文(📧) / 让(🤥)-吕(💡)克(🧀)·戈达尔 & 曼努埃尔(🌥)·(🔘)德(🏗)·(☔)奥(🎈)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(💀)，再(🏟)经(🍕)过(🚨)了人工的逐句校对与(🏢)润(🗒)色(🥨)，并(🛒)添(🥉)加了一些必要的注(🐳)释(🛺)。由(⛎)于(🏙)并(💷)未找到法语原文，本文(🌜)翻(✔)译(👑)同(➗)时比照了西班牙语和(🔥)葡(🔥)萄(🦄)牙(💥)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😾)尔(🔋)·(💈)德(♊)·(🎼)奥利维拉的《亚伯拉罕(🍮)山(👆)谷(👢)》（(🤛)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🛰)尔(🍦)的(🍚)《悲(🌨)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👔)时(🤷)在(😁)巴(👘)黎(📬)的银幕上映。借此契(🎴)机(🕐)，戈(🤖)达(🚎)尔(🐽)提议与奥利维拉会面(🚰)，旨(✖)在(🐈)就(👦)这两部影片展开一场(✡)“科(🌜)学(⏭)性(🌟)”（(🦐)scientifique）的探讨。

让-吕克·(📔)戈(📺)达(🙍)尔(🏪)：(😦)没问题，巨大的声响是(🎺)我(🤘)对(🆒)公(🔇)众做出的唯一妥协。您(✅)知(🗳)道(✨)儒(🗂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(☕)评(🕒)”的(🚻)定(👱)义(🕚)吗？“批评就像溃败军(🐝)队(🕊)里(🧖)的(🙇)士兵，他开了小差，投奔(📙)了(😭)敌(🕡)营(🆖)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎧)努(💍)埃(🛹)尔(🎎)·(🏤)德·奥利维拉：那(🥃)您(💭)呢(❄)，您(🚌)知(🔟)道伯格曼是怎么评价(⏹)影(🔟)评(💓)人(🍛)的吗？“某些影评人在(💗)我(🍫)看(🦆)来(🔡)就(💅)像是在试图教我们(🏈)如(🐚)何(🛵)奔(🐅)跑(🏏)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🤰)尔(🎶)：(💍)我(📃)请求让我以评论家的(🔎)身(🥈)份(😈)展(🏺)开这次对话。与其扮演(♓)“作(🎖)者(✋)”，我(🤞)更(😴)愿意去见某个人，谈论(🎗)他(🌐)的(🎊)电(🍇)影，或许偶尔也让那个(😝)人(😀)谈(🥤)谈(🌿)我的电影。如果这能从(🕍)宣(🤣)传(📽)角(⛰)度(🦓)对两部影片有所助(🌆)益(❓)，那(💽)我(🕊)们(🐐)就这么做吧。电影是对(👃)现(⬛)实(💋)的(🐁)一种批判，从这个角度(🏅)看(🏏)，我(⏪)是(👩)非(🌵)常传统的；而且作(🕛)为(🐚)一(🎞)名(👼)用(🥟)法语拍摄的电影人，我(🍩)始(✨)终(🔑)带(🍆)有对电影的批判态度(🌸)。一(🧓)直(🌭)以(🛹)来，法国的伟大之处之(⏰)一(🌒)在(👐)于(🌮)拥(🏵)有批判性的视点，即便(🎬)这(🎀)个(🚅)国(💻)家对此一无所知。从狄(😨)德(👿)罗(🎛)[1]开(🎺)始，所有的艺术评论家(🌳)都(🛏)是(🏫)法(🈶)国(🌈)人，经过波德莱尔[2]、(🌕)埃(🏐)利(🥤)·(📌)福(🌹)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🕦)，无(🌕)论(🚗)是(🚓)不是作家，他们都是有(⌚)“风(🚭)格(🌽)”（(🛤)style）(🌀)的人。糟糕的评论家(👕)没(🀄)有(📜)风(🛏)格(🔈)。美国只有两个影评人(🌓)：(🌗)詹(📿)姆(📖)斯·阿吉（James Agee）和（长(💃)久(🍰)以(🏇)来(⌛)被忽视的）来自圣地(🏾)亚(🐽)哥(🍭)的(🎃)曼(🥔)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(✌)们(🐗)的(⛏)电(👱)影同时上映，我想提出(📒)第(🏃)一(🏣)个(🏟)问题：我们要如何理(🏣)解(🚡)“上(💴)映(🍧)”（(🏴)sortir）一部电影[5]？为什(🦖)么(🛡)要(🅱)让(✒)电(👏)影“上映”？我们在让它(🕜)们(🍾)“进(♑)入(🚶)”这里或那里时遇到了(🏭)很(🤙)多(♿)困(🍅)难(🔡)，然后还有些人没做(🗳)什(🎹)么(🚾)大(🕺)事(⛴)，但无论如何，他们还是(🏿)做(🧒)了(📼)必(🍼)要的事来把它们“推出(🌺)去(🤚)”（(🐯)sortir）(😂)。

曼努埃尔·德·奥利(🤾)维(💱)拉(🗨)：(💆)在(🐁)葡萄牙语里我们不用(🍏)同(✊)一(💌)个(📔)词，因此也就没有这种(🚤)双(🤫)关(😍)语(🚜)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🏧)去(🐭)/上(🕙)映(🔊)）(🍺)。不过，这是个困扰我(🤤)的(🍗)问(🚜)题(🏢)。我(🐂)之所以感到困扰，是因(🌦)为(🚴)对(📩)我(🍈)来说，必须先展示电影(👹)，然(🔡)而(🛴)，在(🖲)针(💣)对电影的评论完成(🎋)之(🚚)前(🕉)，电(🗡)影(🚦)并未完成。一个好的、(🐗)聪(🐧)明(🌌)的(😣)、专注的、敏感的评(🌓)论(⌛)家(🍮)，是(🤼)观众的代表，他去寻找(📳)那(🤐)部(👋)在(❤)我(😻)看来——即便我已经(🚎)拍(💴)完(🧘)了(🎀)——尚不存在的电影(📔)，他(🙍)要(🔝)去(💟)完成它。观影者与银幕(🈶)之(🚈)间(⬜)的(🍜)动(🐔)态关系实际上是至(👕)关(🌟)重(🌥)要(📐)的(🐢)，它是电影的一部分。我(🌭)说(🏬)的(🛑)是(🎏)观影者（espectador），不是观众(🥅)（(🦍)pú(🅿)blico）(👭)[6]。观(🔥)众，是某种抽象的东西，是非(🤺)个(🔪)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🏷)众(🤣)是现存的观影者，是被商业(👋)化(🦗)了的观影者，是买了票的观(🤱)影(🗻)者(🏷)，他变成了观众。然而，他身上(🤾)仍(🈂)有一部分保留着观影者的(📺)特(✋)质，就像读者一样。如果我们(🚩)谈(🕎)论(🕑)的是一部电影，我们会说观(🎌)影(🛥)者是剧本，而观众则是观影(👼)者(👭)的实现（realización），是他的场面(🦈)调(🌚)度(🚳)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(💶)：(🏨)如果电影没人看——我的(🌦)许(🕒)多电影都没人看，或者被误(🎑)读(👽)，甚至连我自己也……我想(🕗)我(🏜)们(✨)是为了一两个人拍电影的(🗣)。

曼(🙄)努埃尔·德·奥利维拉：(🎋)但(⏪)这就足够了。

让-吕克·戈达(📚)尔(🛡)：(Ⓜ)当然。但我还是想回到“上映(📥)”（(🌫)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥞)字(😀)游戏。应该有一些小词典，告(☔)诉(〽)我(😅)们每种语言中电影的技术(🚪)术(📬)语。例如，我们在影院看到的(🔇)电(🍛)影拷贝，带有图像和声音的(🚦)拷(🤛)贝，在法语中被称为“标准拷(🐣)贝(📅)”（(♏)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🌲)拉(⛔)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👐)或(😒)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⏪)：(🍺)英(👃)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🗻)，意(👟)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🐤)坚(🌖)持要在词汇上较真，因为例(💬)如(🈯)俄(🌲)国人对纪录片和剧情片的(🍩)区(💽)分就与我们不同。他们把有(🚟)演(🍢)员的电影称为“扮演的电影(🔗)”，而(🏳)纪录片——不一定没有演(🍄)员(🌈)—(🤞)—被称为“非扮演的电影”。甚(📄)至(🍆)“图像”（image）这个词本身：对(🎹)美(🏗)国人来说，它没什么大不了(⏸)的(🎒)含(😌)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(⚫)甚(🙄)至没有一个词来指代电视(🔼)，他(🙃)们突然变得非常商业化，他(🅱)们(🏑)说(🏯)“network”（网络）。如果我们对语言(⌛)如(⛳)此不加注意，那么当人们说(🥂)一(🍅)部电影“上映/出去”时，我们会(🤣)产(🌹)生一种错觉：是某种东西(🔯)真(🐵)的(🥁)出去了，还是我们把它弄出(🤚)去(✡)了？

曼努埃尔·德·奥利(⏰)维(🎳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💏)这(📡)个(🎙)词，就像说“和一个女人出去(🤺)”（(📄)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔯)味(🤶)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🦊)达(🐥)尔(🐕)：如今，对于好电影来说，“上(🍦)映(😢)”（sortie）已经变成了一个“出口(🕕)在(👗)这边”的指示，这是一种摆脱(🍚)它(📡)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚿)奥(🍈)利(🛁)维拉：我们的电影也变成(🤲)了(🤠)电影节电影。电影节的作用(🤫)是(❇)向多样化的公众展示电影(🚓)的(🦑)多(🐓)样性。它是不同电影人、国(💉)家(😬)、习俗的一种对照。仅此而(🚸)已(🐻)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏵)戈(😵)达(🦇)尔：我想您描述的是一个(🐑)过(✉)去的时代，而我见证了它的(🚓)终(🔶)结。我以为那是开始，其实那(🎊)是(❌)终结。那是一个电影节确实(🤞)能(🀄)帮(🐌)助人们相遇、讨论电影、(🐺)讨(🤒)论任何想讨论之事的时代(🔃)。一(⏺)切都变了，电影也变了。现在(😸)，电(🎪)影(🔩)人抱怨他们的孤独，但他们(🕶)不(🤓)再交谈，不再讨论，这是他们(🎽)的(🍙)错。今天，电影节越来越多。无(🎳)论(🚄)是(🧐)强者还是弱者，每个人都在(✨)各(🕑)自利用自己能利用的东西(♑)。但(🎡)在我看来，总体而言，举办电(👚)影(🤣)节是为了延续一种对媒体(🈶)或(🐖)电(🔒)视而言很重要的“电影观念(👛)”，一(🖕)种关于电影神话的观念，这(🧙)种(📋)神话曼努埃尔（指奥利维(💴)拉(🔈)—(🍔)—编者注）经历了一整个(❕)世(➡)纪，而我只经历了后三分之(☕)二(💱)。也许您能感觉到20年代（那(🍗)时(🌆)没(🙆)有电影节）与今天之间的(⤵)差(👏)异？

曼努埃尔·德·奥利(🛒)维(🥊)拉：新现象是电影资料馆(😵)（(📖)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🆒)就(⬅)存(🐘)在，而是因为有越来越多的(🤧)观(🦋)众——比如在里斯本——(⏬)去(🗣)资料馆看那些没进院线的(👶)电(🍞)影(🏇)。这很有趣，因为你必须真的(🚘)热(😵)爱电影才会去电影俱乐部(🖖)或(🙏)资料馆看片……

让-吕克·(🏘)戈(🔛)达(💑)尔：关于相遇与对话的故(💨)事(⏱)……这就是我想对您说的(🙅)：(💳)作为评论家，我不指望别人(🥓)对(👇)我说好话，我不想人们对我(🚍)说(📺)或(🍶)写：“您的电影太残暴了，太(🏢)棒(🌩)了，太天才了，太非凡了！”那时(✖)我(😎)会问他们：“好吧，那到底哪(🦕)里(🧣)非(🐖)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏭)甚(👀)至没有词汇，只是重复：“它(🏩)是(🍩)非凡的！”然而如果他们对我(🗄)说(📓)这(⏹)真的很丑，这里有错误，那我(📓)就(⏺)会想，或许对话是可能的：(🕌)你(🛸)能告诉我有错误的都在哪(🚩)里(🏷)吗？这证明了今天的评论(😕)家(🍐)不(😊)再想交谈，而电影人也不想(🧡)被(🥊)批评。而我，作为一个评论家(😵)出(😧)身的人，我只需要别人告诉(🧀)我(🐽)：(🤕)这行不通。您是否感觉到需(🍬)要(🎢)别人告诉您这不好？这会(🐙)困(🥫)扰您吗？因为我对您电影(🔥)中(🌿)行(🕟)不通的地方有些话要说，但(🐽)我(⏳)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🐸)·(🏆)奥利维拉：“当我拿自己与(🙌)人(🎀)相较，我会感到骄傲；当别(🖐)人(🍹)来(🙏)评价我，我会感到谦卑。”这是(🚔)您(🈵)电影里的一句话，非常美。

让(🗳)-吕(💥)克·戈达尔：那是圣人说(🍸)的(🧞)，或(Ⓜ)者是诚实的人说的。

曼努埃(㊗)尔(🔅)·德·奥利维拉：我是个(⛴)悲(🤞)观主义者。当有人告诉我我(🧒)的(✝)电(🐡)影里有什么行不通时，我会(🐨)受(🗾)影响。不过，我想我已经麻木(🖍)很(🎨)久了。但这取决于他们触碰(👀)哪(🕷)里。如果我拳头上有个伤口(🥚)，但(🦇)有(🥃)人碰了碰我的二头肌，我就(✡)会(🍔)没什么感觉。但如果那个人(🍈)把(🎾)手指戳进伤口里，那我就会(🐋)尖(🛥)叫(👇)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(📐)得(💱)区分什么是好的，什么是坏(📝)的(🍹)。这不仅仅是说出我们的感(🚎)受(💵)，而(👇)是对电影进行技术性或科(🌪)学(🌭)性的批评。只有新浪潮这么(📼)做(〰)过。以前谁会说：这个移动(📃)镜(🌳)头是好的，我们觉得它好是(🔠)因(🔎)为(🛏)这个，相对于另一个我们觉(🍒)得(💶)坏的镜头而言？或者：这(🏪)段(🗂)对白是好的，相比之下那段(😅)对(♍)白(💻)是坏的。今天，这完全丢失了(👭)。“作(🎹)者”的概念变得如此重要，以(💆)至(😰)于连副导演都不敢对你说(🔅)。唯(🚇)一(🛂)有时敢说的人，唯一我能与(♍)之(💔)维持一种奇怪的艺术关系(🎮)的(🍬)人，是制片人。因为制片人投(🐞)了(🚛)钱，或者至少他拿别人的钱(♍)去(🤲)冒(⤵)险，所以以这种风险的名义(🌡)，他(📿)敢对我说：“让-吕克，这行不(🍪)通(🐄)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🧦)。至(🎟)少(😈)，这提供了一种反思的可能(💤)性(🥟)，让我能更好地站稳脚跟。如(🍽)果(📣)说今天的科学家如此强大(🍔)，那(🧢)是(🛅)因为他们是唯一还在互相(🗳)批(⛷)评的人。一位天文学家说：(🔛)“我(💘)看到了月食，我把它拍下来(🍝)了(😂)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥝)了(🙃)之(⚽)后断言：“但这明明是月亮(🤴)！你(☔)说什么月食？”另一位说：(🥟)“啊(🗯)，是啊……”；他很恼火，但他(⤴)会(💛)重(📚)新开始。在艺术中，在艺术批(🦖)评(🍯)中，例如波德莱尔和德拉克(💡)洛(🔻)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌖)抗(🥔)时(🐰)刻。否则，就无法前进。这是我(🅾)唯(🎤)一需要的：批评。但我甚至(🗨)得(📝)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📺)利(🌠)维拉：我需要的更多是拍电(🚛)影(👫)的手段。我永远不知道电影(👉)会(🐍)变成什么样。我有分镜脚本(🍍)（(🥂)découpage），我有演员，我有布景，但(💨)我(🎈)从(🛷)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🗣)导(⏩)工作”（realización）在时时刻刻地(🐟)改(🏍)变着那团“星云”的整体构造(🅰)。具(♟)体(📇)的东西只有在我看样片（(😫)rushes）(🗣)的那一刻才会出现。我讨厌(🕟)看(🙂)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😉)克(📈)·戈达尔：我想我们都是这(🏷)样(📁)。只有希区柯克在看样片时(🔶)是(👫)高兴的。所以，作为评论家，这(🙅)就(🌑)是我想对您的电影说的话(📝)：(❓)起(😘)初我随着电影（指《亚伯拉(🌤)罕(🥣)山谷》——译者注）行进，但(🚩)在(⚪)某一刻我跳脱了出来，开始(🤔)思(💦)考(🎁)别的事情。我想：啊，这里没(🍐)那(🕒)么好了，然后，与此同时，我在(⛵)做(🔢)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏎)牛(💚)顿。后来我醒了，回到了自我意(🎥)识(🔰)当中，而就在那一刻，电影里(👖)有(📇)人说出了“引力”这个词。于是(🦖)我(👠)对自己说：最终，这部电影(🏮)是(👍)好(🛬)的，我必须重看一遍。

曼努埃(♊)尔(💦)·德·奥利维拉：的确，这(🍕)就(🐾)是电影的主题：引力与万(💆)有(🏞)引(🐑)力定律。

让-吕克·戈达尔：(⛴)从(🏊)更科学、更技术的角度来(🚑)看(📡)，如果我是您电影的副导演(👚)，我(🈹)会对您说：“您确定吗，或者您(✈)能(🥂)更好地向我解释一下，以便(💚)我(🍅)能帮助您，为什么您选择这(🧞)位(💪)女演员来演年轻时的艾玛(🌥)（(🎫)Cé(⛎)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🚙)了(🍍)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🔴)同(💇)？这是故意的吗？”这便是(🏕)我(🦎)的(🍗)批评：第二位女演员不如(🎽)第(📕)一位，或者至少，当第二位女(🤤)演(🍦)员出现时，电影下坠了，这就(🍦)是(🌵)引力。然后它又升起来了。

曼努(✴)埃(🐄)尔·德·奥利维拉：答案(🔄)很(🥑)简单：起初，我是为第二位(📅)女(🍻)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🖼)的(😍)这(🕑)部电影。这个女人当时处于(🛶)危(👲)机和抑郁状态。我的制片人(🙇)保(👼)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚆)我(📳)不(🕚)要选她。在我改编的那本书(🏇)，阿(☝)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💉)《亚(😢)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍭)美(🍳)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(🕦)墨(💍)水一样落在她毛衣的背上(🃏)”。为(🌓)了拍摄这句话，我要求改变(🌐)莱(🆔)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌡)是(📒)金(🏉)发。她对此感到很受伤。那场(❣)戏(🚿)拍得很糟。于是，不得不找另(⛎)一(🍕)位女演员来演青少年的艾(🤘)玛(🚇)。这(🚄)就是对您技术性批评的技(🕧)术(👻)性回答。我想补充一点，电影(🦁)总(🍑)是伴随着“偶然”和运气。正是(🕜)这(🏽)些使我振奋：所有那些在实(🐡)现(🔮)过程中涌现的小事件。这是(🔸)一(🥑)种我不太理解的现象，它既(🥧)可(🔋)能导致最坏的结果，也可能(🥏)导(📉)致(💩)最好的结果。没有一部电影(😩)是(🧀)不靠运气的。它是一种创造(🌰)，一(⚡)部电影是一个人的构想，很(📐)难(🙋)进(🌛)入其中。

让-吕克·戈达尔：(💻)创(🤑)造可以被准备吗？

曼努埃(📖)尔(🏥)·德·奥利维拉：可以准(🍣)备(🚴)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(⛽)物(⛴)就在那里，等着我们去拍摄(🏡)。您(🌎)想修复什么？饥饿、在非(🦉)洲(💙)死去的孩子，是的，这很重要(📫)，值(🍗)得(👀)修复，需要尽可能广泛的公(🤜)众(🕎)。但一部电影不是，它是一团(🎬)巨(🚓)大的混乱，我因此在我自己(🏖)面(❕)前(🐹)感到渺小。话虽如此，我接受(🥪)您(🚩)关于您“离开”我的电影又“回(🖱)来(🤦)”的批评：必须非常敏感才(🎋)能(⬛)进出电影而不迷失。的确，这就(👩)是(🦆)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌔)：(🍜)我非常谦虚地认为，新浪潮(🆓)的(🚻)人是从博物馆出发做电影(🏪)的(🏵)。我(🎴)们发现了电影资料馆。我们(🏂)在(🧒)那里出生。当然，我们小时候(🛏)看(🍮)过卓别林，但没人会在四岁(✅)时(📗)说(➰)，看了《救火员》后我要拍电影(🐲)。所(🅿)以我脑子里总有一个参照(🌋)系(💒)。因此我认为作品比人更重(⛑)要(🌲)。这并非对每个人来说都那么(🍹)显(🏽)而易见。女人的作品是庇护(👓)男(🤙)人。而男人，为了处于相对平(🛰)等(🍺)的地位，所能做的一切就是(🧓)制(🍱)造(👧)作品：绘画、文学或政治(🎵)、(🐬)战争、失业、贸易。归根结(🧛)底(🎀)，我对“人”（这里戈达尔专指(📿)作(❎)为(🧚)创作者的人——译者注）(🦄)不(♑)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐳)·(😰)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐖)么(🚭)感兴趣。如果我们住在同一个(💶)城(🕚)市，比邻而居，我想我也不会(⛄)比(😼)现在更多地见到您。当然，见(🦒)面(✉)时我们会更好地谈论电影(🗿)，但(⛹)也(㊙)仅此而已。如今让我震惊的(🕢)是(🚁)，媒体对“个性”这一概念的开(🐛)发(🌘)远甚于对“人”的开发。人在作(🔛)品(🐑)中(❓)，作品在人中。有些人不创作(👤)作(😬)品，而是创作生活，尤其是女(🌀)人(📡)，这本身就是一件作品。男人(🌩)被(⭕)迫创作作品，因为他们通常什(📐)么(🆘)都不做。我常像布努埃尔那(👲)样(💐)说，电影对我来说是最重要(✌)的(🎭)。但如果把一个孩子的生命(🍱)和(🍂)一(🤐)部电影的上映放在一起权(🏠)衡(⛱)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👇)优(⚽)先于电影。

曼努埃尔·德·(👵)奥(👆)利(🦄)维拉：自然如此。从这个角(🆑)度(🥤)看，我也断言艺术没那么重(🙊)要(📶)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌟)如(🚍)此，如果不那么重要，那就不必(🎖)做(💡)了。女人们更合乎逻辑，她们(🚣)在(🕒)生活中做这事。我不确定能(🛹)否(✂)如此轻易地说艺术不重要(✌)。尤(🕸)其(💿)是今天，当艺术稀缺而许多(🐏)孩(🈶)子死去时。这是否意味着我(⏬)们(🏴)让艺术活得太久，而牺牲了(🐭)孩(🕳)子(😞)？

曼努埃尔·德·奥利维(🖤)拉(😿)：艺术不是艺术家。艺术家(🦗)，艺(🕷)术家的位置，是人类的虚荣(👏)。那(🚰)种表达世界观的方式，说“这个(🎊)，这(🤵)个，这个，这个行不通”，是一种(🛴)虚(🚢)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍬)比(👭)艺术家更崇高、更有趣。一(🆒)部(🎶)电(😫)影总是比电影人更聪明，正(🕠)如(🗜)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(⚽)艺(📔)术家走出来展示自己的那(🌳)种(🎐)方(😙)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(😅)-吕(🍄)克·戈达尔：这也是孩子(🚬)的(♊)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌊)画(🌫)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🕷)是(🛷)的，当然，但这幅画通常也很(🍍)漂(🗨)亮。艺术与艺术家之间的这(⛰)种(⛎)差异，也是历史与艺术之间(🗄)的(💝)差(🏳)异。历史展示了民族、文明(🌮)、(🍣)情感、趣味的演变。艺术展(🍳)示(👩)了这些演变中的实体。我们(🔎)都(✳)有(🕜)责任，尽管作为导演我什么(🐪)也(🤲)做不了。作为导演我只能做(🔁)一(💙)件事，就是拍电影。仅此而已(⛓)。然(🧔)而，艺术家在创作的那一刻总(🍝)是(🧦)对的。那是他们的虚构，是他(✊)们(🥫)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔅)：(🍵)啊，我不这么认为，一切都在(💯)外(🔐)面(🤝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📪)：(⛓)是的，在那之前（是这样）(😸)。但(🔻)之后，一切都会进入脑海中(🐤)，然(🍆)后(🏸)再出来。例如，面对《悲哀于我(🍡)》，我(🔄)像一块海绵一样面对电影(🗃)，准(🔚)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏫)达(🍶)尔：我不确定这是个好比喻(🙋)。当(📷)然，电影有其奇观性和诗意(🏫)的(🤝)一面，这是电影的深层使命(👲)。但(🛣)这一使命只有在最初进行(👁)了(📌)实(🗻)验、验证和劳动——我们(😾)可(💧)以称之为电影的纪录片层(🏤)面(🔷)——之后才能实现。伟大的(🏎)艺(🖤)术(🎯)家身上都有这一点，您、皮(🥇)亚(📲)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🎿)维(👁)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⚽)萨(💽)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🚜)[9]，这(👟)些非常不同的人身上都有(⛎)，我(🏯)有时也有。以爱森斯坦为例(📆)，没(🦌)有比爱森斯坦更抽象、更(🌯)风(🐊)格(😭)家或更风格化的人了。然而(🕡)，如(✴)果今天我们要展示十月革(💲)命(🔱)的镜头，我们不会在当时的(📖)新(🔨)闻(♎)片里找，新闻片使用的是爱(🕺)森(🤧)斯坦关于十月革命的影像(🍆)，那(❕)完全是被调度（mise en scène）出来(🚚)的(📠)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🍕)方(🛬)的纳努克》的相关叙述时，我(🌦)们(⛲)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(✂)基(🚒)摩人，和他们吵架，强迫他们(🎵)每(🍆)天(㊗)去捕鱼（即使他们不想去(🍇)）(♟)。总之，他和他们组成了一个(🦏)电(🎆)影摄制组，并变成了一位了(🌧)不(🌬)起(👮)的人类学家。因此，这里存在(🌠)着(🔥)整全的纪录片层面。在今天(📕)，这(🔸)种方式——即使不能完美(🍅)了(✒)解电影史，也至少对其有所感(💊)觉(🙋)的方式——对许多人来说(🐱)已(🏔)经遗失了。必须拥有这种对(😈)电(🐵)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏤)，他(👬)对(👰)文学史有着深刻的感觉，他(🌵)知(🐵)道当他写下一个句子时，其(👢)中(🚩)有些词是在拉丁语时代发(🌴)明(🎲)的(🍥)，有些是在中世纪，而他，乔伊(📘)斯(🌫)，在写下这个词的时刻，通常(🎈)背(🛵)负着所有的精神重担和他(🚊)所(🐮)感知到的所有过去，正处于文(♒)学(😕)的现代，处于其成熟期。在电(📛)影(😲)中，很快，在世界所接受的美(🅿)国(🌍)影响下，部分纪录片式的工(🎈)作(🎊)被(👾)抛弃了。我们立刻走向了奇(✈)观(🏎)，而这只不过是最终的使命(🌠)，是(💀)电影的弥撒。在今天的电影(😎)中(🧛)，人(🌭)们举行弥撒，却不进行祈祷(🍹)。伟(🌉)大的艺术家，诚实的艺术家(🍙)，首(🔄)先进行他们的祈祷，然后才(💘)是(🛵)弥撒，面对或多或少忠实的公(🛍)众(🐢)。美国人规范了弥撒。对他们(🔳)来(🧗)说，在弥撒中重要的是募捐(🐠)（(🐖)quête）：一场成功的弥撒就(🀄)是(🔶)教(🈴)堂里座无虚席、募捐数额(💨)可(🌉)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛑)奥(📋)利维拉：募捐（quête）是我(📏)下(💏)一(🔻)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(💨)达(🐥)尔：我不募捐（quête），我只(😃)调(💼)查（enquête），我专注于做一名(🚆)预(🏎)审法官。我审理投诉。批评应该(㊗)通(🤵)过祈祷来表达，而不是通过(💈)弥(🍄)撒。关于弥撒，人们无话可说(🆒)。或(🍫)者只能说：“美丽的演出，宏(🌂)伟(🏦)壮(🥋)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚃)运(📥)动员的训练、钢琴家的音(✏)阶(🌛)练习一样。当人们进行批评(🗺)时(🗨)，应(📺)当批评那些音阶以及这些(👖)音(🚫)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐇)尔(🍮)·德·奥利维拉：奇观和(👻)弥(😛)撒我不感兴趣。重要的是行动(📷)的(🧦)欲望。您想拍电影，我想拍电(⭐)影(🎪)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕦)格(🌬)曼说：“我拍电影的方式就(⭐)像(🖼)某(🎆)些英国人独自去森林打猎(🥚)。他(♊)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐾)每(📁)天早上他们都会刮胡子，纯(🖕)粹(🍎)为(🚢)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🍾)反(🌮)思这一点，关于欲望。它就在(🚍)人(🐛)心里，就像一个画家画着没(🐐)人(❓)看的画，但他不会停下。欲望就(🚎)像(🎍)独自绽放于原始森林中心(🤠)的(👂)绝美花朵，它凝聚着对果实(🧞)的(😯)向往，为了自己，也依靠自己(🌌)。如(👾)果(🤸)遇到一道注视着它、并发(🚸)现(🕗)它的美丽的目光，它便会绽(💕)放(🎬)光采，她的美丽会变得引人(🍧)注(🍉)目(🧓)、脱颖而出。但这样的目光(🎮)往(🐢)往来得太迟，人们为了抢占(❓)土(🌊)地，已经烧毁并铲平了森林(🐵)。在(🎯)您和我之间，有许多差异，这是(👣)幸(💼)事。语言、国家、文化的差(🌻)异(⛩)。您选择了一种略带挑衅性(😂)的(🎧)电影，它破坏了叙事的传统(🐩)秩(👠)序(⛷)。您从混沌中出发寻找，为了(🎯)将(📰)无序变为有序。我也试图将(🐔)无(🥨)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚡)认(🤪)，但(🕋)我仍在寻找。我想这就是我(🐠)们(💺)的电影的区别：我的电影(💍)较(👃)为接近一般意义上的电影(🏰)，而(❗)您的电影是某种特殊的电影(🌥)。

让(💒)-吕克·戈达尔：我会说我(🧛)们(🎪)做的是同一件事，但您抵达(🚴)了(🆘)，而我尚未真正成功过。所有(😩)人(🦋)自(🌳)然地遵循着科学的图景，从(💦)混(👫)沌出发以建立某种秩序。这(🎗)“某(👭)种秩序”或多或少有些不确(🦓)定(💗)，人(♉)们也或多或少能抵达一点(💝)。有(🆑)些时候我们做不到，我们抵(🎿)达(🧀)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏀)时(🏅)间被提取了出来，在另一部电(🌃)影(😴)里将会是另一块。从一块碎(✖)片(🔡)、一张照片出发，我为自己(👕)创(🧓)造一个世界。看到您电影的(💣)一(🧛)些(🚁)片段，我想到了皮亚拉的《梵(👚)高(💓)》中的时刻，那也是我喜欢的(🙆)。用(✌)简单的词，如内部（interior）和外(🍎)部(😯)（(📜)exterior）——尽管区分它们没有(🍘)太(🏰)大意义，我会说皮亚拉在他(🚾)的(🌅)《梵高》中停留在外部，但他只(🕙)谈(🛹)论内部。在这个意义上，他更接(🐮)近(🎑)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😪)相(✒)反。您停留在内部。但在电影(🕯)中(✔)我们无法展示内部，只能感(💘)受(👘)它(🤴)，但它依然是不可见的，否则(🏙)它(🌙)就不再是内部了。

曼努埃尔(🐨)·(🚦)德·奥利维拉：甚至可以(🔽)拍(📄)摄(😘)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🧞)然(😬)。小时候人们说：鸡是由内(🦁)部(🧐)和外部组成的。掀开外部，看(📷)到(🍢)内部；如果掀开内部，就看到(😞)了(🎧)灵魂。我会说您从背面拍摄(📟)内(👇)部，尽管您总是从正面拍摄(🚪)人(🔫)物。考虑到这种严谨而有强(💌)度(🐹)的(⛴)方式，您电影中让我一度感(🕕)到(😘)困扰的，是一种幸好还算人(😒)性(🤲)化的不完美，这种不完美使(🐗)得(📟)您(🙏)有必要去拍其他电影。让我(🤢)困(🚾)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏨)头(🦔)，摄影机离放映机太近了。摄(♓)影(🗑)机并不是生来就是要与放映(🎂)机(🛋)保持一致的。放映机会进行(💾)传(🔞)输。就像放射科医生拍X光片(🍍)：(📢)他不满足于从正面拍，他也(🆔)从(🚼)侧(👺)面、背面、对角线拍。然而(✔)在(🎰)开始时，在放映的那一刻，所(🔮)有(🀄)图像都将是平面的。当然，我(📺)们(🎶)会(🖼)说这是一个图像，但我们是(😍)和(⚪)图像打交道的人。这并不意(⏺)味(🥓)着摄影机必须一直移动。

这(🥩)就(💗)是导致您电影中某些时刻出(🐛)现(🎛)“空洞”的原因，也就是那些观(🔚)众(🔦)——糟糕的观众，如今的观(😽)众(📟)——称之为“冗长”的东西。我(🎻)不(💾)是(📎)说我抱怨电影长，甚至如果(🎆)一(🐲)开始我看到有好东西，我会(🕗)很(🚡)高兴电影很长。我可以安心(🔛)地(🏢)打(🚍)个盹，我确信我会找到它们(📢)。这(🐹)就是我所说的对一部电影(🌖)进(📗)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👛)·(🗨)德·奥利维拉：我和您一样(😤)，把(🆙)摄影机放在我认为它必须(💋)在(🛬)的精确位置。就是这样。为什(💤)么(🌫)那里比这里好？我不知道(💇)为(🌔)什(🔱)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🏣)我(🏧)们能稍微解释一下为什么(🏰)就(🎈)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📋)维(🎙)拉(🛹)：力量来自固定性（fixidez）。是(🥉)布(🚤)列松通过《圣女贞德的审判(🧠)》教(🚚)会了我这一点。我们也可以(🌑)称(😴)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(👱)：(💨)我有种感觉，电影人，无论是(🏤)好(🦕)是坏，都有一个想法，一种需(🏸)求(🎭)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌂)钱(👾)的(🤺)人来实现这种需求。他们的(🆚)工(🛂)作方式就像一个人说：今(💰)晚(🐮)我想吃肉酱意面。于是他看(🌵)看(🗞)口(👃)袋里有多少钱，或者让妻子(🐲)或(🐩)朋友做肉酱意面。老实说，我(🏇)一(🐵)直是反着来的。制片人对我(❎)说(💾)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(😰)候(👭)和他拍部电影了。”既然我们(🔷)不(📦)富裕，我们接受，也许我们能(🅰)马(🌲)上拿到钱。然后，签了合同。再(🕚)然(🎈)后(🐑)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍀)努(📍)埃尔·德·奥利维拉：我(🌉)做(🛤)的完全相反。我表现得好像(➰)合(💎)同(🕌)早已签好一样。我写故事，预(🍔)测(🙄)一切，然后在最后一刻，救星(🎠)来(🈲)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💋)山(🌄)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🔛)剪(🚩)辑期间。剪辑师一直跟我谈(😌)论(😄)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚌)人(🧑)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦁)不(⛽)可(📫)能的，况且我还是个葡萄牙(🖼)导(🕌)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🥐)的(🍘)版本。于是我想，可以做点更(🐶)有(👘)趣(🎙)的事：可以问问作家阿古(🥎)斯(😕)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⛩)意(🖥)基于《包法利夫人》写一部小(🤝)说(👦)，一部我随后就会改编的小说(🔩)。她(🈹)接受了。必须等她写完，等它(🖋)出(🎓)版。在此期间，借作家卡米洛(🈲)·(🗳)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍬)周(🌹)年(😄)之际，我拍了《绝望的一天》（(💟)1992）(😽)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📏)我(🍬)知道这部电影将会是什么(💐)，但(🎚)我(🔔)不知道是否能拍成。我说：(🕳)我(😰)知道电影会拍成，但我不知(❔)道(👆)会是怎样的电影。我不仅知(🚓)道(😟)某部电影会拍，而且我还承诺(🐖)了(👮)要拍，这更糟糕。因为我总是(💵)害(❓)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌨)·(〽)德·奥利维拉：这也是我(💪)的(🤖)噩(⛸)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🥜)对(🏍)我电影的批评是什么？就(🍆)像(🤚)美食评论家会说：“这里的(🤛)肉(👨)煮(🗃)过头了，这里的肉还是生的(🚾)”。

曼(🥥)努埃尔·德·奥利维拉：(🕣)一(🐑)部电影不仅仅是我们所看(⛹)到(🍝)的图像。图像是符号，声音是其(📛)他(💚)符号，词语是另外的符号，它(😽)们(🐪)又会唤起其他符号，引用其(♐)他(🐖)时代、书籍、电影。如果我(🏻)们(⭕)不(🚛)了解这些符号及其所召唤(🤙)的(😖)东西，我们就无法理解电影(👶)。词(🌫)语在您的电影中强有力，它(🎾)赋(🚟)予(🚒)了电影力量。图像有另一种(👕)与(🔈)词语无关的力量。这很美妙(🌯)。但(🔅)我距离完全理解您的电影(🤠)还(🧗)缺了点什么。电影是一种旨在(💾)拍(🛑)摄仪式的仪式。您电影中的(🍖)仪(🤝)式，是那些在镜头间或镜头(🎷)中(🙀)穿梭的人。我们并不完全了(🏏)解(🥚)这(⚪)种仪式的含义，我们遗失了(🎅)它(🛍)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🙆)山(🚟)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🕕)女(➗)演(🐊)员在婚礼当天，在教堂里自(🥗)己(🚖)掀起了面纱。如果我们不了(🔶)解(🤽)古代包办婚姻的仪式——(🛍)要(⚓)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(🚉)一(🗡)次展示她的脸，以此确认他(💅)的(💔)幸运或不幸——我们就无(🆓)法(📲)理解她这一举动的放肆。因(👁)为(🔦)我(🚚)的主角知道自己很美，她可(🤞)以(⬛)放肆地掀起面纱：看我多(👚)美(🚘)！如果我们不了解这个仪式(🐩)，这(💑)场(♍)戏的意义就丢失了。我错过(😀)了(🈂)您电影中许多仪式的含义(⬆)。我(🍣)真希望有人能在我耳边悄(🙁)悄(♎)向我解释。您在特殊效果上做(🚏)了(💄)很多工作，不断用声音、词(🎟)语(🔕)、图像进行挑衅。这是您的(🛢)形(🐕)式，是另一种形式，无所谓好(📭)坏(🕜)。您(🦐)做得很好。我更喜欢没有特(🔈)殊(🏋)效果的电影。我更喜欢《德国(🍨)九(🛺)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔚)英(📄)语(🍏)说得不好却去看《哈姆雷特(🏀)》，会(🎌)失去很多东西，但我们依旧(📰)能(😾)分辨它是好是坏。《德国九零(🥧)》由(🚑)许多仪式和晦涩的东西构成(🦃)。

曼(🐝)努埃尔·德·奥利维拉：(🤚)是(💈)的，但即便这些符号实际上(🤶)难(🗣)以理解，但它们反倒更清晰(🌠)、(📡)更(🥘)可见。我喜欢这部电影的地(🐴)方(🈂)，在于符号的清晰性与其深(🆓)刻(🍠)的模糊性相并存。另一方面(🗻)，这(🏢)也(🥖)是我喜欢电影的原因：大(🏮)量(🐼)精彩的符号沐浴在无需解(🍮)释(💬)的光芒之中。正因如此，我才(🕞)相(😾)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(🏾)么(🍝)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔷)尔(🏮)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(⚾)发(😉)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧟)尼(🛢)・(🧞)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(💝)运(🤖)动核心人物，唯物主义哲学(💈)家(🏁)、文艺批评家与作家，百科(😼)全(💟)书(😾)派代表，代表作有《拉摩的侄(📷)儿(📼)》、《宿命论者雅克和他的主(🙌)人(⛴)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💩)莱(🌜)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(❣)、(✋)现代主义文学奠基人，兼具(🕖)诗(🎟)人、艺术评论家与散文诗(🧖)之(🏞)祖等多重身份。他的代表作(🚆)《恶(👙)之(🐸)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🐓)的(⏬)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🏕)É(💿)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔰)家(🤲)与(📉)散文家。他率先关注电影作(💏)为(🏷) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎗)现(😡)代艺术家的评论极具前瞻(🐣)性(😆)，深刻影响现代艺术批评的发(🧦)展(🔑)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😧)André(📣) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(❗)家(🍥)、抵抗运动战士，还担任过(🦆)戴(➰)高(🚴)乐时期的文化部长（1958-1969），其(⚾)作(🏛)品与行动深度融合了存在(🌉)主(💙)义哲思与历史使命感。

5、法(🗳)语(🐺)单(🎩)词sortir虽然有“上映、某部电影(🚔)推(🙃)出”的意思，但其核心意义为(🌍)“出(🏌)去、离开”，所以戈达尔才会(🗓)玩(💌)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(🐹)萄(🙄)牙语中既可指广义的“公众(🅱)”，也(✡)可以指“观众“，对应英语中的(💺)audience。

7、(🚡)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(📆)，19世(☕)纪(🍹)法国浪漫主义画派的领袖(💹)与(🧢)核心人物，代表作有《自由引(😁)导(🤪)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🦁)为(🚔) "绘(🖊)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🎃)米(🍻)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👏)演(🍩)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔍)的(💪)生活伴侣与合作者。她与戈达(🏵)尔(👣)共同创立制作公司，并与其(🤒)联(❄)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏢)名(🎉)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐳)影(🤟)响(⏩)了戈达尔后期创作中私密(🎁)对(🦓)话与家庭影像的风格转向(😜)。她(🐖)本人亦是一位独立的创作(😭)者(🎴)，其(🎯)作品以哲学思辨探索两性(🐊)关(🏈)系、语言与日常的诗意。

9、(💓)让(🎀)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⌚)人(🕌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🌛)与(🥍)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🍖)创(🌍)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📫)，被(🌾)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎷)学(🎡)科(🚂)实践深刻影响了纪录片与(🍠)视(😪)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍲)下(💆)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(✌)盲(🎫)人(🐷)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🌵)拉(🏻)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐥)国(🏾)宝级演员、制片人、导演(🥦)与(👊)跨界企业家，是法国电影黄金(🧑)时(🥚)代的标志性人物。

12、克劳德(⛩)・(🕛)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐧)的(🧠)先驱导演之一，与特吕弗、(🔃)戈(🐊)达(🛠)尔、侯麦和里维特并称 "新(😫)浪(❗)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌩)惊(🌎)悚片和冷峻的社会批判视(🍣)角(🕜)闻(👀)名。由他执导的《包法利夫人(🔞)》由(〰)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👖)演(📟)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐅)特(🎏)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🤧)牙(💧)最具影响力的浪漫主义小(🔁)说(💶)家、剧作家与文学评论家(💍)。