文 / 让-吕(👔)克(🈷)·(🥕)戈(🔽)达尔 & 曼努埃尔·德·(🔪)奥(👧)利(🥥)维(🎉)拉(🥛)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🚁)过(💰)了(🍳)人(🍌)工(♊)的逐句校对与润色，并(🔗)添(🍵)加(📆)了(🕳)一些必要的注释。由于(🐌)并(🌪)未(🦀)找(🌏)到法语原文，本文翻译(🈹)同(🔪)时(👞)比(🎇)照(🕜)了西班牙语和葡萄牙(🍃)语(🔩)译(💻)文(📰)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🚹)·(🥂)奥(😂)利(🍵)维拉的《亚伯拉罕山谷(🌏)》（(🎱)Vale Abraã(📱)o）(🎗)与(⛰)让-吕克·戈达尔的《悲(🏜)哀(🔵)于(🕟)我(📩)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(👕)黎(🎯)的(🧖)银(🤴)幕上映。借此契机，戈达(🔐)尔(🌄)提(👐)议(🛰)与(🥖)奥利维拉会面，旨在(🎷)就(🔒)这(📗)两(🍞)部(🍷)影片展开一场“科学性(🚏)”（(🍉)scientifique）(✈)的(🌿)探讨。

让-吕克·戈达尔(🏒)：(🥢)没(😒)问(🔊)题，巨大的声响是我对(🥊)公(🗽)众(🌼)做(🤙)出(🆘)的唯一妥协。您知道儒(🐻)勒(➰)·(🔮)列(📄)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(😰)义(🥏)吗(🧚)？(🔔)“批评就像溃败军队里(🏹)的(☕)士(📖)兵(🎣)，他(🚹)开了小差，投奔了敌营(🚺)。谁(💳)是(🐳)敌(💷)人？是公众。”

曼努埃尔(🍿)·(🛀)德(🌦)·(🔰)奥利维拉：那您呢，您(🍺)知(⏯)道(🔝)伯(🥄)格(🗻)曼是怎么评价影评(🕚)人(⏰)的(😔)吗(🕝)？(😉)“某些影评人在我看来(🥑)就(📸)像(🕛)是(🤦)在试图教我们如何奔(♐)跑(📦)的(🔀)瘸(🤸)子。”

让-吕克·戈达尔：(🤶)我(🌶)请(🤠)求(🕝)让(✊)我以评论家的身份展(🎸)开(🏂)这(🛂)次(📋)对话。与其扮演“作者”，我(🎁)更(🅱)愿(💌)意(📻)去见某个人，谈论他的(🗃)电(📝)影(👏)，或(💕)许(🗳)偶尔也让那个人谈谈(🚴)我(🏈)的(📋)电(🕚)影。如果这能从宣传角(🏃)度(🐹)对(⚡)两(🌰)部影片有所助益，那我(🥜)们(♿)就(🕯)这(🆎)么(🐦)做吧。电影是对现实(🛏)的(🐍)一(⬅)种(🦑)批(🦔)判，从这个角度看，我是(👁)非(🐄)常(Ⓜ)传(🛷)统的；而且作为一名(🦏)用(🎬)法(🆚)语(🔛)拍摄的电影人，我始终(🤚)带(🍭)有(🧛)对(🎹)电(😲)影的批判态度。一直以(🎩)来(🍴)，法(👠)国(🚻)的伟大之处之一在于(🧑)拥(🐻)有(📷)批(🔏)判性的视点，即便这个(🤕)国(🚽)家(👚)对(🐆)此(✌)一无所知。从狄德罗[1]开(🈶)始(💁)，所(🌎)有(🏣)的艺术评论家都是法(📆)国(💔)人(💄)，经(🏗)过波德莱尔[2]、埃利·(🍓)福(🈯)尔(🍅)[3]、(🎏)马(🚚)尔罗[4]，也就是说，无论(✉)是(👙)不(😌)是(⛽)作(🐱)家，他们都是有“风格”（(🍏)style）(🤳)的(🎏)人(🐤)。糟糕的评论家没有风(🚗)格(💓)。美(💼)国(😏)只有两个影评人：詹(⛴)姆(📛)斯(📋)·(🖨)阿(〰)吉（James Agee）和（长久以来(💡)被(🎒)忽(🚜)视(😎)的）来自圣地亚哥的(🍋)曼(🔇)尼(📆)·(🎾)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🍶)电(🕯)影(🗝)同(📻)时(📪)上映，我想提出第一个(🔀)问(🏚)题(👊)：(🍌)我们要如何理解“上映(🔵)”（(🌮)sortir）(🚗)一(🎭)部电影[5]？为什么要让(🦂)电(🐚)影(💧)“上(🎮)映(🧠)”？我们在让它们“进(🐅)入(🌹)”这(🚥)里(📕)或(🐯)那里时遇到了很多困(💡)难(👨)，然(⚾)后(🔂)还有些人没做什么大(🏁)事(📀)，但(🎦)无(🚰)论如何，他们还是做了(🚃)必(😨)要(😊)的(🦒)事(🌟)来把它们“推出去”（sortir）(📊)。

曼(🔋)努(🙉)埃(🗳)尔·德·奥利维拉：(🧓)在(📶)葡(✊)萄(🥟)牙语里我们不用同一(🍒)个(🍯)词(🧣)，因(🚩)此(🈂)也就没有这种双关语(⛄)。我(🎥)们(🦖)不(😧)说“sortir un film”（让电影出去/上映(😡)）(👌)。不(🛐)过(😮)，这是个困扰我的问题(📖)。我(🍄)之(👅)所(➰)以(🔦)感到困扰，是因为对(👢)我(🚇)来(👒)说(👃)，必(🚨)须先展示电影，然而，在(🤔)针(🗃)对(💘)电(🧢)影的评论完成之前，电(🔶)影(🚑)并(📣)未(🕋)完成。一个好的、聪明(🐚)的(🕸)、(🚮)专(🤼)注(🏒)的、敏感的评论家，是(🥄)观(🈸)众(🐒)的(😉)代表，他去寻找那部在(🔳)我(🏭)看(🎣)来(💶)——即便我已经拍完(🌅)了(🌍)—(🍾)—(🤧)尚(📓)不存在的电影，他要去(🍜)完(🤜)成(🥤)它(😔)。观影者与银幕之间的(🏖)动(👇)态(🍫)关(👲)系实际上是至关重要(🎼)的(👽)，它(👅)是(👿)电(🤵)影的一部分。我说的(🤢)是(🍕)观(🌹)影(🚖)者(🏴)（espectador），不是观众（público）(🔤)[6]。观(🧒)众(😁)，是(🍲)某种抽象的东西，是非个人(🏅)的(🐔)。

让-吕克·戈达尔：观众是现(📒)存(⛵)的观影者，是被商业化了的(♐)观(🐜)影者，是买了票的观影者，他(😵)变(🍡)成了观众。然而，他身上仍有(❌)一(🌗)部(📞)分保留着观影者的特质，就(🤝)像(🕊)读者一样。如果我们谈论的(👺)是(🙏)一部电影，我们会说观影者(🆔)是(⛔)剧(🚽)本，而观众则是观影者的实(🤥)现(🏎)（realización），是他的场面调度（(🌕)mise-en-scè(🌔)ne）。但我有时会问自己：如(🌞)果(🦅)电影没人看——我的许多电(🏞)影(😂)都没人看，或者被误读，甚至(🐻)连(🍼)我自己也……我想我们是(📴)为(🐓)了一两个人拍电影的。

曼努(🅰)埃(👘)尔(🚟)·德·奥利维拉：但这就(😾)足(🏛)够了。

让-吕克·戈达尔：当(💬)然(🕊)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🔦)这(📲)个(🎖)话题，这不仅仅是文字游戏(🍶)。应(♟)该有一些小词典，告诉我们(🐰)每(🗡)种语言中电影的技术术语(🕢)。例(🔈)如，我们在影院看到的电影拷(🛣)贝(💚)，带有图像和声音的拷贝，在(☔)法(🍸)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(😍)。

曼(❌)努埃尔·德·奥利维拉：(🔻)葡(❄)萄(⏺)牙语也是，标准拷贝或同步(🐂)拷(🍐)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🎶)里(💃)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🐼)利(📌)语(🎠)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🕣)在(🚰)词汇上较真，因为例如俄国(🔃)人(🛏)对纪录片和剧情片的区分(✂)就(🔊)与我们不同。他们把有演员的(🏺)电(🆚)影称为“扮演的电影”，而纪录(🔎)片(🎄)——不一定没有演员——(🔸)被(🎞)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🍵)像(🧣)”（(👹)image）这个词本身：对美国人(💨)来(❤)说，它没什么大不了的含义(🥝)。他(🛳)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(⏲)没(😾)有(🈚)一个词来指代电视，他们突(👂)然(🤤)变得非常商业化，他们说“network”（(🔼)网(🕓)络）。如果我们对语言如此(💿)不(🧡)加注意，那么当人们说一部电(🕜)影(🍁)“上映/出去”时，我们会产生一(🥠)种(💛)错觉：是某种东西真的出(💆)去(👠)了，还是我们把它弄出去了(📎)？(🚟)

曼(🌐)努埃尔·德·奥利维拉：(🗜)我(🏊)会用“出来/出生”（sair）这个词(📋)，就(🛥)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🆚)那(✨)样(💫)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎶)她(⏩)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🍵)如(🍥)今，对于好电影来说，“上映”（(🏥)sortie）(🐕)已经变成了一个“出口在这边(💣)”的(👰)指示，这是一种摆脱它们的(👘)方(🔗)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🐔)拉(⭐)：我们的电影也变成了电(🖥)影(😾)节(🔀)电影。电影节的作用是向多(🔸)样(💯)化的公众展示电影的多样(♓)性(🍚)。它是不同电影人、国家、(🍴)习(🔬)俗(🐶)的一种对照。仅此而已，但这(😴)也(🔡)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(😺)：(🧥)我想您描述的是一个过去(💓)的(💌)时代，而我见证了它的终结。我(🕚)以(🉐)为那是开始，其实那是终结(⏲)。那(🔍)是一个电影节确实能帮助(🆙)人(🐂)们相遇、讨论电影、讨论(🧣)任(🕡)何(🉐)想讨论之事的时代。一切都(📥)变(🐌)了，电影也变了。现在，电影人(🚳)抱(🍄)怨他们的孤独，但他们不再(💪)交(🏢)谈(🦆)，不再讨论，这是他们的错。今(🈂)天(💳)，电影节越来越多。无论是强(🔌)者(🍁)还是弱者，每个人都在各自(⏲)利(🏧)用自己能利用的东西。但在我(👩)看(🎈)来，总体而言，举办电影节是(👣)为(👻)了延续一种对媒体或电视(👎)而(❇)言很重要的“电影观念”，一种(📱)关(💇)于(⌚)电影神话的观念，这种神话(🔍)曼(🤳)努埃尔（指奥利维拉——(🗞)编(🤘)者注）经历了一整个世纪(🐘)，而(❤)我(🥂)只经历了后三分之二。也许(🏗)您(⏩)能感觉到20年代（那时没有(🌝)电(🥣)影节）与今天之间的差异(👺)？(🍻)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😂)新(🏚)现象是电影资料馆（cinematecas），不(💬)是(🚆)作为机构，因为那早就存在(🤘)，而(🎵)是因为有越来越多的观众(🧙)—(☝)—(💓)比如在里斯本——去资料(🦅)馆(🐜)看那些没进院线的电影。这(🙎)很(🔮)有趣，因为你必须真的热爱(🏩)电(🏩)影(🚏)才会去电影俱乐部或资料(🐽)馆(🚲)看片……

让-吕克·戈达尔(🔷)：(🌵)关于相遇与对话的故事…(🔳)…(👁)这(🍙)就是我想对您说的：作为(📽)评(🏏)论家，我不指望别人对我说(😏)好(🎃)话，我不想人们对我说或写(📵)：(📠)“您的电影太残暴了，太棒了(💚)，太(🌾)天(🍧)才了，太非凡了！”那时我会问(🦗)他(🛐)们：“好吧，那到底哪里非凡(🏝)？(🤦)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(📵)没(⚡)有(🐬)词汇，只是重复：“它是非凡(🙌)的(🈂)！”然而如果他们对我说这真(🍥)的(🥦)很丑，这里有错误，那我就会(🖥)想(🕤)，或(⛏)许对话是可能的：你能告(🧐)诉(🈷)我有错误的都在哪里吗？(🛠)这(🧚)证明了今天的评论家不再(😁)想(🍽)交谈，而电影人也不想被批(🏽)评(➡)。而(❇)我，作为一个评论家出身的(⛪)人(☔)，我只需要别人告诉我：这(🏦)行(➗)不通。您是否感觉到需要别(🧟)人(🏠)告(😢)诉您这不好？这会困扰您(🔳)吗(🌄)？因为我对您电影中行不(😤)通(👏)的地方有些话要说，但我不(🍭)想(🐥)困(👿)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💙)维(😴)拉：“当我拿自己与人相较(🌿)，我(😮)会感到骄傲；当别人来评(🐈)价(🗣)我，我会感到谦卑。”这是您电(➖)影(🚎)里(🕓)的一句话，非常美。

让-吕克·(🆙)戈(🔷)达尔：那是圣人说的，或者(📅)是(📖)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🧠)德(🎌)·(👆)奥利维拉：我是个悲观主(😻)义(📄)者。当有人告诉我我的电影(🌿)里(💵)有什么行不通时，我会受影(🛩)响(🧙)。不(🦃)过，我想我已经麻木很久了(📣)。但(🐼)这取决于他们触碰哪里。如(🗑)果(🌇)我拳头上有个伤口，但有人(🌒)碰(⛔)了碰我的二头肌，我就会没(👚)什(🔜)么(😼)感觉。但如果那个人把手指(🏮)戳(✳)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🧒)-吕(🔅)克·戈达尔：必须懂得区(🚱)分(🕊)什(😺)么是好的，什么是坏的。这不(🙍)仅(😇)仅是说出我们的感受，而是(🐖)对(🚺)电影进行技术性或科学性(😒)的(💻)批(🏍)评。只有新浪潮这么做过。以(🐒)前(🚓)谁会说：这个移动镜头是(✡)好(💐)的，我们觉得它好是因为这(🏒)个(🎷)，相对于另一个我们觉得坏(🥍)的(🆓)镜(🤛)头而言？或者：这段对白(🍷)是(🚽)好的，相比之下那段对白是(🍡)坏(🕧)的。今天，这完全丢失了。“作者(🛸)”的(❤)概(〽)念变得如此重要，以至于连(♿)副(📺)导演都不敢对你说。唯一有(🐵)时(📪)敢说的人，唯一我能与之维(🚗)持(🤜)一(🧤)种奇怪的艺术关系的人，是(🎍)制(📐)片人。因为制片人投了钱，或(🍽)者(🐭)至少他拿别人的钱去冒险(✒)，所(😅)以以这种风险的名义，他敢(👈)对(🔉)我(🗺)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🛎)我(⛅)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🦈)提(💭)供了一种反思的可能性，让(🤸)我(🔪)能(❎)更好地站稳脚跟。如果说今(🎟)天(🤫)的科学家如此强大，那是因(📗)为(👍)他们是唯一还在互相批评(📟)的(🛏)人(🔫)。一位天文学家说：“我看到(🌒)了(🎗)月食，我把它拍下来了。”另一(🔋)位(🐲)说：“给我看看。”他看了之后(🔫)断(🆗)言：“但这明明是月亮！你说(🧘)什(🈳)么(😠)月食？”另一位说：“啊，是啊(🦌)…(😌)…”；他很恼火，但他会重新(📵)开(🍗)始。在艺术中，在艺术批评中(🐏)，例(🈂)如(🏷)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🗣)间(😤)，必定有过这样的对抗时刻(🤫)。否(🤨)则，就无法前进。这是我唯一(⏫)需(🤰)要(🌵)的：批评。但我甚至得不到(✔)它(⛎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💴)：(🎺)我需要的更多是拍电影的(🌰)手(🖨)段。我永远不知道电影会变(📐)成(🌵)什(🍾)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎭)，我(🕣)有演员，我有布景，但我从未(🗼)拥(👢)有电影。在拍摄期间，“执导工(🎞)作(🧗)”（(🚨)realización）在时时刻刻地改变着(🎺)那(⌛)团“星云”的整体构造。具体的(⏯)东(💂)西只有在我看样片（rushes）的(🍔)那(📂)一(🌭)刻才会出现。我讨厌看样片(🎧)，我(🚍)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🐂)达(💧)尔：我想我们都是这样。只(😬)有(😭)希区柯克在看样片时是高(🤚)兴(🏣)的(🍪)。所以，作为评论家，这就是我(🌶)想(🕚)对您的电影说的话：起初(😢)我(🥟)随着电影（指《亚伯拉罕山(🌅)谷(👁)》—(🔁)—译者注）行进，但在某一(✝)刻(📅)我跳脱了出来，开始思考别(🛀)的(🔐)事情。我想：啊，这里没那么(🗣)好(⏫)了(🥉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎍)想(🔐)着引力（gravitación），想着牛顿。后(👅)来(🛰)我醒了，回到了自我意识当(❕)中(🍨)，而就在那一刻，电影里有人(🎸)说(✔)出(⛳)了“引力”这个词。于是我对自(🎆)己(🔆)说：最终，这部电影是好的(🌔)，我(🐍)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🤱)德(🧢)·(🚪)奥利维拉：的确，这就是电(♟)影(🛌)的主题：引力与万有引力(🏾)定(🐖)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🗯)科(📓)学(🤞)、更技术的角度来看，如果(🤚)我(💱)是您电影的副导演，我会对(🏃)您(😅)说：“您确定吗，或者您能更(🔕)好(🕒)地向我解释一下，以便我能(🧜)帮(🧒)助(🐥)您，为什么您选择这位女演(🔝)员(⛹)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📷)，而(🏚)成年后的艾玛却选择了另(👢)一(⚽)位(🏒)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(😠)是(🦄)故意的吗？”这便是我的批(🚴)评(🦕)：第二位女演员不如第一(🦅)位(🥃)，或(🤢)者至少，当第二位女演员出(💡)现(🗞)时，电影下坠了，这就是引力(🥏)。然(😤)后它又升起来了。

曼努埃尔(🌁)·(📰)德·奥利维拉：答案很简(🛷)单(🛍)：(👔)起初，我是为第二位女演员(🧦)莱(🛣)奥诺·西尔韦拉写的这部(🏯)电(🦔)影。这个女人当时处于危机(🥚)和(😍)抑(🚊)郁状态。我的制片人保罗·(🆑)布(🗡)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(😾)选(🖤)她。在我改编的那本书，阿古(👜)斯(🕙)蒂(💘)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🥅)罕(🥢)山谷》中，有一句非常美的话(👆)，说(🏨)艾玛的头发“像一滩黑墨水(♒)一(🧠)样落在她毛衣的背上”。为了(🚰)拍(🕢)摄(🗣)这句话，我要求改变莱奥诺(🕝)·(🐮)西尔韦拉的发色，她是金发(🚫)。她(✍)对此感到很受伤。那场戏拍(🖍)得(💃)很(🥥)糟。于是，不得不找另一位女(😕)演(♎)员来演青少年的艾玛。这就(🌹)是(🖐)对您技术性批评的技术性(😏)回(➗)答(🚧)。我想补充一点，电影总是伴(✔)随(🎤)着“偶然”和运气。正是这些使(👕)我(⌚)振奋：所有那些在实现过(☝)程(🥒)中涌现的小事件。这是一种(🕳)我(🅾)不(😪)太理解的现象，它既可能导(🎫)致(🍂)最坏的结果，也可能导致最(💑)好(⏮)的结果。没有一部电影是不(🐙)靠(🗂)运(📰)气的。它是一种创造，一部电(🌫)影(🔴)是一个人的构想，很难进入(🈁)其(🍙)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🥢)可(🚰)以(🍵)被准备吗？

曼努埃尔·德(💊)·(🏌)奥利维拉：可以准备，但不(🔖)能(😱)修复（reparada）。就像生活。事物就(💘)在(❕)那里，等着我们去拍摄。您想(🤚)修(🌙)复(🥥)什么？饥饿、在非洲死去(🕰)的(🐥)孩子，是的，这很重要，值得修(✍)复(🏸)，需要尽可能广泛的公众。但(🕓)一(🌥)部(🚞)电影不是，它是一团巨大的(🛳)混(🏾)乱，我因此在我自己面前感(🙅)到(🕔)渺小。话虽如此，我接受您关(🌎)于(📻)您(🐇)“离开”我的电影又“回来”的批(🎟)评(⛴)：必须非常敏感才能进出(🐻)电(💥)影而不迷失。的确，这就是引(🧓)力(🍇)定律。

让-吕克·戈达尔：我(♑)非(🔭)常(🤲)谦虚地认为，新浪潮的人是(🕍)从(🖋)博物馆出发做电影的。我们(👖)发(🍹)现了电影资料馆。我们在那(⛺)里(🈵)出(🏣)生。当然，我们小时候看过卓(😔)别(🚪)林，但没人会在四岁时说，看(🚷)了(😛)《救火员》后我要拍电影。所以(🚹)我(🥕)脑(🧥)子里总有一个参照系。因此(😉)我(💁)认为作品比人更重要。这并(🎚)非(🤹)对每个人来说都那么显而(⤴)易(🦇)见。女人的作品是庇护男人(🍯)。而(🏴)男(🕯)人，为了处于相对平等的地(🛠)位(🚤)，所能做的一切就是制造作(🗻)品(🎭)：绘画、文学或政治、战(🙌)争(⛰)、(🚍)失业、贸易。归根结底，我对(🚅)“人(🅿)”（这里戈达尔专指作为创(🔰)作(👃)者的人——译者注）不怎(🗨)么(🚔)感(🛐)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚻)奥(🚩)利维拉这个“人”不怎么感兴(👢)趣(🦏)。如果我们住在同一个城市(⛷)，比(⏯)邻而居，我想我也不会比现(🔥)在(♈)更(🌡)多地见到您。当然，见面时我(🙆)们(📰)会更好地谈论电影，但也仅(🚿)此(😔)而已。如今让我震惊的是，媒(🚧)体(🔃)对(🏫)“个性”这一概念的开发远甚(🕊)于(🧥)对“人”的开发。人在作品中，作(🈲)品(🛀)在人中。有些人不创作作品(👥)，而(🙁)是(📳)创作生活，尤其是女人，这本(👀)身(🚇)就是一件作品。男人被迫创(🎺)作(👢)作品，因为他们通常什么都(🔋)不(🎢)做。我常像布努埃尔那样说(〽)，电(🏋)影(🛄)对我来说是最重要的。但如(🌚)果(🔁)把一个孩子的生命和一部(🐎)电(🧜)影的上映放在一起权衡，我(🕧)不(✒)会(🐇)犹豫一秒钟：孩子优先于(📶)电(⏸)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🚅)拉(✏)：自然如此。从这个角度看(✋)，我(😼)也(🏓)断言艺术没那么重要。

让-吕(🛵)克(🤙)·戈达尔：但既然如此，如(📍)果(😍)不那么重要，那就不必做了(🕛)。女(🎠)人们更合乎逻辑，她们在生(👑)活(🧛)中(🚩)做这事。我不确定能否如此(♋)轻(💫)易地说艺术不重要。尤其是(👩)今(🍍)天，当艺术稀缺而许多孩子(💑)死(🍼)去(💒)时。这是否意味着我们让艺(👝)术(🔋)活得太久，而牺牲了孩子？(🔷)

曼(🍗)努埃尔·德·奥利维拉：(💤)艺(📀)术(🗾)不是艺术家。艺术家，艺术家(🚷)的(🍄)位置，是人类的虚荣。那种表(🙇)达(🌮)世界观的方式，说“这个，这个(😏)，这(🤔)个，这个行不通”，是一种虚荣(🆖)的(🍗)发(🈹)作。它是世俗的。艺术比艺术(🍐)家(⬜)更崇高、更有趣。一部电影(🔅)总(🚂)是比电影人更聪明，正如斯(🤺)特(🌽)劳(👪)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(📂)走(🎳)出来展示自己的那种方式(🥣)，仅(🎆)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🌡)·(🐝)戈(☝)达尔：这也是孩子的态度(🍖)：(🌘)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🍔)埃(😛)尔·德·奥利维拉：是的(😲)，当(🐁)然，但这幅画通常也很漂亮(🎌)。艺(🥛)术(🔎)与艺术家之间的这种差异(👹)，也(🏳)是历史与艺术之间的差异(🌍)。历(🔺)史展示了民族、文明、情(🎪)感(👛)、(🈳)趣味的演变。艺术展示了这(🌭)些(❓)演变中的实体。我们都有责(🧒)任(🌪)，尽管作为导演我什么也做(🦏)不(🔥)了(👒)。作为导演我只能做一件事(😆)，就(🥟)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📎)术(🥕)家在创作的那一刻总是对(🎨)的(🕙)。那是他们的虚构，是他们的(🗾)内(🌧)在(🥖)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🧞)不(💎)这么认为，一切都在外面。

曼(🛎)努(⛵)埃尔·德·奥利维拉：是(🥢)的(🍚)，在(👯)那之前（是这样）。但之后(💏)，一(🤸)切都会进入脑海中，然后再(🦔)出(⛩)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🧖)一(🏟)块(🏪)海绵一样面对电影，准备好(🕷)吸(📔)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🙄)我(🦎)不确定这是个好比喻。当然(🥩)，电(⛹)影有其奇观性和诗意的一(🎤)面(🔅)，这(📁)是电影的深层使命。但这一(😽)使(💰)命只有在最初进行了实验(🍯)、(🏝)验证和劳动——我们可以(🎀)称(⏳)之(😗)为电影的纪录片层面——(🌔)之(📭)后才能实现。伟大的艺术家(🏟)身(🃏)上都有这一点，您、皮亚拉(😡)（(⛹)Pialat）(👛)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🈷)Anne-Marie Mié(🚮)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(😿)、(🅱)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📀)非(🤤)常不同的人身上都有，我有(🧒)时(🎤)也(⛽)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐺)爱(🌨)森斯坦更抽象、更风格家(🐢)或(🕋)更风格化的人了。然而，如果(🤥)今(🕑)天(🤪)我们要展示十月革命的镜(🤗)头(😩)，我们不会在当时的新闻片(✡)里(🐆)找，新闻片使用的是爱森斯(🌛)坦(🦎)关(🍬)于十月革命的影像，那完全(👄)是(🚯)被调度（mise en scène）出来的影像(🍜)。当(🌭)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🤐)纳(🏂)努克》的相关叙述时，我们得(😏)知(🏂)弗(🃏)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(✂)，和(🥡)他们吵架，强迫他们每天去(🏟)捕(⛰)鱼（即使他们不想去）。总(🤢)之(📋)，他(💥)和他们组成了一个电影摄(😞)制(📿)组，并变成了一位了不起的(🎉)人(❄)类学家。因此，这里存在着整(🌄)全(🥩)的(😇)纪录片层面。在今天，这种方(🚉)式(🧛)——即使不能完美了解电(🌰)影(🐾)史，也至少对其有所感觉的(🚑)方(👂)式——对许多人来说已经(😿)遗(😍)失(🔻)了。必须拥有这种对电影史(📢)的(🤔)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🖱)学(🌭)史有着深刻的感觉，他知道(🎀)当(🕋)他(🌶)写下一个句子时，其中有些(🦁)词(⛲)是在拉丁语时代发明的，有(💊)些(🔬)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(👨)写(💭)下(💼)这个词的时刻，通常背负着(🍂)所(😌)有的精神重担和他所感知(🕖)到(📳)的所有过去，正处于文学的(🧢)现(🥌)代，处于其成熟期。在电影中(🙁)，很(🦊)快(➡)，在世界所接受的美国影响(🗾)下(🕟)，部分纪录片式的工作被抛(👾)弃(🏭)了。我们立刻走向了奇观，而(🤙)这(🚇)只(🤛)不过是最终的使命，是电影(📅)的(🤴)弥撒。在今天的电影中，人们(✋)举(👭)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🛑)的(🌩)艺(🐴)术家，诚实的艺术家，首先进(🍑)行(🚍)他们的祈祷，然后才是弥撒(🎆)，面(🐃)对或多或少忠实的公众。美(🛍)国(😈)人规范了弥撒。对他们来说(🏩)，在(🏄)弥(🚵)撒中重要的是募捐（quête）(🤧)：(🆔)一场成功的弥撒就是教堂(🚅)里(🍘)座无虚席、募捐数额可观(📧)的(🌅)弥(🥍)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👉)拉(🐄)：募捐（quête）是我下一部(➖)电(🤶)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🚠)：(🎳)我(🛎)不募捐（quête），我只调查（(🐶)enquê(✅)te），我专注于做一名预审法(🔼)官(🗂)。我审理投诉。批评应该通过(🔤)祈(👯)祷来表达，而不是通过弥撒(💔)。关(🗃)于(🙏)弥撒，人们无话可说。或者只(🤯)能(❤)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎃)。”祈(📎)祷也是一种练习，就像运动(📌)员(🍼)的(🎣)训练、钢琴家的音阶练习(💈)一(🙍)样。当人们进行批评时，应当(💰)批(😵)评那些音阶以及这些音阶(🏉)所(🔩)能(💷)带来的效果。

曼努埃尔·德(📸)·(🛸)奥利维拉：奇观和弥撒我(🌳)不(✍)感兴趣。重要的是行动的欲(🉐)望(🕣)。您想拍电影，我想拍电影，就像(🦃)此(🚤)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🚻)：(😿)“我拍电影的方式就像某些(🈂)英(🎻)国人独自去森林打猎。他们(🎋)搭(🍩)起(📑)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(📴)上(🔔)他们都会刮胡子，纯粹为了(🧑)乐(😶)趣。”我觉得这很好。必须反思(🏅)这(🏡)一(✂)点，关于欲望。它就在人心里(💨)，就(🎵)像一个画家画着没人看的(❕)画(📅)，但他不会停下。欲望就像独(🏭)自(⚽)绽放于原始森林中心的绝美(📛)花(🍍)朵，它凝聚着对果实的向往(🐘)，为(🎚)了自己，也依靠自己。如果遇(🌪)到(💕)一道注视着它、并发现它(👏)的(🕷)美(🚖)丽的目光，它便会绽放光采(🧕)，她(🈶)的美丽会变得引人注目、(🧥)脱(🔁)颖而出。但这样的目光往往(🏏)来(😺)得(🛍)太迟，人们为了抢占土地，已(🌼)经(🌻)烧毁并铲平了森林。在您和(🐛)我(👕)之间，有许多差异，这是幸事(🕵)。语(👦)言、国家、文化的差异。您选(😏)择(🕎)了一种略带挑衅性的电影(🕶)，它(⬜)破坏了叙事的传统秩序。您(💠)从(🍟)混沌中出发寻找，为了将无(📋)序(👘)变(🔟)为有序。我也试图将无序变(🔱)为(🤛)有序，虽然徒劳，我承认，但我(⚡)仍(⏪)在寻找。我想这就是我们的(👍)电(🏴)影(😾)的区别：我的电影较为接(🔍)近(😑)一般意义上的电影，而您的(🚊)电(💍)影是某种特殊的电影。

让-吕(📊)克(🥉)·戈达尔：我会说我们做的(📎)是(🤖)同一件事，但您抵达了，而我(🎧)尚(🚊)未真正成功过。所有人自然(🖲)地(🔍)遵循着科学的图景，从混沌(🐮)出(😩)发(⛲)以建立某种秩序。这“某种秩(🌓)序(💻)”或多或少有些不确定，人们(⛺)也(🤩)或多或少能抵达一点。有些(🖤)时(🎪)候(🔆)我们做不到，我们抵达不了(👞)。在(🎀)《悲哀于我》中，有一块时间被(💛)提(🎶)取了出来，在另一部电影里(😃)将(🎄)会是另一块。从一块碎片、一(🐩)张(🔏)照片出发，我为自己创造一(🎡)个(❌)世界。看到您电影的一些片(🛰)段(🛠)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(👫)的(🌲)时(💉)刻，那也是我喜欢的。用简单(🖋)的(📅)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🔣)—(🆚)—尽管区分它们没有太大(🈲)意(📮)义(👁)，我会说皮亚拉在他的《梵高(👣)》中(👏)停留在外部，但他只谈论内(👆)部(🐏)。在这个意义上，他更接近维(🧣)斯(㊗)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🤚)停(⛳)留在内部。但在电影中我们(♉)无(㊙)法展示内部，只能感受它，但(🙃)它(🎅)依然是不可见的，否则它就(😁)不(🍸)再(💳)是内部了。

曼努埃尔·德·(🃏)奥(🙁)利维拉：甚至可以拍摄灵(🛸)魂(🍀)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🥉)时(⛑)候(➕)人们说：鸡是由内部和外(🏰)部(🔶)组成的。掀开外部，看到内部(🥏)；(🤐)如果掀开内部，就看到了灵(🏧)魂(🖨)。我会说您从背面拍摄内部，尽(🈁)管(🔝)您总是从正面拍摄人物。考(🌊)虑(😘)到这种严谨而有强度的方(🚐)式(💚)，您电影中让我一度感到困(🕜)扰(📢)的(🕵)，是一种幸好还算人性化的(⬆)不(🛡)完美，这种不完美使得您有(🎗)必(🤪)要去拍其他电影。让我困扰(💣)的(🤧)是(🐺)没有侧面拍摄的镜头，摄影(😓)机(♍)离放映机太近了。摄影机并(🚹)不(🥈)是生来就是要与放映机保(🛬)持(⏳)一致的。放映机会进行传输。就(🐻)像(🔍)放射科医生拍X光片：他不(✅)满(🐦)足于从正面拍，他也从侧面(🐙)、(🎵)背面、对角线拍。然而在开(💐)始(🔰)时(🍢)，在放映的那一刻，所有图像(🆕)都(✏)将是平面的。当然，我们会说(🐓)这(🛋)是一个图像，但我们是和图(🦆)像(🦔)打(🚩)交道的人。这并不意味着摄(♌)影(🚾)机必须一直移动。

这就是导(💷)致(🤔)您电影中某些时刻出现“空(🧒)洞(🙂)”的原因，也就是那些观众——(🕹)糟(💴)糕的观众，如今的观众——(➰)称(🚢)之为“冗长”的东西。我不是说(🐺)我(➕)抱怨电影长，甚至如果一开(⚡)始(⛅)我(😻)看到有好东西，我会很高兴(🚚)电(🌕)影很长。我可以安心地打个(😆)盹(🔒)，我确信我会找到它们。这就(😣)是(🔳)我(👓)所说的对一部电影进行科(🚝)学(Ⓜ)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🐭)奥(🚅)利维拉：我和您一样，把摄(🅰)影(🚙)机放在我认为它必须在的精(📢)确(⬅)位置。就是这样。为什么那里(🚈)比(📂)这里好？我不知道为什么(🛵)。

让(😃)-吕克·戈达尔：如果我们(👸)能(🔚)稍(🍎)微解释一下为什么就好了(🎽)。

曼(🔲)努埃尔·德·奥利维拉：(🤦)力(✡)量来自固定性（fixidez）。是布列(🖋)松(👘)通(🎌)过《圣女贞德的审判》教会了(🛸)我(🥛)这一点。我们也可以称之为(🍧)客(💺)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🤫)有(🏉)种感觉，电影人，无论是好是坏(🔝)，都(📆)有一个想法，一种需求，然后(🦑)，好(📻)吧，他们寻找有足够钱的人(🧘)来(😝)实现这种需求。他们的工作(🎓)方(🥟)式(🙀)就像一个人说：今晚我想(🔉)吃(💨)肉酱意面。于是他看看口袋(🏏)里(🐢)有多少钱，或者让妻子或朋(🐵)友(🧤)做(⬆)肉酱意面。老实说，我一直是(🧚)反(😎)着来的。制片人对我说：“德(🚷)帕(🙁)迪[11]约有档期，也许是时候和(🏇)他(🕶)拍部电影了。”既然我们不富裕(🍑)，我(👮)们接受，也许我们能马上拿(🔝)到(🎥)钱。然后，签了合同。再然后，必(🙌)须(🍓)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(👉)尔(😞)·(🌅)德·奥利维拉：我做的完(🧐)全(🦗)相反。我表现得好像合同早(🗜)已(📂)签好一样。我写故事，预测一(🧗)切(😘)，然(🏬)后在最后一刻，救星来了，那(🔕)就(📅)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🚽)生(🚦)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🔒)期(🏥)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(👣)拜(🔷)，当然还有《包法利夫人》。在法(📴)国(⬅)拍摄《包法利夫人》是不可能(⬛)的(🏏)，况且我还是个葡萄牙导演(🐝)。而(➡)且(💓)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(👿)。于(🍼)是我想，可以做点更有趣的(🚚)事(🐝)：可以问问作家阿古斯蒂(🥗)娜(👘)·(🗿)贝萨-路易斯是否愿意基于(📦)《包(🌟)法利夫人》写一部小说，一部(🚡)我(🛸)随后就会改编的小说。她接(🤣)受(😋)了。必须等她写完，等它出版。在(🌇)此(🤼)期间，借作家卡米洛·卡斯(🤥)特(👏)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🐄)际(🛸)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(✔)-吕(💪)克(🚢)·戈达尔：您说：我知道(✒)这(🏾)部电影将会是什么，但我不(🔧)知(🗳)道是否能拍成。我说：我知(🗂)道(🙃)电(🍤)影会拍成，但我不知道会是(🔭)怎(🌶)样的电影。我不仅知道某部(🛫)电(🚃)影会拍，而且我还承诺了要(🏍)拍(📍)，这更糟糕。因为我总是害怕拍(✈)不(🙃)了下一部。

曼努埃尔·德·(🥚)奥(✋)利维拉：这也是我的噩梦(👾)。

让(👎)-吕克·戈达尔：但您对我(🎥)电(🏜)影(🚖)的批评是什么？就像美食(😹)评(🎡)论家会说：“这里的肉煮过(📚)头(🤤)了，这里的肉还是生的”。

曼努(➡)埃(😪)尔(📿)·德·奥利维拉：一部电(🥢)影(🆎)不仅仅是我们所看到的图(🏩)像(🥛)。图像是符号，声音是其他符(✋)号(🛠)，词语是另外的符号，它们又会(💿)唤(🔖)起其他符号，引用其他时代(🏡)、(📡)书籍、电影。如果我们不了(🍮)解(🚵)这些符号及其所召唤的东(😋)西(🚻)，我(🌯)们就无法理解电影。词语在(🔼)您(📪)的电影中强有力，它赋予了(🏼)电(🚥)影力量。图像有另一种与词(🍖)语(🏛)无(🤥)关的力量。这很美妙。但我距(🔒)离(🚓)完全理解您的电影还缺了(🎈)点(⏸)什么。电影是一种旨在拍摄(🕸)仪(🌒)式的仪式。您电影中的仪式，是(📅)那(🐕)些在镜头间或镜头中穿梭(🚇)的(🉑)人。我们并不完全了解这种(📠)仪(🎥)式的含义，我们遗失了它们(🔠)的(👭)意(📅)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔏)，面(⏫)纱的仪式。我们看到女演员(✴)在(🍫)婚礼当天，在教堂里自己掀(🤐)起(👵)了(🏟)面纱。如果我们不了解古代(⏪)包(🔂)办婚姻的仪式——要求由(⏫)丈(🌺)夫掀起妻子的面纱，第一次(🤥)展(🥂)示她的脸，以此确认他的幸运(🐰)或(🏖)不幸——我们就无法理解(🎯)她(😝)这一举动的放肆。因为我的(👚)主(👊)角知道自己很美，她可以放(✨)肆(🙂)地(🌩)掀起面纱：看我多美！如果(🎒)我(🧓)们不了解这个仪式，这场戏(🎬)的(🐏)意义就丢失了。我错过了您(🛋)电(⛺)影(🦆)中许多仪式的含义。我真希(🎷)望(⬆)有人能在我耳边悄悄向我(🛡)解(🌏)释。您在特殊效果上做了很(👅)多(🚍)工作，不断用声音、词语、图(⛷)像(⬇)进行挑衅。这是您的形式，是(🐯)另(🌫)一种形式，无所谓好坏。您做(👮)得(🛷)很好。我更喜欢没有特殊效(🔨)果(👿)的(🕴)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👮)-吕(🌖)克·戈达尔：如果英语说(🏣)得(🎆)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🔪)去(🛷)很(🎙)多东西，但我们依旧能分辨(🍞)它(🌮)是好是坏。《德国九零》由许多(👸)仪(🗝)式和晦涩的东西构成。

曼努(💙)埃(🌻)尔·德·奥利维拉：是的，但(😨)即(🕶)便这些符号实际上难以理(😥)解(🌮)，但它们反倒更清晰、更可(🍬)见(🌃)。我喜欢这部电影的地方，在(❌)于(🛌)符(🏐)号的清晰性与其深刻的模(🔊)糊(♊)性相并存。另一方面，这也是(📥)我(🤟)喜欢电影的原因：大量精(🌯)彩(🔡)的(😢)符号沐浴在无需解释的光(🚱)芒(🚵)之中。正因如此，我才相信电(⬜)影(🚲)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(👒)常(🍡)感谢。

本次会面由热拉尔·勒(🚳)福(🏌)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(📀)《解(🎉)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🍰)德(🥄)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🐫)核(🏑)心(🕐)人物，唯物主义哲学家、文(🥇)艺(🛠)批评家与作家，百科全书派(🎳)代(👜)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🤜)《宿(🌠)命(👳)论者雅克和他的主人》等。

2、(🈺)夏(😺)尔・皮埃尔・波德莱尔（(📆)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎿)，法国象征派诗歌先驱、现(🌫)代(💯)主义文学奠基人，兼具诗人、(🎟)艺(🈵)术评论家与散文诗之祖等(🆖)多(👸)重身份。他的代表作《恶之花(🙊)》(1857) 是(🥪)19世纪欧洲最具影响力的诗(🐕)集(🎉)之(🍉)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💳)国(🍹)艺术史学家、评论家与散(🏔)文(😾)家。他率先关注电影作为 "第(✊)七(🏼)艺(🍯)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎅)术(♏)家的评论极具前瞻性，深刻(🧦)影(🌲)响现代艺术批评的发展方(🛩)向(✈)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🚜)国(🥙)小说家、艺术史学家、抵(🐰)抗(🥪)运动战士，还担任过戴高乐(🤧)时(🔏)期的文化部长（1958-1969），其作品(🤸)与(📠)行(🎲)动深度融合了存在主义哲(👺)思(🐅)与历史使命感。

5、法语单词(🖌)sortir虽(🗡)然有“上映、某部电影推出(🔨)”的(🏢)意(🚪)思，但其核心意义为“出去、(🙈)离(♌)开”，所以戈达尔才会玩这样(🕦)一(😼)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(💚)语(📢)中既可指广义的“公众”，也可以(🙍)指(👚)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🤝)・(🌉)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🐫)国(🔛)浪漫主义画派的领袖与核(🧖)心(➰)人(🌄)物，代表作有《自由引导人民(⬆)》（(📚)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐉)中(🈚)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🎲)维(👡)尔(😙)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🚍)频(🌊)艺术家，戈达尔晚年的生活(🎿)伴(🐮)侣与合作者。她与戈达尔共(🏙)同(🗣)创立制作公司，并与其联合执(📰)导(👂)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(👛)》（(😹)1983）等多部作品，深刻影响了(🙉)戈(🈳)达尔后期创作中私密对话(🈂)与(🐥)家(👩)庭影像的风格转向。她本人(🐸)亦(⛰)是一位独立的创作者，其作(💻)品(🥛)以哲学思辨探索两性关系(💉)、(✝)语(🍻)言与日常的诗意。

9、让・鲁(😺)什(🤦)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(👏)家(🛐)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🚚)族(⏩)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(📬)表(🕯)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🛎) “尼(🐍)日尔电影之父”，其跨学科实(🚫)践(🆚)深刻影响了纪录片与视觉(🍈)人(🐖)类(🛩)学发展。

10、奥利维拉下一部(🌸)电(🐭)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(⛑)讨(🌷)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(⏮)・(🌖)德(💯)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🐽)演(🐠)员、制片人、导演与跨界(🔗)企(🎸)业家，是法国电影黄金时代(💿)的(🕐)标志性人物。

12、克劳德・夏布(🚣)洛(🏍)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🍵)导(🔌)演之一，与特吕弗、戈达尔(⛄)、(🤖)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🌖)五(🐊)虎(❓)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🦅)和(🚺)冷峻的社会批判视角闻名(⏮)。由(🎉)他执导的《包法利夫人》由伊(🛷)莎(🕋)贝(🤔)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(⛪)上(🍵)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🛏)布(📄)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🌒)具(🅿)影响力的浪漫主义小说家、(🥗)剧(💖)作家与文学评论家。