文(👏) / 让(🎵)-吕(🤔)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎛)·(🌄)德(🐁)·(🌴)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔂)译(🗼)，再(🏿)经(📈)过(🍧)了人工的逐句校对与(😃)润(🏚)色(⛏)，并(🎞)添加了一些必要的注(⛅)释(🥈)。由(📤)于(📺)并未找到法语原文，本(🌳)文(⏯)翻(🤐)译(✋)同(⏮)时比照了西班牙语和(🥈)葡(🤛)萄(👝)牙(✏)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🧙)尔(🐩)·(🙍)德(🦑)·奥利维拉的《亚伯拉(✅)罕(🍗)山(🏪)谷(🐍)》（(🔥)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍏)达(♓)尔(🈷)的(🕣)《悲(📖)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🅰)时(🍴)在(📆)巴(🥂)黎的银幕上映。借此契(😹)机(🥌)，戈(🐵)达(😜)尔提议与奥利维拉会(🕡)面(🍁)，旨(🌡)在(🈺)就(🤗)这两部影片展开一场(💘)“科(🕐)学(🏤)性(🔸)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🤝)戈(🦄)达(🏾)尔(🎞)：没问题，巨大的声响(🥥)是(👂)我(👲)对(🦉)公(🖐)众做出的唯一妥协。您(🤳)知(🌂)道(🔷)儒(❎)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍠)评(🐘)”的(🐤)定(🧝)义吗？“批评就像溃败(🙆)军(🦉)队(🆗)里(♏)的(🎱)士兵，他开了小差，投(👓)奔(💿)了(👑)敌(📖)营(🌷)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏣)努(📲)埃(🗞)尔(🥑)·德·奥利维拉：那(🔘)您(🐯)呢(🈲)，您(👖)知道伯格曼是怎么评(🤽)价(🎙)影(❣)评(🥤)人(🐤)的吗？“某些影评人在(🏕)我(💬)看(💣)来(🚅)就像是在试图教我们(🥑)如(👉)何(🎬)奔(🌃)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🔈)达(⤴)尔(🎓)：(⛷)我(🔹)请求让我以评论家的(💧)身(㊙)份(🦉)展(👐)开这次对话。与其扮演(👉)“作(🍂)者(👞)”，我(🎇)更愿意去见某个人，谈(🎉)论(🌿)他(🧒)的(💮)电(😢)影，或许偶尔也让那(🥀)个(🖼)人(😁)谈(📥)谈(🦒)我的电影。如果这能从(🦓)宣(🧠)传(📴)角(💹)度对两部影片有所助(😤)益(⬜)，那(🏙)我(📊)们就这么做吧。电影是(🐕)对(🦆)现(🎿)实(🌍)的(🐆)一种批判，从这个角度(🥞)看(🛸)，我(⏬)是(🏜)非常传统的；而且作(🍲)为(⛔)一(🏰)名(🥇)用法语拍摄的电影人(🔓)，我(🗒)始(♋)终(😐)带(👪)有对电影的批判态度(🔲)。一(🕹)直(📚)以(🧙)来，法国的伟大之处之(🍰)一(📪)在(😴)于(🚥)拥有批判性的视点，即(🌞)便(😶)这(🗨)个(👠)国(🖥)家对此一无所知。从(🕜)狄(⛺)德(📠)罗(🏋)[1]开(🎐)始，所有的艺术评论家(😵)都(🎶)是(🍬)法(⏫)国人，经过波德莱尔[2]、(♍)埃(🌠)利(😳)·(🛸)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔻)说(🏟)，无(🗨)论(⌚)是(🔜)不是作家，他们都是有(🤦)“风(📒)格(🖍)”（(🦑)style）的人。糟糕的评论家(🐋)没(⛓)有(🏝)风(➿)格。美国只有两个影评(🚊)人(🐞)：(👐)詹(📊)姆(🌜)斯·阿吉（James Agee）和（长(🗓)久(😆)以(🦅)来(🔆)被忽视的）来自圣地(💞)亚(🐾)哥(🛬)的(🙍)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎦)我(🤦)们(⏳)的(🍄)电(⛓)影同时上映，我想提(🎼)出(🐉)第(㊙)一(🙀)个(🏍)问题：我们要如何理(🤟)解(🚋)“上(🧚)映(💔)”（sortir）一部电影[5]？为什(👣)么(🙌)要(⌛)让(🥐)电影“上映”？我们在让(🕛)它(🧠)们(🗺)“进(🔠)入(👧)”这里或那里时遇到了(😐)很(📑)多(❔)困(😛)难，然后还有些人没做(🤢)什(🚊)么(🔃)大(♈)事，但无论如何，他们还(🗨)是(🛠)做(🛰)了(🛩)必(👅)要的事来把它们“推出(💮)去(🔑)”（(🖥)sortir）(💑)。

曼努埃尔·德·奥利(❗)维(🍘)拉(🔻)：(🐇)在葡萄牙语里我们不(🍖)用(🌫)同(⛷)一(👮)个(🥀)词，因此也就没有这(🧘)种(🧕)双(💆)关(🐗)语(🕑)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐞)去(🎏)/上(⭕)映(🎉)）。不过，这是个困扰我(🆕)的(🎞)问(😏)题(🤵)。我之所以感到困扰，是(♈)因(🚭)为(🈁)对(⏮)我(🖋)来说，必须先展示电影(➰)，然(🐞)而(💱)，在(🚑)针对电影的评论完成(🐁)之(⏭)前(❣)，电(🚶)影并未完成。一个好的(🉐)、(💡)聪(🚜)明(💮)的(📛)、专注的、敏感的评(🎸)论(🧑)家(📻)，是(😪)观众的代表，他去寻找(🛤)那(🍎)部(🌸)在(🗽)我看来——即便我已(🕉)经(😂)拍(📅)完(🏒)了(📱)——尚不存在的电(🤵)影(🎒)，他(🍾)要(💔)去(💏)完成它。观影者与银幕(🚇)之(🏏)间(💞)的(📈)动态关系实际上是至(🎴)关(📍)重(🕓)要(😡)的，它是电影的一部分(🍜)。我(🍖)说(🎞)的(🐫)是(🌶)观影者（espectador），不是观众(🚜)（(🥀)pú(🚀)blico）(😰)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎓)非(🐻)个人的。

让-吕克·戈达尔：(💫)观(📶)众(🌎)是现存的观影者，是被商业(👗)化(🍶)了的观影者，是买了票的观(👿)影(🍄)者，他变成了观众。然而，他身(🔟)上(🕟)仍(🚶)有一部分保留着观影者的(📀)特(🌔)质，就像读者一样。如果我们(🥂)谈(👖)论的是一部电影，我们会说(🕛)观(📃)影(🔻)者是剧本，而观众则是观影(😪)者(🗺)的实现（realización），是他的场面(🔣)调(🗨)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🕕)己(🚮)：如果电影没人看——我(🎛)的(🍧)许(🏆)多电影都没人看，或者被误(🙂)读(📗)，甚至连我自己也……我想(🐛)我(🚥)们是为了一两个人拍电影(🐮)的(🐍)。

曼(㊙)努埃尔·德·奥利维拉：(🤟)但(🅿)这就足够了。

让-吕克·戈达(📰)尔(🕚)：当然。但我还是想回到“上(🔹)映(🚺)”（(🏡)sortir）这个话题，这不仅仅是文(✊)字(🍥)游戏。应该有一些小词典，告(🚿)诉(🎴)我们每种语言中电影的技(🦋)术(🙍)术语。例如，我们在影院看到(➡)的(➕)电(💷)影拷贝，带有图像和声音的(🏷)拷(💷)贝，在法语中被称为“标准拷(🌈)贝(🐌)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍮)维(👍)拉(🌕)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⏱)或(💒)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📉)：(🌙)英语里叫“声画合成拷贝”（(😂)married print）(🕧)，意(🔓)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📜)坚(🤩)持要在词汇上较真，因为例(😨)如(👶)俄国人对纪录片和剧情片(🥛)的(🏘)区分就与我们不同。他们把(🗼)有(🦊)演(👄)员的电影称为“扮演的电影(💟)”，而(📣)纪录片——不一定没有演(💥)员(🐻)——被称为“非扮演的电影(👨)”。甚(🙄)至(🥓)“图像”（image）这个词本身：对(📊)美(🛥)国人来说，它没什么大不了(👹)的(🔉)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👘)们(🏩)甚(🐸)至没有一个词来指代电视(😐)，他(🥊)们突然变得非常商业化，他(⏬)们(🖐)说“network”（网络）。如果我们对语(😸)言(🍜)如此不加注意，那么当人们(💓)说(🧞)一(🚨)部电影“上映/出去”时，我们会(📲)产(🙌)生一种错觉：是某种东西(🍻)真(🎧)的出去了，还是我们把它弄(🔑)出(⭕)去(📭)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔏)维(👦)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💉)这(💓)个词，就像说“和一个女人出(🚙)去(❤)”（(🚚)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📚)味(👦)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐙)达(🔼)尔：如今，对于好电影来说(🤨)，“上(✨)映”（sortie）已经变成了一个“出(⏫)口(⛳)在(❄)这边”的指示，这是一种摆脱(🏦)它(🤚)们的方式。

曼努埃尔·德·(📱)奥(🐨)利维拉：我们的电影也变(🙅)成(📌)了(🛷)电影节电影。电影节的作用(🤲)是(🏁)向多样化的公众展示电影(🐛)的(🚮)多样性。它是不同电影人、(✳)国(🍽)家(🏨)、习俗的一种对照。仅此而(🔑)已(🐷)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌇)戈(🍗)达尔：我想您描述的是一(🍅)个(🔎)过去的时代，而我见证了它(🏄)的(🍜)终(🤬)结。我以为那是开始，其实那(🕴)是(🚁)终结。那是一个电影节确实(🗿)能(🐱)帮助人们相遇、讨论电影(🦗)、(🥚)讨(⛩)论任何想讨论之事的时代(🕹)。一(🦁)切都变了，电影也变了。现在(📠)，电(📲)影人抱怨他们的孤独，但他(⭐)们(👁)不(🐭)再交谈，不再讨论，这是他们(🏣)的(🔗)错。今天，电影节越来越多。无(🔐)论(♊)是强者还是弱者，每个人都(🥐)在(📬)各自利用自己能利用的东(💔)西(🧥)。但(🤐)在我看来，总体而言，举办电(💛)影(🐛)节是为了延续一种对媒体(🖼)或(🔆)电视而言很重要的“电影观(⛏)念(🏌)”，一(🥩)种关于电影神话的观念，这(🚱)种(♓)神话曼努埃尔（指奥利维(🚟)拉(🔳)——编者注）经历了一整(✈)个(🏵)世(🆎)纪，而我只经历了后三分之(🔡)二(🚞)。也许您能感觉到20年代（那(🕣)时(🆓)没有电影节）与今天之间(🕣)的(🏈)差异？

曼努埃尔·德·奥(⬜)利(🛥)维(⛽)拉：新现象是电影资料馆(🎧)（(👑)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👦)就(➗)存在，而是因为有越来越多(🛒)的(🥔)观(🍯)众——比如在里斯本——(🦖)去(🤞)资料馆看那些没进院线的(🎋)电(🚟)影。这很有趣，因为你必须真(📌)的(✋)热(🎎)爱电影才会去电影俱乐部(🥌)或(🆎)资料馆看片……

让-吕克·(🌷)戈(🔖)达尔：关于相遇与对话的(🎍)故(🚏)事……这就是我想对您说(💷)的(🚘)：(🐾)作为评论家，我不指望别人(💣)对(🈯)我说好话，我不想人们对我(🎧)说(🚨)或写：“您的电影太残暴了(♓)，太(💾)棒(👸)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔓)我(🚙)会问他们：“好吧，那到底哪(🛢)里(🏄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚂)们(🚎)甚(👶)至没有词汇，只是重复：“它(☔)是(🍄)非凡的！”然而如果他们对我(⛩)说(🍡)这真的很丑，这里有错误，那(🔀)我(💟)就会想，或许对话是可能的(🆘)：(💦)你(💟)能告诉我有错误的都在哪(💔)里(🌠)吗？这证明了今天的评论(🍂)家(🛡)不再想交谈，而电影人也不(💦)想(🕗)被(⏭)批评。而我，作为一个评论家(🌩)出(😚)身的人，我只需要别人告诉(🈷)我(😁)：这行不通。您是否感觉到(📢)需(🦏)要(🦅)别人告诉您这不好？这会(🎾)困(🚋)扰您吗？因为我对您电影(🍼)中(📷)行不通的地方有些话要说(✳)，但(🚃)我不想困扰您。

曼努埃尔·(⚡)德(🏉)·(✴)奥利维拉：“当我拿自己与(👘)人(🐂)相较，我会感到骄傲；当别(😌)人(📢)来评价我，我会感到谦卑。”这(🛋)是(🙇)您(🚧)电影里的一句话，非常美。

让(🦇)-吕(✊)克·戈达尔：那是圣人说(🛤)的(😱)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌎)埃(🎃)尔(🔆)·德·奥利维拉：我是个(👲)悲(💩)观主义者。当有人告诉我我(☕)的(🏦)电影里有什么行不通时，我(🎭)会(🚸)受影响。不过，我想我已经麻(🌘)木(🛬)很(🧖)久了。但这取决于他们触碰(🛁)哪(⭐)里。如果我拳头上有个伤口(🌺)，但(📣)有人碰了碰我的二头肌，我(🌹)就(🐷)会(😣)没什么感觉。但如果那个人(🙀)把(🍟)手指戳进伤口里，那我就会(⛅)尖(🍯)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(♓)懂(📀)得(🐪)区分什么是好的，什么是坏(🥇)的(🥒)。这不仅仅是说出我们的感(🎑)受(🧙)，而是对电影进行技术性或(⛸)科(📑)学性的批评。只有新浪潮这(🎅)么(🏪)做(➰)过。以前谁会说：这个移动(🧣)镜(🔃)头是好的，我们觉得它好是(🕔)因(📊)为这个，相对于另一个我们(🙆)觉(🥣)得(⏳)坏的镜头而言？或者：这(👚)段(🐊)对白是好的，相比之下那段(🆑)对(⤴)白是坏的。今天，这完全丢失(🎚)了(🗒)。“作(📀)者”的概念变得如此重要，以(🎒)至(🎯)于连副导演都不敢对你说(📅)。唯(🐁)一有时敢说的人，唯一我能(😉)与(🌩)之维持一种奇怪的艺术关(🈺)系(💕)的(🐴)人，是制片人。因为制片人投(🕌)了(🤦)钱，或者至少他拿别人的钱(🦑)去(🎉)冒险，所以以这种风险的名(🛳)义(💞)，他(📸)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐈)通(👺)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👳)。至(🅱)少，这提供了一种反思的可(🛂)能(✈)性(💋)，让我能更好地站稳脚跟。如(🙃)果(🌯)说今天的科学家如此强大(⏲)，那(🏳)是因为他们是唯一还在互(🤫)相(🐩)批评的人。一位天文学家说(🥝)：(📌)“我(🦍)看到了月食，我把它拍下来(🎩)了(📡)。”另一位说：“给我看看。”他看(🙁)了(😷)之后断言：“但这明明是月(🚟)亮(😹)！你(💗)说什么月食？”另一位说：(🈶)“啊(🌳)，是啊……”；他很恼火，但他(🖖)会(⚽)重新开始。在艺术中，在艺术(👄)批(🚘)评(🔦)中，例如波德莱尔和德拉克(🚞)洛(🐰)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎢)抗(😣)时刻。否则，就无法前进。这是(🐼)我(🌤)唯一需要的：批评。但我甚(🏒)至(✅)得(🈁)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😥)利(😌)维拉：我需要的更多是拍(🥍)电(〰)影的手段。我永远不知道电(🆓)影(🏋)会(⛸)变成什么样。我有分镜脚本(🆎)（(😦)découpage），我有演员，我有布景，但(🐁)我(🔏)从未拥有电影。在拍摄期间(👾)，“执(⤴)导(👑)工作”（realización）在时时刻刻地(🏻)改(🐣)变着那团“星云”的整体构造(⌛)。具(🦔)体的东西只有在我看样片(🏷)（(🏩)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😴)厌(🔶)看(🖨)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🏒)克(📎)·戈达尔：我想我们都是(🌭)这(🎲)样。只有希区柯克在看样片(🐑)时(🦆)是(😧)高兴的。所以，作为评论家，这(🍂)就(🐝)是我想对您的电影说的话(🥗)：(❎)起初我随着电影（指《亚伯(🎊)拉(🚰)罕(🕝)山谷》——译者注）行进，但(🤫)在(🐱)某一刻我跳脱了出来，开始(♈)思(🏫)考别的事情。我想：啊，这里(🀄)没(👜)那么好了，然后，与此同时，我(〰)在(😼)做(🎦)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐽)牛(🙀)顿。后来我醒了，回到了自我(📉)意(💖)识当中，而就在那一刻，电影(🦃)里(🦊)有(👒)人说出了“引力”这个词。于是(🤹)我(📙)对自己说：最终，这部电影(🐣)是(⛲)好的，我必须重看一遍。

曼努(👼)埃(😲)尔(💘)·德·奥利维拉：的确，这(👵)就(🚨)是电影的主题：引力与万(🕔)有(🛢)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👺)：(🛍)从更科学、更技术的角度(🔭)来(🚔)看(🐺)，如果我是您电影的副导演(🏑)，我(💠)会对您说：“您确定吗，或者(🔇)您(🔫)能更好地向我解释一下，以(🚓)便(🍨)我(⛏)能帮助您，为什么您选择这(🗝)位(⤴)女演员来演年轻时的艾玛(🍫)（(💴)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥑)择(🎺)了(🏷)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🕚)同(👦)？这是故意的吗？”这便是(🕎)我(🐍)的批评：第二位女演员不(📇)如(💖)第一位，或者至少，当第二位(👨)女(🔅)演(🏎)员出现时，电影下坠了，这就(🤽)是(🥘)引力。然后它又升起来了。

曼(😆)努(🌴)埃尔·德·奥利维拉：答(📠)案(🌟)很(⭐)简单：起初，我是为第二位(🚍)女(😨)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏸)的(⛲)这部电影。这个女人当时处(🏢)于(🌁)危(📋)机和抑郁状态。我的制片人(🍟)保(🐅)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🅰)我(🈴)不要选她。在我改编的那本(🏩)书(🧠)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🛡)的(🕡)《亚(🌕)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍣)美(🍚)的话，说艾玛的头发“像一滩(👾)黑(🧗)墨水一样落在她毛衣的背(🖲)上(🏐)”。为(🚀)了拍摄这句话，我要求改变(📅)莱(🐟)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🉐)是(🖇)金发。她对此感到很受伤。那(💧)场(🚹)戏(🏖)拍得很糟。于是，不得不找另(🔜)一(👳)位女演员来演青少年的艾(🎲)玛(🎟)。这就是对您技术性批评的(🐥)技(🧟)术性回答。我想补充一点，电(🤮)影(💰)总(😦)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐗)这(📫)些使我振奋：所有那些在(👑)实(💚)现过程中涌现的小事件。这(⛰)是(😏)一(📟)种我不太理解的现象，它既(📇)可(🅱)能导致最坏的结果，也可能(🚭)导(🧞)致最好的结果。没有一部电(🥟)影(🔱)是(🎤)不靠运气的。它是一种创造(🏬)，一(🌉)部电影是一个人的构想，很(🍙)难(🥗)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👉)：(📊)创造可以被准备吗？

曼努(🥌)埃(🔗)尔(🥃)·德·奥利维拉：可以准(🔼)备(👲)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔮)。事(👀)物就在那里，等着我们去拍(📟)摄(🈶)。您(🈵)想修复什么？饥饿、在非(👚)洲(🏂)死去的孩子，是的，这很重要(🎻)，值(🧤)得修复，需要尽可能广泛的(🦆)公(🍑)众(🌺)。但一部电影不是，它是一团(🉑)巨(🦖)大的混乱，我因此在我自己(⚽)面(🏁)前感到渺小。话虽如此，我接(🛠)受(🕳)您关于您“离开”我的电影又(🐾)“回(🍶)来(🏩)”的批评：必须非常敏感才(❇)能(🍙)进出电影而不迷失。的确，这(🏫)就(😏)是引力定律。

让-吕克·戈达(🎠)尔(📣)：(🥑)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕒)的(🅰)人是从博物馆出发做电影(📕)的(🐕)。我们发现了电影资料馆。我(😃)们(😢)在(⏩)那里出生。当然，我们小时候(🤫)看(🏈)过卓别林，但没人会在四岁(🏦)时(🦃)说，看了《救火员》后我要拍电(👬)影(🌈)。所以我脑子里总有一个参(🙀)照(🎂)系(🙉)。因此我认为作品比人更重(💅)要(😭)。这并非对每个人来说都那(🚼)么(🦔)显而易见。女人的作品是庇(🕺)护(🥧)男(💮)人。而男人，为了处于相对平(🏹)等(🥇)的地位，所能做的一切就是(🍴)制(👷)造作品：绘画、文学或政(📟)治(🛤)、(🔬)战争、失业、贸易。归根结(🆕)底(🦄)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌘)作(👛)为创作者的人——译者注(👸)）(💕)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤜)尔(🍤)·(📟)德·奥利维拉这个“人”不怎(😻)么(⏳)感兴趣。如果我们住在同一(🎛)个(🎛)城市，比邻而居，我想我也不(🌗)会(🚠)比(🚜)现在更多地见到您。当然，见(👝)面(📮)时我们会更好地谈论电影(🕴)，但(🎃)也仅此而已。如今让我震惊(🚆)的(⛰)是(🔌)，媒体对“个性”这一概念的开(🏛)发(⛴)远甚于对“人”的开发。人在作(📅)品(🚓)中，作品在人中。有些人不创(🎭)作(🍹)作品，而是创作生活，尤其是(🐸)女(♏)人(🍨)，这本身就是一件作品。男人(🐓)被(🌼)迫创作作品，因为他们通常(🤱)什(🎚)么都不做。我常像布努埃尔(⛪)那(👫)样(🏅)说，电影对我来说是最重要(💄)的(🎨)。但如果把一个孩子的生命(💪)和(⬆)一部电影的上映放在一起(🥡)权(🍑)衡(😳)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🕚)优(Ⓜ)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚸)奥(😍)利维拉：自然如此。从这个(🐤)角(😋)度看，我也断言艺术没那么(⚓)重(🥌)要(🤼)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😑)如(🏼)此，如果不那么重要，那就不(🙊)必(🌱)做了。女人们更合乎逻辑，她(⏲)们(🏏)在(🎓)生活中做这事。我不确定能(📮)否(😱)如此轻易地说艺术不重要(🚣)。尤(🕵)其是今天，当艺术稀缺而许(🎙)多(🕙)孩(🙉)子死去时。这是否意味着我(🕦)们(🤐)让艺术活得太久，而牺牲了(🖍)孩(💾)子？

曼努埃尔·德·奥利(🈂)维(🔛)拉：艺术不是艺术家。艺术(😟)家(⛄)，艺(💋)术家的位置，是人类的虚荣(👞)。那(📇)种表达世界观的方式，说“这(📝)个(🥃)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍼)种(🚳)虚(📤)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔻)比(🌒)艺术家更崇高、更有趣。一(🕋)部(🕔)电影总是比电影人更聪明(👁)，正(🐻)如(🥎)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📅)艺(👙)术家走出来展示自己的那(🧒)种(🤲)方式，仅仅表明了他的虚荣(💦)。

让(🆎)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔈)子(⬛)的(👌)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🆚)画(🖐)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧤)：(🌫)是的，当然，但这幅画通常也(🚿)很(🔄)漂(🍖)亮。艺术与艺术家之间的这(🔇)种(🕠)差异，也是历史与艺术之间(🌖)的(🍳)差异。历史展示了民族、文(😕)明(🤼)、(💫)情感、趣味的演变。艺术展(🐭)示(🍺)了这些演变中的实体。我们(🆘)都(🚝)有责任，尽管作为导演我什(🤜)么(🐹)也做不了。作为导演我只能做(🙋)一(🍌)件事，就是拍电影。仅此而已(🔙)。然(🐃)而，艺术家在创作的那一刻(🖤)总(♋)是对的。那是他们的虚构，是(🗣)他(🗽)们(🧛)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🕊)：(😍)啊，我不这么认为，一切都在(🌡)外(💏)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🛵)拉(❕)：(👔)是的，在那之前（是这样）(🎵)。但(❎)之后，一切都会进入脑海中(🏅)，然(🕜)后再出来。例如，面对《悲哀于(👰)我(🙌)》，我像一块海绵一样面对电影(💉)，准(🍁)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚱)达(📀)尔：我不确定这是个好比(🕓)喻(🚞)。当然，电影有其奇观性和诗(🎋)意(🆖)的(🍧)一面，这是电影的深层使命(🗳)。但(😶)这一使命只有在最初进行(🍟)了(⤴)实验、验证和劳动——我(📋)们(🅾)可(🛵)以称之为电影的纪录片层(🚁)面(🔀)——之后才能实现。伟大的(🔶)艺(👗)术家身上都有这一点，您、(🙂)皮(🍌)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(📖)维(📝)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👅)萨(🏃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👿)Rouch）(🤷)[9]，这些非常不同的人身上都(🈁)有(💒)，我(🏣)有时也有。以爱森斯坦为例(🐧)，没(🈯)有比爱森斯坦更抽象、更(🌱)风(🏸)格家或更风格化的人了。然(💬)而(🔱)，如(🌝)果今天我们要展示十月革(🎗)命(🤪)的镜头，我们不会在当时的(📁)新(🙊)闻片里找，新闻片使用的是(😀)爱(💐)森斯坦关于十月革命的影像(🐈)，那(🏁)完全是被调度（mise en scène）出来(🐝)的(🕔)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚦)《北(📱)方的纳努克》的相关叙述时(🍮)，我(👞)们(🍴)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🖇)基(😌)摩人，和他们吵架，强迫他们(👑)每(🧢)天去捕鱼（即使他们不想(😡)去(➡)）(📡)。总之，他和他们组成了一个(🏇)电(🌎)影摄制组，并变成了一位了(🌕)不(🥦)起的人类学家。因此，这里存(🚖)在(🌵)着整全的纪录片层面。在今天(⬆)，这(🤝)种方式——即使不能完美(🎷)了(🏜)解电影史，也至少对其有所(〽)感(🍶)觉的方式——对许多人来(⛷)说(😫)已(🗾)经遗失了。必须拥有这种对(📧)电(😏)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏔)，他(👷)对文学史有着深刻的感觉(📡)，他(🦏)知(🕠)道当他写下一个句子时，其(🔢)中(🐍)有些词是在拉丁语时代发(💅)明(🧙)的，有些是在中世纪，而他，乔(➖)伊(🚴)斯，在写下这个词的时刻，通常(👦)背(⏮)负着所有的精神重担和他(📛)所(🍇)感知到的所有过去，正处于(🚔)文(📎)学的现代，处于其成熟期。在(🍡)电(🛃)影(🐎)中，很快，在世界所接受的美(🐘)国(📙)影响下，部分纪录片式的工(🚺)作(🕳)被抛弃了。我们立刻走向了(🔅)奇(🤳)观(😙)，而这只不过是最终的使命(✍)，是(🏾)电影的弥撒。在今天的电影(👕)中(👺)，人们举行弥撒，却不进行祈(⛪)祷(🥨)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🔙)，首(⤴)先进行他们的祈祷，然后才(🤢)是(💖)弥撒，面对或多或少忠实的(💨)公(🥢)众。美国人规范了弥撒。对他(🆒)们(🚤)来(🌏)说，在弥撒中重要的是募捐(🚏)（(🍃)quête）：一场成功的弥撒就(❎)是(🎎)教堂里座无虚席、募捐数(🌃)额(💗)可(🥒)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔶)奥(👹)利维拉：募捐（quête）是我(🌡)下(🎤)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🗳)戈(♌)达尔：我不募捐（quête），我只(🐔)调(🅱)查（enquête），我专注于做一名(🥚)预(🔞)审法官。我审理投诉。批评应(🦑)该(㊗)通过祈祷来表达，而不是通(⛏)过(🥄)弥(🍴)撒。关于弥撒，人们无话可说(🏀)。或(🚂)者只能说：“美丽的演出，宏(🚊)伟(🛑)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👆)像(✖)运(➖)动员的训练、钢琴家的音(🕹)阶(⏮)练习一样。当人们进行批评(🏤)时(🎗)，应当批评那些音阶以及这(🚗)些(🌺)音阶所能带来的效果。

曼努埃(😹)尔(⌚)·德·奥利维拉：奇观和(🎧)弥(📷)撒我不感兴趣。重要的是行(🏹)动(⛱)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍹)电(❎)影(🐅)，就像此刻我想撒尿一样。伯(💺)格(📿)曼说：“我拍电影的方式就(🙏)像(🖼)某些英国人独自去森林打(🐳)猎(😗)。他(🦖)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👋)每(😠)天早上他们都会刮胡子，纯(🌑)粹(🏁)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🙋)须(😋)反思这一点，关于欲望。它就在(🉐)人(🥂)心里，就像一个画家画着没(😋)人(🌥)看的画，但他不会停下。欲望(👬)就(🆑)像独自绽放于原始森林中(😌)心(🦑)的(🥀)绝美花朵，它凝聚着对果实(🧤)的(🈳)向往，为了自己，也依靠自己(🌁)。如(🛤)果遇到一道注视着它、并(♑)发(🥘)现(😇)它的美丽的目光，它便会绽(🎷)放(🗝)光采，她的美丽会变得引人(❓)注(🔑)目、脱颖而出。但这样的目(📪)光(💁)往往来得太迟，人们为了抢占(🚕)土(🔬)地，已经烧毁并铲平了森林(🤬)。在(💠)您和我之间，有许多差异，这(💉)是(🥉)幸事。语言、国家、文化的(⛎)差(🗻)异(🏂)。您选择了一种略带挑衅性(♈)的(🌇)电影，它破坏了叙事的传统(🔯)秩(✝)序。您从混沌中出发寻找，为(🌫)了(📠)将(🍵)无序变为有序。我也试图将(💟)无(♌)序变为有序，虽然徒劳，我承(📧)认(🏅)，但我仍在寻找。我想这就是(🏊)我(💣)们的电影的区别：我的电影(🏊)较(🚒)为接近一般意义上的电影(🃏)，而(🕗)您的电影是某种特殊的电(🎩)影(🏑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐙)我(🤙)们(🐓)做的是同一件事，但您抵达(🦆)了(🔣)，而我尚未真正成功过。所有(🐰)人(🍃)自然地遵循着科学的图景(🎇)，从(🔙)混(🙊)沌出发以建立某种秩序。这(👻)“某(⏺)种秩序”或多或少有些不确(🥈)定(📩)，人们也或多或少能抵达一(🖨)点(📹)。有些时候我们做不到，我们抵(🐅)达(💁)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🔩)时(🔵)间被提取了出来，在另一部(✊)电(🎖)影里将会是另一块。从一块(🗾)碎(👷)片(🚂)、一张照片出发，我为自己(🍃)创(🎈)造一个世界。看到您电影的(🐼)一(🏝)些片段，我想到了皮亚拉的(⛔)《梵(📷)高(📞)》中的时刻，那也是我喜欢的(🛣)。用(🥒)简单的词，如内部（interior）和外(🔸)部(🆘)（exterior）——尽管区分它们没(📗)有(✋)太大意义，我会说皮亚拉在他(👈)的(😳)《梵高》中停留在外部，但他只(⚓)谈(⛩)论内部。在这个意义上，他更(🔆)接(🚋)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐴)恰(🎴)相(🎽)反。您停留在内部。但在电影(🏼)中(🤕)我们无法展示内部，只能感(🛋)受(☝)它，但它依然是不可见的，否(🙌)则(🏚)它(🍵)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤓)·(😳)德·奥利维拉：甚至可以(🍹)拍(🎙)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👼)当(🚃)然。小时候人们说：鸡是由内(🏜)部(😊)和外部组成的。掀开外部，看(👶)到(🎬)内部；如果掀开内部，就看(😆)到(🏼)了灵魂。我会说您从背面拍(🕑)摄(📿)内(🌿)部，尽管您总是从正面拍摄(👑)人(🙁)物。考虑到这种严谨而有强(⏬)度(🈸)的方式，您电影中让我一度(🎓)感(📰)到(💇)困扰的，是一种幸好还算人(🏢)性(🌞)化的不完美，这种不完美使(🥎)得(🖋)您有必要去拍其他电影。让(🎣)我(⚪)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🏺)头(🖱)，摄影机离放映机太近了。摄(🛍)影(📚)机并不是生来就是要与放(🍄)映(🍺)机保持一致的。放映机会进(🔴)行(✉)传(😁)输。就像放射科医生拍X光片(👋)：(🛷)他不满足于从正面拍，他也(🤙)从(🆘)侧面、背面、对角线拍。然(💼)而(🍢)在(⏹)开始时，在放映的那一刻，所(🍢)有(🍼)图像都将是平面的。当然，我(😩)们(🛄)会说这是一个图像，但我们(🌱)是(⏪)和图像打交道的人。这并不意(🚾)味(🗑)着摄影机必须一直移动。

这(🍗)就(🥁)是导致您电影中某些时刻(😧)出(🎌)现“空洞”的原因，也就是那些(🏡)观(🦁)众(🖇)——糟糕的观众，如今的观(🦂)众(😵)——称之为“冗长”的东西。我(🏻)不(🧑)是说我抱怨电影长，甚至如(🆒)果(🛸)一(⛲)开始我看到有好东西，我会(🈳)很(🏆)高兴电影很长。我可以安心(👾)地(💒)打个盹，我确信我会找到它(👎)们(🃏)。这就是我所说的对一部电影(🗳)进(🌴)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏞)·(🚤)德·奥利维拉：我和您一(✡)样(📘)，把摄影机放在我认为它必(🎰)须(🛅)在(🥉)的精确位置。就是这样。为什(👵)么(🦑)那里比这里好？我不知道(💴)为(🔔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🤩)果(⛺)我(🚝)们能稍微解释一下为什么(⌚)就(🕜)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎽)维(🤟)拉：力量来自固定性（fixidez）(👸)。是(🚥)布列松通过《圣女贞德的审判(🎽)》教(📉)会了我这一点。我们也可以(♐)称(🏨)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚚)尔(🏤)：我有种感觉，电影人，无论(🤣)是(🛳)好(⛪)是坏，都有一个想法，一种需(🔖)求(📤)，然后，好吧，他们寻找有足够(⏲)钱(📅)的人来实现这种需求。他们(🔩)的(📳)工(⏳)作方式就像一个人说：今(📍)晚(🥓)我想吃肉酱意面。于是他看(🐊)看(🛄)口袋里有多少钱，或者让妻(✴)子(🗑)或朋友做肉酱意面。老实说，我(📖)一(🐛)直是反着来的。制片人对我(🤶)说(🏹)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐱)时(🕍)候和他拍部电影了。”既然我(🤬)们(📯)不(😀)富裕，我们接受，也许我们能(🔯)马(🏷)上拿到钱。然后，签了合同。再(😗)然(🦁)后，必须拍这部电影，真不幸(📼)！

曼(🖲)努(Ⓜ)埃尔·德·奥利维拉：我(♓)做(😑)的完全相反。我表现得好像(🥘)合(❇)同早已签好一样。我写故事(🎇)，预(🤺)测一切，然后在最后一刻，救星(😛)来(🌂)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😢)山(🥂)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏟)的(🤙)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👰)谈(🚦)论(👔)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍍)人(🚭)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦒)不(🎩)可能的，况且我还是个葡萄(⏭)牙(💘)导(🚰)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(👰)的(🌳)版本。于是我想，可以做点更(👤)有(⛎)趣的事：可以问问作家阿(🧢)古(🐤)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🎇)意(⛔)基于《包法利夫人》写一部小(🏫)说(🎡)，一部我随后就会改编的小(🎐)说(😩)。她接受了。必须等她写完，等(🏑)它(🧡)出(🦕)版。在此期间，借作家卡米洛(🏆)·(😹)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👯)周(📍)年之际，我拍了《绝望的一天(🚫)》（(🌭)1992）(🤚)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🌫)我(🤙)知道这部电影将会是什么(❄)，但(🤽)我不知道是否能拍成。我说(✌)：(🌈)我知道电影会拍成，但我不知(🐄)道(🐎)会是怎样的电影。我不仅知(🐅)道(🎭)某部电影会拍，而且我还承(🦔)诺(✔)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍁)是(💁)害(🦅)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🔘)·(🈺)德·奥利维拉：这也是我(🔊)的(🚰)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥝)您(🛎)对(🈹)我电影的批评是什么？就(🤾)像(🔩)美食评论家会说：“这里的(💚)肉(🙊)煮过头了，这里的肉还是生(🎪)的(🍦)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🌠)一(😐)部电影不仅仅是我们所看(🚌)到(🚏)的图像。图像是符号，声音是(🕛)其(🍝)他符号，词语是另外的符号(🖤)，它(🌁)们(🏣)又会唤起其他符号，引用其(🤺)他(🥃)时代、书籍、电影。如果我(💐)们(🆔)不了解这些符号及其所召(🦉)唤(👞)的(🚔)东西，我们就无法理解电影(🕳)。词(📓)语在您的电影中强有力，它(🈯)赋(👭)予了电影力量。图像有另一(🎮)种(🌷)与词语无关的力量。这很美妙(🧦)。但(🏧)我距离完全理解您的电影(🔇)还(🔏)缺了点什么。电影是一种旨(🧔)在(👫)拍摄仪式的仪式。您电影中(🚟)的(📬)仪(🕸)式，是那些在镜头间或镜头(🤬)中(🔈)穿梭的人。我们并不完全了(😌)解(🙄)这种仪式的含义，我们遗失(🐉)了(📵)它(🦃)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🔧)山(🆔)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏆)女(📋)演员在婚礼当天，在教堂里(💒)自(🔇)己掀起了面纱。如果我们不了(😺)解(💸)古代包办婚姻的仪式——(🗞)要(🔵)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚺)，第(🔌)一次展示她的脸，以此确认(🗜)他(🛰)的(🥥)幸运或不幸——我们就无(🥠)法(🛷)理解她这一举动的放肆。因(🍺)为(🔺)我的主角知道自己很美，她(🛬)可(🎩)以(💩)放肆地掀起面纱：看我多(💨)美(🔕)！如果我们不了解这个仪式(🎡)，这(🍇)场戏的意义就丢失了。我错(😨)过(🍄)了您电影中许多仪式的含义(👰)。我(🗯)真希望有人能在我耳边悄(🦅)悄(🌠)向我解释。您在特殊效果上(🍟)做(💹)了很多工作，不断用声音、(🈵)词(♎)语(❄)、图像进行挑衅。这是您的(🎹)形(🤟)式，是另一种形式，无所谓好(🦏)坏(♊)。您做得很好。我更喜欢没有(🦓)特(🕜)殊(🤛)效果的电影。我更喜欢《德国(🤩)九(👌)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😱)英(📺)语说得不好却去看《哈姆雷(🈚)特(📵)》，会失去很多东西，但我们依旧(🚛)能(✈)分辨它是好是坏。《德国九零(🆘)》由(🍋)许多仪式和晦涩的东西构(🐘)成(🕌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🅱)：(➗)是(⚽)的，但即便这些符号实际上(🖲)难(🔎)以理解，但它们反倒更清晰(😬)、(🔇)更可见。我喜欢这部电影的(🙆)地(🖤)方(🚕)，在于符号的清晰性与其深(➖)刻(⛵)的模糊性相并存。另一方面(🍭)，这(🚸)也是我喜欢电影的原因：(✝)大(🤬)量精彩的符号沐浴在无需解(👃)释(🚿)的光芒之中。正因如此，我才(🕖)相(🆚)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏔)那(🛶)么，非常感谢。

本次会面由热(⌛)拉(❕)尔(🤼)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🧝)发(👀)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌬)尼(💇)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔵)蒙(🌚)运(🏋)动核心人物，唯物主义哲学(😀)家(🚰)、文艺批评家与作家，百科(🈚)全(🎼)书派代表，代表作有《拉摩的(🥗)侄(💒)儿》、《宿命论者雅克和他的主(💜)人(👛)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚰)莱(🖤)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📦)驱(🔼)、现代主义文学奠基人，兼(🕎)具(😄)诗(🔷)人、艺术评论家与散文诗(🔋)之(👆)祖等多重身份。他的代表作(❣)《恶(⭐)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔕)力(🐶)的(💝)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚠)É(🍜)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎑)家(⛸)与散文家。他率先关注电影(🕚)作(🗞)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🌕)现(😦)代艺术家的评论极具前瞻(🍰)性(💈)，深刻影响现代艺术批评的(💛)发(🙁)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕠)（(🦀)André(✳) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎣)家(✖)、抵抗运动战士，还担任过(🛀)戴(🕗)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏞)，其(🚹)作(👫)品与行动深度融合了存在(🏗)主(🚘)义哲思与历史使命感。

5、法(🌥)语(👬)单词sortir虽然有“上映、某部电(👳)影(♍)推出”的意思，但其核心意义为(📃)“出(🥕)去、离开”，所以戈达尔才会(🗣)玩(😀)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎼)葡(🖥)萄牙语中既可指广义的“公(🎽)众(🖐)”，也(📴)可以指“观众“，对应英语中的(🥍)audience。

7、(🀄)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(☝)，19世(🛅)纪法国浪漫主义画派的领(🌡)袖(🦃)与(🥃)核心人物，代表作有《自由引(🙀)导(🎥)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎑)为(🚾) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐑)·(😿)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚱)演(⛺)、视频艺术家，戈达尔晚年(💼)的(⚾)生活伴侣与合作者。她与戈(🚓)达(🐃)尔共同创立制作公司，并与(⛱)其(🍽)联(🕜)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🗄)名(🔚)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚨)影(🙏)响了戈达尔后期创作中私(🍟)密(🖖)对(⏲)话与家庭影像的风格转向(🐶)。她(🎙)本人亦是一位独立的创作(🥙)者(😩)，其作品以哲学思辨探索两(🔻)性(⛷)关系、语言与日常的诗意。

9、(🚎)让(🎇)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👇)人(🌨)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎤)）(🔰)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📮)开(⭕)创(🐻)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏥)，被(🌪)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚄)学(🍣)科实践深刻影响了纪录片(📸)与(🍘)视(㊗)觉人类学发展。

10、奥利维拉(📉)下(🎈)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚞)盲(🤑)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍪)杰(🎷)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📫)国(🧡)宝级演员、制片人、导演(🧘)与(🚫)跨界企业家，是法国电影黄(🌎)金(🏷)时代的标志性人物。

12、克劳(🐒)德(🕟)・(🤟)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👺)的(🖋)先驱导演之一，与特吕弗、(💃)戈(🕓)达尔、侯麦和里维特并称(🉐) "新(💌)浪(🤭)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🐷)惊(⏺)悚片和冷峻的社会批判视(🈂)角(🤬)闻名。由他执导的《包法利夫(🔑)人(🦐)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📋)演(😘)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😫)特(♊)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐉)萄(😀)牙最具影响力的浪漫主义(🏬)小(💛)说(🛐)家、剧作家与文学评论家(➡)。