文(⏸) / 让(🔌)-吕(🙎)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🏷)·(🎸)德(🐨)·(🕤)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(♿)译(💌)，再(🥥)经(📐)过(⭐)了人工的逐句校对与(💐)润(🤒)色(🦉)，并(🦅)添加了一些必要的注(🤧)释(🈁)。由(🌑)于(⚡)并未找到法语原文，本(😒)文(🏡)翻(📯)译(😠)同(🕉)时比照了西班牙语和(🖍)葡(☝)萄(🔑)牙(🐼)语译文。）

1993年9月，曼努埃(📓)尔(💧)·(🗣)德(📮)·奥利维拉的《亚伯拉(🔇)罕(👏)山(🐞)谷(🦋)》（(🥡)Vale Abraão）与让-吕克·戈(👼)达(🖌)尔(🔩)的(🥟)《悲(💄)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥧)时(🎖)在(🚟)巴(😕)黎的银幕上映。借此契(🔭)机(📿)，戈(🗄)达(🔣)尔提议与奥利维拉会(🐲)面(🙊)，旨(🤵)在(🈁)就(⏳)这两部影片展开一场(⬅)“科(🎀)学(🧖)性(👿)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚭)戈(⛲)达(🐩)尔(🏔)：没问题，巨大的声响(💾)是(🏌)我(📖)对(😈)公(💴)众做出的唯一妥协。您(🍑)知(🏓)道(🎐)儒(💝)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏖)评(🈂)”的(🚔)定(👍)义吗？“批评就像溃败(🦖)军(🏺)队(🥞)里(💪)的(🆎)士兵，他开了小差，投(🐣)奔(🐬)了(💥)敌(🗒)营(🛢)。谁是敌人？是公众。”

曼(💝)努(😓)埃(📤)尔(😋)·德·奥利维拉：那(🤥)您(🥢)呢(💴)，您(👝)知道伯格曼是怎么评(🌗)价(🐆)影(🦎)评(📈)人(🕐)的吗？“某些影评人在(🏪)我(📍)看(🍕)来(➗)就像是在试图教我们(🏳)如(🏁)何(⬅)奔(👁)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚛)达(🚐)尔(🤲)：(🕶)我(🐣)请求让我以评论家的(♋)身(🥞)份(👅)展(⛑)开这次对话。与其扮演(🏓)“作(🍘)者(🥟)”，我(🚆)更愿意去见某个人，谈(🖐)论(🐙)他(🎤)的(🚉)电(😐)影，或许偶尔也让那(🍳)个(🕐)人(🥑)谈(❎)谈(🤦)我的电影。如果这能从(🌡)宣(📉)传(👿)角(⏬)度对两部影片有所助(😾)益(🗳)，那(🌞)我(🆚)们就这么做吧。电影是(🎾)对(🔌)现(🔉)实(🌀)的(😴)一种批判，从这个角度(🔮)看(🐒)，我(🔫)是(🏓)非常传统的；而且作(🔕)为(🌲)一(😵)名(📩)用法语拍摄的电影人(🌷)，我(💥)始(🕢)终(📞)带(🐌)有对电影的批判态度(🈵)。一(🅾)直(♒)以(🎇)来，法国的伟大之处之(🔝)一(🎉)在(🙏)于(🎆)拥有批判性的视点，即(♏)便(🔰)这(🚺)个(📭)国(🌙)家对此一无所知。从(🎃)狄(✅)德(🐢)罗(😸)[1]开(🌍)始，所有的艺术评论家(🏧)都(🌱)是(🐼)法(♟)国人，经过波德莱尔[2]、(😕)埃(🏒)利(✝)·(🍕)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍆)说(☝)，无(🚊)论(🕕)是(🗡)不是作家，他们都是有(🔠)“风(🖐)格(📽)”（(🚒)style）的人。糟糕的评论家(👹)没(🌼)有(🎍)风(🍼)格。美国只有两个影评(👊)人(🍗)：(🚻)詹(🕛)姆(🎍)斯·阿吉（James Agee）和（长(💳)久(🙌)以(📬)来(🏞)被忽视的）来自圣地(🦅)亚(🔴)哥(🚬)的(🙈)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😤)我(🔼)们(🎻)的(📫)电(🎨)影同时上映，我想提(🦖)出(🌁)第(🗓)一(📔)个(🖖)问题：我们要如何理(🛐)解(📰)“上(🐝)映(🤢)”（sortir）一部电影[5]？为什(🗓)么(📹)要(🚯)让(😑)电影“上映”？我们在让(🤧)它(⚫)们(📖)“进(🧛)入(🍈)”这里或那里时遇到了(📢)很(😺)多(📕)困(🤥)难，然后还有些人没做(🚒)什(🚱)么(🔌)大(🚌)事，但无论如何，他们还(🙌)是(⏸)做(🧝)了(💒)必(🍾)要的事来把它们“推出(⬛)去(🕢)”（(🥑)sortir）(📘)。

曼努埃尔·德·奥利(🏄)维(👗)拉(🌶)：(😀)在葡萄牙语里我们不(😄)用(🖤)同(🍩)一(🖼)个(🏅)词，因此也就没有这(💐)种(⏭)双(🍔)关(👂)语(💻)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💷)去(🕶)/上(🚵)映(🎙)）。不过，这是个困扰我(👇)的(🅾)问(🍎)题(🦖)。我之所以感到困扰，是(🚘)因(🕒)为(🐊)对(😙)我(💂)来说，必须先展示电影(🦇)，然(⛩)而(📮)，在(🧑)针对电影的评论完成(❔)之(⛹)前(🔔)，电(🤨)影并未完成。一个好的(💺)、(🚔)聪(🚖)明(🥥)的(💟)、专注的、敏感的评(🌙)论(🙉)家(⏱)，是(🃏)观众的代表，他去寻找(🐎)那(🍎)部(📉)在(🏇)我看来——即便我已(🆘)经(🗼)拍(🕋)完(📳)了(🈯)——尚不存在的电(🕦)影(👹)，他(📤)要(🍁)去(🗃)完成它。观影者与银幕(🎺)之(💔)间(🏾)的(🚤)动态关系实际上是至(🐥)关(🌃)重(🥙)要(😑)的，它是电影的一部分(〽)。我(💂)说(🚧)的(📳)是(🛍)观影者（espectador），不是观众(🕝)（(🎄)pú(🦗)blico）(🙍)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚝)非(😃)个人的。

让-吕克·戈达尔：(😒)观(🍵)众(🛁)是现存的观影者，是被商业(🧤)化(🔹)了的观影者，是买了票的观(🥁)影(🛐)者，他变成了观众。然而，他身(🧛)上(❎)仍(🐾)有一部分保留着观影者的(💈)特(🙎)质，就像读者一样。如果我们(🦕)谈(🀄)论的是一部电影，我们会说(♟)观(✴)影(👰)者是剧本，而观众则是观影(🗄)者(🍊)的实现（realización），是他的场面(💖)调(🗒)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐭)己(😼)：如果电影没人看——我(🕜)的(🐦)许(😲)多电影都没人看，或者被误(📲)读(🎟)，甚至连我自己也……我想(📞)我(🔘)们是为了一两个人拍电影(🎂)的(🐹)。

曼(🐕)努埃尔·德·奥利维拉：(🏰)但(🚞)这就足够了。

让-吕克·戈达(⛲)尔(🎒)：当然。但我还是想回到“上(🖋)映(🍪)”（(🧝)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌧)字(🧀)游戏。应该有一些小词典，告(✉)诉(🤾)我们每种语言中电影的技(🌖)术(🐞)术语。例如，我们在影院看到(🎵)的(💰)电(🍢)影拷贝，带有图像和声音的(👮)拷(📥)贝，在法语中被称为“标准拷(🐀)贝(📆)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(❌)维(🔂)拉(🚅)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📫)或(👛)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏌)：(🦂)英语里叫“声画合成拷贝”（(😣)married print）(🙇)，意(🎀)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🍏)坚(📞)持要在词汇上较真，因为例(🧞)如(🥄)俄国人对纪录片和剧情片(😂)的(🔂)区分就与我们不同。他们把(📒)有(🖇)演(😞)员的电影称为“扮演的电影(🥁)”，而(🔻)纪录片——不一定没有演(🍨)员(🛁)——被称为“非扮演的电影(🐉)”。甚(📚)至(👎)“图像”（image）这个词本身：对(👸)美(🚱)国人来说，它没什么大不了(🐔)的(🧦)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📥)们(🚮)甚(🍑)至没有一个词来指代电视(💧)，他(🖲)们突然变得非常商业化，他(♐)们(🏃)说“network”（网络）。如果我们对语(🔭)言(🌫)如此不加注意，那么当人们(🕚)说(💖)一(🌬)部电影“上映/出去”时，我们会(🈵)产(😓)生一种错觉：是某种东西(⛏)真(🏽)的出去了，还是我们把它弄(🥣)出(🍕)去(💧)了？

曼努埃尔·德·奥利(💸)维(🌙)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚘)这(🤯)个词，就像说“和一个女人出(🔪)去(🐿)”（(🈹)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚆)味(🦈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🕵)达(💀)尔：如今，对于好电影来说(♎)，“上(🥪)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏘)口(🍯)在(🔱)这边”的指示，这是一种摆脱(🥛)它(🍧)们的方式。

曼努埃尔·德·(✈)奥(🏩)利维拉：我们的电影也变(🥑)成(⏸)了(💛)电影节电影。电影节的作用(🎌)是(😹)向多样化的公众展示电影(⛲)的(🤑)多样性。它是不同电影人、(👪)国(📔)家(👧)、习俗的一种对照。仅此而(🍀)已(🔜)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌓)戈(🌪)达尔：我想您描述的是一(🙁)个(🚉)过去的时代，而我见证了它(✔)的(✒)终(⏲)结。我以为那是开始，其实那(🚦)是(😘)终结。那是一个电影节确实(🛒)能(⛩)帮助人们相遇、讨论电影(🕊)、(💓)讨(🎧)论任何想讨论之事的时代(🦔)。一(💩)切都变了，电影也变了。现在(🔛)，电(🍣)影人抱怨他们的孤独，但他(🕷)们(🆙)不(⛺)再交谈，不再讨论，这是他们(🌗)的(📰)错。今天，电影节越来越多。无(😪)论(🛑)是强者还是弱者，每个人都(👟)在(⛓)各自利用自己能利用的东(💶)西(🕐)。但(✈)在我看来，总体而言，举办电(🤓)影(🧀)节是为了延续一种对媒体(🕘)或(🈯)电视而言很重要的“电影观(🌍)念(🔬)”，一(🏤)种关于电影神话的观念，这(❄)种(🗑)神话曼努埃尔（指奥利维(🌇)拉(🛡)——编者注）经历了一整(🍍)个(🤵)世(🥜)纪，而我只经历了后三分之(🍭)二(🌥)。也许您能感觉到20年代（那(🎻)时(🛴)没有电影节）与今天之间(🐊)的(👌)差异？

曼努埃尔·德·奥(💙)利(🛸)维(🌛)拉：新现象是电影资料馆(🆒)（(🥎)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚓)就(📓)存在，而是因为有越来越多(🥡)的(👬)观(🕉)众——比如在里斯本——(💙)去(❕)资料馆看那些没进院线的(🆘)电(🚿)影。这很有趣，因为你必须真(🚛)的(🥒)热(🍿)爱电影才会去电影俱乐部(🗯)或(⛱)资料馆看片……

让-吕克·(🍇)戈(🐿)达尔：关于相遇与对话的(🤕)故(🆔)事……这就是我想对您说(🏬)的(🚼)：(🕹)作为评论家，我不指望别人(⛳)对(🤾)我说好话，我不想人们对我(🤢)说(🐕)或写：“您的电影太残暴了(🎟)，太(⛔)棒(⚾)了，太天才了，太非凡了！”那时(🤧)我(😨)会问他们：“好吧，那到底哪(🍒)里(🍆)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚤)们(🎈)甚(🏪)至没有词汇，只是重复：“它(🌠)是(🌲)非凡的！”然而如果他们对我(🥡)说(🦇)这真的很丑，这里有错误，那(🥎)我(♈)就会想，或许对话是可能的(📨)：(🐣)你(✏)能告诉我有错误的都在哪(🐀)里(🐛)吗？这证明了今天的评论(🌰)家(🎈)不再想交谈，而电影人也不(🖱)想(🌻)被(❄)批评。而我，作为一个评论家(🏇)出(🥞)身的人，我只需要别人告诉(🧖)我(🤯)：这行不通。您是否感觉到(🆕)需(🤦)要(🛴)别人告诉您这不好？这会(🙎)困(🎷)扰您吗？因为我对您电影(👈)中(🥒)行不通的地方有些话要说(🍋)，但(😕)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🎷)德(🧛)·(🐞)奥利维拉：“当我拿自己与(🥤)人(➡)相较，我会感到骄傲；当别(♿)人(🐱)来评价我，我会感到谦卑。”这(📻)是(🦅)您(🅱)电影里的一句话，非常美。

让(🛠)-吕(✳)克·戈达尔：那是圣人说(🌦)的(📃)，或者是诚实的人说的。

曼努(🔔)埃(🏏)尔(🌭)·德·奥利维拉：我是个(🤽)悲(🕋)观主义者。当有人告诉我我(🦈)的(📂)电影里有什么行不通时，我(👄)会(📃)受影响。不过，我想我已经麻(🎄)木(👲)很(💞)久了。但这取决于他们触碰(🌺)哪(😨)里。如果我拳头上有个伤口(🤼)，但(💼)有人碰了碰我的二头肌，我(🤴)就(⏪)会(🧟)没什么感觉。但如果那个人(✨)把(💗)手指戳进伤口里，那我就会(📿)尖(👍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💰)懂(🌑)得(🕚)区分什么是好的，什么是坏(🕙)的(👾)。这不仅仅是说出我们的感(🏑)受(🐶)，而是对电影进行技术性或(😥)科(🔃)学性的批评。只有新浪潮这(🛷)么(🏙)做(💵)过。以前谁会说：这个移动(🤴)镜(🚼)头是好的，我们觉得它好是(〽)因(💇)为这个，相对于另一个我们(🎢)觉(🚁)得(🐕)坏的镜头而言？或者：这(🥣)段(🏻)对白是好的，相比之下那段(🤬)对(🕌)白是坏的。今天，这完全丢失(👳)了(🎼)。“作(🚽)者”的概念变得如此重要，以(🏥)至(📙)于连副导演都不敢对你说(💈)。唯(😕)一有时敢说的人，唯一我能(👶)与(🐹)之维持一种奇怪的艺术关(🥧)系(🔈)的(🎋)人，是制片人。因为制片人投(🥌)了(🐕)钱，或者至少他拿别人的钱(💿)去(🦋)冒险，所以以这种风险的名(🎧)义(🤾)，他(🎴)敢对我说：“让-吕克，这行不(✉)通(📪)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏎)。至(😛)少，这提供了一种反思的可(⛑)能(Ⓜ)性(🚳)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎽)果(👵)说今天的科学家如此强大(🍕)，那(🥃)是因为他们是唯一还在互(💗)相(👑)批评的人。一位天文学家说(✖)：(🗄)“我(🗼)看到了月食，我把它拍下来(🛃)了(🐂)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏹)了(♈)之后断言：“但这明明是月(🐍)亮(🍾)！你(🛏)说什么月食？”另一位说：(✡)“啊(🚉)，是啊……”；他很恼火，但他(🥧)会(💯)重新开始。在艺术中，在艺术(🚞)批(💯)评(🌲)中，例如波德莱尔和德拉克(📓)洛(💩)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🥦)抗(🐟)时刻。否则，就无法前进。这是(🐗)我(🆎)唯一需要的：批评。但我甚(🔭)至(🌥)得(🦕)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👍)利(😭)维拉：我需要的更多是拍(😍)电(🚟)影的手段。我永远不知道电(🗂)影(🈹)会(🧗)变成什么样。我有分镜脚本(🏆)（(🐛)découpage），我有演员，我有布景，但(🎊)我(😟)从未拥有电影。在拍摄期间(🍕)，“执(📺)导(🚼)工作”（realización）在时时刻刻地(💔)改(🌏)变着那团“星云”的整体构造(🌒)。具(📣)体的东西只有在我看样片(🌦)（(🥡)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😚)厌(🥞)看(🥢)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍷)克(🦒)·戈达尔：我想我们都是(🥞)这(👮)样。只有希区柯克在看样片(🌡)时(🌦)是(🔭)高兴的。所以，作为评论家，这(🦔)就(🦇)是我想对您的电影说的话(🛃)：(🏙)起初我随着电影（指《亚伯(🛫)拉(🥨)罕(🌏)山谷》——译者注）行进，但(🔔)在(💻)某一刻我跳脱了出来，开始(🤑)思(🏻)考别的事情。我想：啊，这里(🛶)没(🚠)那么好了，然后，与此同时，我(🎹)在(🆑)做(❄)梦，我想着引力（gravitación），想着(😎)牛(🍛)顿。后来我醒了，回到了自我(🚺)意(🥢)识当中，而就在那一刻，电影(🥂)里(📱)有(🌊)人说出了“引力”这个词。于是(😇)我(⤴)对自己说：最终，这部电影(💻)是(🐒)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌬)埃(👽)尔(🐏)·德·奥利维拉：的确，这(💡)就(🏒)是电影的主题：引力与万(🐇)有(🚦)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏤)：(🗨)从更科学、更技术的角度(🔼)来(💫)看(👙)，如果我是您电影的副导演(🦊)，我(🧤)会对您说：“您确定吗，或者(⛎)您(🛎)能更好地向我解释一下，以(⛏)便(🚐)我(🍎)能帮助您，为什么您选择这(😎)位(🌆)女演员来演年轻时的艾玛(🔵)（(🌺)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚤)择(😱)了(🔻)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(☝)同(🚆)？这是故意的吗？”这便是(😾)我(🦔)的批评：第二位女演员不(🔸)如(📇)第一位，或者至少，当第二位(🔔)女(🚯)演(🔍)员出现时，电影下坠了，这就(💐)是(🎑)引力。然后它又升起来了。

曼(🤨)努(🛀)埃尔·德·奥利维拉：答(🛸)案(💑)很(👁)简单：起初，我是为第二位(🐁)女(🤭)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🚜)的(🏺)这部电影。这个女人当时处(🖨)于(🥙)危(🌧)机和抑郁状态。我的制片人(🦄)保(🌼)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🎤)我(🔲)不要选她。在我改编的那本(🚗)书(🔠)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🛄)的(⚾)《亚(🛎)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚖)美(⏲)的话，说艾玛的头发“像一滩(👽)黑(🥅)墨水一样落在她毛衣的背(🦉)上(♎)”。为(✴)了拍摄这句话，我要求改变(😮)莱(⏹)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📕)是(📒)金发。她对此感到很受伤。那(💨)场(🍘)戏(🍔)拍得很糟。于是，不得不找另(🤕)一(🚜)位女演员来演青少年的艾(🕸)玛(🐼)。这就是对您技术性批评的(🎵)技(🖍)术性回答。我想补充一点，电(📻)影(🥊)总(🏥)是伴随着“偶然”和运气。正是(💥)这(🔇)些使我振奋：所有那些在(⏺)实(🗾)现过程中涌现的小事件。这(🚡)是(🦈)一(🕺)种我不太理解的现象，它既(🗞)可(🛌)能导致最坏的结果，也可能(🏳)导(💀)致最好的结果。没有一部电(🚍)影(😰)是(🛫)不靠运气的。它是一种创造(🐃)，一(🚈)部电影是一个人的构想，很(😥)难(👖)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤸)：(🥂)创造可以被准备吗？

曼努(👊)埃(🔩)尔(🚙)·德·奥利维拉：可以准(🏣)备(⚪)，但不能修复（reparada）。就像生活(💜)。事(🏬)物就在那里，等着我们去拍(🤞)摄(👕)。您(⛏)想修复什么？饥饿、在非(🌟)洲(😗)死去的孩子，是的，这很重要(🌮)，值(♍)得修复，需要尽可能广泛的(⏭)公(🐿)众(🏿)。但一部电影不是，它是一团(🤚)巨(📊)大的混乱，我因此在我自己(🚍)面(🥚)前感到渺小。话虽如此，我接(🤣)受(🍱)您关于您“离开”我的电影又(🌥)“回(😉)来(😡)”的批评：必须非常敏感才(✔)能(📄)进出电影而不迷失。的确，这(💹)就(🚤)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐋)尔(🌽)：(⏰)我非常谦虚地认为，新浪潮(🐳)的(🧕)人是从博物馆出发做电影(🍇)的(🔪)。我们发现了电影资料馆。我(🛣)们(🙎)在(💖)那里出生。当然，我们小时候(🏔)看(🚻)过卓别林，但没人会在四岁(🈸)时(👟)说，看了《救火员》后我要拍电(✍)影(❤)。所以我脑子里总有一个参(😛)照(😌)系(🏥)。因此我认为作品比人更重(🔋)要(🖇)。这并非对每个人来说都那(🌔)么(🗣)显而易见。女人的作品是庇(🗄)护(🎙)男(🏹)人。而男人，为了处于相对平(🙎)等(🥘)的地位，所能做的一切就是(🉑)制(🤕)造作品：绘画、文学或政(👁)治(😅)、(🍭)战争、失业、贸易。归根结(🅱)底(🗑)，我对“人”（这里戈达尔专指(🎛)作(➗)为创作者的人——译者注(💲)）(📺)不怎么感兴趣。我对曼努埃(📎)尔(✈)·(🍼)德·奥利维拉这个“人”不怎(😚)么(🚍)感兴趣。如果我们住在同一(❎)个(🈁)城市，比邻而居，我想我也不(🐳)会(🐸)比(🚩)现在更多地见到您。当然，见(🕣)面(🥊)时我们会更好地谈论电影(😭)，但(💃)也仅此而已。如今让我震惊(🗨)的(😲)是(🔂)，媒体对“个性”这一概念的开(🌑)发(🌖)远甚于对“人”的开发。人在作(🥈)品(🚸)中，作品在人中。有些人不创(🎦)作(💩)作品，而是创作生活，尤其是(🤾)女(♈)人(😿)，这本身就是一件作品。男人(🔛)被(🧤)迫创作作品，因为他们通常(🍮)什(💝)么都不做。我常像布努埃尔(🚖)那(✴)样(🤲)说，电影对我来说是最重要(🕤)的(🐬)。但如果把一个孩子的生命(😘)和(🚙)一部电影的上映放在一起(🐹)权(🏯)衡(🏪)，我不会犹豫一秒钟：孩子(💍)优(🚽)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌩)奥(🕯)利维拉：自然如此。从这个(🙀)角(🛍)度看，我也断言艺术没那么(🤑)重(✡)要(🏀)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📕)如(🔀)此，如果不那么重要，那就不(🦈)必(🦆)做了。女人们更合乎逻辑，她(🖍)们(🚎)在(👿)生活中做这事。我不确定能(🧟)否(🕸)如此轻易地说艺术不重要(🐂)。尤(🤹)其是今天，当艺术稀缺而许(🏔)多(🅿)孩(🖐)子死去时。这是否意味着我(😨)们(💬)让艺术活得太久，而牺牲了(🔞)孩(⏮)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌁)维(🤞)拉：艺术不是艺术家。艺术(💯)家(⛪)，艺(🎫)术家的位置，是人类的虚荣(🛹)。那(🧔)种表达世界观的方式，说“这(🥛)个(👧)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐧)种(🎼)虚(🌯)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎳)比(🐑)艺术家更崇高、更有趣。一(💏)部(⛄)电影总是比电影人更聪明(⛅)，正(🍬)如(💥)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🤯)艺(🛶)术家走出来展示自己的那(🗻)种(👵)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌀)。

让(🤐)-吕克·戈达尔：这也是孩(🖲)子(🎡)的(⛎)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😷)画(🍥)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍈)：(🈷)是的，当然，但这幅画通常也(🛠)很(👸)漂(🍙)亮。艺术与艺术家之间的这(🐶)种(🐸)差异，也是历史与艺术之间(🌝)的(🖖)差异。历史展示了民族、文(📷)明(🎬)、(🙌)情感、趣味的演变。艺术展(🌶)示(👥)了这些演变中的实体。我们(🥈)都(🥛)有责任，尽管作为导演我什(🏬)么(🐃)也做不了。作为导演我只能做(🥀)一(🤱)件事，就是拍电影。仅此而已(🎩)。然(🎨)而，艺术家在创作的那一刻(🎨)总(👂)是对的。那是他们的虚构，是(🦆)他(🌆)们(🔤)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👦)：(😺)啊，我不这么认为，一切都在(🐣)外(🏮)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐗)拉(🥧)：(👬)是的，在那之前（是这样）(🍗)。但(🐢)之后，一切都会进入脑海中(🥗)，然(📤)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐊)我(🐐)》，我像一块海绵一样面对电影(🕥)，准(🍿)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👼)达(🌴)尔：我不确定这是个好比(🤼)喻(🚻)。当然，电影有其奇观性和诗(🏗)意(🕕)的(🥖)一面，这是电影的深层使命(🌼)。但(📅)这一使命只有在最初进行(🥪)了(⛩)实验、验证和劳动——我(🍞)们(🚨)可(💽)以称之为电影的纪录片层(👇)面(⛰)——之后才能实现。伟大的(🔏)艺(🐨)术家身上都有这一点，您、(🦔)皮(🦂)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(👱)维(👹)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛑)萨(🏛)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⏰)Rouch）(😠)[9]，这些非常不同的人身上都(💨)有(🍋)，我(🙈)有时也有。以爱森斯坦为例(🕰)，没(🐡)有比爱森斯坦更抽象、更(🤨)风(🏁)格家或更风格化的人了。然(🍰)而(🦖)，如(🧘)果今天我们要展示十月革(🗑)命(🐾)的镜头，我们不会在当时的(🌧)新(📳)闻片里找，新闻片使用的是(💈)爱(🚾)森斯坦关于十月革命的影像(🏈)，那(🍜)完全是被调度（mise en scène）出来(🛅)的(🏧)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🙊)《北(😲)方的纳努克》的相关叙述时(🏥)，我(👵)们(📓)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🙎)基(📎)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥘)每(💧)天去捕鱼（即使他们不想(💤)去(🆔)）(💣)。总之，他和他们组成了一个(📸)电(🐽)影摄制组，并变成了一位了(🦉)不(🐦)起的人类学家。因此，这里存(〽)在(🍹)着整全的纪录片层面。在今天(🦗)，这(🚁)种方式——即使不能完美(♌)了(🕹)解电影史，也至少对其有所(📇)感(🕎)觉的方式——对许多人来(🚾)说(🌨)已(🏗)经遗失了。必须拥有这种对(🌘)电(📭)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌱)，他(👮)对文学史有着深刻的感觉(⏸)，他(🥝)知(😤)道当他写下一个句子时，其(🎪)中(🍲)有些词是在拉丁语时代发(👜)明(🤧)的，有些是在中世纪，而他，乔(👔)伊(🐅)斯，在写下这个词的时刻，通常(🕋)背(🐋)负着所有的精神重担和他(🐘)所(🔼)感知到的所有过去，正处于(🔚)文(🏗)学的现代，处于其成熟期。在(🏕)电(😇)影(🧦)中，很快，在世界所接受的美(🌜)国(🌈)影响下，部分纪录片式的工(🐐)作(🐞)被抛弃了。我们立刻走向了(🚱)奇(🔇)观(🚞)，而这只不过是最终的使命(🚞)，是(😦)电影的弥撒。在今天的电影(💤)中(🤙)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎬)祷(🎾)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🏝)，首(🐀)先进行他们的祈祷，然后才(🐚)是(🈶)弥撒，面对或多或少忠实的(♌)公(🔌)众。美国人规范了弥撒。对他(🌅)们(🥥)来(🔩)说，在弥撒中重要的是募捐(🎭)（(🤓)quête）：一场成功的弥撒就(🌕)是(⏩)教堂里座无虚席、募捐数(🃏)额(🧠)可(📡)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📖)奥(🤽)利维拉：募捐（quête）是我(🍭)下(🥔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👟)戈(⛸)达尔：我不募捐（quête），我只(🔞)调(🗓)查（enquête），我专注于做一名(👧)预(🕦)审法官。我审理投诉。批评应(🛴)该(🌇)通过祈祷来表达，而不是通(👦)过(🕘)弥(🏮)撒。关于弥撒，人们无话可说(📭)。或(🍺)者只能说：“美丽的演出，宏(♿)伟(🚩)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌡)像(🔎)运(🦃)动员的训练、钢琴家的音(♏)阶(🍔)练习一样。当人们进行批评(🗳)时(🐞)，应当批评那些音阶以及这(🛹)些(🧢)音阶所能带来的效果。

曼努埃(😋)尔(🐔)·德·奥利维拉：奇观和(🏈)弥(📏)撒我不感兴趣。重要的是行(💌)动(📈)的欲望。您想拍电影，我想拍(📳)电(🍐)影(🚷)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚊)格(💡)曼说：“我拍电影的方式就(🥞)像(😪)某些英国人独自去森林打(😺)猎(🚋)。他(⛅)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗡)每(🎥)天早上他们都会刮胡子，纯(👩)粹(🍷)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍘)须(💙)反思这一点，关于欲望。它就在(⏩)人(🤟)心里，就像一个画家画着没(📄)人(🍡)看的画，但他不会停下。欲望(🧠)就(🙋)像独自绽放于原始森林中(🃏)心(😳)的(💊)绝美花朵，它凝聚着对果实(🛥)的(🌴)向往，为了自己，也依靠自己(⏸)。如(🗝)果遇到一道注视着它、并(🍽)发(🐍)现(🧒)它的美丽的目光，它便会绽(💙)放(🦉)光采，她的美丽会变得引人(🚅)注(🎖)目、脱颖而出。但这样的目(🍹)光(🤢)往往来得太迟，人们为了抢占(🦅)土(🐃)地，已经烧毁并铲平了森林(🍒)。在(🌎)您和我之间，有许多差异，这(📚)是(👆)幸事。语言、国家、文化的(🎓)差(🧕)异(🤱)。您选择了一种略带挑衅性(⏸)的(🥪)电影，它破坏了叙事的传统(🗃)秩(🥝)序。您从混沌中出发寻找，为(🌽)了(⤴)将(🤴)无序变为有序。我也试图将(🥕)无(🈹)序变为有序，虽然徒劳，我承(📐)认(♉)，但我仍在寻找。我想这就是(🎿)我(🖇)们的电影的区别：我的电影(🛷)较(🚺)为接近一般意义上的电影(🐬)，而(🌲)您的电影是某种特殊的电(🔒)影(🔟)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🖤)我(🍇)们(📄)做的是同一件事，但您抵达(🦖)了(🙂)，而我尚未真正成功过。所有(🛁)人(🎽)自然地遵循着科学的图景(🔍)，从(🥝)混(⌛)沌出发以建立某种秩序。这(👡)“某(💭)种秩序”或多或少有些不确(🦏)定(🏨)，人们也或多或少能抵达一(🔒)点(🍵)。有些时候我们做不到，我们抵(💣)达(🎱)不了。在《悲哀于我》中，有一块(⚓)时(😮)间被提取了出来，在另一部(👒)电(🐦)影里将会是另一块。从一块(🐍)碎(🚧)片(🍚)、一张照片出发，我为自己(🍻)创(🏚)造一个世界。看到您电影的(🌖)一(⛺)些片段，我想到了皮亚拉的(🔑)《梵(🌔)高(🥣)》中的时刻，那也是我喜欢的(🧟)。用(🔐)简单的词，如内部（interior）和外(🍢)部(🔟)（exterior）——尽管区分它们没(🌔)有(🔙)太大意义，我会说皮亚拉在他(💱)的(🎬)《梵高》中停留在外部，但他只(🚈)谈(📃)论内部。在这个意义上，他更(🐌)接(👐)近维斯康蒂的传统。而您恰(🔂)恰(💬)相(🤥)反。您停留在内部。但在电影(💅)中(🏐)我们无法展示内部，只能感(🔑)受(🏨)它，但它依然是不可见的，否(🛶)则(🚎)它(🛄)就不再是内部了。

曼努埃尔(🅱)·(🛀)德·奥利维拉：甚至可以(♒)拍(🏵)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥪)当(🆙)然。小时候人们说：鸡是由内(🍽)部(🦄)和外部组成的。掀开外部，看(👒)到(👱)内部；如果掀开内部，就看(🌷)到(😅)了灵魂。我会说您从背面拍(📘)摄(🕥)内(♉)部，尽管您总是从正面拍摄(🤪)人(🏍)物。考虑到这种严谨而有强(🏿)度(🉑)的方式，您电影中让我一度(🐸)感(🤹)到(🈲)困扰的，是一种幸好还算人(👁)性(🌐)化的不完美，这种不完美使(🎾)得(🌝)您有必要去拍其他电影。让(🥔)我(🏋)困扰的是没有侧面拍摄的镜(✝)头(🌶)，摄影机离放映机太近了。摄(🐘)影(🎳)机并不是生来就是要与放(🐇)映(🗓)机保持一致的。放映机会进(😎)行(🐑)传(👺)输。就像放射科医生拍X光片(🐞)：(🏦)他不满足于从正面拍，他也(🍏)从(🔄)侧面、背面、对角线拍。然(✈)而(🍆)在(🤪)开始时，在放映的那一刻，所(🐒)有(🏠)图像都将是平面的。当然，我(🐳)们(♌)会说这是一个图像，但我们(🌂)是(🥐)和图像打交道的人。这并不意(🐪)味(🕺)着摄影机必须一直移动。

这(🎽)就(👶)是导致您电影中某些时刻(🎙)出(🥦)现“空洞”的原因，也就是那些(🙏)观(😢)众(🏀)——糟糕的观众，如今的观(🎩)众(😓)——称之为“冗长”的东西。我(📉)不(😍)是说我抱怨电影长，甚至如(🆚)果(📩)一(🎆)开始我看到有好东西，我会(🚭)很(✈)高兴电影很长。我可以安心(🍮)地(🧚)打个盹，我确信我会找到它(🔤)们(🔊)。这就是我所说的对一部电影(♎)进(🚞)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📚)·(🔐)德·奥利维拉：我和您一(🎙)样(💌)，把摄影机放在我认为它必(🤐)须(🏣)在(😁)的精确位置。就是这样。为什(😗)么(💽)那里比这里好？我不知道(💞)为(🌚)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🛰)果(💛)我(🌷)们能稍微解释一下为什么(🕹)就(💽)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔸)维(🥂)拉：力量来自固定性（fixidez）(🧒)。是(📖)布列松通过《圣女贞德的审判(🔫)》教(👏)会了我这一点。我们也可以(🏮)称(😨)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚹)尔(🐮)：我有种感觉，电影人，无论(🎺)是(👣)好(🏑)是坏，都有一个想法，一种需(🌰)求(🧙)，然后，好吧，他们寻找有足够(👠)钱(🤑)的人来实现这种需求。他们(👔)的(🔄)工(♑)作方式就像一个人说：今(🙊)晚(🔁)我想吃肉酱意面。于是他看(💞)看(🐰)口袋里有多少钱，或者让妻(🈳)子(📴)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🌸)一(🍍)直是反着来的。制片人对我(🐬)说(📤)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😅)时(🌸)候和他拍部电影了。”既然我(🔂)们(🍚)不(🤛)富裕，我们接受，也许我们能(📟)马(🤩)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌱)然(🏰)后，必须拍这部电影，真不幸(🏽)！

曼(🌮)努(😮)埃尔·德·奥利维拉：我(🆖)做(🍗)的完全相反。我表现得好像(😬)合(😑)同早已签好一样。我写故事(👍)，预(🏌)测一切，然后在最后一刻，救星(🔐)来(🚝)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏮)山(🐆)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍘)的(🙋)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍻)谈(🤹)论(✋)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔖)人(🅾)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📐)不(😎)可能的，况且我还是个葡萄(📫)牙(🈂)导(🥈)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤤)的(🎆)版本。于是我想，可以做点更(🥛)有(Ⓜ)趣的事：可以问问作家阿(🎖)古(👶)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🛋)意(🎽)基于《包法利夫人》写一部小(🎛)说(👗)，一部我随后就会改编的小(🗃)说(🍘)。她接受了。必须等她写完，等(🥟)它(🌕)出(🐒)版。在此期间，借作家卡米洛(🏋)·(🚢)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚬)周(🚼)年之际，我拍了《绝望的一天(🍻)》（(🍤)1992）(🛏)。

让-吕克·戈达尔：您说：(👬)我(📉)知道这部电影将会是什么(🛶)，但(👿)我不知道是否能拍成。我说(📽)：(🤰)我知道电影会拍成，但我不知(🙄)道(🌸)会是怎样的电影。我不仅知(🗃)道(🍋)某部电影会拍，而且我还承(🥇)诺(🦓)了要拍，这更糟糕。因为我总(💳)是(🐓)害(🔢)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🤳)·(😎)德·奥利维拉：这也是我(🏃)的(🕐)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐷)您(🎦)对(🐖)我电影的批评是什么？就(🎩)像(🧘)美食评论家会说：“这里的(♍)肉(🌏)煮过头了，这里的肉还是生(👻)的(📃)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(📤)一(🕕)部电影不仅仅是我们所看(🍵)到(👛)的图像。图像是符号，声音是(🎈)其(🖲)他符号，词语是另外的符号(🤧)，它(🌦)们(👂)又会唤起其他符号，引用其(🥦)他(🔋)时代、书籍、电影。如果我(✴)们(🎰)不了解这些符号及其所召(🤪)唤(🏯)的(👤)东西，我们就无法理解电影(🎖)。词(🚫)语在您的电影中强有力，它(📱)赋(🌓)予了电影力量。图像有另一(🕑)种(🐪)与词语无关的力量。这很美妙(🐭)。但(😡)我距离完全理解您的电影(🛏)还(🏿)缺了点什么。电影是一种旨(✔)在(🕚)拍摄仪式的仪式。您电影中(🧐)的(🤕)仪(🐞)式，是那些在镜头间或镜头(🥔)中(🐴)穿梭的人。我们并不完全了(👯)解(🤛)这种仪式的含义，我们遗失(🙅)了(⛵)它(🐸)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📮)山(🍆)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⛽)女(🛍)演员在婚礼当天，在教堂里(🕹)自(⏸)己掀起了面纱。如果我们不了(♌)解(🌼)古代包办婚姻的仪式——(🕍)要(❣)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐊)，第(💄)一次展示她的脸，以此确认(🎸)他(🏚)的(🤭)幸运或不幸——我们就无(🚆)法(🦒)理解她这一举动的放肆。因(👮)为(🔦)我的主角知道自己很美，她(📐)可(🌈)以(😇)放肆地掀起面纱：看我多(🧚)美(🔋)！如果我们不了解这个仪式(⬇)，这(💭)场戏的意义就丢失了。我错(🛀)过(💎)了您电影中许多仪式的含义(〰)。我(🔪)真希望有人能在我耳边悄(🍝)悄(🤦)向我解释。您在特殊效果上(🐥)做(🍴)了很多工作，不断用声音、(🕛)词(👗)语(💍)、图像进行挑衅。这是您的(🍝)形(🏈)式，是另一种形式，无所谓好(🚄)坏(🍸)。您做得很好。我更喜欢没有(🤤)特(📙)殊(👾)效果的电影。我更喜欢《德国(🏣)九(🌨)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔖)英(😈)语说得不好却去看《哈姆雷(㊗)特(🔭)》，会失去很多东西，但我们依旧(🤣)能(🐫)分辨它是好是坏。《德国九零(🌶)》由(🅰)许多仪式和晦涩的东西构(🐽)成(🤹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📀)：(🕡)是(🕉)的，但即便这些符号实际上(🕤)难(🚦)以理解，但它们反倒更清晰(👠)、(🐑)更可见。我喜欢这部电影的(😬)地(🐎)方(💥)，在于符号的清晰性与其深(🕳)刻(🥤)的模糊性相并存。另一方面(🌓)，这(🏵)也是我喜欢电影的原因：(🕙)大(🖌)量精彩的符号沐浴在无需解(🛵)释(🀄)的光芒之中。正因如此，我才(🥏)相(💚)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😷)那(👽)么，非常感谢。

本次会面由热(🎰)拉(🙌)尔(🍩)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🎉)发(🙌)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💾)尼(🧟)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚁)蒙(🍚)运(👡)动核心人物，唯物主义哲学(😽)家(🐵)、文艺批评家与作家，百科(🧔)全(🖐)书派代表，代表作有《拉摩的(👆)侄(👽)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🎗)人(🐇)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😟)莱(💶)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🗿)驱(🥡)、现代主义文学奠基人，兼(😡)具(🆖)诗(🛣)人、艺术评论家与散文诗(🕢)之(🎯)祖等多重身份。他的代表作(✂)《恶(🐯)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏙)力(🍌)的(😵)诗集之一。

3、埃利・福尔（(📯)É(🕌)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👻)家(👆)与散文家。他率先关注电影(🗄)作(🚣)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🔙)现(🛎)代艺术家的评论极具前瞻(😟)性(👋)，深刻影响现代艺术批评的(🤳)发(🙃)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💸)（(🌚)André(🈚) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔵)家(🐌)、抵抗运动战士，还担任过(👭)戴(⛳)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎳)，其(📻)作(⏬)品与行动深度融合了存在(🉑)主(🏪)义哲思与历史使命感。

5、法(🤪)语(📯)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚏)影(🦑)推出”的意思，但其核心意义为(🆗)“出(🎢)去、离开”，所以戈达尔才会(🐙)玩(🔅)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎿)葡(💛)萄牙语中既可指广义的“公(🐗)众(🧟)”，也(♟)可以指“观众“，对应英语中的(🐪)audience。

7、(💎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍽)，19世(🍫)纪法国浪漫主义画派的领(🍋)袖(🤰)与(🔣)核心人物，代表作有《自由引(💌)导(💗)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍇)为(🧐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📆)·(👢)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(☝)演(🌘)、视频艺术家，戈达尔晚年(📞)的(🔌)生活伴侣与合作者。她与戈(📄)达(🏖)尔共同创立制作公司，并与(🛋)其(🎂)联(♟)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥨)名(🏺)卡门》（1983）等多部作品，深刻(😺)影(🧀)响了戈达尔后期创作中私(✊)密(👄)对(⛰)话与家庭影像的风格转向(🍐)。她(💥)本人亦是一位独立的创作(🦃)者(🚒)，其作品以哲学思辨探索两(🔴)性(🤽)关系、语言与日常的诗意。

9、(📈)让(🎻)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😎)人(👥)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👢)）(❤)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(💟)开(😯)创(🌾)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤥)，被(💟)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🍉)学(🏙)科实践深刻影响了纪录片(🌤)与(⏳)视(📳)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐁)下(🚰)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📋)盲(🥑)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍰)杰(🚣)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌩)国(🉐)宝级演员、制片人、导演(📃)与(💿)跨界企业家，是法国电影黄(🌡)金(🔃)时代的标志性人物。

12、克劳(♍)德(🔤)・(🖊)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥋)的(🐼)先驱导演之一，与特吕弗、(🏣)戈(📛)达尔、侯麦和里维特并称(📐) "新(🔘)浪(🍳)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🏣)惊(🤳)悚片和冷峻的社会批判视(📀)角(🎡)闻名。由他执导的《包法利夫(🍤)人(🎢)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🥟)演(🐗)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🥎)特(😢)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🏌)萄(🗺)牙最具影响力的浪漫主义(🐹)小(🦒)说(📗)家、剧作家与文学评论家(💖)。