文 / 让-吕(🔞)克(⛲)·(🎠)戈(😘)达(🍈)尔 & 曼努埃尔·德·(🎟)奥(🌫)利(📢)维(📖)拉(🈴)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🏉)了(😔)人(🏏)工(🍏)的逐句校对与润色，并(🚵)添(🎀)加(🍹)了(📲)一些必要的注释。由于(💑)并(🎟)未(🦄)找(🙌)到(🕝)法语原文，本文翻译同(🚶)时(👨)比(🌄)照(🍙)了西班牙语和葡萄牙(🏝)语(🐾)译(🛩)文(🚥)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👊)·(🈵)奥(💊)利(🆓)维(😽)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🔱)Vale Abraã(🐌)o）(🎏)与(🥃)让-吕克·戈达尔的《悲(🕜)哀(🛀)于(🉑)我(🏖)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(😯)黎(🍻)的(🤣)银(🏄)幕(👦)上映。借此契机，戈达(🍌)尔(🍈)提(👶)议(😓)与(✏)奥利维拉会面，旨在就(😈)这(⏫)两(🏆)部(🦏)影片展开一场“科学性(🌊)”（(🧣)scientifique）(🏕)的(🛌)探讨。

让-吕克·戈达尔(👭)：(🏆)没(🍝)问(🐕)题(🗂)，巨大的声响是我对公(🏯)众(📌)做(🛋)出(🧓)的唯一妥协。您知道儒(🗯)勒(🦅)·(🏠)列(🚮)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🔉)义(🌻)吗(📯)？(📜)“批(💸)评就像溃败军队里的(📻)士(🏿)兵(🌺)，他(😧)开了小差，投奔了敌营(🚚)。谁(🚤)是(🆑)敌(🔈)人？是公众。”

曼努埃尔(🌤)·(🐘)德(🛁)·(✊)奥(🆕)利维拉：那您呢，您(🔽)知(👒)道(🐡)伯(📇)格(🖋)曼是怎么评价影评人(🥥)的(🈯)吗(🚖)？(📀)“某些影评人在我看来(🚸)就(➖)像(🌆)是(🍤)在试图教我们如何奔(❌)跑(🍌)的(🔱)瘸(🧑)子(📇)。”

让-吕克·戈达尔：我(🏣)请(⬛)求(🐬)让(💢)我以评论家的身份展(✋)开(🐽)这(🧟)次(🐩)对话。与其扮演“作者”，我(📥)更(🍙)愿(🔭)意(📄)去(🎥)见某个人，谈论他的电(👢)影(👅)，或(🏥)许(🥑)偶尔也让那个人谈谈(😏)我(🥨)的(😈)电(🍯)影。如果这能从宣传角(🎐)度(💥)对(🗨)两(🎶)部(🗻)影片有所助益，那我(📖)们(📥)就(⏳)这(⚽)么(🤰)做吧。电影是对现实的(🎞)一(🏿)种(🏽)批(👘)判，从这个角度看，我是(🔁)非(👤)常(😓)传(🎭)统的；而且作为一名(🙉)用(💨)法(🔰)语(➖)拍(🍄)摄的电影人，我始终带(🐨)有(🍵)对(🚃)电(🍙)影的批判态度。一直以(🎷)来(🕟)，法(😝)国(👊)的伟大之处之一在于(⛵)拥(🤓)有(😤)批(🔒)判(🉑)性的视点，即便这个国(🌨)家(🏦)对(🗓)此(♐)一无所知。从狄德罗[1]开(⛏)始(🥃)，所(🏍)有(⛷)的艺术评论家都是法(👦)国(🏆)人(🚳)，经(🐚)过(😿)波德莱尔[2]、埃利·(🅱)福(💨)尔(👏)[3]、(💟)马(📈)尔罗[4]，也就是说，无论是(➕)不(🧕)是(🐛)作(🌟)家，他们都是有“风格”（(🕥)style）(😿)的(🕡)人(🍍)。糟糕的评论家没有风(💃)格(🕸)。美(🕖)国(👹)只(📑)有两个影评人：詹姆(🛬)斯(🌭)·(🏈)阿(🚅)吉（James Agee）和（长久以来(📷)被(🏮)忽(👴)视(🚛)的）来自圣地亚哥的(🛤)曼(🎯)尼(🕟)·(🏎)法(🔀)伯（Manny Farber）。既然我们的电(😇)影(♑)同(🚕)时(🙌)上映，我想提出第一个(🖍)问(🧤)题(🏙)：(🕛)我们要如何理解“上映(🧔)”（(💴)sortir）(📼)一(✖)部(🎼)电影[5]？为什么要让(🎹)电(🐑)影(🤖)“上(👐)映(😘)”？我们在让它们“进入(😑)”这(👸)里(🎎)或(🛷)那里时遇到了很多困(💕)难(❣)，然(🥢)后(🤾)还有些人没做什么大(🐙)事(🕳)，但(🦉)无(🎐)论(🗳)如何，他们还是做了必(🌬)要(📉)的(🌪)事(🙊)来把它们“推出去”（sortir）(👂)。

曼(🌏)努(🐢)埃(🛸)尔·德·奥利维拉：(👹)在(🏕)葡(🕛)萄(👸)牙(🚝)语里我们不用同一个(⭕)词(🚒)，因(🍩)此(💀)也就没有这种双关语(🀄)。我(🔌)们(🛑)不(🐮)说“sortir un film”（让电影出去/上映(💾)）(⬅)。不(🦋)过(📨)，这(🐖)是个困扰我的问题(👁)。我(👔)之(🌰)所(🗂)以(🚗)感到困扰，是因为对我(💎)来(🔷)说(🍷)，必(💇)须先展示电影，然而，在(🎳)针(🏒)对(✅)电(🙍)影的评论完成之前，电(🧡)影(➰)并(📗)未(🎦)完(🖍)成。一个好的、聪明的(🏯)、(😧)专(🤒)注(🥕)的、敏感的评论家，是(💼)观(🈴)众(📩)的(😘)代表，他去寻找那部在(🆖)我(😄)看(🤖)来(🚻)—(🎚)—即便我已经拍完了(🌛)—(🔰)—(🎁)尚(🍯)不存在的电影，他要去(📆)完(🍢)成(🏓)它(🌸)。观影者与银幕之间的(👋)动(💯)态(😪)关(🗑)系(⛩)实际上是至关重要(🦂)的(🌧)，它(⏮)是(📡)电(🏭)影的一部分。我说的是(🌎)观(😇)影(📺)者(😆)（espectador），不是观众（público）(🐞)[6]。观(🐨)众(🐋)，是(💓)某种抽象的东西，是非个人的(🚨)。

让(⏭)-吕克·戈达尔：观众是现(🏔)存(〰)的观影者，是被商业化了的(🔇)观(🕣)影者，是买了票的观影者，他(🎻)变(💠)成(🏇)了观众。然而，他身上仍有一(🐤)部(✊)分保留着观影者的特质，就(🌼)像(🐀)读者一样。如果我们谈论的(🐂)是(🌗)一(🚖)部电影，我们会说观影者是(🤹)剧(💽)本，而观众则是观影者的实(🏷)现(🔪)（realización），是他的场面调度（(😬)mise-en-scè(👥)ne）。但我有时会问自己：如果(📧)电(🍟)影没人看——我的许多电(🌂)影(👞)都没人看，或者被误读，甚至(🆚)连(👖)我自己也……我想我们是(👯)为(💲)了(🤝)一两个人拍电影的。

曼努埃(😬)尔(🥜)·德·奥利维拉：但这就(🥣)足(✂)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🛥)然(🚙)。但(🤽)我还是想回到“上映”（sortir）这(🌂)个(🚇)话题，这不仅仅是文字游戏(🔉)。应(🐩)该有一些小词典，告诉我们(🎆)每(🖍)种语言中电影的技术术语。例(🖨)如(🏷)，我们在影院看到的电影拷(👚)贝(🚇)，带有图像和声音的拷贝，在(🏪)法(📪)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🥇)。

曼(😠)努(🛂)埃尔·德·奥利维拉：葡(🦄)萄(🏿)牙语也是，标准拷贝或同步(🍂)拷(🤨)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👊)里(🔎)叫(🍺)“声画合成拷贝”（married print），意大利(👣)语(🚢)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(📑)在(🕒)词汇上较真，因为例如俄国(📲)人(🍳)对纪录片和剧情片的区分就(💕)与(🍦)我们不同。他们把有演员的(🛌)电(🏔)影称为“扮演的电影”，而纪录(🔎)片(💢)——不一定没有演员——(🖊)被(🥑)称(🚽)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🧘)”（(🍧)image）这个词本身：对美国人(🖕)来(😷)说，它没什么大不了的含义(🛳)。他(🌇)们(🥨)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(😲)有(🌑)一个词来指代电视，他们突(💼)然(📁)变得非常商业化，他们说“network”（(🗑)网(🔟)络）。如果我们对语言如此不(🐓)加(😼)注意，那么当人们说一部电(🎏)影(🌘)“上映/出去”时，我们会产生一(🍈)种(🏞)错觉：是某种东西真的出(🦎)去(🐹)了(🏺)，还是我们把它弄出去了？(🤨)

曼(🚅)努埃尔·德·奥利维拉：(🚦)我(♏)会用“出来/出生”（sair）这个词(🙋)，就(🥪)像(🥢)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(📴)样(🍦)，在葡萄牙语中这意味着“带(⤵)她(🤽)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(⏲)如(🕐)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🏅)已(🎳)经变成了一个“出口在这边(🎭)”的(💁)指示，这是一种摆脱它们的(👿)方(🤜)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🤮)拉(👆)：(➿)我们的电影也变成了电影(🈚)节(💴)电影。电影节的作用是向多(😪)样(💺)化的公众展示电影的多样(🐬)性(💄)。它(🕑)是不同电影人、国家、习(👝)俗(🐱)的一种对照。仅此而已，但这(😁)也(♒)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🔭)：(🦃)我想您描述的是一个过去的(🆙)时(🚓)代，而我见证了它的终结。我(📔)以(🎒)为那是开始，其实那是终结(📁)。那(🎠)是一个电影节确实能帮助(💚)人(👉)们(🛌)相遇、讨论电影、讨论任(🐓)何(🤟)想讨论之事的时代。一切都(🏦)变(🚍)了，电影也变了。现在，电影人(👵)抱(🗼)怨(⛩)他们的孤独，但他们不再交(🚾)谈(🏁)，不再讨论，这是他们的错。今(😳)天(🔫)，电影节越来越多。无论是强(🍝)者(✝)还是弱者，每个人都在各自利(🚝)用(😉)自己能利用的东西。但在我(💭)看(📏)来，总体而言，举办电影节是(🍣)为(🧓)了延续一种对媒体或电视(📘)而(📪)言(🎴)很重要的“电影观念”，一种关(🚘)于(🐊)电影神话的观念，这种神话(🎷)曼(🐑)努埃尔（指奥利维拉——(🚝)编(🥇)者(👢)注）经历了一整个世纪，而(😇)我(🥢)只经历了后三分之二。也许(🏻)您(🌏)能感觉到20年代（那时没有(🐚)电(😪)影节）与今天之间的差异？(🌆)

曼(🥎)努埃尔·德·奥利维拉：(🚸)新(📥)现象是电影资料馆（cinematecas），不(💘)是(🍣)作为机构，因为那早就存在(📤)，而(🔉)是(🤤)因为有越来越多的观众—(⏪)—(😞)比如在里斯本——去资料(🐮)馆(🍫)看那些没进院线的电影。这(🛹)很(🥞)有(🎠)趣，因为你必须真的热爱电(📜)影(📡)才会去电影俱乐部或资料(🚘)馆(✳)看片……

让-吕克·戈达尔(🏹)：(🌊)关于相遇与对话的故事……(😴)这(🌵)就是我想对您说的：作为(🤚)评(🅿)论家，我不指望别人对我说(📥)好(🍮)话，我不想人们对我说或写(🚂)：(🏋)“您(💫)的电影太残暴了，太棒了，太(🚰)天(🐓)才了，太非凡了！”那时我会问(🌤)他(👅)们：“好吧，那到底哪里非凡(🦕)？(🌟)”他(🎹)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🔷)有(🏹)词汇，只是重复：“它是非凡(🙀)的(🦁)！”然而如果他们对我说这真(💑)的(🤬)很丑，这里有错误，那我就会想(👈)，或(🦀)许对话是可能的：你能告(🧦)诉(✒)我有错误的都在哪里吗？(👁)这(🛤)证明了今天的评论家不再(👣)想(🕋)交(🤟)谈，而电影人也不想被批评(🚻)。而(👖)我，作为一个评论家出身的(🐁)人(🐷)，我只需要别人告诉我：这(🤨)行(🍞)不(🎖)通。您是否感觉到需要别人(📫)告(🕎)诉您这不好？这会困扰您(🛏)吗(🌻)？因为我对您电影中行不(🆚)通(🔊)的地方有些话要说，但我不想(🌉)困(🏌)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(👄)维(😝)拉：“当我拿自己与人相较(👫)，我(🚬)会感到骄傲；当别人来评(👖)价(🔞)我(😓)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌂)里(⏩)的一句话，非常美。

让-吕克·(⛰)戈(🎛)达尔：那是圣人说的，或者(🐛)是(🔴)诚(🍎)实的人说的。

曼努埃尔·德(📁)·(☔)奥利维拉：我是个悲观主(🤹)义(🛫)者。当有人告诉我我的电影(🍴)里(🐺)有(😈)什么行不通时，我会受影响(🧣)。不(📊)过，我想我已经麻木很久了(⏹)。但(✉)这取决于他们触碰哪里。如(🥖)果(🥞)我拳头上有个伤口，但有人(🚉)碰(😵)了(❤)碰我的二头肌，我就会没什(💺)么(🍧)感觉。但如果那个人把手指(🥔)戳(💐)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🍮)-吕(✅)克(😶)·戈达尔：必须懂得区分(🕸)什(👍)么是好的，什么是坏的。这不(😭)仅(🚣)仅是说出我们的感受，而是(🧔)对(😾)电(🥥)影进行技术性或科学性的(💪)批(🛅)评。只有新浪潮这么做过。以(🔬)前(😠)谁会说：这个移动镜头是(🏑)好(👕)的，我们觉得它好是因为这(🛍)个(🐸)，相(💘)对于另一个我们觉得坏的(🏨)镜(🎓)头而言？或者：这段对白(👤)是(🖇)好的，相比之下那段对白是(🔖)坏(💿)的(📯)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🕘)概(🌒)念变得如此重要，以至于连(🏯)副(🦑)导演都不敢对你说。唯一有(🌋)时(📒)敢(🍚)说的人，唯一我能与之维持(🐺)一(🐖)种奇怪的艺术关系的人，是(🔆)制(😒)片人。因为制片人投了钱，或(🌻)者(🎐)至少他拿别人的钱去冒险(🚽)，所(💒)以(🦉)以这种风险的名义，他敢对(🐵)我(📑)说：“让-吕克，这行不通。”然后(⏬)我(📟)说：“噢”，然后我思考。至少，这(💍)提(🦓)供(📡)了一种反思的可能性，让我(🐂)能(🐞)更好地站稳脚跟。如果说今(📉)天(🐭)的科学家如此强大，那是因(😫)为(🤳)他(♿)们是唯一还在互相批评的(🛩)人(🦖)。一位天文学家说：“我看到(🐒)了(🖊)月食，我把它拍下来了。”另一(📎)位(⬛)说：“给我看看。”他看了之后(🤧)断(🛵)言(📪)：“但这明明是月亮！你说什(🚌)么(🐅)月食？”另一位说：“啊，是啊(⏪)…(✖)…”；他很恼火，但他会重新(💣)开(🍒)始(🤭)。在艺术中，在艺术批评中，例(✡)如(🚳)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🐩)间(💋)，必定有过这样的对抗时刻(🍴)。否(♒)则(🚹)，就无法前进。这是我唯一需(🍱)要(🍏)的：批评。但我甚至得不到(🌼)它(♈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👛)：(💬)我需要的更多是拍电影的(💙)手(🌨)段(⛺)。我永远不知道电影会变成(😀)什(😤)么样。我有分镜脚本（découpage）(💘)，我(🗳)有演员，我有布景，但我从未(🛩)拥(🚔)有(⛷)电影。在拍摄期间，“执导工作(🐺)”（(🎎)realización）在时时刻刻地改变着(🌰)那(😈)团“星云”的整体构造。具体的(♋)东(🎥)西(🌓)只有在我看样片（rushes）的那(🥁)一(😘)刻才会出现。我讨厌看样片(💖)，我(🗂)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🍡)达(👆)尔：我想我们都是这样。只(🖤)有(🌀)希(🐵)区柯克在看样片时是高兴(🍥)的(🥋)。所以，作为评论家，这就是我(🐗)想(❌)对您的电影说的话：起初(♌)我(🎮)随(🎄)着电影（指《亚伯拉罕山谷(💲)》—(🚐)—译者注）行进，但在某一(😱)刻(🥝)我跳脱了出来，开始思考别(👥)的(🐗)事(🎑)情。我想：啊，这里没那么好(🌰)了(⛏)，然后，与此同时，我在做梦，我(🕢)想(📊)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🗞)来(👄)我醒了，回到了自我意识当(🏀)中(🤟)，而(🤬)就在那一刻，电影里有人说(🥔)出(🥖)了“引力”这个词。于是我对自(🦃)己(👏)说：最终，这部电影是好的(🏵)，我(🍍)必(🌻)须重看一遍。

曼努埃尔·德(👆)·(🏘)奥利维拉：的确，这就是电(🎛)影(👛)的主题：引力与万有引力(📉)定(🦌)律(♍)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💂)学(🖨)、更技术的角度来看，如果(💠)我(🥞)是您电影的副导演，我会对(🏺)您(💶)说：“您确定吗，或者您能更(🛣)好(🆓)地(💉)向我解释一下，以便我能帮(😦)助(⏺)您，为什么您选择这位女演(😲)员(🏆)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🌀)，而(🕙)成(🔍)年后的艾玛却选择了另一(🤡)位(🙎)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🙋)是(🦕)故意的吗？”这便是我的批(🗂)评(👬)：(💕)第二位女演员不如第一位(🗳)，或(🐚)者至少，当第二位女演员出(🐻)现(🧐)时，电影下坠了，这就是引力(🎟)。然(🈸)后它又升起来了。

曼努埃尔(🚪)·(🔸)德(🍂)·奥利维拉：答案很简单(👳)：(💽)起初，我是为第二位女演员(😀)莱(🛂)奥诺·西尔韦拉写的这部(🆓)电(🌕)影(🦍)。这个女人当时处于危机和(🎺)抑(🏽)郁状态。我的制片人保罗·(🙍)布(👬)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🤧)选(⏭)她(🆑)。在我改编的那本书，阿古斯(💞)蒂(🔒)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🚯)罕(⏺)山谷》中，有一句非常美的话(😮)，说(🌱)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🔅)一(🌯)样(🚙)落在她毛衣的背上”。为了拍(🥇)摄(🤽)这句话，我要求改变莱奥诺(⌚)·(😉)西尔韦拉的发色，她是金发(🗞)。她(🕙)对(🐹)此感到很受伤。那场戏拍得(🕎)很(🚪)糟。于是，不得不找另一位女(🤥)演(🚆)员来演青少年的艾玛。这就(🕰)是(📃)对(🌍)您技术性批评的技术性回(♏)答(🎟)。我想补充一点，电影总是伴(✈)随(🐗)着“偶然”和运气。正是这些使(🥉)我(🖋)振奋：所有那些在实现过(🧞)程(📐)中(🏕)涌现的小事件。这是一种我(🐮)不(😘)太理解的现象，它既可能导(🍎)致(👉)最坏的结果，也可能导致最(🔶)好(🐼)的(🌌)结果。没有一部电影是不靠(📟)运(🐾)气的。它是一种创造，一部电(🔪)影(😯)是一个人的构想，很难进入(🥐)其(🌟)中(🤢)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔛)以(😅)被准备吗？

曼努埃尔·德(☔)·(🧜)奥利维拉：可以准备，但不(🕣)能(👳)修复（reparada）。就像生活。事物就(🍈)在(🛫)那(🉑)里，等着我们去拍摄。您想修(🕳)复(🍭)什么？饥饿、在非洲死去(😦)的(🕐)孩子，是的，这很重要，值得修(💓)复(😧)，需(😼)要尽可能广泛的公众。但一(🧕)部(🚹)电影不是，它是一团巨大的(📀)混(📳)乱，我因此在我自己面前感(📔)到(🦉)渺(📌)小。话虽如此，我接受您关于(🥓)您(🎻)“离开”我的电影又“回来”的批(🎎)评(🍥)：必须非常敏感才能进出(🦁)电(🌡)影而不迷失。的确，这就是引(📰)力(☔)定(👇)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🎉)常(♑)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚃)从(🥑)博物馆出发做电影的。我们(👦)发(🎃)现(💿)了电影资料馆。我们在那里(🤑)出(😬)生。当然，我们小时候看过卓(📦)别(🛅)林，但没人会在四岁时说，看(🚌)了(🧐)《救(🐯)火员》后我要拍电影。所以我(😽)脑(❤)子里总有一个参照系。因此(📟)我(🈵)认为作品比人更重要。这并(🐶)非(😰)对每个人来说都那么显而(😢)易(🐈)见(🧐)。女人的作品是庇护男人。而(🌧)男(🖨)人，为了处于相对平等的地(😝)位(⏲)，所能做的一切就是制造作(🏕)品(🔝)：(🕖)绘画、文学或政治、战争(🏯)、(✴)失业、贸易。归根结底，我对(🚭)“人(🥐)”（这里戈达尔专指作为创(💽)作(🖋)者(🤼)的人——译者注）不怎么(⛓)感(🦁)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🔷)奥(💷)利维拉这个“人”不怎么感兴(➕)趣(🙃)。如果我们住在同一个城市(🥅)，比(🧑)邻(🙎)而居，我想我也不会比现在(🐢)更(🤵)多地见到您。当然，见面时我(😓)们(🍧)会更好地谈论电影，但也仅(💳)此(🚔)而(😲)已。如今让我震惊的是，媒体(🔛)对(🧛)“个性”这一概念的开发远甚(⛔)于(📅)对“人”的开发。人在作品中，作(🗽)品(♈)在(📹)人中。有些人不创作作品，而(🍔)是(👗)创作生活，尤其是女人，这本(👪)身(🏳)就是一件作品。男人被迫创(🛰)作(🖐)作品，因为他们通常什么都(🕕)不(⛎)做(🕳)。我常像布努埃尔那样说，电(👠)影(📤)对我来说是最重要的。但如(🥐)果(🐝)把一个孩子的生命和一部(🥀)电(🎷)影(🆙)的上映放在一起权衡，我不(💽)会(⛹)犹豫一秒钟：孩子优先于(🍨)电(🍘)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐂)拉(🎟)：(📰)自然如此。从这个角度看，我(🐖)也(📩)断言艺术没那么重要。

让-吕(♓)克(🍺)·戈达尔：但既然如此，如(📐)果(🏞)不那么重要，那就不必做了(➿)。女(🕋)人(🍓)们更合乎逻辑，她们在生活(🚬)中(🥖)做这事。我不确定能否如此(😑)轻(📬)易地说艺术不重要。尤其是(📎)今(🍾)天(🍄)，当艺术稀缺而许多孩子死(🚶)去(🆙)时。这是否意味着我们让艺(🌝)术(🏠)活得太久，而牺牲了孩子？(🎣)

曼(😰)努(🦗)埃尔·德·奥利维拉：艺(🐠)术(Ⓜ)不是艺术家。艺术家，艺术家(👳)的(👊)位置，是人类的虚荣。那种表(📷)达(🗜)世界观的方式，说“这个，这个(🐌)，这(🛏)个(🍉)，这个行不通”，是一种虚荣的(🔟)发(🤚)作。它是世俗的。艺术比艺术(🐾)家(🏠)更崇高、更有趣。一部电影(🔽)总(㊗)是(🧥)比电影人更聪明，正如斯特(📷)劳(⏸)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(⛔)走(😱)出来展示自己的那种方式(🥉)，仅(🎎)仅(🔹)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍨)戈(🚹)达尔：这也是孩子的态度(🏵)：(🤰)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🧣)埃(🚏)尔·德·奥利维拉：是的(🏞)，当(❔)然(♋)，但这幅画通常也很漂亮。艺(💓)术(♓)与艺术家之间的这种差异(👁)，也(🔖)是历史与艺术之间的差异(🅾)。历(💵)史(💟)展示了民族、文明、情感(🚧)、(🏌)趣味的演变。艺术展示了这(🎓)些(⛩)演变中的实体。我们都有责(🔼)任(🗯)，尽(🙈)管作为导演我什么也做不(👨)了(🤩)。作为导演我只能做一件事(🈸)，就(🏜)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🧝)术(🛬)家在创作的那一刻总是对(😒)的(😑)。那(📗)是他们的虚构，是他们的内(🕰)在(🆗)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🔖)不(💎)这么认为，一切都在外面。

曼(🍐)努(🍋)埃(🌦)尔·德·奥利维拉：是的(🦔)，在(🕧)那之前（是这样）。但之后(🦗)，一(🏄)切都会进入脑海中，然后再(✋)出(🏚)来(🚬)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(⛸)块(🐔)海绵一样面对电影，准备好(🐵)吸(🕜)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🛒)我(🍖)不确定这是个好比喻。当然(🤺)，电(😻)影(📛)有其奇观性和诗意的一面(☔)，这(💔)是电影的深层使命。但这一(✍)使(🗒)命只有在最初进行了实验(💹)、(👭)验(😥)证和劳动——我们可以称(🕙)之(😬)为电影的纪录片层面——(📫)之(😓)后才能实现。伟大的艺术家(💦)身(👰)上(⏩)都有这一点，您、皮亚拉（(🛎)Pialat）(🍡)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍉)Anne-Marie Mié(📱)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🅿)、(🚕)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(😶)非(⛓)常(🏏)不同的人身上都有，我有时(🏪)也(🛸)有。以爱森斯坦为例，没有比(😙)爱(❌)森斯坦更抽象、更风格家(💋)或(✨)更(🍩)风格化的人了。然而，如果今(🍞)天(🏒)我们要展示十月革命的镜(🤕)头(🐥)，我们不会在当时的新闻片(👖)里(👕)找(🔑)，新闻片使用的是爱森斯坦(👼)关(🎾)于十月革命的影像，那完全(⛪)是(👟)被调度（mise en scène）出来的影像(🍓)。当(📹)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🍊)纳(🈳)努(🍩)克》的相关叙述时，我们得知(👑)弗(📉)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(💝)，和(👔)他们吵架，强迫他们每天去(🛷)捕(🎀)鱼(🌫)（即使他们不想去）。总之(📜)，他(💌)和他们组成了一个电影摄(😵)制(🎓)组，并变成了一位了不起的(🎋)人(😸)类(⌚)学家。因此，这里存在着整全(👢)的(🎸)纪录片层面。在今天，这种方(🌍)式(🌱)——即使不能完美了解电(👂)影(♉)史，也至少对其有所感觉的(🗓)方(🛳)式(⚡)——对许多人来说已经遗(🏤)失(🤧)了。必须拥有这种对电影史(🍚)的(🆘)感觉，有点像乔伊斯，他对文(😿)学(🤺)史(🏥)有着深刻的感觉，他知道当(🐺)他(📄)写下一个句子时，其中有些(⚾)词(💾)是在拉丁语时代发明的，有(📺)些(🛎)是(🍱)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(👷)下(🚚)这个词的时刻，通常背负着(🤲)所(🕣)有的精神重担和他所感知(✖)到(📔)的所有过去，正处于文学的(🐊)现(😓)代(🖥)，处于其成熟期。在电影中，很(🍡)快(🎣)，在世界所接受的美国影响(🥖)下(🌆)，部分纪录片式的工作被抛(🍂)弃(😓)了(⏲)。我们立刻走向了奇观，而这(🤦)只(🐞)不过是最终的使命，是电影(🍧)的(🦓)弥撒。在今天的电影中，人们(🌨)举(😆)行(🆘)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(♒)艺(🐬)术家，诚实的艺术家，首先进(🌻)行(🗡)他们的祈祷，然后才是弥撒(🕷)，面(🏄)对或多或少忠实的公众。美(😴)国(🗯)人(👤)规范了弥撒。对他们来说，在(😅)弥(🕹)撒中重要的是募捐（quête）(🍫)：(😰)一场成功的弥撒就是教堂(🥦)里(😩)座(🏵)无虚席、募捐数额可观的(🏿)弥(🈴)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🎒)拉(🥙)：募捐（quête）是我下一部(🐣)电(🏇)影(🐦)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🤪)我(🚫)不募捐（quête），我只调查（(💉)enquê(🤮)te），我专注于做一名预审法(🤲)官(🏿)。我审理投诉。批评应该通过(🥡)祈(🚥)祷(🦗)来表达，而不是通过弥撒。关(🕓)于(🥃)弥撒，人们无话可说。或者只(📛)能(👿)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎓)。”祈(🔂)祷(🐑)也是一种练习，就像运动员(🥗)的(🏥)训练、钢琴家的音阶练习(🚒)一(🕧)样。当人们进行批评时，应当(⛏)批(🚣)评(🐲)那些音阶以及这些音阶所(🙍)能(😩)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏁)·(💵)奥利维拉：奇观和弥撒我(🗯)不(📤)感兴趣。重要的是行动的欲(🏺)望(📺)。您(🚥)想拍电影，我想拍电影，就像(📞)此(🥪)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🥘)：(⏲)“我拍电影的方式就像某些(🚂)英(⬛)国(🌹)人独自去森林打猎。他们搭(💎)起(🎷)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🦆)上(🏑)他们都会刮胡子，纯粹为了(🐎)乐(👋)趣(🦗)。”我觉得这很好。必须反思这(🚈)一(🔵)点，关于欲望。它就在人心里(🍳)，就(🍡)像一个画家画着没人看的(🎉)画(⛸)，但他不会停下。欲望就像独(💌)自(🧜)绽(🥄)放于原始森林中心的绝美(♒)花(🎮)朵，它凝聚着对果实的向往(🚘)，为(🚺)了自己，也依靠自己。如果遇(🧟)到(🍳)一(🏐)道注视着它、并发现它的(🤔)美(🏇)丽的目光，它便会绽放光采(💱)，她(💚)的美丽会变得引人注目、(😷)脱(🏕)颖(🔞)而出。但这样的目光往往来(🥃)得(👦)太迟，人们为了抢占土地，已(🥗)经(🕠)烧毁并铲平了森林。在您和(🎦)我(🔗)之间，有许多差异，这是幸事(🥌)。语(🛫)言(🌾)、国家、文化的差异。您选(🕟)择(🔷)了一种略带挑衅性的电影(🍳)，它(🎇)破坏了叙事的传统秩序。您(🎚)从(🚜)混(🎨)沌中出发寻找，为了将无序(🌭)变(🍢)为有序。我也试图将无序变(📞)为(🧢)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🗨)仍(😀)在(🏈)寻找。我想这就是我们的电(😅)影(💼)的区别：我的电影较为接(🔲)近(🍽)一般意义上的电影，而您的(🏪)电(🆑)影是某种特殊的电影。

让-吕克(⏳)·(🛰)戈达尔：我会说我们做的(🏯)是(🌑)同一件事，但您抵达了，而我(🔖)尚(🖲)未真正成功过。所有人自然(🎙)地(🐌)遵(🏜)循着科学的图景，从混沌出(🥞)发(🚱)以建立某种秩序。这“某种秩(🔒)序(⚽)”或多或少有些不确定，人们(🐏)也(🚯)或(🈚)多或少能抵达一点。有些时(🍽)候(👬)我们做不到，我们抵达不了(🐏)。在(👰)《悲哀于我》中，有一块时间被(✅)提(👟)取了出来，在另一部电影里将(🎗)会(🛥)是另一块。从一块碎片、一(😥)张(🍟)照片出发，我为自己创造一(🎪)个(🐔)世界。看到您电影的一些片(🌹)段(💵)，我(😖)想到了皮亚拉的《梵高》中的(⏬)时(💗)刻，那也是我喜欢的。用简单(😅)的(👎)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🧖)—(⛺)—(🤰)尽管区分它们没有太大意(✋)义(🥉)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🤡)》中(🤷)停留在外部，但他只谈论内(🍸)部(🕙)。在这个意义上，他更接近维斯(👗)康(😕)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🏓)停(🤞)留在内部。但在电影中我们(🏾)无(🚼)法展示内部，只能感受它，但(⏰)它(🆕)依(❄)然是不可见的，否则它就不(🛌)再(😫)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐒)奥(🈶)利维拉：甚至可以拍摄灵(🦑)魂(🌃)。

让(👼)-吕克·戈达尔：当然。小时(🎯)候(🧠)人们说：鸡是由内部和外(🔍)部(⌚)组成的。掀开外部，看到内部(🈂)；(🕊)如果掀开内部，就看到了灵魂(🙄)。我(🔖)会说您从背面拍摄内部，尽(😧)管(🔙)您总是从正面拍摄人物。考(㊗)虑(🍖)到这种严谨而有强度的方(⛑)式(🎿)，您(🗒)电影中让我一度感到困扰(📛)的(😥)，是一种幸好还算人性化的(🧚)不(📧)完美，这种不完美使得您有(📳)必(🥩)要(🍂)去拍其他电影。让我困扰的(🧟)是(🧣)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🦔)机(🔔)离放映机太近了。摄影机并(📂)不(👥)是生来就是要与放映机保持(🏬)一(👊)致的。放映机会进行传输。就(😣)像(🎯)放射科医生拍X光片：他不(💶)满(⌛)足于从正面拍，他也从侧面(👧)、(🎞)背(🦏)面、对角线拍。然而在开始(📂)时(🈺)，在放映的那一刻，所有图像(🚃)都(🔫)将是平面的。当然，我们会说(🌸)这(🚯)是(👀)一个图像，但我们是和图像(🍚)打(🐮)交道的人。这并不意味着摄(🎂)影(🐂)机必须一直移动。

这就是导(🐌)致(🗄)您电影中某些时刻出现“空洞(🕷)”的(✝)原因，也就是那些观众——(🌶)糟(🛫)糕的观众，如今的观众——(⏰)称(✌)之为“冗长”的东西。我不是说(🍇)我(🌐)抱(🤖)怨电影长，甚至如果一开始(🐎)我(📝)看到有好东西，我会很高兴(🚹)电(🐁)影很长。我可以安心地打个(🧣)盹(🐺)，我(🥁)确信我会找到它们。这就是(🔆)我(⚪)所说的对一部电影进行科(🔡)学(🚐)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🔃)奥(🎀)利维拉：我和您一样，把摄影(🍮)机(🏝)放在我认为它必须在的精(⚾)确(🕟)位置。就是这样。为什么那里(🚶)比(🏗)这里好？我不知道为什么(🐓)。

让(🤒)-吕(👩)克·戈达尔：如果我们能(🤵)稍(🚬)微解释一下为什么就好了(🏛)。

曼(🥙)努埃尔·德·奥利维拉：(📜)力(📽)量(⭕)来自固定性（fixidez）。是布列松(💭)通(😗)过《圣女贞德的审判》教会了(📶)我(👐)这一点。我们也可以称之为(♿)客(😤)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🗳)种(🐼)感觉，电影人，无论是好是坏(🧗)，都(🐝)有一个想法，一种需求，然后(😟)，好(👑)吧，他们寻找有足够钱的人(👓)来(🏅)实(🚃)现这种需求。他们的工作方(🌶)式(🎙)就像一个人说：今晚我想(🐞)吃(⛷)肉酱意面。于是他看看口袋(🍤)里(🚩)有(🕵)多少钱，或者让妻子或朋友(🐃)做(🎛)肉酱意面。老实说，我一直是(🚗)反(🐫)着来的。制片人对我说：“德(🦓)帕(🧘)迪[11]约有档期，也许是时候和他(🔞)拍(🛫)部电影了。”既然我们不富裕(😨)，我(⬆)们接受，也许我们能马上拿(🧢)到(🏴)钱。然后，签了合同。再然后，必(🗑)须(🔏)拍(🍺)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🆚)·(😿)德·奥利维拉：我做的完(🍲)全(😀)相反。我表现得好像合同早(🍏)已(🎉)签(😆)好一样。我写故事，预测一切(👗)，然(🚶)后在最后一刻，救星来了，那(🗺)就(📣)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🛡)生(❤)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(👋)间(🤶)。剪辑师一直跟我谈论福楼(😄)拜(🕔)，当然还有《包法利夫人》。在法(🍀)国(🐗)拍摄《包法利夫人》是不可能(🏼)的(📃)，况(🚘)且我还是个葡萄牙导演。而(🐆)且(🏔)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🎋)。于(👮)是我想，可以做点更有趣的(👱)事(🏜)：(🎐)可以问问作家阿古斯蒂娜(🍑)·(🕦)贝萨-路易斯是否愿意基于(🏋)《包(🐌)法利夫人》写一部小说，一部(🏴)我(🕵)随后就会改编的小说。她接受(🔱)了(🔆)。必须等她写完，等它出版。在(🤝)此(🍴)期间，借作家卡米洛·卡斯(🚶)特(🐉)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🍒)际(🌂)，我(🎴)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🥐)克(🌡)·戈达尔：您说：我知道(🚮)这(✔)部电影将会是什么，但我不(🔂)知(⚓)道(❗)是否能拍成。我说：我知道(🌄)电(🐱)影会拍成，但我不知道会是(🥫)怎(🈹)样的电影。我不仅知道某部(🛎)电(🧡)影会拍，而且我还承诺了要拍(🚯)，这(🍁)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌉)不(💓)了下一部。

曼努埃尔·德·(❔)奥(🕎)利维拉：这也是我的噩梦(😽)。

让(🔭)-吕(🤼)克·戈达尔：但您对我电(🖥)影(♈)的批评是什么？就像美食(🎼)评(🌁)论家会说：“这里的肉煮过(🌁)头(🖊)了(🏰)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(😏)尔(🏣)·德·奥利维拉：一部电(🔺)影(⬇)不仅仅是我们所看到的图(🚓)像(🍡)。图像是符号，声音是其他符号(🤕)，词(🚱)语是另外的符号，它们又会(😵)唤(🐪)起其他符号，引用其他时代(🗻)、(🍑)书籍、电影。如果我们不了(🛳)解(📇)这(🍺)些符号及其所召唤的东西(⏯)，我(🛠)们就无法理解电影。词语在(🧀)您(🔶)的电影中强有力，它赋予了(👈)电(📲)影(🔺)力量。图像有另一种与词语(🐜)无(🏿)关的力量。这很美妙。但我距(🕖)离(🛬)完全理解您的电影还缺了(✋)点(🍉)什么。电影是一种旨在拍摄仪(📥)式(😺)的仪式。您电影中的仪式，是(💣)那(😾)些在镜头间或镜头中穿梭(💢)的(💰)人。我们并不完全了解这种(🦇)仪(〰)式(🍝)的含义，我们遗失了它们的(🦈)意(💞)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🦕)，面(🖕)纱的仪式。我们看到女演员(🏒)在(🍲)婚(🆒)礼当天，在教堂里自己掀起(⛎)了(🔍)面纱。如果我们不了解古代(⛔)包(💰)办婚姻的仪式——要求由(🗾)丈(🈸)夫掀起妻子的面纱，第一次展(📑)示(🚥)她的脸，以此确认他的幸运(⚫)或(🏞)不幸——我们就无法理解(💑)她(📏)这一举动的放肆。因为我的(🐛)主(🍐)角(✈)知道自己很美，她可以放肆(🤑)地(🔀)掀起面纱：看我多美！如果(🔅)我(🦑)们不了解这个仪式，这场戏(🗝)的(🔽)意(🧕)义就丢失了。我错过了您电(🍈)影(🌼)中许多仪式的含义。我真希(🎓)望(🥚)有人能在我耳边悄悄向我(🌛)解(🤾)释。您在特殊效果上做了很多(🌻)工(💢)作，不断用声音、词语、图(🚒)像(👡)进行挑衅。这是您的形式，是(⛏)另(📣)一种形式，无所谓好坏。您做(🌡)得(🧖)很(🌭)好。我更喜欢没有特殊效果(🥫)的(🆎)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(💜)-吕(👋)克·戈达尔：如果英语说(🥨)得(🥜)不(🚩)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🖌)很(🏭)多东西，但我们依旧能分辨(💼)它(💷)是好是坏。《德国九零》由许多(📶)仪(🚞)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🧟)尔(🚤)·德·奥利维拉：是的，但(⌛)即(🥨)便这些符号实际上难以理(🐆)解(🙃)，但它们反倒更清晰、更可(😋)见(🐶)。我(🚱)喜欢这部电影的地方，在于(🍊)符(🔅)号的清晰性与其深刻的模(✌)糊(🤒)性相并存。另一方面，这也是(🏟)我(⏺)喜(⌛)欢电影的原因：大量精彩(🚠)的(📈)符号沐浴在无需解释的光(🦌)芒(🍧)之中。正因如此，我才相信电(🤲)影(🌐)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🏓)感(🐅)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🔝)福(🏨)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(📤)《解(🐑)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🌀)德(👬)罗(🚚)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🌺)心(🙉)人物，唯物主义哲学家、文(🗺)艺(📄)批评家与作家，百科全书派(🏾)代(🗡)表(🌖)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🎙)命(🛅)论者雅克和他的主人》等。

2、(🏉)夏(👣)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🌴)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍺)，法国象征派诗歌先驱、现代(🌷)主(🎈)义文学奠基人，兼具诗人、(🥫)艺(🥅)术评论家与散文诗之祖等(🦍)多(💸)重身份。他的代表作《恶之花(🍀)》(1857) 是(🕓)19世(➖)纪欧洲最具影响力的诗集(👁)之(🥢)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🌤)国(🐁)艺术史学家、评论家与散(📰)文(🍦)家(😋)。他率先关注电影作为 "第七(🌓)艺(🧞)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🍨)术(⏰)家的评论极具前瞻性，深刻(🛌)影(🔯)响现代艺术批评的发展方向(🔉)。

4、(📹)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(✨)国(🥦)小说家、艺术史学家、抵(🀄)抗(🍀)运动战士，还担任过戴高乐(🚵)时(🌶)期(😒)的文化部长（1958-1969），其作品与(📯)行(🌎)动深度融合了存在主义哲(🚊)思(👱)与历史使命感。

5、法语单词(🐍)sortir虽(📳)然(🚽)有“上映、某部电影推出”的(🛂)意(🏫)思，但其核心意义为“出去、(💯)离(🐹)开”，所以戈达尔才会玩这样(🎀)一(📔)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(💲)中(🐁)既可指广义的“公众”，也可以(😈)指(🥘)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🏸)・(⛲)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥠)国(👐)浪(😍)漫主义画派的领袖与核心(🌊)人(🎳)物，代表作有《自由引导人民(🤟)》（(🧤)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🕖)中(🎵)的(😾)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🗨)尔(😠)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(✒)频(🌐)艺术家，戈达尔晚年的生活(🕔)伴(🐲)侣与合作者。她与戈达尔共同(🔕)创(💫)立制作公司，并与其联合执(🚹)导(🙉)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(👐)》（(🥡)1983）等多部作品，深刻影响了(🤘)戈(🤠)达(😳)尔后期创作中私密对话与(🧓)家(🌊)庭影像的风格转向。她本人(⏪)亦(⏲)是一位独立的创作者，其作(🍑)品(💣)以(🔮)哲学思辨探索两性关系、(🥒)语(🤗)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🌩)什(🛑)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🥃)家(🔱)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(📧)志(💃)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🗺)表(🥎)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍨) “尼(🚡)日尔电影之父”，其跨学科实(🕛)践(🛩)深(🏴)刻影响了纪录片与视觉人(📃)类(🕣)学发展。

10、奥利维拉下一部(🍑)电(💂)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🐱)讨(🔓)募(🌖)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🍙)德(🧤)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(📙)演(💶)员、制片人、导演与跨界(🖊)企(🚔)业家，是法国电影黄金时代的(🌸)标(🔋)志性人物。

12、克劳德・夏布(🌊)洛(✳)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌁)导(⛰)演之一，与特吕弗、戈达尔(⛵)、(🍶)侯(📺)麦和里维特并称 "新浪潮五(❕)虎(⛔)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👆)和(🏛)冷峻的社会批判视角闻名(🗨)。由(🎂)他(🚖)执导的《包法利夫人》由伊莎(📺)贝(🈁)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚐)上(🏐)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌭)布(👮)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(👺)影(👐)响力的浪漫主义小说家、(💰)剧(🕤)作家与文学评论家。