文 / 让-吕(🍙)克(💑)·(🏨)戈(🚒)达尔 & 曼努埃尔·德·(🧔)奥(🔊)利(💌)维(🖲)拉(📯)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🏓)了(🦍)人(🌍)工(🥙)的逐句校对与润色，并(💈)添(🍐)加(🛬)了(🆑)一些必要的注释。由于(🧛)并(🐗)未(🤐)找(💏)到(🔄)法语原文，本文翻译(🔹)同(🈲)时(🥂)比(🤟)照(🔩)了西班牙语和葡萄牙(😋)语(📐)译(⏬)文(🏸)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🥥)·(🏊)奥(⌛)利(🚰)维拉的《亚伯拉罕山谷(🎅)》（(🏳)Vale Abraã(🦃)o）(🆎)与(🤓)让-吕克·戈达尔的《悲(👑)哀(🔨)于(🎠)我(🌔)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(⛄)黎(🕍)的(⌚)银(👑)幕上映。借此契机，戈达(🌧)尔(📉)提(😍)议(🖲)与(🐅)奥利维拉会面，旨在就(🧝)这(🤞)两(👹)部(🌙)影片展开一场“科学性(🍻)”（(👞)scientifique）(🎛)的(🚭)探讨。

让-吕克·戈达尔(💽)：(🧔)没(📼)问(❣)题(🕕)，巨大的声响是我对(🤼)公(🐇)众(🔈)做(👬)出(🐫)的唯一妥协。您知道儒(🦎)勒(🔁)·(🚉)列(🕛)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🏂)义(😧)吗(💭)？(🔏)“批评就像溃败军队里(🏪)的(📵)士(👛)兵(➰)，他(⛑)开了小差，投奔了敌营(Ⓜ)。谁(🗳)是(😡)敌(🍹)人？是公众。”

曼努埃尔(😔)·(⛔)德(🚖)·(🚴)奥利维拉：那您呢，您(🤽)知(⛴)道(🅾)伯(🍖)格(🧐)曼是怎么评价影评人(🌥)的(🏒)吗(👿)？(🛅)“某些影评人在我看来(👦)就(🐚)像(🏕)是(🍍)在试图教我们如何奔(🔩)跑(🚊)的(📼)瘸(🐝)子(🎪)。”

让-吕克·戈达尔：(🦈)我(🦋)请(🔀)求(🐥)让(😬)我以评论家的身份展(👵)开(♉)这(🕘)次(🔢)对话。与其扮演“作者”，我(🕠)更(🎬)愿(⏳)意(💓)去见某个人，谈论他的(📗)电(🗼)影(🎌)，或(📂)许(🙏)偶尔也让那个人谈谈(🚆)我(🍾)的(🙆)电(🎇)影。如果这能从宣传角(🚤)度(🛸)对(🌥)两(🚳)部影片有所助益，那我(📑)们(🔻)就(🥫)这(🍧)么(🔩)做吧。电影是对现实的(🕉)一(💞)种(🐝)批(🕊)判，从这个角度看，我是(🆎)非(🎬)常(🈳)传(😿)统的；而且作为一名(🥠)用(🐑)法(🏳)语(💩)拍(🦌)摄的电影人，我始终(🆑)带(🦔)有(🗨)对(🍣)电(➖)影的批判态度。一直以(🌤)来(🤤)，法(🔙)国(🈚)的伟大之处之一在于(🙉)拥(🛌)有(🏬)批(💜)判性的视点，即便这个(📤)国(🛹)家(🎳)对(🐴)此(🏚)一无所知。从狄德罗[1]开(💑)始(😨)，所(🏐)有(🌄)的艺术评论家都是法(✂)国(🚲)人(🥨)，经(🖊)过波德莱尔[2]、埃利·(🥟)福(🙁)尔(🆒)[3]、(🖼)马(🔹)尔罗[4]，也就是说，无论是(😔)不(♋)是(🅾)作(🌃)家，他们都是有“风格”（(🌎)style）(🥩)的(🏎)人(🛳)。糟糕的评论家没有风(🌈)格(🚕)。美(👜)国(🐎)只(🛍)有两个影评人：詹(🆕)姆(🕛)斯(🍯)·(🚒)阿(😐)吉（James Agee）和（长久以来(🏹)被(🈴)忽(😅)视(💂)的）来自圣地亚哥的(🧤)曼(👷)尼(🚖)·(🍩)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🤽)电(🖨)影(🏳)同(😰)时(💗)上映，我想提出第一个(🐜)问(🌰)题(🚠)：(🚈)我们要如何理解“上映(🎆)”（(✝)sortir）(🎪)一(🎏)部电影[5]？为什么要让(✂)电(➗)影(🍜)“上(👛)映(♈)”？我们在让它们“进入(🥝)”这(🧟)里(👝)或(🍂)那里时遇到了很多困(🍪)难(📳)，然(🤷)后(🌂)还有些人没做什么大(🌴)事(💥)，但(🗃)无(🎥)论(➰)如何，他们还是做了(🍟)必(🐔)要(🐶)的(🎏)事(🕉)来把它们“推出去”（sortir）(🐅)。

曼(🚳)努(🥠)埃(🦇)尔·德·奥利维拉：(🔕)在(🍗)葡(🌵)萄(🏺)牙语里我们不用同一(👎)个(🥩)词(🐊)，因(🎁)此(〽)也就没有这种双关语(👧)。我(🐜)们(💴)不(🎈)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🌻)）(🔨)。不(🎣)过(😰)，这是个困扰我的问题(🆔)。我(🐌)之(🚔)所(🗨)以(📺)感到困扰，是因为对我(🖕)来(😿)说(🍲)，必(🌍)须先展示电影，然而，在(📵)针(🤪)对(🌬)电(🤳)影的评论完成之前，电(💁)影(📐)并(🔏)未(🍰)完(🔽)成。一个好的、聪明(🏝)的(🗑)、(🍌)专(👮)注(🔧)的、敏感的评论家，是(🔄)观(🤒)众(😟)的(👉)代表，他去寻找那部在(🍏)我(🍟)看(💿)来(🛤)——即便我已经拍完(🗡)了(🥞)—(🕯)—(🤥)尚(🦓)不存在的电影，他要去(🤺)完(🎧)成(🎢)它(📶)。观影者与银幕之间的(🐊)动(❕)态(🚋)关(🎽)系实际上是至关重要(💎)的(👲)，它(🥄)是(💈)电(🏝)影的一部分。我说的是(🖥)观(🏺)影(⛪)者(🥌)（espectador），不是观众（público）(🌉)[6]。观(🐴)众(⛸)，是(🚢)某种抽象的东西，是非个人(👬)的(🈶)。

让(🔕)-吕克·戈达尔：观众是现(📱)存(👿)的观影者，是被商业化了的(💃)观(🤧)影者，是买了票的观影者，他(🛋)变(😬)成了观众。然而，他身上仍有一(🤑)部(🔆)分保留着观影者的特质，就(🙈)像(💋)读者一样。如果我们谈论的(🕓)是(⭕)一部电影，我们会说观影者(💢)是(🦍)剧(⬜)本，而观众则是观影者的实(📬)现(🛺)（realización），是他的场面调度（(🦖)mise-en-scè(📟)ne）。但我有时会问自己：如(💬)果(➡)电(🔳)影没人看——我的许多电(🔶)影(👟)都没人看，或者被误读，甚至(🚦)连(💿)我自己也……我想我们是(😣)为(🚝)了一两个人拍电影的。

曼努埃(🏭)尔(📖)·德·奥利维拉：但这就(🚘)足(🤨)够了。

让-吕克·戈达尔：当(⬆)然(🌸)。但我还是想回到“上映”（sortir）(⏱)这(🕧)个(🛬)话题，这不仅仅是文字游戏(⬜)。应(🕥)该有一些小词典，告诉我们(📋)每(🤸)种语言中电影的技术术语(😑)。例(⛩)如(🎊)，我们在影院看到的电影拷(✈)贝(🌌)，带有图像和声音的拷贝，在(👸)法(🧘)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(⤴)。

曼(✈)努埃尔·德·奥利维拉：葡(❇)萄(🌙)牙语也是，标准拷贝或同步(🕳)拷(🖲)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🍥)里(💊)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🐹)利(🔇)语(🔞)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🚅)在(🚣)词汇上较真，因为例如俄国(🕚)人(🔣)对纪录片和剧情片的区分(🏬)就(⬜)与(👘)我们不同。他们把有演员的(🏃)电(🍨)影称为“扮演的电影”，而纪录(💟)片(🥨)——不一定没有演员——(⏬)被(🍒)称(🍅)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🥨)”（(🛁)image）这个词本身：对美国人(📅)来(🤟)说，它没什么大不了的含义(👵)。他(😤)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🏀)没(☝)有(🏂)一个词来指代电视，他们突(📩)然(🕦)变得非常商业化，他们说“network”（(🔖)网(💐)络）。如果我们对语言如此(🖨)不(🦌)加(🤫)注意，那么当人们说一部电(🛳)影(🕝)“上映/出去”时，我们会产生一(💼)种(🤪)错觉：是某种东西真的出(🦅)去(📉)了(⬇)，还是我们把它弄出去了？(🔛)

曼(🚑)努埃尔·德·奥利维拉：(🕡)我(🥑)会用“出来/出生”（sair）这个词(😝)，就(🤰)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(⚓)那(😨)样(🚵)，在葡萄牙语中这意味着“带(🌼)她(🕹)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🚳)如(🗳)今，对于好电影来说，“上映”（(🎍)sortie）(🅿)已(🦂)经变成了一个“出口在这边(⛹)”的(🚵)指示，这是一种摆脱它们的(🏞)方(🍬)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🚷)拉(💒)：(🖖)我们的电影也变成了电影(📟)节(✝)电影。电影节的作用是向多(🦉)样(😞)化的公众展示电影的多样(📁)性(👋)。它是不同电影人、国家、(🥅)习(🐁)俗(🕢)的一种对照。仅此而已，但这(📛)也(🥊)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🐳)：(🥄)我想您描述的是一个过去(🍉)的(🆎)时(🎌)代，而我见证了它的终结。我(🐈)以(😹)为那是开始，其实那是终结(🀄)。那(🦓)是一个电影节确实能帮助(🔸)人(♎)们(🐑)相遇、讨论电影、讨论任(🥈)何(📅)想讨论之事的时代。一切都(🦆)变(♎)了，电影也变了。现在，电影人(🧚)抱(🚉)怨他们的孤独，但他们不再(🈴)交(🐶)谈(🏟)，不再讨论，这是他们的错。今(🛏)天(🕞)，电影节越来越多。无论是强(😛)者(❓)还是弱者，每个人都在各自(📒)利(👸)用(🎷)自己能利用的东西。但在我(🌝)看(🙊)来，总体而言，举办电影节是(📕)为(🤶)了延续一种对媒体或电视(🚂)而(🚘)言(🎃)很重要的“电影观念”，一种关(㊗)于(🧗)电影神话的观念，这种神话(👤)曼(❌)努埃尔（指奥利维拉——(😢)编(👡)者注）经历了一整个世纪(😭)，而(🥒)我(🍐)只经历了后三分之二。也许(🤭)您(📘)能感觉到20年代（那时没有(🏴)电(🎲)影节）与今天之间的差异(🎀)？(🆎)

曼(🛰)努埃尔·德·奥利维拉：(🔭)新(🎇)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🍻)是(🐎)作为机构，因为那早就存在(😼)，而(🐨)是(📁)因为有越来越多的观众—(🔨)—(📟)比如在里斯本——去资料(📥)馆(🔫)看那些没进院线的电影。这(⏸)很(😩)有趣，因为你必须真的热爱(👢)电(🍒)影(😝)才会去电影俱乐部或资料(⚓)馆(🥉)看片……

让-吕克·戈达尔(♒)：(😰)关于相遇与对话的故事…(🍤)…(💯)这(🔔)就是我想对您说的：作为(🥡)评(🥨)论家，我不指望别人对我说(♈)好(😩)话，我不想人们对我说或写(❓)：(📺)“您(🍿)的电影太残暴了，太棒了，太(👧)天(🔀)才了，太非凡了！”那时我会问(📤)他(🐲)们：“好吧，那到底哪里非凡(✂)？(👘)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🔥)没(🙂)有(😦)词汇，只是重复：“它是非凡(🐣)的(❎)！”然而如果他们对我说这真(🌇)的(👑)很丑，这里有错误，那我就会(🔐)想(✳)，或(😐)许对话是可能的：你能告(🔵)诉(🏓)我有错误的都在哪里吗？(⚪)这(🐧)证明了今天的评论家不再(🐐)想(🛁)交(💖)谈，而电影人也不想被批评(🍋)。而(💀)我，作为一个评论家出身的(🧙)人(🔚)，我只需要别人告诉我：这(🚓)行(♈)不通。您是否感觉到需要别(♏)人(🈁)告(🕍)诉您这不好？这会困扰您(💭)吗(🚑)？因为我对您电影中行不(🐓)通(🙁)的地方有些话要说，但我不(🧦)想(👜)困(😇)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🎰)维(🏮)拉：“当我拿自己与人相较(📰)，我(♒)会感到骄傲；当别人来评(🧐)价(🏳)我(🏪)，我会感到谦卑。”这是您电影(😳)里(🤔)的一句话，非常美。

让-吕克·(🥗)戈(🎡)达尔：那是圣人说的，或者(❕)是(🚪)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🦊)德(🏎)·(🐞)奥利维拉：我是个悲观主(🧒)义(🐽)者。当有人告诉我我的电影(✏)里(🔗)有什么行不通时，我会受影(🎞)响(🔋)。不(🥠)过，我想我已经麻木很久了(⛅)。但(🔗)这取决于他们触碰哪里。如(📎)果(🎐)我拳头上有个伤口，但有人(👮)碰(🤥)了(🍁)碰我的二头肌，我就会没什(🕘)么(📪)感觉。但如果那个人把手指(🥄)戳(📩)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚊)-吕(😢)克·戈达尔：必须懂得区(🎻)分(👩)什(😜)么是好的，什么是坏的。这不(🔙)仅(🌨)仅是说出我们的感受，而是(🚥)对(🧝)电影进行技术性或科学性(💩)的(🏣)批(🧐)评。只有新浪潮这么做过。以(🛐)前(⛵)谁会说：这个移动镜头是(💐)好(🐰)的，我们觉得它好是因为这(🏉)个(😂)，相(👅)对于另一个我们觉得坏的(🐭)镜(🧥)头而言？或者：这段对白(🚞)是(🐺)好的，相比之下那段对白是(🔲)坏(⏬)的。今天，这完全丢失了。“作者(❌)”的(🚀)概(📪)念变得如此重要，以至于连(🌸)副(🌩)导演都不敢对你说。唯一有(🖋)时(👓)敢说的人，唯一我能与之维(🎰)持(🌈)一(🤴)种奇怪的艺术关系的人，是(🐰)制(🍡)片人。因为制片人投了钱，或(🎪)者(🎫)至少他拿别人的钱去冒险(✔)，所(🎲)以(🎮)以这种风险的名义，他敢对(🕐)我(🕟)说：“让-吕克，这行不通。”然后(✌)我(👞)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🆚)提(🌓)供了一种反思的可能性，让(🤯)我(😍)能(🤚)更好地站稳脚跟。如果说今(🏻)天(🚵)的科学家如此强大，那是因(🖌)为(🔭)他们是唯一还在互相批评(💥)的(⚡)人(📿)。一位天文学家说：“我看到(💛)了(⏸)月食，我把它拍下来了。”另一(🧀)位(🎼)说：“给我看看。”他看了之后(🎴)断(✔)言(🍯)：“但这明明是月亮！你说什(🏠)么(🍓)月食？”另一位说：“啊，是啊(🕜)…(🥜)…”；他很恼火，但他会重新(🌡)开(👟)始。在艺术中，在艺术批评中(🏰)，例(🏑)如(🚛)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🖇)间(♎)，必定有过这样的对抗时刻(🌵)。否(✨)则，就无法前进。这是我唯一(🏇)需(💝)要(📙)的：批评。但我甚至得不到(🚶)它(💦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚐)：(🚍)我需要的更多是拍电影的(🎷)手(🔦)段(🛤)。我永远不知道电影会变成(🤓)什(🏐)么样。我有分镜脚本（découpage）(📻)，我(✂)有演员，我有布景，但我从未(🏘)拥(🥈)有电影。在拍摄期间，“执导工(😱)作(💣)”（(🖊)realización）在时时刻刻地改变着(🏍)那(🍵)团“星云”的整体构造。具体的(⚫)东(👅)西只有在我看样片（rushes）的(🎌)那(🐇)一(🎺)刻才会出现。我讨厌看样片(👃)，我(🚺)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🍶)达(🐃)尔：我想我们都是这样。只(🏎)有(🍋)希(✴)区柯克在看样片时是高兴(🆖)的(🍽)。所以，作为评论家，这就是我(👟)想(🚺)对您的电影说的话：起初(➿)我(🍝)随着电影（指《亚伯拉罕山(👳)谷(🚸)》—(🥈)—译者注）行进，但在某一(🏋)刻(🥕)我跳脱了出来，开始思考别(📈)的(🎀)事情。我想：啊，这里没那么(📮)好(👘)了(💴)，然后，与此同时，我在做梦，我(💽)想(🔌)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💆)来(❕)我醒了，回到了自我意识当(🕣)中(🐳)，而(🔘)就在那一刻，电影里有人说(✂)出(✋)了“引力”这个词。于是我对自(✴)己(👇)说：最终，这部电影是好的(🌤)，我(🆕)必须重看一遍。

曼努埃尔·(💭)德(📇)·(🔥)奥利维拉：的确，这就是电(😊)影(⏫)的主题：引力与万有引力(🍈)定(🌚)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🦅)科(🥋)学(🕶)、更技术的角度来看，如果(🐚)我(🕑)是您电影的副导演，我会对(💇)您(🌶)说：“您确定吗，或者您能更(🎄)好(⬛)地(🎯)向我解释一下，以便我能帮(🍲)助(🎣)您，为什么您选择这位女演(🥦)员(⚓)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📫)，而(🤭)成年后的艾玛却选择了另(🛺)一(🎄)位(📌)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🚩)是(🏿)故意的吗？”这便是我的批(🎉)评(👁)：第二位女演员不如第一(👆)位(💒)，或(🏷)者至少，当第二位女演员出(🏸)现(🍯)时，电影下坠了，这就是引力(🍀)。然(🦕)后它又升起来了。

曼努埃尔(⛏)·(🥄)德(🚦)·奥利维拉：答案很简单(🏻)：(🎠)起初，我是为第二位女演员(😲)莱(🔸)奥诺·西尔韦拉写的这部(🍿)电(👤)影。这个女人当时处于危机(✊)和(🎃)抑(🤛)郁状态。我的制片人保罗·(📖)布(🎋)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎺)选(⏹)她。在我改编的那本书，阿古(🈁)斯(😂)蒂(🎪)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(⏲)罕(🛥)山谷》中，有一句非常美的话(👍)，说(🔖)艾玛的头发“像一滩黑墨水(✝)一(👐)样(👱)落在她毛衣的背上”。为了拍(🕔)摄(🏇)这句话，我要求改变莱奥诺(😘)·(🕍)西尔韦拉的发色，她是金发(🛫)。她(🌚)对此感到很受伤。那场戏拍(🎒)得(🥏)很(🎄)糟。于是，不得不找另一位女(🍡)演(🐺)员来演青少年的艾玛。这就(⏳)是(⚪)对您技术性批评的技术性(⛅)回(🆘)答(🛥)。我想补充一点，电影总是伴(😽)随(🐅)着“偶然”和运气。正是这些使(🌎)我(🐧)振奋：所有那些在实现过(🍵)程(😪)中(🔋)涌现的小事件。这是一种我(🏭)不(💽)太理解的现象，它既可能导(🈷)致(🤢)最坏的结果，也可能导致最(🏍)好(♏)的结果。没有一部电影是不(🔸)靠(⏬)运(🍀)气的。它是一种创造，一部电(🍺)影(🦁)是一个人的构想，很难进入(🔺)其(💖)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🏧)可(🍎)以(🍓)被准备吗？

曼努埃尔·德(🍘)·(🎨)奥利维拉：可以准备，但不(🎎)能(🙂)修复（reparada）。就像生活。事物就(🍚)在(🎏)那(🏂)里，等着我们去拍摄。您想修(🏳)复(🗾)什么？饥饿、在非洲死去(💭)的(🚿)孩子，是的，这很重要，值得修(🔽)复(⌛)，需要尽可能广泛的公众。但(🍚)一(🤺)部(🛀)电影不是，它是一团巨大的(💬)混(🤡)乱，我因此在我自己面前感(😋)到(🔑)渺小。话虽如此，我接受您关(🗂)于(🥔)您(🥞)“离开”我的电影又“回来”的批(💳)评(🎿)：必须非常敏感才能进出(😋)电(🌎)影而不迷失。的确，这就是引(🐫)力(🔓)定(🐀)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🌼)常(😄)谦虚地认为，新浪潮的人是(🧑)从(💐)博物馆出发做电影的。我们(😶)发(🧣)现了电影资料馆。我们在那(📌)里(📦)出(🙀)生。当然，我们小时候看过卓(👮)别(🏉)林，但没人会在四岁时说，看(🚤)了(🍮)《救火员》后我要拍电影。所以(❓)我(🧀)脑(🧢)子里总有一个参照系。因此(🚋)我(🌍)认为作品比人更重要。这并(🛫)非(🌷)对每个人来说都那么显而(🚀)易(🤸)见(🍞)。女人的作品是庇护男人。而(☕)男(🕐)人，为了处于相对平等的地(🎀)位(🔬)，所能做的一切就是制造作(👻)品(💡)：绘画、文学或政治、战(🤹)争(📜)、(🚒)失业、贸易。归根结底，我对(🏫)“人(🥓)”（这里戈达尔专指作为创(🎢)作(📵)者的人——译者注）不怎(🖥)么(🍰)感(🍌)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🥇)奥(⛄)利维拉这个“人”不怎么感兴(🌶)趣(🎊)。如果我们住在同一个城市(🌌)，比(⏬)邻(🐱)而居，我想我也不会比现在(👺)更(⏩)多地见到您。当然，见面时我(🛣)们(♿)会更好地谈论电影，但也仅(🕚)此(🚨)而已。如今让我震惊的是，媒(🛅)体(☔)对(🍠)“个性”这一概念的开发远甚(⛎)于(🎪)对“人”的开发。人在作品中，作(🙁)品(🖼)在人中。有些人不创作作品(🙋)，而(🌠)是(🔋)创作生活，尤其是女人，这本(👴)身(📽)就是一件作品。男人被迫创(🤟)作(🆙)作品，因为他们通常什么都(⬅)不(🎰)做(💮)。我常像布努埃尔那样说，电(😣)影(🏾)对我来说是最重要的。但如(😚)果(😗)把一个孩子的生命和一部(🏩)电(🛶)影的上映放在一起权衡，我(🌺)不(⌚)会(🆑)犹豫一秒钟：孩子优先于(🆒)电(⚾)影。

曼努埃尔·德·奥利维(⛎)拉(🧚)：自然如此。从这个角度看(🚀)，我(🤨)也(🎍)断言艺术没那么重要。

让-吕(💀)克(🕝)·戈达尔：但既然如此，如(🈺)果(🎟)不那么重要，那就不必做了(🛄)。女(🐘)人(👘)们更合乎逻辑，她们在生活(🙇)中(🎥)做这事。我不确定能否如此(🌈)轻(🐝)易地说艺术不重要。尤其是(🏭)今(😓)天，当艺术稀缺而许多孩子(✝)死(🐄)去(💊)时。这是否意味着我们让艺(🛺)术(🕛)活得太久，而牺牲了孩子？(👊)

曼(😦)努埃尔·德·奥利维拉：(🐻)艺(⬅)术(🕵)不是艺术家。艺术家，艺术家(👑)的(🌱)位置，是人类的虚荣。那种表(♑)达(🆓)世界观的方式，说“这个，这个(👁)，这(💱)个(📙)，这个行不通”，是一种虚荣的(📰)发(😪)作。它是世俗的。艺术比艺术(🍾)家(🏂)更崇高、更有趣。一部电影(🗝)总(🚡)是比电影人更聪明，正如斯(🐀)特(💦)劳(🍭)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🛩)走(🍌)出来展示自己的那种方式(🏵)，仅(🎴)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🥇)·(🙋)戈(🏌)达尔：这也是孩子的态度(📇)：(🖲)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🗓)埃(🧀)尔·德·奥利维拉：是的(🔩)，当(⬜)然(👅)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🤺)术(🐂)与艺术家之间的这种差异(⭐)，也(🦓)是历史与艺术之间的差异(🤕)。历(🐴)史展示了民族、文明、情(🚧)感(👒)、(📊)趣味的演变。艺术展示了这(🐨)些(🌋)演变中的实体。我们都有责(🅰)任(🌹)，尽管作为导演我什么也做(✏)不(😪)了(🌽)。作为导演我只能做一件事(😓)，就(🕹)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🌓)术(💭)家在创作的那一刻总是对(💝)的(🌫)。那(💼)是他们的虚构，是他们的内(🤧)在(🕞)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🤱)不(🏌)这么认为，一切都在外面。

曼(🌜)努(🌞)埃尔·德·奥利维拉：是(🈶)的(🛏)，在(💓)那之前（是这样）。但之后(👣)，一(🤖)切都会进入脑海中，然后再(🎃)出(🎾)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🤦)一(🥪)块(🐵)海绵一样面对电影，准备好(🤴)吸(🚘)收一切。

让-吕克·戈达尔：(📬)我(🤫)不确定这是个好比喻。当然(🚛)，电(🤹)影(🍃)有其奇观性和诗意的一面(🐪)，这(🛹)是电影的深层使命。但这一(🤫)使(💤)命只有在最初进行了实验(🕔)、(🦐)验证和劳动——我们可以(🚌)称(🎂)之(😕)为电影的纪录片层面——(🔩)之(🤙)后才能实现。伟大的艺术家(🥜)身(🚭)上都有这一点，您、皮亚拉(😎)（(🚭)Pialat）(♑)、安娜-玛丽·米埃维尔（(👖)Anne-Marie Mié(🚖)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🐁)、(🤰)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🐢)非(👁)常(🔍)不同的人身上都有，我有时(🦏)也(🏙)有。以爱森斯坦为例，没有比(🏓)爱(🐧)森斯坦更抽象、更风格家(🔳)或(🎀)更风格化的人了。然而，如果今(🍰)天(👎)我们要展示十月革命的镜(✂)头(🐙)，我们不会在当时的新闻片(💵)里(😧)找，新闻片使用的是爱森斯(🚞)坦(🛡)关(🍹)于十月革命的影像，那完全(🎃)是(🎙)被调度（mise en scène）出来的影像(👂)。当(🐣)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🧣)纳(🔺)努(🍱)克》的相关叙述时，我们得知(🦋)弗(🧠)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🔎)，和(🥌)他们吵架，强迫他们每天去(📌)捕(⛑)鱼（即使他们不想去）。总之(♎)，他(😎)和他们组成了一个电影摄(🏘)制(🖐)组，并变成了一位了不起的(🈚)人(🚖)类学家。因此，这里存在着整(🏪)全(🕶)的(🛺)纪录片层面。在今天，这种方(〽)式(🤸)——即使不能完美了解电(🚼)影(🤧)史，也至少对其有所感觉的(🏅)方(⚡)式(🎑)——对许多人来说已经遗(🤤)失(♎)了。必须拥有这种对电影史(🏬)的(⛺)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🛹)学(📚)史有着深刻的感觉，他知道当(🐦)他(😙)写下一个句子时，其中有些(👏)词(🐩)是在拉丁语时代发明的，有(🌎)些(📴)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🌻)写(🤮)下(🎒)这个词的时刻，通常背负着(🌀)所(⌚)有的精神重担和他所感知(🙇)到(🎏)的所有过去，正处于文学的(🤭)现(🌓)代(♿)，处于其成熟期。在电影中，很(🤾)快(🤵)，在世界所接受的美国影响(➖)下(🍡)，部分纪录片式的工作被抛(🏳)弃(🏢)了。我们立刻走向了奇观，而这(🥚)只(🔜)不过是最终的使命，是电影(🕢)的(🤱)弥撒。在今天的电影中，人们(🏴)举(🎭)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🆑)的(📿)艺(🚫)术家，诚实的艺术家，首先进(⏪)行(🐖)他们的祈祷，然后才是弥撒(🙏)，面(🙁)对或多或少忠实的公众。美(🍺)国(🎨)人(🍥)规范了弥撒。对他们来说，在(💘)弥(📂)撒中重要的是募捐（quête）(👠)：(🚔)一场成功的弥撒就是教堂(🐈)里(🛑)座无虚席、募捐数额可观的(🕠)弥(👶)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🏆)拉(🥝)：募捐（quête）是我下一部(🗽)电(❔)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🚸)：(🦗)我(📵)不募捐（quête），我只调查（(🏝)enquê(🗼)te），我专注于做一名预审法(🐍)官(👚)。我审理投诉。批评应该通过(🏃)祈(⚫)祷(🍂)来表达，而不是通过弥撒。关(👽)于(🙉)弥撒，人们无话可说。或者只(💔)能(🏃)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🤱)。”祈(🎾)祷也是一种练习，就像运动员(🍭)的(🏡)训练、钢琴家的音阶练习(🌨)一(🏉)样。当人们进行批评时，应当(💇)批(🦇)评那些音阶以及这些音阶(📶)所(📫)能(⛱)带来的效果。

曼努埃尔·德(⛳)·(🥅)奥利维拉：奇观和弥撒我(👐)不(📡)感兴趣。重要的是行动的欲(🕳)望(🕘)。您(😄)想拍电影，我想拍电影，就像(🗜)此(😽)刻我想撒尿一样。伯格曼说(⚫)：(🍨)“我拍电影的方式就像某些(🦄)英(🤠)国人独自去森林打猎。他们搭(🐹)起(🎛)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🦇)上(🕟)他们都会刮胡子，纯粹为了(📠)乐(👭)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔝)这(🦈)一(😇)点，关于欲望。它就在人心里(♍)，就(😕)像一个画家画着没人看的(🐎)画(🥍)，但他不会停下。欲望就像独(㊗)自(🍁)绽(📺)放于原始森林中心的绝美(✔)花(🦕)朵，它凝聚着对果实的向往(📖)，为(🔎)了自己，也依靠自己。如果遇(🚩)到(🎭)一道注视着它、并发现它的(😄)美(🍄)丽的目光，它便会绽放光采(🎗)，她(🍹)的美丽会变得引人注目、(🐇)脱(🕥)颖而出。但这样的目光往往(👜)来(🥕)得(🙁)太迟，人们为了抢占土地，已(🍡)经(👣)烧毁并铲平了森林。在您和(✖)我(🛩)之间，有许多差异，这是幸事(➡)。语(🦁)言(♍)、国家、文化的差异。您选(⏹)择(😭)了一种略带挑衅性的电影(🤲)，它(🏆)破坏了叙事的传统秩序。您(🏛)从(🏔)混沌中出发寻找，为了将无序(🔨)变(♍)为有序。我也试图将无序变(🦆)为(⏺)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🔃)仍(⛰)在寻找。我想这就是我们的(🌉)电(😘)影(🐶)的区别：我的电影较为接(🖖)近(💷)一般意义上的电影，而您的(⤴)电(👰)影是某种特殊的电影。

让-吕(💡)克(🍃)·(👉)戈达尔：我会说我们做的(⛎)是(🏦)同一件事，但您抵达了，而我(🍁)尚(🐻)未真正成功过。所有人自然(👢)地(🕙)遵循着科学的图景，从混沌出(⬛)发(🎶)以建立某种秩序。这“某种秩(🏁)序(💌)”或多或少有些不确定，人们(➿)也(⛏)或多或少能抵达一点。有些(🔗)时(📅)候(🐀)我们做不到，我们抵达不了(🍌)。在(♊)《悲哀于我》中，有一块时间被(🤗)提(💿)取了出来，在另一部电影里(📙)将(⏫)会(🌭)是另一块。从一块碎片、一(🥖)张(🌵)照片出发，我为自己创造一(🎟)个(🎨)世界。看到您电影的一些片(🤚)段(🛶)，我想到了皮亚拉的《梵高》中的(🥎)时(🈳)刻，那也是我喜欢的。用简单(🏸)的(🥚)词，如内部（interior）和外部（exterior）(✨)—(🌩)—尽管区分它们没有太大(🀄)意(🐒)义(🉐)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎭)》中(⏫)停留在外部，但他只谈论内(⏸)部(🔶)。在这个意义上，他更接近维(😩)斯(🔈)康(🚛)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🚎)停(🕯)留在内部。但在电影中我们(🤒)无(🍡)法展示内部，只能感受它，但(🏜)它(😚)依然是不可见的，否则它就不(📋)再(📯)是内部了。

曼努埃尔·德·(📘)奥(🌖)利维拉：甚至可以拍摄灵(🐳)魂(🔱)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(😖)时(👗)候(🧞)人们说：鸡是由内部和外(🕚)部(🌳)组成的。掀开外部，看到内部(🍬)；(🕢)如果掀开内部，就看到了灵(🌯)魂(😁)。我(🛑)会说您从背面拍摄内部，尽(👠)管(🎌)您总是从正面拍摄人物。考(🧕)虑(🐁)到这种严谨而有强度的方(💂)式(🌇)，您电影中让我一度感到困扰(😞)的(🐙)，是一种幸好还算人性化的(🤺)不(🥘)完美，这种不完美使得您有(🛏)必(🦇)要去拍其他电影。让我困扰(😉)的(📕)是(❇)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🅱)机(💘)离放映机太近了。摄影机并(😹)不(🔪)是生来就是要与放映机保(👪)持(⏹)一(🗃)致的。放映机会进行传输。就(🛄)像(🎩)放射科医生拍X光片：他不(🚏)满(🐕)足于从正面拍，他也从侧面(🌦)、(🦈)背面、对角线拍。然而在开始(🙅)时(🍳)，在放映的那一刻，所有图像(😂)都(🏄)将是平面的。当然，我们会说(💤)这(🛁)是一个图像，但我们是和图(🕙)像(🕒)打(📟)交道的人。这并不意味着摄(😱)影(💻)机必须一直移动。

这就是导(🏙)致(🗓)您电影中某些时刻出现“空(🍠)洞(💚)”的(☕)原因，也就是那些观众——(😲)糟(🧥)糕的观众，如今的观众——(🎱)称(🚡)之为“冗长”的东西。我不是说(📥)我(🛃)抱怨电影长，甚至如果一开始(⏫)我(🕰)看到有好东西，我会很高兴(🥧)电(🕦)影很长。我可以安心地打个(🧀)盹(🆎)，我确信我会找到它们。这就(😖)是(🀄)我(😑)所说的对一部电影进行科(🆗)学(🎇)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💯)奥(🕰)利维拉：我和您一样，把摄(🎉)影(🚷)机(🕗)放在我认为它必须在的精(⬅)确(🎣)位置。就是这样。为什么那里(🧔)比(⚓)这里好？我不知道为什么(😊)。

让(🎣)-吕克·戈达尔：如果我们能(👎)稍(🚪)微解释一下为什么就好了(🔅)。

曼(🎉)努埃尔·德·奥利维拉：(🚾)力(🐞)量来自固定性（fixidez）。是布列(🍞)松(💳)通(🔙)过《圣女贞德的审判》教会了(🐺)我(📎)这一点。我们也可以称之为(🍥)客(🏇)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🧦)有(🏻)种(💩)感觉，电影人，无论是好是坏(🧛)，都(♌)有一个想法，一种需求，然后(🛢)，好(🌄)吧，他们寻找有足够钱的人(🎁)来(🧀)实现这种需求。他们的工作方(🔂)式(🍙)就像一个人说：今晚我想(🧤)吃(🅱)肉酱意面。于是他看看口袋(🗻)里(🤕)有多少钱，或者让妻子或朋(🔴)友(🥞)做(🛁)肉酱意面。老实说，我一直是(😚)反(🗾)着来的。制片人对我说：“德(👾)帕(🖨)迪[11]约有档期，也许是时候和(🎐)他(👾)拍(👷)部电影了。”既然我们不富裕(😶)，我(🐣)们接受，也许我们能马上拿(🛑)到(💊)钱。然后，签了合同。再然后，必(⚪)须(⏩)拍这部电影，真不幸！

曼努埃尔(⛪)·(🧀)德·奥利维拉：我做的完(😦)全(🕤)相反。我表现得好像合同早(⬛)已(🐔)签好一样。我写故事，预测一(🏺)切(🤕)，然(💵)后在最后一刻，救星来了，那(🥚)就(🌵)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎅)生(⚽)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(💲)期(🏑)间(📜)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🍗)拜(🐵)，当然还有《包法利夫人》。在法(🕋)国(🌵)拍摄《包法利夫人》是不可能(🔬)的(🏉)，况且我还是个葡萄牙导演。而(🗾)且(✴)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🌂)。于(🈚)是我想，可以做点更有趣的(👠)事(😤)：可以问问作家阿古斯蒂(🤐)娜(🌶)·(㊗)贝萨-路易斯是否愿意基于(🤸)《包(🦆)法利夫人》写一部小说，一部(🐽)我(🌭)随后就会改编的小说。她接(⚾)受(🤯)了(🏆)。必须等她写完，等它出版。在(🚝)此(📆)期间，借作家卡米洛·卡斯(🛍)特(🖌)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🏞)际(💡)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(👫)克(🗝)·戈达尔：您说：我知道(😞)这(🛬)部电影将会是什么，但我不(💚)知(👲)道是否能拍成。我说：我知(🤫)道(📬)电(🚕)影会拍成，但我不知道会是(🍟)怎(🐥)样的电影。我不仅知道某部(🚟)电(🥍)影会拍，而且我还承诺了要(🍽)拍(🌔)，这(👏)更糟糕。因为我总是害怕拍(🎥)不(🔔)了下一部。

曼努埃尔·德·(🔬)奥(➖)利维拉：这也是我的噩梦(📈)。

让(🏷)-吕克·戈达尔：但您对我电(🍿)影(🕍)的批评是什么？就像美食(👹)评(📐)论家会说：“这里的肉煮过(🎄)头(💋)了，这里的肉还是生的”。

曼努(♎)埃(📕)尔(💏)·德·奥利维拉：一部电(🐜)影(🛏)不仅仅是我们所看到的图(🗽)像(📰)。图像是符号，声音是其他符(🌳)号(🗯)，词(🐏)语是另外的符号，它们又会(❔)唤(🏇)起其他符号，引用其他时代(🐦)、(🔺)书籍、电影。如果我们不了(🙏)解(🕛)这些符号及其所召唤的东西(📛)，我(🐀)们就无法理解电影。词语在(🍪)您(😣)的电影中强有力，它赋予了(🐲)电(🕙)影力量。图像有另一种与词(🕥)语(👣)无(🚸)关的力量。这很美妙。但我距(😽)离(📕)完全理解您的电影还缺了(⏰)点(🏽)什么。电影是一种旨在拍摄(🦐)仪(🥍)式(🥧)的仪式。您电影中的仪式，是(🤱)那(🏘)些在镜头间或镜头中穿梭(🐩)的(✏)人。我们并不完全了解这种(🌥)仪(🚡)式的含义，我们遗失了它们的(🎸)意(👐)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔎)，面(❇)纱的仪式。我们看到女演员(🕠)在(🤙)婚礼当天，在教堂里自己掀(🏫)起(⚫)了(🤳)面纱。如果我们不了解古代(🌟)包(⚫)办婚姻的仪式——要求由(🌭)丈(🥓)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍥)展(🅿)示(😤)她的脸，以此确认他的幸运(🚮)或(🔈)不幸——我们就无法理解(💭)她(🐊)这一举动的放肆。因为我的(🌩)主(⏭)角知道自己很美，她可以放肆(🕦)地(🤡)掀起面纱：看我多美！如果(🏕)我(⛽)们不了解这个仪式，这场戏(🏴)的(📴)意义就丢失了。我错过了您(🈂)电(⬇)影(✈)中许多仪式的含义。我真希(🤑)望(🐟)有人能在我耳边悄悄向我(🖕)解(👢)释。您在特殊效果上做了很(🔟)多(🔭)工(🧞)作，不断用声音、词语、图(⏯)像(🚳)进行挑衅。这是您的形式，是(😏)另(🏴)一种形式，无所谓好坏。您做(🃏)得(⏭)很好。我更喜欢没有特殊效果(💌)的(🦒)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👾)-吕(🏢)克·戈达尔：如果英语说(🐝)得(🆗)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🧒)去(🧣)很(📒)多东西，但我们依旧能分辨(🧤)它(🧒)是好是坏。《德国九零》由许多(🛡)仪(🥞)式和晦涩的东西构成。

曼努(🕟)埃(🌟)尔(🐎)·德·奥利维拉：是的，但(🧑)即(🐜)便这些符号实际上难以理(🕚)解(🚏)，但它们反倒更清晰、更可(🛷)见(🥌)。我喜欢这部电影的地方，在于(🤝)符(📐)号的清晰性与其深刻的模(📯)糊(📥)性相并存。另一方面，这也是(🎆)我(🔊)喜欢电影的原因：大量精(🕵)彩(🚢)的(😅)符号沐浴在无需解释的光(🛵)芒(🙋)之中。正因如此，我才相信电(🙉)影(♎)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(💬)常(🚬)感(✌)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🕉)福(🐥)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(😱)《解(💛)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🦂)德(💒)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👔)心(👉)人物，唯物主义哲学家、文(⛄)艺(🚖)批评家与作家，百科全书派(🧡)代(♎)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(💍)《宿(📺)命(🚒)论者雅克和他的主人》等。

2、(🏤)夏(🛹)尔・皮埃尔・波德莱尔（(✉)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🐭)，法国象征派诗歌先驱、现(😀)代(🌥)主(🎹)义文学奠基人，兼具诗人、(🥔)艺(🏜)术评论家与散文诗之祖等(🏔)多(♏)重身份。他的代表作《恶之花(🧥)》(1857) 是(🆕)19世纪欧洲最具影响力的诗集(🚨)之(🥉)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(👲)国(💈)艺术史学家、评论家与散(🐺)文(🚦)家。他率先关注电影作为 "第(🎭)七(🕘)艺(🚪)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🚷)术(😥)家的评论极具前瞻性，深刻(🎎)影(💹)响现代艺术批评的发展方(🤠)向(🆔)。

4、(🕜)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🤕)国(⏲)小说家、艺术史学家、抵(🥗)抗(🌭)运动战士，还担任过戴高乐(🏜)时(📋)期的文化部长（1958-1969），其作品与(🕎)行(🚝)动深度融合了存在主义哲(🕣)思(😍)与历史使命感。

5、法语单词(🥏)sortir虽(🖍)然有“上映、某部电影推出(🔇)”的(🚱)意(🍣)思，但其核心意义为“出去、(🏹)离(💵)开”，所以戈达尔才会玩这样(✴)一(🥇)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(⏫)语(🍓)中(🕙)既可指广义的“公众”，也可以(🔓)指(🔠)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(💋)・(🧜)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🛃)国(🌯)浪漫主义画派的领袖与核心(🚺)人(🏽)物，代表作有《自由引导人民(🌯)》（(🍂)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📹)中(💪)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🙌)维(🍱)尔(🗞)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(👣)频(😉)艺术家，戈达尔晚年的生活(🔟)伴(👠)侣与合作者。她与戈达尔共(💂)同(🤨)创(♉)立制作公司，并与其联合执(🧖)导(🔏)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(☕)》（(✳)1983）等多部作品，深刻影响了(🔪)戈(🎱)达尔后期创作中私密对话与(🏟)家(👄)庭影像的风格转向。她本人(🍷)亦(💺)是一位独立的创作者，其作(⚫)品(🖍)以哲学思辨探索两性关系(📫)、(🌸)语(🕡)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💨)什(🏂)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🥪)家(🌝)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🌡)族(🕟)志(🙋)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🤹)表(📘)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👑) “尼(🐮)日尔电影之父”，其跨学科实(💐)践(😋)深刻影响了纪录片与视觉人(🤢)类(📛)学发展。

10、奥利维拉下一部(👤)电(🧛)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(👞)讨(♍)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🐼)・(🔕)德(🎩)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🐼)演(🌎)员、制片人、导演与跨界(💩)企(🙄)业家，是法国电影黄金时代(🐩)的(💭)标(❕)志性人物。

12、克劳德・夏布(⏭)洛(👇)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌺)导(🕞)演之一，与特吕弗、戈达尔(🙍)、(🗼)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(🍗)虎(👔)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🛏)和(🍹)冷峻的社会批判视角闻名(🅱)。由(✅)他执导的《包法利夫人》由伊(🌀)莎(🚻)贝(🍉)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👷)上(🆖)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌟)布(🌪)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🤽)具(🗿)影(🍕)响力的浪漫主义小说家、(👏)剧(🏈)作家与文学评论家。