文 / 让-吕克(👌)·(⌛)戈(🗯)达(👱)尔(🍖) & 曼努埃尔·德·奥利(🐉)维(💡)拉(⬛)

（(🛸)本文由Gemini AI翻译，再经过了(😆)人(♎)工(🐂)的(🚆)逐句校对与润色，并添(🎨)加(⏲)了(🚕)一(🚣)些(🐗)必要的注释。由于并(✊)未(📊)找(🤧)到(🕖)法(🛑)语原文，本文翻译同时(👽)比(🚓)照(💱)了(🕒)西班牙语和葡萄牙语(🎑)译(🏙)文(🗂)。）(🛁)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🥘)奥(🥎)利(🔶)维(⛎)拉(🎆)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👵)o）(🌿)与(🍳)让(♋)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔒)于(🌛)我(🕯)》（(🐳)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🍸)的(💧)银(🈺)幕(💀)上(😍)映。借此契机，戈达尔提(⌚)议(🛳)与(🔙)奥(😁)利维拉会面，旨在就这(🎦)两(🚩)部(👂)影(💖)片展开一场“科学性”（(🔷)scientifique）(🔥)的(😨)探(🚠)讨(👇)。

让-吕克·戈达尔：(🎎)没(🎠)问(🙀)题(🅰)，巨(🚨)大的声响是我对公众(❓)做(🗿)出(🤬)的(😆)唯一妥协。您知道儒勒(🤬)·(🗓)列(✝)纳(⏫)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🐉)吗(♟)？(😨)“批(🔞)评(🆙)就像溃败军队里的士(😡)兵(🥨)，他(🔲)开(👻)了小差，投奔了敌营。谁(🗂)是(🌪)敌(⏬)人(🔐)？是公众。”

曼努埃尔·(🍃)德(😘)·(🌬)奥(🌄)利(🎻)维拉：那您呢，您知道(🗣)伯(🥁)格(🔮)曼(🦈)是怎么评价影评人的(🤲)吗(🦕)？(🔋)“某(🔇)些影评人在我看来就(🐰)像(🙇)是(⚓)在(🔇)试(🕝)图教我们如何奔跑(🏣)的(🥊)瘸(🤽)子(✴)。”

让(🚴)-吕克·戈达尔：我请(👃)求(🚂)让(🖼)我(👭)以评论家的身份展开(🕘)这(🎄)次(📫)对(🚻)话。与其扮演“作者”，我更(🆘)愿(🥒)意(📉)去(🎅)见(🆕)某个人，谈论他的电影(🦍)，或(☕)许(📒)偶(🍣)尔也让那个人谈谈我(🕒)的(🐾)电(🛹)影(🕹)。如果这能从宣传角度(⛓)对(🛒)两(➕)部(🧡)影(🍈)片有所助益，那我们就(🗻)这(💻)么(⏩)做(⛔)吧。电影是对现实的一(🔞)种(⚡)批(🎃)判(🍁)，从这个角度看，我是非(➗)常(🤒)传(🉑)统(😧)的(😡)；而且作为一名用(🐂)法(🍉)语(♑)拍(📨)摄(👮)的电影人，我始终带有(🥦)对(🍙)电(🍐)影(💬)的批判态度。一直以来(😛)，法(🍂)国(🉐)的(🐫)伟大之处之一在于拥(🚒)有(🐔)批(🦏)判(🍚)性(➕)的视点，即便这个国家(➿)对(🎊)此(👻)一(🛣)无所知。从狄德罗[1]开始(⛅)，所(🐾)有(🔕)的(🏿)艺术评论家都是法国(🐲)人(🏆)，经(🍭)过(🐈)波(⬜)德莱尔[2]、埃利·福尔(🎇)[3]、(👵)马(🆑)尔(🍌)罗[4]，也就是说，无论是不(🚾)是(🛴)作(🦖)家(🧓)，他们都是有“风格”（style）(😹)的(🚒)人(🔢)。糟(🐇)糕(🐸)的评论家没有风格(🐏)。美(📏)国(☝)只(🐋)有(🥋)两个影评人：詹姆斯(🐲)·(🥁)阿(🈯)吉(🛅)（James Agee）和（长久以来被(🕵)忽(✡)视(💅)的(🎀)）来自圣地亚哥的曼(💋)尼(🎴)·(🧖)法(📲)伯(😁)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔩)同(⬅)时(🚨)上(🤒)映，我想提出第一个问(🥨)题(🎥)：(👲)我(🤯)们要如何理解“上映”（(🔐)sortir）(🚱)一(🆔)部(🎯)电(🥊)影[5]？为什么要让电影(☔)“上(🙈)映(🌲)”？(🆗)我们在让它们“进入”这(♿)里(🦓)或(🍰)那(🔶)里时遇到了很多困难(🥔)，然(🌏)后(👂)还(🆎)有(✋)些人没做什么大事(🏀)，但(🍀)无(🥝)论(🐛)如(🚿)何，他们还是做了必要(🔀)的(🌧)事(🛫)来(🎀)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🤐)努(🚔)埃(💗)尔(⛵)·(🎼)德·奥利维拉：在(💭)葡(👂)萄(🔭)牙(🤨)语(🔛)里我们不用同一个词(🕢)，因(😞)此(🕙)也(🎅)就没有这种双关语。我(🤡)们(🏎)不(🔱)说(☕)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔬)。不(🔬)过(🤾)，这(🈺)是(🕍)个困扰我的问题。我之(😲)所(🌵)以(✖)感(👕)到困扰，是因为对我来(🔹)说(🦀)，必(🤽)须(🏞)先展示电影，然而，在针(👴)对(🌯)电(🔇)影(🛰)的(🎛)评论完成之前，电影(🛳)并(😽)未(🚺)完(🐄)成(⛩)。一个好的、聪明的、(🗨)专(🍳)注(⛓)的(🤘)、敏感的评论家，是观(😩)众(🛣)的(💅)代(🐘)表(🏤)，他去寻找那部在我(🕘)看(🗺)来(🏪)—(Ⓜ)—(🤟)即便我已经拍完了—(🎧)—(😞)尚(😰)不(🤘)存在的电影，他要去完(🏰)成(🕣)它(❕)。观(🔛)影者与银幕之间的动(🥀)态(🏑)关(🏫)系(👯)实(⛎)际上是至关重要的，它(🔧)是(🥁)电(🏇)影(💆)的一部分。我说的是观(〽)影(🐚)者(📻)（(🎴)espectador），不是观众（público）[6]。观(🌟)众(🐫)，是(📈)某(😪)种(⛪)抽象的东西，是非个人的。

让(🥐)-吕(♋)克·戈达尔：观众是现存(🙊)的(👵)观影者，是被商业化了的观(🔔)影(🥘)者(💴)，是买了票的观影者，他变成(🥕)了(♏)观众。然而，他身上仍有一部(🥪)分(👼)保留着观影者的特质，就像(🛳)读(🗨)者一样。如果我们谈论的是(🖨)一(🚛)部(💵)电影，我们会说观影者是剧(⏸)本(🚼)，而观众则是观影者的实现(♌)（(😌)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🗣)ne）(⌚)。但(🍈)我有时会问自己：如果电(🤱)影(🙊)没人看——我的许多电影(🤗)都(✈)没人看，或者被误读，甚至连(🌖)我(🌳)自(🔵)己也……我想我们是为了(⏩)一(🤯)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐟)·(🕵)德·奥利维拉：但这就足(🏝)够(🥏)了。

让-吕克·戈达尔：当然(💛)。但(📞)我(🚍)还是想回到“上映”（sortir）这个(📏)话(🍼)题，这不仅仅是文字游戏。应(⤴)该(👦)有一些小词典，告诉我们每(🙀)种(🏍)语(🥪)言中电影的技术术语。例如(🚌)，我(⛎)们在影院看到的电影拷贝(➰)，带(⚾)有图像和声音的拷贝，在法(💔)语(🔹)中(🕶)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦖)埃(🌌)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤵)牙(😵)语也是，标准拷贝或同步拷(🥘)贝(🎰)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🚜)叫(⏫)“声(🕊)画合成拷贝”（married print），意大利语(🈳)叫(🦂)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🙁)词(🤴)汇上较真，因为例如俄国人(🧐)对(👉)纪(👯)录片和剧情片的区分就与(🥞)我(👡)们不同。他们把有演员的电(🛋)影(🚼)称为“扮演的电影”，而纪录片(📤)—(📄)—(🍋)不一定没有演员——被称(🕶)为(🌯)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍧)image）(🕴)这个词本身：对美国人来(🏢)说(😰)，它没什么大不了的含义。他(🍎)们(⛑)用(✊)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👜)一(💓)个词来指代电视，他们突然(⛑)变(🍨)得非常商业化，他们说“network”（网(🥕)络(🤼)）(⏰)。如果我们对语言如此不加(💀)注(🌼)意，那么当人们说一部电影(⭐)“上(🔞)映/出去”时，我们会产生一种(🤜)错(🗄)觉(🏪)：是某种东西真的出去了(🥒)，还(🚑)是我们把它弄出去了？

曼(🛑)努(👁)埃尔·德·奥利维拉：我(🐃)会(🎥)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👩)像(🔏)说(🕓)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚠)，在(😸)葡萄牙语中这意味着“带她(🥌)去(🚆)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(♉)今(📚)，对(😷)于好电影来说，“上映”（sortie）已(👳)经(🌭)变成了一个“出口在这边”的(😿)指(📜)示，这是一种摆脱它们的方(🔐)式(🥛)。

曼(🗝)努埃尔·德·奥利维拉：(🍾)我(🛡)们的电影也变成了电影节(😓)电(🎹)影。电影节的作用是向多样(🖇)化(🈷)的公众展示电影的多样性(🙄)。它(🎊)是(😦)不同电影人、国家、习俗(🚡)的(👍)一种对照。仅此而已，但这也(🤽)不(💢)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🚵)我(⏫)想(👃)您描述的是一个过去的时(🍇)代(🐊)，而我见证了它的终结。我以(🦎)为(🚿)那是开始，其实那是终结。那(🕛)是(🧑)一(🍂)个电影节确实能帮助人们(🌛)相(🥅)遇、讨论电影、讨论任何(🛒)想(🏕)讨论之事的时代。一切都变(🐝)了(🏭)，电影也变了。现在，电影人抱(🏳)怨(🚫)他(💍)们的孤独，但他们不再交谈(🈂)，不(🌎)再讨论，这是他们的错。今天(👤)，电(🏔)影节越来越多。无论是强者(❇)还(🤓)是(🛑)弱者，每个人都在各自利用(🎏)自(📒)己能利用的东西。但在我看(🙀)来(🍫)，总体而言，举办电影节是为(🧞)了(🌌)延(🍓)续一种对媒体或电视而言(🏇)很(🎥)重要的“电影观念”，一种关于(👼)电(📵)影神话的观念，这种神话曼(🏓)努(🏚)埃尔（指奥利维拉——编(🎵)者(👾)注(📮)）经历了一整个世纪，而我(🚟)只(😨)经历了后三分之二。也许您(🗺)能(🍺)感觉到20年代（那时没有电(🙄)影(🖼)节(✔)）与今天之间的差异？

曼(🌳)努(⛲)埃尔·德·奥利维拉：新(🛋)现(💃)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🕴)作(📆)为(🍿)机构，因为那早就存在，而是(🛰)因(⏲)为有越来越多的观众——(🤧)比(🛷)如在里斯本——去资料馆(💻)看(🍲)那些没进院线的电影。这很(👸)有(🚝)趣(🔽)，因为你必须真的热爱电影(🛂)才(🍱)会去电影俱乐部或资料馆(🐊)看(🆘)片……

让-吕克·戈达尔：(🛢)关(🌶)于(🌂)相遇与对话的故事……这(😪)就(🥄)是我想对您说的：作为评(🤫)论(🔎)家，我不指望别人对我说好(🚼)话(🛄)，我(💐)不想人们对我说或写：“您(🏌)的(🎢)电影太残暴了，太棒了，太天(⚡)才(💆)了，太非凡了！”那时我会问他(🌖)们(🛎)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏚)”他(🖍)们(💞)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚷)词(😧)汇，只是重复：“它是非凡的(📃)！”然(📒)而如果他们对我说这真的(🥝)很(🍘)丑(🎤)，这里有错误，那我就会想，或(🤣)许(🐗)对话是可能的：你能告诉(🏄)我(👙)有错误的都在哪里吗？这(🥞)证(🧟)明(🦈)了今天的评论家不再想交(🐘)谈(🏙)，而电影人也不想被批评。而(⏪)我(🎪)，作为一个评论家出身的人(⛲)，我(😈)只需要别人告诉我：这行(🐌)不(🆗)通(🎭)。您是否感觉到需要别人告(🛂)诉(🌹)您这不好？这会困扰您吗(👎)？(🤺)因为我对您电影中行不通(🖱)的(📋)地(🆑)方有些话要说，但我不想困(😝)扰(🎧)您。

曼努埃尔·德·奥利维(⏭)拉(🌯)：“当我拿自己与人相较，我(🔪)会(🏥)感(⏩)到骄傲；当别人来评价我(🌩)，我(🎙)会感到谦卑。”这是您电影里(🍉)的(💔)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🐳)达(🏌)尔：那是圣人说的，或者是(💘)诚(🔒)实(🍑)的人说的。

曼努埃尔·德·(💠)奥(📺)利维拉：我是个悲观主义(🧣)者(👺)。当有人告诉我我的电影里(🚦)有(👰)什(🏵)么行不通时，我会受影响。不(😐)过(🎞)，我想我已经麻木很久了。但(🧘)这(🏁)取决于他们触碰哪里。如果(🏒)我(⏰)拳(🍶)头上有个伤口，但有人碰了(💄)碰(🕍)我的二头肌，我就会没什么(🤙)感(🕋)觉。但如果那个人把手指戳(🚩)进(🐴)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🧝)克(🛺)·(🔼)戈达尔：必须懂得区分什(🧢)么(💩)是好的，什么是坏的。这不仅(🍑)仅(🌼)是说出我们的感受，而是对(🎊)电(🤠)影(👓)进行技术性或科学性的批(🏕)评(🙌)。只有新浪潮这么做过。以前(💈)谁(🏳)会说：这个移动镜头是好(🕷)的(📮)，我(🥄)们觉得它好是因为这个，相(🌰)对(📅)于另一个我们觉得坏的镜(♟)头(🍿)而言？或者：这段对白是(🙈)好(👖)的，相比之下那段对白是坏(😮)的(🤫)。今(🌵)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛪)念(📠)变得如此重要，以至于连副(🕍)导(🍭)演都不敢对你说。唯一有时(📯)敢(🔆)说(😳)的人，唯一我能与之维持一(😍)种(😯)奇怪的艺术关系的人，是制(🛺)片(♏)人。因为制片人投了钱，或者(🌐)至(🍮)少(🤞)他拿别人的钱去冒险，所以(🤾)以(🌹)这种风险的名义，他敢对我(🕔)说(🌂)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎴)说(🎊)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🍠)供(🍊)了(🌜)一种反思的可能性，让我能(🐴)更(🤘)好地站稳脚跟。如果说今天(🐞)的(🏨)科学家如此强大，那是因为(🌯)他(🧖)们(🥧)是唯一还在互相批评的人(🐏)。一(🐈)位天文学家说：“我看到了(🤑)月(🎾)食，我把它拍下来了。”另一位(🏏)说(🐣)：(🔕)“给我看看。”他看了之后断言(🔸)：(📋)“但这明明是月亮！你说什么(🚎)月(🗓)食？”另一位说：“啊，是啊…(🔌)…(🚯)”；他很恼火，但他会重新开(📡)始(📢)。在(🛍)艺术中，在艺术批评中，例如(⚡)波(😣)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🙍)，必(♐)定有过这样的对抗时刻。否(🍞)则(🐂)，就(💚)无法前进。这是我唯一需要(🔁)的(🎲)：批评。但我甚至得不到它(📁)。

曼(🍡)努埃尔·德·奥利维拉：(🤑)我(🛒)需(🤩)要的更多是拍电影的手段(🐔)。我(🗑)永远不知道电影会变成什(📢)么(🎊)样。我有分镜脚本（découpage），我(😌)有(🛐)演员，我有布景，但我从未拥(🐩)有(⏹)电(😹)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😱)realizació(🍹)n）在时时刻刻地改变着那(😳)团(🌭)“星云”的整体构造。具体的东(👰)西(🚊)只(📠)有在我看样片（rushes）的那一(🌦)刻(🍼)才会出现。我讨厌看样片，我(⛺)总(🔬)是感到绝望。

让-吕克·戈达(⬆)尔(📷)：(💌)我想我们都是这样。只有希(😠)区(🌼)柯克在看样片时是高兴的(😒)。所(✌)以，作为评论家，这就是我想(♐)对(🧀)您的电影说的话：起初我(🎆)随(🥟)着(🏨)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐆)—(🎉)译者注）行进，但在某一刻(🤨)我(🐂)跳脱了出来，开始思考别的(🛎)事(🕯)情(👬)。我想：啊，这里没那么好了(🍂)，然(🃏)后，与此同时，我在做梦，我想(🎨)着(📚)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📹)我(🈵)醒(😷)了，回到了自我意识当中，而(🔎)就(🍤)在那一刻，电影里有人说出(🍅)了(🧟)“引力”这个词。于是我对自己(🧙)说(🔽)：最终，这部电影是好的，我(🙈)必(🎋)须(🚎)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🗼)奥(🕰)利维拉：的确，这就是电影(🍽)的(❇)主题：引力与万有引力定(⛓)律(🧗)。

让(😀)-吕克·戈达尔：从更科学(🦏)、(🐥)更技术的角度来看，如果我(🌉)是(🚗)您电影的副导演，我会对您(🍟)说(🚜)：(👵)“您确定吗，或者您能更好地(🍬)向(📤)我解释一下，以便我能帮助(✊)您(🕕)，为什么您选择这位女演员(🎉)来(🔇)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍾)成(🎆)年(🥕)后的艾玛却选择了另一位(🙆)（(👬)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🅰)故(👔)意的吗？”这便是我的批评(🌅)：(👝)第(🤐)二位女演员不如第一位，或(🔻)者(📓)至少，当第二位女演员出现(🙆)时(🍱)，电影下坠了，这就是引力。然(🌥)后(💢)它(📰)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚺)·(💣)奥利维拉：答案很简单：(🌖)起(😕)初，我是为第二位女演员莱(😩)奥(🏋)诺·西尔韦拉写的这部电(⛪)影(🌲)。这(💃)个女人当时处于危机和抑(🌸)郁(🥌)状态。我的制片人保罗·布(😞)兰(🔶)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌷)她(💵)。在(😐)我改编的那本书，阿古斯蒂(👗)娜(🕖)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚆)山(💶)谷》中，有一句非常美的话，说(🌏)艾(🥇)玛(⤴)的头发“像一滩黑墨水一样(🙌)落(🍴)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👗)这(⏸)句话，我要求改变莱奥诺·(🚩)西(🈳)尔韦拉的发色，她是金发。她(⏹)对(📻)此(👺)感到很受伤。那场戏拍得很(💸)糟(💓)。于是，不得不找另一位女演(⛷)员(🌀)来演青少年的艾玛。这就是(🐕)对(🥈)您(💒)技术性批评的技术性回答(🌷)。我(❣)想补充一点，电影总是伴随(😽)着(🐶)“偶然”和运气。正是这些使我(🖼)振(🍱)奋(🌒)：所有那些在实现过程中(📹)涌(🕶)现的小事件。这是一种我不(🔮)太(💍)理解的现象，它既可能导致(🚪)最(🤰)坏的结果，也可能导致最好(😇)的(📐)结(🏛)果。没有一部电影是不靠运(🐔)气(👨)的。它是一种创造，一部电影(🤕)是(🏙)一个人的构想，很难进入其(😤)中(🗨)。

让(🥘)-吕克·戈达尔：创造可以(🌴)被(🍩)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌟)奥(🚂)利维拉：可以准备，但不能(📁)修(🤹)复(📈)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔍)里(🎊)，等着我们去拍摄。您想修复(🙀)什(🛌)么？饥饿、在非洲死去的(🚥)孩(💘)子，是的，这很重要，值得修复(🖋)，需(⚓)要(🌥)尽可能广泛的公众。但一部(✨)电(🖲)影不是，它是一团巨大的混(🍋)乱(㊙)，我因此在我自己面前感到(🌶)渺(📛)小(💲)。话虽如此，我接受您关于您(🈶)“离(👰)开”我的电影又“回来”的批评(🏉)：(📄)必须非常敏感才能进出电(😲)影(🗄)而(❌)不迷失。的确，这就是引力定(📟)律(❌)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🗓)谦(😤)虚地认为，新浪潮的人是从(🔫)博(🕴)物馆出发做电影的。我们发(🎼)现(🛣)了(🎭)电影资料馆。我们在那里出(🎹)生(🛎)。当然，我们小时候看过卓别(🦅)林(🧡)，但没人会在四岁时说，看了(🆎)《救(😦)火(🗒)员》后我要拍电影。所以我脑(♎)子(❓)里总有一个参照系。因此我(👄)认(🥡)为作品比人更重要。这并非(🍀)对(🍘)每(🚃)个人来说都那么显而易见(🍍)。女(🎋)人的作品是庇护男人。而男(✒)人(📖)，为了处于相对平等的地位(📫)，所(🍲)能做的一切就是制造作品(🈷)：(👅)绘(😤)画、文学或政治、战争、(🔟)失(👼)业、贸易。归根结底，我对“人(🆔)”（(🥫)这里戈达尔专指作为创作(🎠)者(😞)的(👲)人——译者注）不怎么感(🦖)兴(😚)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍍)利(🏨)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🏜)。如(🍩)果(😮)我们住在同一个城市，比邻(🏇)而(🐞)居，我想我也不会比现在更(👨)多(🍊)地见到您。当然，见面时我们(😁)会(🏦)更好地谈论电影，但也仅此(🙁)而(😃)已(⚪)。如今让我震惊的是，媒体对(✝)“个(✌)性”这一概念的开发远甚于(💚)对(🍈)“人”的开发。人在作品中，作品(📑)在(💑)人(⏺)中。有些人不创作作品，而是(🍴)创(🥏)作生活，尤其是女人，这本身(🈶)就(📟)是一件作品。男人被迫创作(🍮)作(⬛)品(🈹)，因为他们通常什么都不做(🎗)。我(🔘)常像布努埃尔那样说，电影(😿)对(👻)我来说是最重要的。但如果(🙌)把(🖲)一个孩子的生命和一部电(💔)影(🏜)的(🕰)上映放在一起权衡，我不会(🌹)犹(✌)豫一秒钟：孩子优先于电(🌬)影(👉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌚)：(👆)自(🏐)然如此。从这个角度看，我也(🅰)断(🈲)言艺术没那么重要。

让-吕克(😓)·(📟)戈达尔：但既然如此，如果(🕓)不(📼)那(🍠)么重要，那就不必做了。女人(🚻)们(🔐)更合乎逻辑，她们在生活中(💂)做(🏆)这事。我不确定能否如此轻(👏)易(📅)地说艺术不重要。尤其是今天(🦆)，当(⏪)艺术稀缺而许多孩子死去(🛶)时(❌)。这是否意味着我们让艺术(📘)活(💃)得太久，而牺牲了孩子？

曼(💦)努(🤼)埃(👕)尔·德·奥利维拉：艺术(🤽)不(📠)是艺术家。艺术家，艺术家的(🏫)位(✡)置，是人类的虚荣。那种表达(🗼)世(🥖)界(🚦)观的方式，说“这个，这个，这个(📘)，这(🦅)个行不通”，是一种虚荣的发(🙌)作(🃏)。它是世俗的。艺术比艺术家(🆓)更(🤟)崇高、更有趣。一部电影总是(😘)比(😓)电影人更聪明，正如斯特劳(⛑)布(🍶)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🖼)出(🖖)来展示自己的那种方式，仅(🖤)仅(🗣)表(⏭)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💋)达(😥)尔：这也是孩子的态度：(🕌)“看(📇)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(⛏)尔(🦅)·(💒)德·奥利维拉：是的，当然(👭)，但(🤾)这幅画通常也很漂亮。艺术(🙎)与(😭)艺术家之间的这种差异，也(🍫)是(🥔)历史与艺术之间的差异。历史(🔐)展(🐋)示了民族、文明、情感、(🗼)趣(🐏)味的演变。艺术展示了这些(🚣)演(🥣)变中的实体。我们都有责任(🎷)，尽(⛅)管(😽)作为导演我什么也做不了(💄)。作(🤰)为导演我只能做一件事，就(🐡)是(🚁)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📬)家(🥪)在(🐩)创作的那一刻总是对的。那(💛)是(🥋)他们的虚构，是他们的内在(☕)化(🐶)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🦍)这(⛏)么认为，一切都在外面。

曼努埃(😤)尔(🈷)·德·奥利维拉：是的，在(🏊)那(🔢)之前（是这样）。但之后，一(🚷)切(🤝)都会进入脑海中，然后再出(🕊)来(🌍)。例(🛤)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤦)海(🏖)绵一样面对电影，准备好吸(✂)收(🔎)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚳)不(👴)确(🛠)定这是个好比喻。当然，电影(✅)有(⛱)其奇观性和诗意的一面，这(🎶)是(🤣)电影的深层使命。但这一使(🗞)命(🏃)只有在最初进行了实验、验(🌇)证(😄)和劳动——我们可以称之(🥛)为(🚂)电影的纪录片层面——之(✌)后(❣)才能实现。伟大的艺术家身(🎸)上(🥑)都(🎽)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👑)、(🔳)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🍝)ville）(🕴)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🎍)维(🧗)斯(🙇)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🌧)不(🍝)同的人身上都有，我有时也(🚟)有(🤪)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌧)森(💉)斯坦更抽象、更风格家或更(🐁)风(🏥)格化的人了。然而，如果今天(🏚)我(📍)们要展示十月革命的镜头(🎏)，我(🍢)们不会在当时的新闻片里(🍷)找(🍇)，新(🦂)闻片使用的是爱森斯坦关(🐒)于(🕯)十月革命的影像，那完全是(🌪)被(🌟)调度（mise en scène）出来的影像。当(🔕)读(🕶)到(🐋)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌍)克(🤢)》的相关叙述时，我们得知弗(🛤)拉(👠)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎣)他(💈)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(😠)（(🎗)即使他们不想去）。总之，他(😥)和(🛍)他们组成了一个电影摄制(🛃)组(💓)，并变成了一位了不起的人(📦)类(🍄)学(😐)家。因此，这里存在着整全的(🏻)纪(📆)录片层面。在今天，这种方式(🔟)—(⛎)—即使不能完美了解电影(🌄)史(🔭)，也(♟)至少对其有所感觉的方式(🤦)—(📞)—对许多人来说已经遗失(🕦)了(🚫)。必须拥有这种对电影史的(🏺)感(🐮)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(💈)有(🗑)着深刻的感觉，他知道当他(🚮)写(🍁)下一个句子时，其中有些词(😗)是(👺)在拉丁语时代发明的，有些(💗)是(😻)在(🤢)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(♈)这(👱)个词的时刻，通常背负着所(🔊)有(🏕)的精神重担和他所感知到(😃)的(🌘)所(🎩)有过去，正处于文学的现代(💣)，处(🌴)于其成熟期。在电影中，很快(🀄)，在(💌)世界所接受的美国影响下(😰)，部(🌀)分纪录片式的工作被抛弃了(😿)。我(🤳)们立刻走向了奇观，而这只(🔭)不(🔹)过是最终的使命，是电影的(🥪)弥(😎)撒。在今天的电影中，人们举(🐑)行(💺)弥(🗑)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍵)术(🐃)家，诚实的艺术家，首先进行(❎)他(🐄)们的祈祷，然后才是弥撒，面(💗)对(✋)或(🐁)多或少忠实的公众。美国人(🕌)规(🎣)范了弥撒。对他们来说，在弥(🦇)撒(📁)中重要的是募捐（quête）：(🚢)一(👯)场成功的弥撒就是教堂里座(🌘)无(🛀)虚席、募捐数额可观的弥(🐑)撒(🐥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍙)：(📦)募捐（quête）是我下一部电(🕦)影(⛏)的(🌍)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(❔)不(🧑)募捐（quête），我只调查（enquê(🆗)te）(🏯)，我专注于做一名预审法官(💀)。我(🛅)审(🏥)理投诉。批评应该通过祈祷(📽)来(🗞)表达，而不是通过弥撒。关于(💴)弥(🤪)撒，人们无话可说。或者只能(💻)说(💙)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👩)也(📕)是一种练习，就像运动员的(🍡)训(🤫)练、钢琴家的音阶练习一(🧑)样(💵)。当人们进行批评时，应当批(🔛)评(🎖)那(🏳)些音阶以及这些音阶所能(🐁)带(🐓)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚛)奥(🎶)利维拉：奇观和弥撒我不(🤟)感(🔢)兴(🥦)趣。重要的是行动的欲望。您(🤾)想(🎻)拍电影，我想拍电影，就像此(🤙)刻(💂)我想撒尿一样。伯格曼说：(📤)“我(🎺)拍电影的方式就像某些英国(🍔)人(⏲)独自去森林打猎。他们搭起(🐲)帐(😒)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🏳)他(🆓)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌯)趣(🤶)。”我(👭)觉得这很好。必须反思这一(👩)点(📺)，关于欲望。它就在人心里，就(❌)像(🏳)一个画家画着没人看的画(🕟)，但(💺)他(🦀)不会停下。欲望就像独自绽(🔬)放(🐣)于原始森林中心的绝美花(💃)朵(😩)，它凝聚着对果实的向往，为(✖)了(🍩)自己，也依靠自己。如果遇到一(🔱)道(🐣)注视着它、并发现它的美(🧦)丽(💙)的目光，它便会绽放光采，她(🌞)的(🍵)美丽会变得引人注目、脱(👮)颖(🎡)而(✌)出。但这样的目光往往来得(👍)太(😿)迟，人们为了抢占土地，已经(🍋)烧(🌱)毁并铲平了森林。在您和我(🔥)之(🐋)间(🏚)，有许多差异，这是幸事。语言(👸)、(🔇)国家、文化的差异。您选择(🌏)了(🅾)一种略带挑衅性的电影，它(😈)破(🌯)坏了叙事的传统秩序。您从混(😭)沌(😣)中出发寻找，为了将无序变(🍴)为(🌱)有序。我也试图将无序变为(🛡)有(🈸)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🕙)在(🐦)寻(🥫)找。我想这就是我们的电影(🤠)的(🍸)区别：我的电影较为接近(🐡)一(👅)般意义上的电影，而您的电(🔲)影(🏹)是(🔪)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐄)戈(🚮)达尔：我会说我们做的是(👊)同(✒)一件事，但您抵达了，而我尚(🎊)未(😯)真正成功过。所有人自然地遵(⚡)循(📐)着科学的图景，从混沌出发(🚃)以(🈴)建立某种秩序。这“某种秩序(🤚)”或(👆)多或少有些不确定，人们也(🎴)或(🙇)多(🥧)或少能抵达一点。有些时候(💤)我(🗿)们做不到，我们抵达不了。在(💼)《悲(📺)哀于我》中，有一块时间被提(📧)取(💭)了(🍶)出来，在另一部电影里将会(⬅)是(🔌)另一块。从一块碎片、一张(💐)照(🈸)片出发，我为自己创造一个(👤)世(🏦)界。看到您电影的一些片段，我(🍷)想(⬇)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🍻)刻(🧚)，那也是我喜欢的。用简单的(🚪)词(🎨)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐉)—(🥜)尽(🎳)管区分它们没有太大意义(🤣)，我(👫)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐠)停(🍺)留在外部，但他只谈论内部(😯)。在(⏺)这(🛋)个意义上，他更接近维斯康(🎋)蒂(🤒)的传统。而您恰恰相反。您停(🤢)留(🎮)在内部。但在电影中我们无(💺)法(🥉)展示内部，只能感受它，但它依(📙)然(🍠)是不可见的，否则它就不再(🕴)是(⬜)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🙍)利(🤶)维拉：甚至可以拍摄灵魂(⏮)。

让(📰)-吕(🍡)克·戈达尔：当然。小时候(💃)人(🐾)们说：鸡是由内部和外部(🕓)组(🥟)成的。掀开外部，看到内部；(🐻)如(🖍)果(🎗)掀开内部，就看到了灵魂。我(⏮)会(🔻)说您从背面拍摄内部，尽管(📎)您(🎺)总是从正面拍摄人物。考虑(🚤)到(👋)这种严谨而有强度的方式，您(🌮)电(🤽)影中让我一度感到困扰的(👯)，是(🧒)一种幸好还算人性化的不(🚳)完(😐)美，这种不完美使得您有必(🎅)要(🍻)去(🚫)拍其他电影。让我困扰的是(🎰)没(😨)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🗂)离(🕧)放映机太近了。摄影机并不(💄)是(📅)生(🛃)来就是要与放映机保持一(🗓)致(🥋)的。放映机会进行传输。就像(🐅)放(📨)射科医生拍X光片：他不满(🕯)足(🈸)于从正面拍，他也从侧面、背(✍)面(🍋)、对角线拍。然而在开始时(🎶)，在(🌮)放映的那一刻，所有图像都(🚽)将(💜)是平面的。当然，我们会说这(♉)是(🎰)一(🍇)个图像，但我们是和图像打(🐄)交(👄)道的人。这并不意味着摄影(🚗)机(😸)必须一直移动。

这就是导致(🍟)您(🗜)电(✨)影中某些时刻出现“空洞”的(🏸)原(🐨)因，也就是那些观众——糟(🗞)糕(🐓)的观众，如今的观众——称(⛄)之(👀)为“冗长”的东西。我不是说我抱(♉)怨(👔)电影长，甚至如果一开始我(🥏)看(📱)到有好东西，我会很高兴电(🥔)影(🏁)很长。我可以安心地打个盹(🖊)，我(🐎)确(🍽)信我会找到它们。这就是我(🔴)所(🦇)说的对一部电影进行科学(🍭)性(🍨)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📳)利(🍽)维(⛎)拉：我和您一样，把摄影机(🧘)放(⏳)在我认为它必须在的精确(🈺)位(🙉)置。就是这样。为什么那里比(🧔)这(🐼)里好？我不知道为什么。

让-吕(👫)克(🥂)·戈达尔：如果我们能稍(🥗)微(🍂)解释一下为什么就好了。

曼(🕴)努(🍸)埃尔·德·奥利维拉：力(🎤)量(📰)来(🌮)自固定性（fixidez）。是布列松通(💋)过(🍜)《圣女贞德的审判》教会了我(🚟)这(🚾)一点。我们也可以称之为客(🔅)观(🧖)性(❎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🌨)感(🌺)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐫)有(🕕)一个想法，一种需求，然后，好(🤵)吧(🚕)，他们寻找有足够钱的人来实(🥘)现(🔗)这种需求。他们的工作方式(⚽)就(🔅)像一个人说：今晚我想吃(🔈)肉(🔒)酱意面。于是他看看口袋里(😱)有(🛢)多(🌮)少钱，或者让妻子或朋友做(🕟)肉(🥄)酱意面。老实说，我一直是反(🔂)着(🥇)来的。制片人对我说：“德帕(🐾)迪(🕹)[11]约(😄)有档期，也许是时候和他拍(🚧)部(🍡)电影了。”既然我们不富裕，我(🥅)们(☕)接受，也许我们能马上拿到(⛸)钱(🌺)。然后，签了合同。再然后，必须拍(📶)这(📹)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🙋)德(😙)·奥利维拉：我做的完全(👉)相(🕌)反。我表现得好像合同早已(👟)签(⛴)好(🗼)一样。我写故事，预测一切，然(🏸)后(🏯)在最后一刻，救星来了，那就(🕑)是(🤒)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🧥)于(🍕)《战(🥤)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💒)。剪(🈷)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐨)，当(🛂)然还有《包法利夫人》。在法国(⤵)拍(🈯)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🈴)且(🎐)我还是个葡萄牙导演。而且(🐆)夏(🎴)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🌄)是(📙)我想，可以做点更有趣的事(🎚)：(🥠)可(🤫)以问问作家阿古斯蒂娜·(🦑)贝(🍴)萨-路易斯是否愿意基于《包(🛶)法(🍠)利夫人》写一部小说，一部我(✝)随(🔊)后(❕)就会改编的小说。她接受了(🗞)。必(✴)须等她写完，等它出版。在此(🏇)期(🌖)间，借作家卡米洛·卡斯特(⏯)洛(👾)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🕍)拍(🐽)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐃)·(🍄)戈达尔：您说：我知道这(📬)部(💧)电影将会是什么，但我不知(💗)道(🥙)是(💍)否能拍成。我说：我知道电(💚)影(📧)会拍成，但我不知道会是怎(🙍)样(🥊)的电影。我不仅知道某部电(🛠)影(👽)会(🔇)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤺)更(🏩)糟糕。因为我总是害怕拍不(🆕)了(🍝)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍮)利(⌛)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔨)克(🛠)·戈达尔：但您对我电影(🤘)的(🚝)批评是什么？就像美食评(🍯)论(📁)家会说：“这里的肉煮过头(😖)了(🥄)，这(⏹)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏽)·(⛰)德·奥利维拉：一部电影(🖼)不(🎽)仅仅是我们所看到的图像(♈)。图(📪)像(🚨)是符号，声音是其他符号，词(🤑)语(📻)是另外的符号，它们又会唤(🐲)起(🔕)其他符号，引用其他时代、(💯)书(🎪)籍、电影。如果我们不了解这(🐨)些(💣)符号及其所召唤的东西，我(🤳)们(🏹)就无法理解电影。词语在您(😷)的(🗺)电影中强有力，它赋予了电(🌾)影(🌫)力(🗑)量。图像有另一种与词语无(🤤)关(🚽)的力量。这很美妙。但我距离(🈲)完(🤛)全理解您的电影还缺了点(🍍)什(😫)么(🏌)。电影是一种旨在拍摄仪式(🧘)的(⛳)仪式。您电影中的仪式，是那(🎩)些(🕯)在镜头间或镜头中穿梭的(♉)人(⛲)。我们并不完全了解这种仪式(🛎)的(🚢)含义，我们遗失了它们的意(🦗)义(🚗)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🥏)纱(🦑)的仪式。我们看到女演员在(⬅)婚(🈳)礼(⏯)当天，在教堂里自己掀起了(🚇)面(🍚)纱。如果我们不了解古代包(💳)办(🧡)婚姻的仪式——要求由丈(💑)夫(🏎)掀(❎)起妻子的面纱，第一次展示(💾)她(🌛)的脸，以此确认他的幸运或(🌒)不(🍀)幸——我们就无法理解她(📸)这(🚵)一举动的放肆。因为我的主角(🚹)知(🌸)道自己很美，她可以放肆地(🕣)掀(🐂)起面纱：看我多美！如果我(🏇)们(🐼)不了解这个仪式，这场戏的(🎲)意(🈳)义(🔤)就丢失了。我错过了您电影(🚥)中(😬)许多仪式的含义。我真希望(🔛)有(🆘)人能在我耳边悄悄向我解(🎆)释(♊)。您(〰)在特殊效果上做了很多工(😍)作(♏)，不断用声音、词语、图像(🥔)进(🤹)行挑衅。这是您的形式，是另(🍌)一(🤞)种形式，无所谓好坏。您做得很(🎑)好(🀄)。我更喜欢没有特殊效果的(🔞)电(🍆)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(⌚)克(💗)·戈达尔：如果英语说得(💚)不(💅)好(👑)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥝)多(🤲)东西，但我们依旧能分辨它(❗)是(🤝)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔀)式(🚉)和(🦄)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍀)·(💗)德·奥利维拉：是的，但即(📠)便(🍲)这些符号实际上难以理解(💭)，但(🛄)它们反倒更清晰、更可见。我(🎣)喜(🚗)欢这部电影的地方，在于符(🛴)号(🕜)的清晰性与其深刻的模糊(⬛)性(🏹)相并存。另一方面，这也是我(🎚)喜(🚧)欢(🕧)电影的原因：大量精彩的(🌾)符(📯)号沐浴在无需解释的光芒(🕺)之(👘)中。正因如此，我才相信电影(🤚)。

让(📭)-吕(💳)克·戈达尔：那么，非常感(😈)谢(🍵)。

本次会面由热拉尔·勒福(💤)尔(🕟)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🛠)放(🚒)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏔)（(🍶)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔐)人(🐅)物，唯物主义哲学家、文艺(🤚)批(🏖)评家与作家，百科全书派代(🌏)表(⌚)，代(🔥)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💍)论(👤)者雅克和他的主人》等。

2、夏(😶)尔(🚅)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✍)，法(⚡)国(🤷)象征派诗歌先驱、现代主(👞)义(📘)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏖)术(🎭)评论家与散文诗之祖等多(🕜)重(🔔)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌄)纪(🐟)欧洲最具影响力的诗集之(🦕)一(🈯)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(♿)艺(❎)术史学家、评论家与散文(🤧)家(⏮)。他(🕺)率先关注电影作为 "第七艺(🕎)术(💺)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🕟)家(📣)的评论极具前瞻性，深刻影(🥄)响(🤙)现(👱)代艺术批评的发展方向。

4、(🔑)安(🥞)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(⛱)小(🐛)说家、艺术史学家、抵抗(🐀)运(⚓)动战士，还担任过戴高乐时期(🖋)的(➗)文化部长（1958-1969），其作品与行(✉)动(🚷)深度融合了存在主义哲思(🗻)与(🐃)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🛀)然(🔣)有(😩)“上映、某部电影推出”的意(🎮)思(😂)，但其核心意义为“出去、离(🛍)开(🕹)”，所以戈达尔才会玩这样一(🤞)个(🌖)文(🥪)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🙆)既(⛸)可指广义的“公众”，也可以指(❎)“观(😲)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏡)德(👃)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🦓)漫(🚏)主义画派的领袖与核心人(🚇)物(🦅)，代表作有《自由引导人民》（(🍵)La Liberté(📑) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💍)的(📩)诗(🛏)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😎)（(🚧)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🈹)艺(👻)术家，戈达尔晚年的生活伴(💥)侣(⬅)与(🦖)合作者。她与戈达尔共同创(🕦)立(🤹)制作公司，并与其联合执导(💵)了(🐳)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🍎)1983）(🅿)等多部作品，深刻影响了戈达(🐚)尔(🐼)后期创作中私密对话与家(🚳)庭(🔙)影像的风格转向。她本人亦(📰)是(🚮)一位独立的创作者，其作品(👭)以(👕)哲(😗)学思辨探索两性关系、语(♒)言(🗓)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🥉)（(🆕)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(📀)，真(🐣)实(📏)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐄)虚(😃)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📰)作(🛡)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏕)日(🔣)尔电影之父”，其跨学科实践深(🌄)刻(🦃)影响了纪录片与视觉人类(🕹)学(👹)发展。

10、奥利维拉下一部电(⌛)影(🥣)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚸)募(🤳)捐(🤚)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👞)帕(🎀)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⏯)员(🍇)、制片人、导演与跨界企(🔁)业(🈺)家(⤴)，是法国电影黄金时代的标(🏀)志(😕)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🧝)尔(🤣) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐩)演(🍺)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(✨)麦(⌚)和里维特并称 "新浪潮五虎(💿)将(🚗)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐡)冷(🧕)峻的社会批判视角闻名。由(🎟)他(🌉)执(🚻)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤰)尔(🆕)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥫)映(🤪)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💌)兰(🥓)科(🈷)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚤)响(🔸)力的浪漫主义小说家、剧(🍻)作(📂)家与文学评论家。