文(🎦) / 让(👭)-吕(🚉)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌷)·(🚕)德(🥡)·(👵)奥(🥒)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😡)译(⛸)，再(🌘)经(❌)过(🎐)了人工的逐句校对与(📷)润(🕎)色(🌕)，并(🍆)添加了一些必要的注(🙃)释(🔁)。由(🕎)于(🐾)并未找到法语原文，本(🏰)文(🤡)翻(❌)译(🍕)同(🌩)时比照了西班牙语和(🐫)葡(💛)萄(💍)牙(🎍)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤠)尔(🔵)·(👅)德(🏪)·奥利维拉的《亚伯拉(🆕)罕(🉑)山(👱)谷(🍨)》（(👨)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎆)达(🎛)尔(😵)的(🎰)《悲(🎇)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(⛎)时(😀)在(🧀)巴(🚉)黎的银幕上映。借此契(🧥)机(🥖)，戈(🐥)达(♍)尔(🌅)提议与奥利维拉会(🚩)面(🐢)，旨(🌃)在(📞)就(🎧)这两部影片展开一场(💓)“科(🕯)学(🥘)性(🍓)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥖)戈(🚲)达(🍱)尔(🍞)：没问题，巨大的声响(🤭)是(🏷)我(📪)对(💤)公(🤢)众做出的唯一妥协。您(🎵)知(🎫)道(🐫)儒(🥢)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🛎)评(💈)”的(🔁)定(🔨)义吗？“批评就像溃败(🚘)军(♑)队(🕙)里(🐣)的(✨)士兵，他开了小差，投(🔗)奔(🕙)了(🍛)敌(🔒)营(🔹)。谁是敌人？是公众。”

曼(👫)努(🃏)埃(💣)尔(💠)·德·奥利维拉：那(🛀)您(🔸)呢(👕)，您(🛷)知(🍍)道伯格曼是怎么评(🥈)价(🈂)影(🐧)评(🌥)人(🌘)的吗？“某些影评人在(🚫)我(👎)看(⛄)来(👾)就像是在试图教我们(🌃)如(🎒)何(🔌)奔(🚲)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🌺)达(🥫)尔(⛏)：(📈)我(🚎)请求让我以评论家的(🐝)身(🤠)份(👝)展(🕐)开这次对话。与其扮演(🐃)“作(♐)者(🆗)”，我(😋)更愿意去见某个人，谈(👟)论(🍧)他(😑)的(🛒)电(👁)影，或许偶尔也让那个(🎊)人(🍯)谈(🗓)谈(👜)我的电影。如果这能从(🍻)宣(✖)传(👹)角(🤰)度对两部影片有所助(🍅)益(📖)，那(🚣)我(🙈)们(💯)就这么做吧。电影是(🕒)对(🛐)现(💵)实(🤑)的(⛅)一种批判，从这个角度(⛹)看(🤔)，我(👵)是(📲)非常传统的；而且作(📌)为(🚥)一(🤙)名(🛸)用法语拍摄的电影人(🚪)，我(🥞)始(🛁)终(💈)带(📂)有对电影的批判态度(😕)。一(🕵)直(🐩)以(🎗)来，法国的伟大之处之(🏉)一(🕓)在(💈)于(🕓)拥有批判性的视点，即(📘)便(🥚)这(🛴)个(📭)国(🚋)家对此一无所知。从狄(🌺)德(🚇)罗(🌩)[1]开(🏝)始，所有的艺术评论家(🌪)都(🎚)是(🥓)法(💊)国人，经过波德莱尔[2]、(🔁)埃(🕶)利(🎂)·(🐛)福(🎮)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📯)说(🏔)，无(🏦)论(🌂)是(📏)不是作家，他们都是有(🔦)“风(🏈)格(🤑)”（(🏏)style）的人。糟糕的评论家(💶)没(🤰)有(🌜)风(⏫)格。美国只有两个影评(🧘)人(🕹)：(🔮)詹(🌮)姆(😰)斯·阿吉（James Agee）和（长(♓)久(🅾)以(💕)来(🤕)被忽视的）来自圣地(🗾)亚(💛)哥(🕟)的(🚦)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😋)我(🧣)们(🚼)的(🐌)电(🏜)影同时上映，我想提出(💸)第(🚼)一(〽)个(🔩)问题：我们要如何理(✌)解(🐹)“上(✉)映(🙄)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍫)么(🈯)要(🕍)让(✉)电(🍑)影“上映”？我们在让(🥕)它(💻)们(🍅)“进(⛽)入(🎗)”这里或那里时遇到了(📢)很(🚏)多(🐹)困(❇)难，然后还有些人没做(⤴)什(🎬)么(❗)大(🈯)事，但无论如何，他们还(🎲)是(🖕)做(🆚)了(🕢)必(🌜)要的事来把它们“推出(🏷)去(🍵)”（(📋)sortir）(😖)。

曼努埃尔·德·奥利(🌋)维(🧐)拉(😊)：(⭐)在葡萄牙语里我们不(😎)用(💶)同(⛓)一(🗳)个(🍜)词，因此也就没有这种(🏚)双(🚒)关(🕧)语(🥡)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌒)去(😓)/上(📃)映(🎨)）。不过，这是个困扰我(👓)的(👆)问(🚃)题(🛬)。我(💴)之所以感到困扰，是(🚽)因(📉)为(⛔)对(🔴)我(🔥)来说，必须先展示电影(😫)，然(🗣)而(🔒)，在(💅)针对电影的评论完成(🏓)之(💧)前(🎱)，电(💝)影并未完成。一个好的(🍉)、(🍟)聪(🏘)明(🖐)的(💽)、专注的、敏感的评(🎋)论(⛷)家(👟)，是(🍡)观众的代表，他去寻找(🏠)那(🐘)部(🐹)在(👴)我看来——即便我已(🎗)经(🚦)拍(💍)完(📌)了(🤛)——尚不存在的电影(🕕)，他(🧘)要(🍓)去(🕧)完成它。观影者与银幕(📟)之(🆘)间(🧔)的(🥘)动态关系实际上是至(🍕)关(💌)重(🧀)要(⛑)的(🙋)，它是电影的一部分(🍊)。我(😈)说(🙌)的(💳)是(🧑)观影者（espectador），不是观众(💎)（(🌒)pú(💺)blico）(🍱)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🤰)非(⏩)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(〰)众(📢)是现存的观影者，是被商业(🥈)化(🛄)了的观影者，是买了票的观(🎩)影(🥤)者，他变成了观众。然而，他身(🎓)上(🌲)仍(🔚)有一部分保留着观影者的(👚)特(💬)质，就像读者一样。如果我们(🏑)谈(💛)论的是一部电影，我们会说(💱)观(🌐)影(💥)者是剧本，而观众则是观影(⬜)者(🕶)的实现（realización），是他的场面(🏑)调(📃)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🕡)己(🏬)：如果电影没人看——我的(🥞)许(🔭)多电影都没人看，或者被误(👊)读(🌐)，甚至连我自己也……我想(👦)我(🔤)们是为了一两个人拍电影(❔)的(🧣)。

曼(🐘)努埃尔·德·奥利维拉：(🏮)但(🆗)这就足够了。

让-吕克·戈达(🔱)尔(👤)：当然。但我还是想回到“上(👥)映(✳)”（(🎸)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚂)字(🥍)游戏。应该有一些小词典，告(🅿)诉(🔧)我们每种语言中电影的技(🍉)术(🧔)术语。例如，我们在影院看到的(🔼)电(📢)影拷贝，带有图像和声音的(👜)拷(🔎)贝，在法语中被称为“标准拷(🌿)贝(🔝)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😹)维(🎃)拉(🔱)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔑)或(🏒)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💤)：(📗)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚸)married print）(💺)，意(⏯)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔬)坚(📹)持要在词汇上较真，因为例(👠)如(📶)俄国人对纪录片和剧情片(📍)的(🎥)区分就与我们不同。他们把有(🌁)演(🤶)员的电影称为“扮演的电影(🗯)”，而(🍤)纪录片——不一定没有演(🈸)员(🐂)——被称为“非扮演的电影(🆑)”。甚(🔣)至(🍅)“图像”（image）这个词本身：对(⭕)美(🤽)国人来说，它没什么大不了(🔇)的(🚃)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍒)们(🐳)甚(🙄)至没有一个词来指代电视(🙁)，他(🥇)们突然变得非常商业化，他(🦃)们(🐵)说“network”（网络）。如果我们对语(🏠)言(👊)如此不加注意，那么当人们说(🍕)一(➡)部电影“上映/出去”时，我们会(👣)产(🎴)生一种错觉：是某种东西(🍱)真(🐣)的出去了，还是我们把它弄(🕡)出(🌎)去(🎷)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚴)维(🐃)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚊)这(😋)个词，就像说“和一个女人出(💢)去(⏫)”（(📦)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🕜)味(🆘)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🏑)达(💸)尔：如今，对于好电影来说(🕞)，“上(🚥)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🚥)在(🧡)这边”的指示，这是一种摆脱(🚴)它(🌴)们的方式。

曼努埃尔·德·(㊗)奥(👳)利维拉：我们的电影也变(🦎)成(🥌)了(🚷)电影节电影。电影节的作用(👫)是(🕝)向多样化的公众展示电影(🍬)的(📕)多样性。它是不同电影人、(🆎)国(✝)家(🈁)、习俗的一种对照。仅此而(⬇)已(🧞)，但这也不算太坏。

让-吕克·(♟)戈(👋)达尔：我想您描述的是一(🍍)个(🔝)过去的时代，而我见证了它的(🐎)终(🧛)结。我以为那是开始，其实那(📲)是(🥀)终结。那是一个电影节确实(👴)能(😰)帮助人们相遇、讨论电影(🔮)、(🔪)讨(🐋)论任何想讨论之事的时代(😗)。一(🐎)切都变了，电影也变了。现在(💉)，电(🍟)影人抱怨他们的孤独，但他(🚩)们(🖥)不(🐡)再交谈，不再讨论，这是他们(📆)的(🎉)错。今天，电影节越来越多。无(🏇)论(🥄)是强者还是弱者，每个人都(🌬)在(🐨)各自利用自己能利用的东西(👁)。但(🐻)在我看来，总体而言，举办电(🔸)影(⤵)节是为了延续一种对媒体(🎳)或(🎈)电视而言很重要的“电影观(💐)念(👃)”，一(🏣)种关于电影神话的观念，这(🎿)种(🍰)神话曼努埃尔（指奥利维(🏳)拉(📘)——编者注）经历了一整(💛)个(Ⓜ)世(🕶)纪，而我只经历了后三分之(😅)二(🕴)。也许您能感觉到20年代（那(🚠)时(🌉)没有电影节）与今天之间(🌈)的(👄)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🍤)维(✂)拉：新现象是电影资料馆(🌊)（(🥈)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😅)就(🍒)存在，而是因为有越来越多(🌒)的(🛐)观(❌)众——比如在里斯本——(🛡)去(🚪)资料馆看那些没进院线的(❕)电(🏜)影。这很有趣，因为你必须真(🔆)的(🧥)热(🔽)爱电影才会去电影俱乐部(🦍)或(🈚)资料馆看片……

让-吕克·(😀)戈(🦂)达尔：关于相遇与对话的(🛹)故(🗑)事……这就是我想对您说的(🔎)：(🚂)作为评论家，我不指望别人(🥃)对(🎗)我说好话，我不想人们对我(👳)说(🥘)或写：“您的电影太残暴了(🗯)，太(🛬)棒(🚌)了，太天才了，太非凡了！”那时(⬇)我(♟)会问他们：“好吧，那到底哪(👲)里(🐈)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚋)们(😈)甚(🌪)至没有词汇，只是重复：“它(🐖)是(🍳)非凡的！”然而如果他们对我(🙋)说(😿)这真的很丑，这里有错误，那(🍣)我(👱)就会想，或许对话是可能的：(🍛)你(⛷)能告诉我有错误的都在哪(🍣)里(⛵)吗？这证明了今天的评论(🚕)家(🎐)不再想交谈，而电影人也不(♎)想(🛄)被(🚉)批评。而我，作为一个评论家(🚱)出(⏸)身的人，我只需要别人告诉(🙍)我(🤟)：这行不通。您是否感觉到(🕷)需(🍿)要(🎩)别人告诉您这不好？这会(🔪)困(🧠)扰您吗？因为我对您电影(⏸)中(🐛)行不通的地方有些话要说(😕)，但(🤬)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🌞)·(🐎)奥利维拉：“当我拿自己与(🏌)人(🚟)相较，我会感到骄傲；当别(🥚)人(🍀)来评价我，我会感到谦卑。”这(🍣)是(👚)您(🐄)电影里的一句话，非常美。

让(⬛)-吕(🕴)克·戈达尔：那是圣人说(📺)的(🛥)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤑)埃(🚊)尔(😚)·德·奥利维拉：我是个(🐨)悲(🌚)观主义者。当有人告诉我我(💊)的(🐽)电影里有什么行不通时，我(📜)会(👎)受影响。不过，我想我已经麻木(🤮)很(🤰)久了。但这取决于他们触碰(💙)哪(🍣)里。如果我拳头上有个伤口(😽)，但(⏮)有人碰了碰我的二头肌，我(😊)就(🌩)会(💮)没什么感觉。但如果那个人(🆖)把(🤛)手指戳进伤口里，那我就会(🐰)尖(💮)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(㊗)懂(👴)得(🙊)区分什么是好的，什么是坏(🎢)的(🥏)。这不仅仅是说出我们的感(👷)受(📥)，而是对电影进行技术性或(🎱)科(🍪)学性的批评。只有新浪潮这么(🍝)做(⏲)过。以前谁会说：这个移动(🔞)镜(🕺)头是好的，我们觉得它好是(🔞)因(♈)为这个，相对于另一个我们(📧)觉(🥞)得(🚣)坏的镜头而言？或者：这(💑)段(📵)对白是好的，相比之下那段(🍘)对(🗄)白是坏的。今天，这完全丢失(🌳)了(🌿)。“作(🖤)者”的概念变得如此重要，以(🈺)至(🚘)于连副导演都不敢对你说(🍀)。唯(🛃)一有时敢说的人，唯一我能(🚥)与(🦉)之维持一种奇怪的艺术关系(🐭)的(😔)人，是制片人。因为制片人投(📕)了(🍙)钱，或者至少他拿别人的钱(🤪)去(💿)冒险，所以以这种风险的名(🖨)义(👛)，他(🚯)敢对我说：“让-吕克，这行不(🌺)通(🚮)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎃)。至(🙊)少，这提供了一种反思的可(⛏)能(💫)性(🚳)，让我能更好地站稳脚跟。如(💖)果(🧛)说今天的科学家如此强大(🔉)，那(🍚)是因为他们是唯一还在互(💉)相(📫)批评的人。一位天文学家说：(👫)“我(📪)看到了月食，我把它拍下来(🍜)了(🆔)。”另一位说：“给我看看。”他看(👷)了(🐍)之后断言：“但这明明是月(🐫)亮(🤰)！你(🛺)说什么月食？”另一位说：(👑)“啊(🚦)，是啊……”；他很恼火，但他(♏)会(📙)重新开始。在艺术中，在艺术(🈯)批(🍵)评(🔧)中，例如波德莱尔和德拉克(🗯)洛(🐞)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💳)抗(♉)时刻。否则，就无法前进。这是(⛳)我(🚥)唯一需要的：批评。但我甚至(🐫)得(👩)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🛍)利(🗯)维拉：我需要的更多是拍(⏱)电(🎓)影的手段。我永远不知道电(🔐)影(🚵)会(🧜)变成什么样。我有分镜脚本(⏸)（(👢)découpage），我有演员，我有布景，但(🌼)我(🤘)从未拥有电影。在拍摄期间(⏱)，“执(🈳)导(🕍)工作”（realización）在时时刻刻地(🌒)改(🎉)变着那团“星云”的整体构造(🍮)。具(📩)体的东西只有在我看样片(♟)（(😇)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🕶)看(📸)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🥥)克(🥗)·戈达尔：我想我们都是(🐫)这(🐤)样。只有希区柯克在看样片(👐)时(☝)是(💅)高兴的。所以，作为评论家，这(🤪)就(🎵)是我想对您的电影说的话(🏼)：(🏒)起初我随着电影（指《亚伯(😄)拉(😛)罕(🦕)山谷》——译者注）行进，但(⛳)在(😶)某一刻我跳脱了出来，开始(🚢)思(😕)考别的事情。我想：啊，这里(🖍)没(😹)那么好了，然后，与此同时，我在(✒)做(⛎)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌄)牛(🐢)顿。后来我醒了，回到了自我(🔰)意(🍃)识当中，而就在那一刻，电影(🔢)里(👃)有(🤢)人说出了“引力”这个词。于是(⬅)我(🎮)对自己说：最终，这部电影(😒)是(➗)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥋)埃(🚁)尔(🕛)·德·奥利维拉：的确，这(🚼)就(🍝)是电影的主题：引力与万(👺)有(📠)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👶)：(⭐)从更科学、更技术的角度来(🕓)看(🚁)，如果我是您电影的副导演(😴)，我(💜)会对您说：“您确定吗，或者(✏)您(🏰)能更好地向我解释一下，以(🛳)便(😖)我(🥟)能帮助您，为什么您选择这(🆒)位(🌔)女演员来演年轻时的艾玛(🔮)（(🚃)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💇)择(🥁)了(🥇)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🎃)同(😳)？这是故意的吗？”这便是(⏸)我(🆔)的批评：第二位女演员不(✖)如(🍴)第一位，或者至少，当第二位女(🔥)演(😺)员出现时，电影下坠了，这就(🔗)是(👩)引力。然后它又升起来了。

曼(🥊)努(⚓)埃尔·德·奥利维拉：答(🎶)案(🍄)很(👆)简单：起初，我是为第二位(🕸)女(💌)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤽)的(🌍)这部电影。这个女人当时处(📍)于(🌁)危(🈯)机和抑郁状态。我的制片人(🚓)保(🍮)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🎨)我(🥉)不要选她。在我改编的那本(💒)书(📸)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚨)《亚(🚶)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎪)美(🏴)的话，说艾玛的头发“像一滩(💃)黑(🧔)墨水一样落在她毛衣的背(😉)上(✒)”。为(❎)了拍摄这句话，我要求改变(🌿)莱(🎲)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎉)是(🤵)金发。她对此感到很受伤。那(🌾)场(✳)戏(🏽)拍得很糟。于是，不得不找另(❕)一(🍟)位女演员来演青少年的艾(🍻)玛(🔍)。这就是对您技术性批评的(🔈)技(🔣)术性回答。我想补充一点，电影(🔃)总(🦗)是伴随着“偶然”和运气。正是(㊗)这(🧀)些使我振奋：所有那些在(👌)实(🔎)现过程中涌现的小事件。这(🎣)是(🤡)一(🥜)种我不太理解的现象，它既(🖇)可(🔎)能导致最坏的结果，也可能(🤢)导(♏)致最好的结果。没有一部电(💝)影(🕞)是(✴)不靠运气的。它是一种创造(🏑)，一(🦐)部电影是一个人的构想，很(🍒)难(👧)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📠)：(🧢)创造可以被准备吗？

曼努埃(👬)尔(💫)·德·奥利维拉：可以准(🉑)备(🐐)，但不能修复（reparada）。就像生活(💞)。事(🔦)物就在那里，等着我们去拍(🚶)摄(🚵)。您(💀)想修复什么？饥饿、在非(🚸)洲(🔁)死去的孩子，是的，这很重要(🤧)，值(🌗)得修复，需要尽可能广泛的(🛃)公(👣)众(📞)。但一部电影不是，它是一团(🕖)巨(⛳)大的混乱，我因此在我自己(🌴)面(🌾)前感到渺小。话虽如此，我接(👡)受(🏠)您关于您“离开”我的电影又“回(⬅)来(🎗)”的批评：必须非常敏感才(⬅)能(🦌)进出电影而不迷失。的确，这(🎨)就(🕧)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍳)尔(🖥)：(📖)我非常谦虚地认为，新浪潮(📂)的(🏦)人是从博物馆出发做电影(🎒)的(😀)。我们发现了电影资料馆。我(🚐)们(🗞)在(🚆)那里出生。当然，我们小时候(👮)看(📞)过卓别林，但没人会在四岁(👵)时(📓)说，看了《救火员》后我要拍电(🛢)影(🍛)。所以我脑子里总有一个参照(✳)系(🔲)。因此我认为作品比人更重(🏭)要(🧜)。这并非对每个人来说都那(🎳)么(🍥)显而易见。女人的作品是庇(🐳)护(🏂)男(🍡)人。而男人，为了处于相对平(⛸)等(🥐)的地位，所能做的一切就是(🌕)制(❇)造作品：绘画、文学或政(🛰)治(⬅)、(🛎)战争、失业、贸易。归根结(🎢)底(🔡)，我对“人”（这里戈达尔专指(😁)作(🆙)为创作者的人——译者注(🍉)）(🕙)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍸)·(🍢)德·奥利维拉这个“人”不怎(😺)么(📣)感兴趣。如果我们住在同一(🏑)个(🔃)城市，比邻而居，我想我也不(🚧)会(💛)比(🛩)现在更多地见到您。当然，见(💔)面(🤹)时我们会更好地谈论电影(🍯)，但(🌎)也仅此而已。如今让我震惊(🎼)的(👫)是(💫)，媒体对“个性”这一概念的开(🛶)发(😫)远甚于对“人”的开发。人在作(😫)品(😩)中，作品在人中。有些人不创(🧕)作(🗓)作品，而是创作生活，尤其是女(✝)人(🕙)，这本身就是一件作品。男人(🕯)被(💋)迫创作作品，因为他们通常(🥠)什(🤷)么都不做。我常像布努埃尔(🍞)那(📤)样(📭)说，电影对我来说是最重要(🌻)的(🔃)。但如果把一个孩子的生命(⛑)和(💀)一部电影的上映放在一起(👟)权(😴)衡(🛋)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎃)优(😒)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚜)奥(🧚)利维拉：自然如此。从这个(🍰)角(🖊)度看，我也断言艺术没那么重(⬇)要(🎥)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍠)如(🧀)此，如果不那么重要，那就不(🕜)必(🉐)做了。女人们更合乎逻辑，她(➰)们(⛅)在(⚡)生活中做这事。我不确定能(🚛)否(👈)如此轻易地说艺术不重要(🍠)。尤(🍆)其是今天，当艺术稀缺而许(🍉)多(🖤)孩(🎾)子死去时。这是否意味着我(🤭)们(🎺)让艺术活得太久，而牺牲了(☝)孩(🐊)子？

曼努埃尔·德·奥利(😱)维(⏺)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🥋)，艺(🕔)术家的位置，是人类的虚荣(📴)。那(👙)种表达世界观的方式，说“这(🚣)个(🎧)，这个，这个，这个行不通”，是一(🙃)种(💂)虚(❔)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌷)比(🐗)艺术家更崇高、更有趣。一(😘)部(😔)电影总是比电影人更聪明(😬)，正(🦊)如(🔚)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥒)艺(👃)术家走出来展示自己的那(🖇)种(💾)方式，仅仅表明了他的虚荣(🤰)。

让(🗼)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🌻)的(🏄)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔙)画(🐩)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤠)：(🕖)是的，当然，但这幅画通常也(👇)很(🛋)漂(💔)亮。艺术与艺术家之间的这(😌)种(🐬)差异，也是历史与艺术之间(🐾)的(🎵)差异。历史展示了民族、文(🕳)明(🛥)、(😽)情感、趣味的演变。艺术展(🔂)示(😷)了这些演变中的实体。我们(🕡)都(🤝)有责任，尽管作为导演我什(🥦)么(🛴)也做不了。作为导演我只能做(⛳)一(🚤)件事，就是拍电影。仅此而已(🏟)。然(🕸)而，艺术家在创作的那一刻(🚤)总(🕐)是对的。那是他们的虚构，是(🐖)他(🈸)们(🔧)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🆎)：(♊)啊，我不这么认为，一切都在(🌍)外(🖲)面。

曼努埃尔·德·奥利维(💛)拉(😞)：(🎿)是的，在那之前（是这样）(📔)。但(🎻)之后，一切都会进入脑海中(🔰)，然(🖐)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍳)我(🤡)》，我像一块海绵一样面对电影(⏯)，准(🎐)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🆒)达(🔐)尔：我不确定这是个好比(🕦)喻(🦓)。当然，电影有其奇观性和诗(🆑)意(💱)的(🚐)一面，这是电影的深层使命(🔘)。但(🏄)这一使命只有在最初进行(🌌)了(🌊)实验、验证和劳动——我(🕑)们(😅)可(🥧)以称之为电影的纪录片层(🔎)面(🙈)——之后才能实现。伟大的(🧓)艺(👄)术家身上都有这一点，您、(🏞)皮(✖)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚊)维(🧀)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🆘)萨(🗺)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👱)Rouch）(🍹)[9]，这些非常不同的人身上都(♍)有(🍋)，我(🥄)有时也有。以爱森斯坦为例(🚀)，没(🧑)有比爱森斯坦更抽象、更(🤰)风(👰)格家或更风格化的人了。然(🎦)而(🛂)，如(🌦)果今天我们要展示十月革(⛸)命(🌊)的镜头，我们不会在当时的(👺)新(💋)闻片里找，新闻片使用的是(🎭)爱(👟)森斯坦关于十月革命的影像(🔭)，那(➖)完全是被调度（mise en scène）出来(🛹)的(🍒)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⛱)《北(🔥)方的纳努克》的相关叙述时(😸)，我(👓)们(🌸)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎁)基(🛏)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍍)每(🕖)天去捕鱼（即使他们不想(🔊)去(🥁)）(⏹)。总之，他和他们组成了一个(🏅)电(😘)影摄制组，并变成了一位了(🕧)不(👁)起的人类学家。因此，这里存(👾)在(🆑)着整全的纪录片层面。在今天(🐵)，这(🚶)种方式——即使不能完美(🚞)了(🍛)解电影史，也至少对其有所(🛒)感(📇)觉的方式——对许多人来(⌛)说(🐅)已(🕑)经遗失了。必须拥有这种对(📢)电(😟)影史的感觉，有点像乔伊斯(📎)，他(🏥)对文学史有着深刻的感觉(🌗)，他(🕙)知(🗑)道当他写下一个句子时，其(💌)中(⏪)有些词是在拉丁语时代发(🎭)明(🎭)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎐)伊(🆔)斯，在写下这个词的时刻，通常(🎊)背(👆)负着所有的精神重担和他(🎥)所(📧)感知到的所有过去，正处于(🥕)文(🔴)学的现代，处于其成熟期。在(🐆)电(🥪)影(🔘)中，很快，在世界所接受的美(🏎)国(🥈)影响下，部分纪录片式的工(📬)作(😔)被抛弃了。我们立刻走向了(🆔)奇(☕)观(😥)，而这只不过是最终的使命(👑)，是(😪)电影的弥撒。在今天的电影(🕕)中(💖)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎾)祷(📧)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🧠)，首(🛤)先进行他们的祈祷，然后才(🐘)是(🚂)弥撒，面对或多或少忠实的(🍌)公(🐴)众。美国人规范了弥撒。对他(🐓)们(💮)来(😛)说，在弥撒中重要的是募捐(🌭)（(🔆)quête）：一场成功的弥撒就(😀)是(📌)教堂里座无虚席、募捐数(🚡)额(🔯)可(🍼)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🤶)奥(😏)利维拉：募捐（quête）是我(🎌)下(😎)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🖍)戈(♒)达尔：我不募捐（quête），我只(🌈)调(🈵)查（enquête），我专注于做一名(🗳)预(🕤)审法官。我审理投诉。批评应(🍔)该(🚟)通过祈祷来表达，而不是通(😈)过(📉)弥(🌻)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚆)。或(😸)者只能说：“美丽的演出，宏(🚮)伟(💋)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👴)像(✴)运(👴)动员的训练、钢琴家的音(🧀)阶(🖕)练习一样。当人们进行批评(🚣)时(🐶)，应当批评那些音阶以及这(😎)些(😁)音(⛑)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎈)尔(😮)·德·奥利维拉：奇观和(💔)弥(🛢)撒我不感兴趣。重要的是行(🎅)动(🚘)的欲望。您想拍电影，我想拍(🥑)电(🦉)影(🙁)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⛸)格(🎪)曼说：“我拍电影的方式就(🐿)像(🍤)某些英国人独自去森林打(🚡)猎(🛹)。他(🗻)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(✝)每(💊)天早上他们都会刮胡子，纯(👷)粹(🔸)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😈)须(👸)反(🔟)思这一点，关于欲望。它就在(🐸)人(🐦)心里，就像一个画家画着没(❓)人(🧣)看的画，但他不会停下。欲望(🤹)就(🥁)像独自绽放于原始森林中(🐒)心(🏣)的(🌶)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌲)的(🆗)向往，为了自己，也依靠自己(⌛)。如(🔌)果遇到一道注视着它、并(🕐)发(🛷)现(🈺)它的美丽的目光，它便会绽(➿)放(✋)光采，她的美丽会变得引人(♉)注(😚)目、脱颖而出。但这样的目(🕦)光(🦇)往(👧)往来得太迟，人们为了抢占(🌶)土(🍯)地，已经烧毁并铲平了森林(🍨)。在(💪)您和我之间，有许多差异，这(📊)是(🐥)幸事。语言、国家、文化的(🏻)差(🏒)异(❄)。您选择了一种略带挑衅性(🤸)的(📢)电影，它破坏了叙事的传统(🙇)秩(🥖)序。您从混沌中出发寻找，为(👶)了(🕡)将(🐰)无序变为有序。我也试图将(🐯)无(🥚)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚏)认(✝)，但我仍在寻找。我想这就是(🌀)我(🏙)们(🍴)的电影的区别：我的电影(😤)较(🈴)为接近一般意义上的电影(🧙)，而(🦀)您的电影是某种特殊的电(😄)影(🌞)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥉)我(😁)们(😁)做的是同一件事，但您抵达(💢)了(🆔)，而我尚未真正成功过。所有(🤚)人(🧚)自然地遵循着科学的图景(🚊)，从(🈯)混(🛵)沌出发以建立某种秩序。这(🛶)“某(⛸)种秩序”或多或少有些不确(⚾)定(🚌)，人们也或多或少能抵达一(🏢)点(🈶)。有(🥥)些时候我们做不到，我们抵(🎐)达(⛽)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🔥)时(😿)间被提取了出来，在另一部(👀)电(🗳)影里将会是另一块。从一块(💙)碎(💙)片(🎃)、一张照片出发，我为自己(😜)创(🤮)造一个世界。看到您电影的(➖)一(🎇)些片段，我想到了皮亚拉的(🤽)《梵(⛓)高(🚁)》中的时刻，那也是我喜欢的(🎒)。用(😖)简单的词，如内部（interior）和外(👴)部(👟)（exterior）——尽管区分它们没(🥍)有(🈲)太(➗)大意义，我会说皮亚拉在他(🐍)的(🎐)《梵高》中停留在外部，但他只(👋)谈(🗿)论内部。在这个意义上，他更(❄)接(💀)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕟)恰(🖲)相(🦂)反。您停留在内部。但在电影(🤲)中(🤛)我们无法展示内部，只能感(🏭)受(🍦)它，但它依然是不可见的，否(🙅)则(📋)它(😹)就不再是内部了。

曼努埃尔(⚪)·(🐀)德·奥利维拉：甚至可以(😫)拍(⏹)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🦂)当(🏫)然(🏍)。小时候人们说：鸡是由内(🙁)部(🤬)和外部组成的。掀开外部，看(😠)到(📻)内部；如果掀开内部，就看(🚟)到(⏺)了灵魂。我会说您从背面拍(🦆)摄(🌰)内(🐠)部，尽管您总是从正面拍摄(🍹)人(🥑)物。考虑到这种严谨而有强(🏖)度(🐖)的方式，您电影中让我一度(🛸)感(✍)到(🎤)困扰的，是一种幸好还算人(😠)性(😲)化的不完美，这种不完美使(🎛)得(📍)您有必要去拍其他电影。让(📷)我(📕)困(🏄)扰的是没有侧面拍摄的镜(💍)头(😕)，摄影机离放映机太近了。摄(🕷)影(🐵)机并不是生来就是要与放(🌫)映(💁)机保持一致的。放映机会进(🦂)行(🌯)传(🎓)输。就像放射科医生拍X光片(🦖)：(📧)他不满足于从正面拍，他也(🐱)从(🍾)侧面、背面、对角线拍。然(😰)而(🗜)在(♋)开始时，在放映的那一刻，所(🛍)有(⛵)图像都将是平面的。当然，我(✏)们(🔊)会说这是一个图像，但我们(🐮)是(🍝)和(🕰)图像打交道的人。这并不意(🗓)味(🛥)着摄影机必须一直移动。

这(🔠)就(🏉)是导致您电影中某些时刻(🚁)出(🔋)现“空洞”的原因，也就是那些(🆙)观(🕟)众(🤥)——糟糕的观众，如今的观(🌃)众(🕙)——称之为“冗长”的东西。我(💺)不(🐀)是说我抱怨电影长，甚至如(🐦)果(🌴)一(✒)开始我看到有好东西，我会(🔧)很(🎄)高兴电影很长。我可以安心(💴)地(🖼)打个盹，我确信我会找到它(🎉)们(🍁)。这(💪)就是我所说的对一部电影(🚯)进(👃)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎥)·(💫)德·奥利维拉：我和您一(🦈)样(🙁)，把摄影机放在我认为它必(🍤)须(🔳)在(😓)的精确位置。就是这样。为什(😦)么(🔁)那里比这里好？我不知道(💘)为(🐣)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🔼)果(🔹)我(🏽)们能稍微解释一下为什么(🅱)就(🤟)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐯)维(🍃)拉：力量来自固定性（fixidez）(🏥)。是(😕)布(😶)列松通过《圣女贞德的审判(🚢)》教(😾)会了我这一点。我们也可以(🌩)称(🤗)之为客观性。

让-吕克·戈达(⏭)尔(💄)：我有种感觉，电影人，无论(🤠)是(🔪)好(📉)是坏，都有一个想法，一种需(📻)求(🕗)，然后，好吧，他们寻找有足够(🖥)钱(🤧)的人来实现这种需求。他们(🔵)的(🏯)工(🕙)作方式就像一个人说：今(🔩)晚(📛)我想吃肉酱意面。于是他看(🈚)看(🐨)口袋里有多少钱，或者让妻(🚑)子(🥘)或(🍖)朋友做肉酱意面。老实说，我(⛅)一(🌱)直是反着来的。制片人对我(💦)说(🤓)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐩)时(〽)候和他拍部电影了。”既然我(🌐)们(😆)不(🔜)富裕，我们接受，也许我们能(🕣)马(🏺)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐦)然(🐴)后，必须拍这部电影，真不幸(🚃)！

曼(🌏)努(📁)埃尔·德·奥利维拉：我(🚒)做(🤩)的完全相反。我表现得好像(💔)合(🕶)同早已签好一样。我写故事(🕸)，预(🚽)测(🧛)一切，然后在最后一刻，救星(👸)来(💱)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌒)山(📊)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎮)的(📣)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐀)谈(🥢)论(🎏)福楼拜，当然还有《包法利夫(💋)人(🚋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚋)不(🐝)可能的，况且我还是个葡萄(🛩)牙(⏪)导(🐑)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🅱)的(➗)版本。于是我想，可以做点更(🥁)有(🔣)趣的事：可以问问作家阿(🚗)古(😾)斯(🎋)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(➡)意(⛷)基于《包法利夫人》写一部小(🏯)说(🐊)，一部我随后就会改编的小(💞)说(⛳)。她接受了。必须等她写完，等(⚾)它(🧥)出(🔡)版。在此期间，借作家卡米洛(🥅)·(✊)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🕔)周(🤛)年之际，我拍了《绝望的一天(🆔)》（(😕)1992）(💜)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🌃)我(♈)知道这部电影将会是什么(💥)，但(🦃)我不知道是否能拍成。我说(🏋)：(🕯)我(🗞)知道电影会拍成，但我不知(🕠)道(🌱)会是怎样的电影。我不仅知(🗽)道(🍄)某部电影会拍，而且我还承(🤘)诺(👤)了要拍，这更糟糕。因为我总(😝)是(🕷)害(🤲)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🐏)·(👿)德·奥利维拉：这也是我(🛀)的(🛢)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😎)您(🍏)对(🎮)我电影的批评是什么？就(🎍)像(🚃)美食评论家会说：“这里的(📳)肉(❕)煮过头了，这里的肉还是生(🌶)的(🍝)”。

曼(🗞)努埃尔·德·奥利维拉：(💨)一(♊)部电影不仅仅是我们所看(🥨)到(🥜)的图像。图像是符号，声音是(💯)其(🌙)他符号，词语是另外的符号(🐃)，它(🐚)们(🕘)又会唤起其他符号，引用其(🧝)他(👾)时代、书籍、电影。如果我(🍌)们(🌓)不了解这些符号及其所召(🈸)唤(🦌)的(📩)东西，我们就无法理解电影(🗂)。词(🐧)语在您的电影中强有力，它(🔴)赋(😿)予了电影力量。图像有另一(🐹)种(🏨)与(🔋)词语无关的力量。这很美妙(🔦)。但(📵)我距离完全理解您的电影(🀄)还(🏟)缺了点什么。电影是一种旨(🌀)在(🦄)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐜)的(🍮)仪(🍶)式，是那些在镜头间或镜头(📣)中(🌸)穿梭的人。我们并不完全了(🚱)解(👽)这种仪式的含义，我们遗失(📎)了(🥥)它(🦂)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💻)山(✌)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥙)女(⛄)演员在婚礼当天，在教堂里(🚼)自(⏳)己(🎺)掀起了面纱。如果我们不了(🉐)解(🌹)古代包办婚姻的仪式——(🛶)要(🥓)求由丈夫掀起妻子的面纱(🆖)，第(😛)一次展示她的脸，以此确认(🎷)他(🐄)的(💼)幸运或不幸——我们就无(🌬)法(📲)理解她这一举动的放肆。因(💤)为(🏎)我的主角知道自己很美，她(⏰)可(💔)以(🥨)放肆地掀起面纱：看我多(📦)美(🐱)！如果我们不了解这个仪式(🛐)，这(🎶)场戏的意义就丢失了。我错(🍪)过(🐙)了(🗄)您电影中许多仪式的含义(😅)。我(🛹)真希望有人能在我耳边悄(😪)悄(❇)向我解释。您在特殊效果上(🔻)做(📰)了很多工作，不断用声音、(😁)词(🥍)语(🥍)、图像进行挑衅。这是您的(🏺)形(🔚)式，是另一种形式，无所谓好(🚟)坏(⛅)。您做得很好。我更喜欢没有(🔀)特(👪)殊(🆚)效果的电影。我更喜欢《德国(💨)九(💋)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🐿)英(😣)语说得不好却去看《哈姆雷(🤐)特(🌴)》，会(📫)失去很多东西，但我们依旧(🛥)能(🌕)分辨它是好是坏。《德国九零(🔹)》由(🏹)许多仪式和晦涩的东西构(🎩)成(♒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤲)：(🚑)是(🎨)的，但即便这些符号实际上(🍃)难(💨)以理解，但它们反倒更清晰(🎐)、(👂)更可见。我喜欢这部电影的(🤜)地(⛏)方(🐽)，在于符号的清晰性与其深(📙)刻(🔳)的模糊性相并存。另一方面(💭)，这(🥫)也是我喜欢电影的原因：(😛)大(😧)量(🀄)精彩的符号沐浴在无需解(🙆)释(❎)的光芒之中。正因如此，我才(🐬)相(🆖)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💳)那(🔜)么，非常感谢。

本次会面由热(🍔)拉(🏃)尔(🍉)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍼)发(👇)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📢)尼(🌁)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏾)蒙(🌵)运(💷)动核心人物，唯物主义哲学(😠)家(💸)、文艺批评家与作家，百科(🐎)全(⏭)书派代表，代表作有《拉摩的(📘)侄(🌙)儿(💹)》、《宿命论者雅克和他的主(🎢)人(🈸)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(♑)莱(👔)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔕)驱(🌷)、现代主义文学奠基人，兼(⤵)具(🎉)诗(🐑)人、艺术评论家与散文诗(🚹)之(⛎)祖等多重身份。他的代表作(🏊)《恶(🏖)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏑)力(🙈)的(⛳)诗集之一。

3、埃利・福尔（(♿)É(⚽)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍖)家(🐘)与散文家。他率先关注电影(🐓)作(🥥)为(🛅) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🖌)现(📵)代艺术家的评论极具前瞻(🔎)性(🥟)，深刻影响现代艺术批评的(🧡)发(🍚)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⏮)（(⬛)André(🦈) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥩)家(🐖)、抵抗运动战士，还担任过(👯)戴(🌺)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💞)，其(⭐)作(🚒)品与行动深度融合了存在(👨)主(🕠)义哲思与历史使命感。

5、法(🍿)语(🗝)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌫)影(🧣)推(⚽)出”的意思，但其核心意义为(🚨)“出(🔓)去、离开”，所以戈达尔才会(🧤)玩(㊙)这样一个文字游戏。

6、Público在(⛰)葡(😛)萄牙语中既可指广义的“公(🤝)众(🚕)”，也(🧙)可以指“观众“，对应英语中的(🍧)audience。

7、(🔙)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🧐)，19世(🌺)纪法国浪漫主义画派的领(👹)袖(🎗)与(💄)核心人物，代表作有《自由引(📚)导(🌬)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🤔)为(🤩) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(✳)·(💥)米(🚧)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🐓)演(🎵)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎮)的(👳)生活伴侣与合作者。她与戈(🎡)达(🌋)尔共同创立制作公司，并与(🏣)其(📠)联(👳)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⛽)名(🍙)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐫)影(👥)响了戈达尔后期创作中私(🕹)密(🦂)对(🥗)话与家庭影像的风格转向(🔯)。她(😰)本人亦是一位独立的创作(🚺)者(🏆)，其作品以哲学思辨探索两(🙍)性(😆)关(⛓)系、语言与日常的诗意。

9、(🔄)让(💪)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😛)人(🤤)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🈹)）(✨)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📷)开(📮)创(🤨)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚋)，被(📥)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(😘)学(📔)科实践深刻影响了纪录片(🐪)与(🌰)视(🤳)觉人类学发展。

10、奥利维拉(📒)下(🎀)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(☝)盲(🌕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(😟)杰(🤭)拉(❓)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐅)国(😧)宝级演员、制片人、导演(🍴)与(🥗)跨界企业家，是法国电影黄(🌵)金(🐂)时代的标志性人物。

12、克劳(🎌)德(🍤)・(🚝)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐎)的(🦖)先驱导演之一，与特吕弗、(👇)戈(😣)达尔、侯麦和里维特并称(📙) "新(🏈)浪(📹)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(📿)惊(⬛)悚片和冷峻的社会批判视(🎊)角(⛴)闻名。由他执导的《包法利夫(🌎)人(✋)》由(🧛)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🙄)演(👢)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏊)特(🚄)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💊)萄(🚷)牙最具影响力的浪漫主义(❕)小(🔞)说(👦)家、剧作家与文学评论家(🔂)。