文(🌼) / 让(🏼)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🐢)尔(🥢)·(💷)德(⬆)·奥利维拉

（本文由(😫)Gemini AI翻(🕤)译(💋)，再(🍳)经(🌑)过了人工的逐句校对(👕)与(🏞)润(🏢)色(🚼)，并添加了一些必要的(🔇)注(🔛)释(💝)。由(🛩)于并未找到法语原文(🕠)，本(👮)文(🚀)翻(🛌)译(🎄)同时比照了西班牙语(🤜)和(🕕)葡(🏠)萄(🍑)牙语译文。）

1993年9月，曼努(😹)埃(🐩)尔(🔑)·(🙋)德·奥利维拉的《亚伯(⛓)拉(💭)罕(🧕)山(🧘)谷(🛃)》（Vale Abraão）与让-吕克·(⛲)戈(💃)达(👚)尔(🥎)的(👂)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔹)同(🕗)时(🌩)在(🎑)巴黎的银幕上映。借此(🐼)契(🚌)机(🕹)，戈(📗)达尔提议与奥利维拉(💎)会(🛡)面(🔧)，旨(🏣)在(🍜)就这两部影片展开一(🚂)场(🙏)“科(🔽)学(🚁)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🙀)·(🔀)戈(🌄)达(💀)尔：没问题，巨大的声(⛰)响(📳)是(🕑)我(🦌)对(👴)公众做出的唯一妥协(👃)。您(🐷)知(🔋)道(😅)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🆓)“批(🤞)评(🏪)”的(🤽)定义吗？“批评就像溃(📍)败(😂)军(🕥)队(🍊)里(🍽)的士兵，他开了小差(🍉)，投(😄)奔(🐶)了(🏹)敌(🐾)营。谁是敌人？是公众(🛰)。”

曼(📽)努(🚧)埃(🥥)尔·德·奥利维拉：(❕)那(🎯)您(⚡)呢(🐛)，您知道伯格曼是怎么(🤸)评(😫)价(⛵)影(😫)评(⭐)人的吗？“某些影评人(🗒)在(😂)我(🍯)看(⛵)来就像是在试图教我(🕓)们(🚒)如(🍄)何(🏉)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(⛅)戈(🌷)达(🙁)尔(🌲)：(😞)我请求让我以评论家(🌯)的(🍢)身(🍆)份(🤘)展开这次对话。与其扮(😥)演(🎏)“作(🥟)者(📴)”，我更愿意去见某个人(🗺)，谈(🤙)论(🌳)他(🏧)的(📞)电影，或许偶尔也让(🕡)那(🧒)个(🔃)人(🦓)谈(💿)谈我的电影。如果这能(💈)从(🏻)宣(🎍)传(🚆)角度对两部影片有所(📑)助(🐥)益(📝)，那(Ⓜ)我们就这么做吧。电影(➕)是(⛩)对(🥈)现(🥤)实(⚾)的一种批判，从这个角(🍚)度(⛽)看(🍱)，我(🍍)是非常传统的；而且(😵)作(🏌)为(🎫)一(🌲)名用法语拍摄的电影(👿)人(🌎)，我(🎭)始(👟)终(🈶)带有对电影的批判态(📏)度(〰)。一(👩)直(🌭)以来，法国的伟大之处(📃)之(💥)一(😃)在(🐙)于拥有批判性的视点(🎋)，即(🥠)便(🥘)这(🛡)个(🦗)国家对此一无所知(👍)。从(😳)狄(🦈)德(🔀)罗(📚)[1]开始，所有的艺术评论(💈)家(🈚)都(⌚)是(🐟)法国人，经过波德莱尔(📝)[2]、(🍧)埃(💵)利(📈)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🎸)是(💁)说(💝)，无(🕷)论(🚻)是不是作家，他们都是(😎)有(➕)“风(🕸)格(✨)”（style）的人。糟糕的评论(🐸)家(😍)没(🦀)有(👜)风格。美国只有两个影(🕦)评(➖)人(📪)：(🌴)詹(📻)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🦒)长(🛅)久(💜)以(🌑)来被忽视的）来自圣(🏔)地(🎞)亚(⛽)哥(📪)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🏬)然(💆)我(🆒)们(😼)的(🏆)电影同时上映，我想(🗻)提(🔪)出(🧒)第(💻)一(😡)个问题：我们要如何(🍧)理(🖊)解(🤲)“上(💒)映”（sortir）一部电影[5]？为(✨)什(🏐)么(🌮)要(✴)让电影“上映”？我们在(🤔)让(🦔)它(☝)们(👲)“进(🎞)入”这里或那里时遇到(🧜)了(🏷)很(⏰)多(👄)困难，然后还有些人没(♟)做(💻)什(🐶)么(🚱)大事，但无论如何，他们(🤧)还(🈚)是(🖲)做(🕞)了(📭)必要的事来把它们“推(🐭)出(✖)去(💌)”（(✍)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(😡)利(💐)维(📩)拉(🎾)：在葡萄牙语里我们(🔫)不(💑)用(🤳)同(🖱)一(🥔)个词，因此也就没有(🏏)这(🎋)种(🌳)双(😟)关(🌻)语。我们不说“sortir un film”（让电影(📦)出(🍤)去(🙍)/上(🕞)映）。不过，这是个困扰(💬)我(⌛)的(😥)问(📍)题。我之所以感到困扰(🎏)，是(😭)因(🛌)为(👛)对(🚔)我来说，必须先展示电(🈹)影(🌓)，然(🛣)而(🍡)，在针对电影的评论完(♋)成(🍙)之(🌶)前(🕸)，电影并未完成。一个好(🐈)的(➗)、(⛵)聪(🚞)明(🕖)的、专注的、敏感的(⌛)评(🛷)论(🛹)家(🏪)，是观众的代表，他去寻(🐉)找(📒)那(📟)部(🐕)在我看来——即便我(⛰)已(🥌)经(🔸)拍(🏪)完(🚻)了——尚不存在的(🔡)电(⭐)影(🤟)，他(♉)要(🍯)去完成它。观影者与银(😨)幕(🚾)之(👶)间(🧐)的动态关系实际上是(✳)至(🏙)关(🅾)重(💣)要的，它是电影的一部(🐨)分(🎠)。我(🔛)说(👭)的(🤛)是观影者（espectador），不是观(🌩)众(🆒)（(⛹)pú(⏱)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🦏)，是(🏨)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🐏)：(🛺)观(🛋)众是现存的观影者，是被商(🚷)业(💴)化了的观影者，是买了票的(🛶)观(🛵)影者，他变成了观众。然而，他(🦁)身(⏺)上(🦇)仍有一部分保留着观影者(☕)的(🖨)特质，就像读者一样。如果我(🛥)们(👅)谈论的是一部电影，我们会(🎢)说(🏣)观影者是剧本，而观众则是观(📰)影(😀)者的实现（realización），是他的场(🍠)面(🕌)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(💴)自(🏢)己：如果电影没人看——(🤠)我(🐒)的(🈷)许多电影都没人看，或者被(🍄)误(🐳)读，甚至连我自己也……我(😩)想(🚓)我们是为了一两个人拍电(🏢)影(🥧)的(❌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗺)：(🔍)但这就足够了。

让-吕克·戈(🤽)达(🥢)尔：当然。但我还是想回到(💳)“上(🍿)映”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🌃)文(👻)字游戏。应该有一些小词典(🚋)，告(🐪)诉我们每种语言中电影的(👱)技(📠)术术语。例如，我们在影院看(🦏)到(🥡)的(✨)电影拷贝，带有图像和声音(🥃)的(🏂)拷贝，在法语中被称为“标准(🏠)拷(🕐)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(💷)利(📈)维(💖)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🌲)贝(🐥)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(😆)尔(🛠)：英语里叫“声画合成拷贝(💏)”（(🔢)married print），意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🥄)。我(😌)坚持要在词汇上较真，因为(🔮)例(🧓)如俄国人对纪录片和剧情(😽)片(😡)的区分就与我们不同。他们(🔙)把(📕)有(💰)演员的电影称为“扮演的电(🌏)影(🗒)”，而纪录片——不一定没有(🤴)演(🎎)员——被称为“非扮演的电(🎊)影(🍫)”。甚(⛵)至“图像”（image）这个词本身：(🎫)对(♿)美国人来说，它没什么大不(㊙)了(🔄)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🈯)。他(👡)们甚至没有一个词来指代电(🔖)视(🌠)，他们突然变得非常商业化(📇)，他(⛔)们说“network”（网络）。如果我们对(😡)语(🧡)言如此不加注意，那么当人(🙃)们(💱)说(📠)一部电影“上映/出去”时，我们(🈺)会(🚊)产生一种错觉：是某种东(😋)西(🕸)真的出去了，还是我们把它(📎)弄(📖)出(💃)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤛)利(🥒)维拉：我会用“出来/出生”（(🕤)sair）(🌇)这个词，就像说“和一个女人(⏰)出(🛫)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(👵)意(🎐)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛎)戈(♉)达尔：如今，对于好电影来(💽)说(📢)，“上映”（sortie）已经变成了一个(👑)“出(🥫)口(🚛)在这边”的指示，这是一种摆(🔀)脱(🗻)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏦)·(🐿)奥利维拉：我们的电影也(👱)变(💆)成(📙)了电影节电影。电影节的作(🐡)用(🤦)是向多样化的公众展示电(🌬)影(🐡)的多样性。它是不同电影人(😐)、(🤑)国家、习俗的一种对照。仅此(♏)而(👻)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥘)·(📘)戈达尔：我想您描述的是(🥩)一(🏩)个过去的时代，而我见证了(🤵)它(😗)的(👽)终结。我以为那是开始，其实(🌬)那(🔲)是终结。那是一个电影节确(📜)实(🏜)能帮助人们相遇、讨论电(🥈)影(🐰)、(🗞)讨论任何想讨论之事的时(🤢)代(🚳)。一切都变了，电影也变了。现(🌁)在(😖)，电影人抱怨他们的孤独，但(🏹)他(🎇)们不再交谈，不再讨论，这是他(🛁)们(😥)的错。今天，电影节越来越多(⬆)。无(💩)论是强者还是弱者，每个人(🕗)都(🏊)在各自利用自己能利用的(🌔)东(💺)西(🦉)。但在我看来，总体而言，举办(🗾)电(😃)影节是为了延续一种对媒(🆖)体(👁)或电视而言很重要的“电影(📲)观(⏹)念(🥥)”，一种关于电影神话的观念(💌)，这(🐮)种神话曼努埃尔（指奥利(👣)维(🎪)拉——编者注）经历了一(㊗)整(👭)个世纪，而我只经历了后三分(➿)之(🆔)二。也许您能感觉到20年代（(🖋)那(🚖)时没有电影节）与今天之(🍟)间(💕)的差异？

曼努埃尔·德·(📯)奥(🛐)利(🏞)维拉：新现象是电影资料(🛶)馆(🐼)（cinematecas），不是作为机构，因为那(😳)早(🌨)就存在，而是因为有越来越(🐄)多(🏛)的(🤮)观众——比如在里斯本—(🍮)—(🏗)去资料馆看那些没进院线(💌)的(🕵)电影。这很有趣，因为你必须(🎭)真(🏥)的热爱电影才会去电影俱乐(😩)部(🔯)或资料馆看片……

让-吕克(🤟)·(🔅)戈达尔：关于相遇与对话(🅾)的(🔪)故事……这就是我想对您(🌖)说(🌦)的(😲)：作为评论家，我不指望别(🐽)人(🍞)对我说好话，我不想人们对(🎌)我(🎯)说或写：“您的电影太残暴(🍎)了(🛌)，太(🐟)棒了，太天才了，太非凡了！”那(✴)时(😕)我会问他们：“好吧，那到底(♐)哪(🤸)里非凡？”他们回答：“啊！噢(📘)！”，他(🤕)们甚至没有词汇，只是重复：(🗽)“它(💢)是非凡的！”然而如果他们对(🚅)我(🔶)说这真的很丑，这里有错误(🔏)，那(💡)我就会想，或许对话是可能(🏩)的(💖)：(🤤)你能告诉我有错误的都在(🅰)哪(🚁)里吗？这证明了今天的评(👄)论(🔥)家不再想交谈，而电影人也(🤾)不(🛺)想(💈)被批评。而我，作为一个评论(📪)家(⛽)出身的人，我只需要别人告(🙊)诉(🦌)我：这行不通。您是否感觉(🈵)到(🍂)需(👫)要别人告诉您这不好？这(💽)会(🛅)困扰您吗？因为我对您电(🐒)影(⬅)中行不通的地方有些话要(😃)说(🏊)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(👶)·(💁)德(🏼)·奥利维拉：“当我拿自己(👧)与(🤯)人相较，我会感到骄傲；当(🚥)别(🐫)人来评价我，我会感到谦卑(🎷)。”这(🤮)是(⛪)您电影里的一句话，非常美(🚛)。

让(🕡)-吕克·戈达尔：那是圣人(👋)说(🆚)的，或者是诚实的人说的。

曼(🔝)努(🎼)埃(🎰)尔·德·奥利维拉：我是(📜)个(🦉)悲观主义者。当有人告诉我(🆕)我(🎳)的电影里有什么行不通时(🏆)，我(🌟)会受影响。不过，我想我已经(📼)麻(💵)木(👜)很久了。但这取决于他们触(📵)碰(📵)哪里。如果我拳头上有个伤(⚡)口(👵)，但有人碰了碰我的二头肌(🈷)，我(💏)就(🛎)会没什么感觉。但如果那个(📩)人(😆)把手指戳进伤口里，那我就(😇)会(🍨)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌴)须(📺)懂(🛌)得区分什么是好的，什么是(🚔)坏(🕐)的。这不仅仅是说出我们的(🦗)感(⏲)受，而是对电影进行技术性(🈂)或(🏥)科学性的批评。只有新浪潮(🏔)这(🥃)么(🈺)做过。以前谁会说：这个移(🔌)动(📐)镜头是好的，我们觉得它好(🥄)是(🔲)因为这个，相对于另一个我(📨)们(📂)觉(👦)得坏的镜头而言？或者：(📢)这(📇)段对白是好的，相比之下那(🕜)段(🗃)对白是坏的。今天，这完全丢(🐕)失(🥨)了(✝)。“作者”的概念变得如此重要(🏠)，以(🍸)至于连副导演都不敢对你(👸)说(🎠)。唯一有时敢说的人，唯一我(🔫)能(🧒)与之维持一种奇怪的艺术(🎀)关(💓)系(✌)的人，是制片人。因为制片人(🔚)投(😅)了钱，或者至少他拿别人的(♒)钱(🏜)去冒险，所以以这种风险的(🌶)名(⏩)义(🥌)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎉)不(🍀)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏒)考(🏭)。至少，这提供了一种反思的(🛄)可(🏞)能(🖕)性，让我能更好地站稳脚跟(😋)。如(🕞)果说今天的科学家如此强(⛴)大(🌻)，那是因为他们是唯一还在(🐃)互(🏩)相批评的人。一位天文学家(😘)说(✈)：(✝)“我看到了月食，我把它拍下(📚)来(🏯)了。”另一位说：“给我看看。”他(🔂)看(🌝)了之后断言：“但这明明是(🤭)月(👞)亮(⏺)！你说什么月食？”另一位说(🍛)：(💍)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🙂)他(✊)会重新开始。在艺术中，在艺(❄)术(🎯)批(😮)评中，例如波德莱尔和德拉(🏼)克(💕)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🌦)对(🤞)抗时刻。否则，就无法前进。这(🛳)是(🎎)我唯一需要的：批评。但我(🤰)甚(😦)至(👢)得不到它。

曼努埃尔·德·(🈯)奥(💠)利维拉：我需要的更多是(🔨)拍(🎨)电影的手段。我永远不知道(🦌)电(🛫)影(👵)会变成什么样。我有分镜脚(🍕)本(🌌)（découpage），我有演员，我有布景(🖇)，但(🚆)我从未拥有电影。在拍摄期(🙏)间(🍪)，“执(👁)导工作”（realización）在时时刻刻(🕚)地(🧒)改变着那团“星云”的整体构(🏡)造(✳)。具体的东西只有在我看样(🤾)片(🈵)（rushes）的那一刻才会出现。我(〽)讨(📔)厌(👸)看样片，我总是感到绝望。

让(💧)-吕(🚃)克·戈达尔：我想我们都(🌘)是(❌)这样。只有希区柯克在看样(🈷)片(🤮)时(😀)是高兴的。所以，作为评论家(🎭)，这(🛍)就是我想对您的电影说的(🥚)话(⛳)：起初我随着电影（指《亚(🎖)伯(😄)拉(🌉)罕山谷》——译者注）行进(📔)，但(〽)在某一刻我跳脱了出来，开(🎶)始(🔞)思考别的事情。我想：啊，这(🏸)里(📀)没那么好了，然后，与此同时(🔖)，我(😌)在(📺)做梦，我想着引力（gravitación），想(🥢)着(🐁)牛顿。后来我醒了，回到了自(🥖)我(👔)意识当中，而就在那一刻，电(🌼)影(🆓)里(🔶)有人说出了“引力”这个词。于(🥑)是(🐵)我对自己说：最终，这部电(🛣)影(🔡)是好的，我必须重看一遍。

曼(🤘)努(🐴)埃(🚍)尔·德·奥利维拉：的确(👡)，这(📎)就是电影的主题：引力与(🌭)万(🍫)有引力定律。

让-吕克·戈达(🥂)尔(🚵)：从更科学、更技术的角(🙈)度(😅)来(🕕)看，如果我是您电影的副导(🔣)演(🈚)，我会对您说：“您确定吗，或(🕍)者(🦗)您能更好地向我解释一下(😫)，以(🧞)便(❓)我能帮助您，为什么您选择(🏣)这(🏧)位女演员来演年轻时的艾(🥣)玛(🥛)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(💾)选(🧡)择(🌼)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(📢)不(🔷)同？这是故意的吗？”这便(⬛)是(🎩)我的批评：第二位女演员(🆗)不(🌳)如第一位，或者至少，当第二(🕔)位(😛)女(🚝)演员出现时，电影下坠了，这(💔)就(🔠)是引力。然后它又升起来了(🏃)。

曼(🧕)努埃尔·德·奥利维拉：(🤤)答(🚵)案(🏇)很简单：起初，我是为第二(🤪)位(🔒)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐢)写(🕤)的这部电影。这个女人当时(🐬)处(🚣)于(🕹)危机和抑郁状态。我的制片(🎰)人(🥈)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🚿)服(🏳)我不要选她。在我改编的那(🚥)本(👟)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚚)斯(🔰)的(🐔)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(♓)常(📼)美的话，说艾玛的头发“像一(🗜)滩(🎹)黑墨水一样落在她毛衣的(🛄)背(🛩)上(🛷)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎀)变(🧜)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🤝)，她(🗾)是金发。她对此感到很受伤(🖊)。那(㊗)场(🤠)戏拍得很糟。于是，不得不找(😺)另(🐭)一位女演员来演青少年的(⭐)艾(🐳)玛。这就是对您技术性批评(😩)的(🚜)技术性回答。我想补充一点(🥨)，电(⛅)影(🛑)总是伴随着“偶然”和运气。正(🌫)是(🚂)这些使我振奋：所有那些(👇)在(🚧)实现过程中涌现的小事件(☝)。这(😺)是(🙁)一种我不太理解的现象，它(🎺)既(🥫)可能导致最坏的结果，也可(💑)能(💉)导致最好的结果。没有一部(🖤)电(🏔)影(✳)是不靠运气的。它是一种创(🐚)造(🗽)，一部电影是一个人的构想(😘)，很(🏯)难进入其中。

让-吕克·戈达(🦏)尔(🏞)：创造可以被准备吗？

曼(🍯)努(🈶)埃(🚒)尔·德·奥利维拉：可以(🌩)准(🍸)备，但不能修复（reparada）。就像生(🕳)活(😼)。事物就在那里，等着我们去(🛢)拍(🗓)摄(🏍)。您想修复什么？饥饿、在(🥂)非(👑)洲死去的孩子，是的，这很重(🙌)要(📄)，值得修复，需要尽可能广泛(🗯)的(🦂)公(🙀)众。但一部电影不是，它是一(🛎)团(🛩)巨大的混乱，我因此在我自(📠)己(🍞)面前感到渺小。话虽如此，我(✌)接(🗳)受您关于您“离开”我的电影(🎸)又(🔬)“回(🥄)来”的批评：必须非常敏感(🤙)才(🎽)能进出电影而不迷失。的确(🐾)，这(💑)就是引力定律。

让-吕克·戈(🐿)达(💟)尔(🙂)：我非常谦虚地认为，新浪(❇)潮(🦗)的人是从博物馆出发做电(🍆)影(⛽)的。我们发现了电影资料馆(🏌)。我(📁)们(😉)在那里出生。当然，我们小时(🐂)候(😓)看过卓别林，但没人会在四(➰)岁(👏)时说，看了《救火员》后我要拍(🅱)电(🌡)影。所以我脑子里总有一个(💱)参(🍼)照(🔈)系。因此我认为作品比人更(⛽)重(🗞)要。这并非对每个人来说都(🐪)那(🍹)么显而易见。女人的作品是(😌)庇(🍽)护(👩)男人。而男人，为了处于相对(🌁)平(🕦)等的地位，所能做的一切就(🚱)是(♌)制造作品：绘画、文学或(🐢)政(🐩)治(🆓)、战争、失业、贸易。归根(🚼)结(🕓)底，我对“人”（这里戈达尔专(😠)指(🕷)作为创作者的人——译者(😳)注(🎇)）不怎么感兴趣。我对曼努(👤)埃(🕦)尔(🔉)·德·奥利维拉这个“人”不(🈺)怎(📘)么感兴趣。如果我们住在同(🚮)一(🐦)个城市，比邻而居，我想我也(👘)不(🚘)会(🐈)比现在更多地见到您。当然(🌏)，见(📘)面时我们会更好地谈论电(🛴)影(🤺)，但也仅此而已。如今让我震(🤓)惊(💨)的(🤝)是，媒体对“个性”这一概念的(🌿)开(🥞)发远甚于对“人”的开发。人在(💜)作(🔃)品中，作品在人中。有些人不(👋)创(🌍)作作品，而是创作生活，尤其(✅)是(👢)女(📢)人，这本身就是一件作品。男(🈵)人(🎤)被迫创作作品，因为他们通(💏)常(🕢)什么都不做。我常像布努埃(🐅)尔(📀)那(🐄)样说，电影对我来说是最重(🔩)要(👄)的。但如果把一个孩子的生(⛳)命(⛩)和一部电影的上映放在一(🐂)起(🐯)权(🛩)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🥑)子(🤬)优先于电影。

曼努埃尔·德(🧚)·(👷)奥利维拉：自然如此。从这(🥅)个(🌘)角度看，我也断言艺术没那(📲)么(🙂)重(🔆)要。

让-吕克·戈达尔：但既(⤵)然(😇)如此，如果不那么重要，那就(〽)不(😽)必做了。女人们更合乎逻辑(✨)，她(🚹)们(🏗)在生活中做这事。我不确定(🍂)能(🤒)否如此轻易地说艺术不重(🎱)要(🥦)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🏂)许(🤕)多(🍀)孩子死去时。这是否意味着(😒)我(📞)们让艺术活得太久，而牺牲(🙃)了(💝)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😐)利(🏓)维拉：艺术不是艺术家。艺(🤠)术(🧥)家(🥑)，艺术家的位置，是人类的虚(👑)荣(🆙)。那种表达世界观的方式，说(😧)“这(🚒)个，这个，这个，这个行不通”，是(🎒)一(🥫)种(💌)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💞)术(😛)比艺术家更崇高、更有趣(🐏)。一(🥀)部电影总是比电影人更聪(✔)明(🌷)，正(🔀)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(✂)或(🎋)艺术家走出来展示自己的(⏳)那(⛵)种方式，仅仅表明了他的虚(🥄)荣(🛄)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🚛)孩(🎏)子(🍭)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧡)幅(🍰)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔼)拉(🐢)：是的，当然，但这幅画通常(🛒)也(👎)很(🐱)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌸)这(🏬)种差异，也是历史与艺术之(🕠)间(🙊)的差异。历史展示了民族、(🤐)文(😠)明(🤴)、情感、趣味的演变。艺术(🎥)展(🚘)示了这些演变中的实体。我(🙃)们(🐉)都有责任，尽管作为导演我(🥙)什(🌌)么也做不了。作为导演我只(🕊)能(🔰)做(🎵)一件事，就是拍电影。仅此而(😾)已(🏓)。然而，艺术家在创作的那一(🚡)刻(🎹)总是对的。那是他们的虚构(🌔)，是(🛸)他(😺)们的内在化。

让-吕克·戈达(🕕)尔(🤽)：啊，我不这么认为，一切都(🍁)在(🏪)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🍴)维(㊙)拉(⛷)：是的，在那之前（是这样(💫)）(🕢)。但之后，一切都会进入脑海(👝)中(🌪)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😿)于(🦕)我》，我像一块海绵一样面对(💺)电(🤤)影(🛴)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔶)戈(🈹)达尔：我不确定这是个好(🔙)比(🔚)喻。当然，电影有其奇观性和(🏿)诗(🎦)意(✅)的一面，这是电影的深层使(🕝)命(🆙)。但这一使命只有在最初进(⛑)行(😓)了实验、验证和劳动——(🚁)我(🍇)们(🚞)可以称之为电影的纪录片(🦁)层(🔛)面——之后才能实现。伟大(🎲)的(🎲)艺术家身上都有这一点，您(🍞)、(🕓)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(👙)米(📓)埃(🤾)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🍘)卡(📅)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🌨)（(🌻)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🖨)都(😯)有(⛹)，我有时也有。以爱森斯坦为(🏢)例(👿)，没有比爱森斯坦更抽象、(👇)更(🍐)风格家或更风格化的人了(📴)。然(😩)而(🙊)，如果今天我们要展示十月(🧖)革(🧑)命的镜头，我们不会在当时(🏅)的(📋)新闻片里找，新闻片使用的(🔣)是(👂)爱森斯坦关于十月革命的(🐰)影(💫)像(😒)，那完全是被调度（mise en scène）出(✝)来(📖)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🦒)摄(🏈)《北方的纳努克》的相关叙述(🖥)时(🍱)，我(🥣)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😁)斯(⬇)基摩人，和他们吵架，强迫他(🎖)们(🍉)每天去捕鱼（即使他们不(🗑)想(🚟)去(🚜)）。总之，他和他们组成了一(🚄)个(⬇)电影摄制组，并变成了一位(📽)了(🎟)不起的人类学家。因此，这里(📫)存(🎒)在着整全的纪录片层面。在(🎧)今(😵)天(💢)，这种方式——即使不能完(🗄)美(🍮)了解电影史，也至少对其有(🙋)所(🏣)感觉的方式——对许多人(🅱)来(🎯)说(🚲)已经遗失了。必须拥有这种(🍏)对(🎪)电影史的感觉，有点像乔伊(🧓)斯(✡)，他对文学史有着深刻的感(🤾)觉(🔺)，他(😡)知道当他写下一个句子时(🌀)，其(🥍)中有些词是在拉丁语时代(😮)发(🌙)明的，有些是在中世纪，而他(🐔)，乔(🛑)伊斯，在写下这个词的时刻(🐱)，通(🤬)常(🥚)背负着所有的精神重担和(🥄)他(🤡)所感知到的所有过去，正处(📍)于(⚡)文学的现代，处于其成熟期(💎)。在(🛩)电(🐦)影中，很快，在世界所接受的(🔹)美(🚗)国影响下，部分纪录片式的(🚬)工(🚷)作被抛弃了。我们立刻走向(📊)了(🖱)奇(😽)观，而这只不过是最终的使(🎋)命(😳)，是电影的弥撒。在今天的电(📢)影(🚧)中，人们举行弥撒，却不进行(🐅)祈(🌁)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🏯)术(👰)家(🛰)，首先进行他们的祈祷，然后(🥎)才(🚣)是弥撒，面对或多或少忠实(🛫)的(🛂)公众。美国人规范了弥撒。对(🎪)他(💪)们(🈶)来说，在弥撒中重要的是募(🗽)捐(🏓)（quête）：一场成功的弥撒(🍪)就(🍎)是教堂里座无虚席、募捐(😁)数(🏃)额(🎵)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🥜)·(🛴)奥利维拉：募捐（quête）是(🚫)我(👺)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🌓)·(🚷)戈达尔：我不募捐（quête）(🥟)，我(🚭)只(😟)调查（enquête），我专注于做一(📒)名(🏠)预审法官。我审理投诉。批评(🔠)应(🎻)该通过祈祷来表达，而不是(🗓)通(💗)过(🙃)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🃏)说(💕)。或者只能说：“美丽的演出(😦)，宏(🈲)伟壮观。”祈祷也是一种练习(♍)，就(🐁)像(🦔)运动员的训练、钢琴家的(🔷)音(🌍)阶练习一样。当人们进行批(📪)评(💎)时，应当批评那些音阶以及(💂)这(🕖)些音阶所能带来的效果。

曼(🐤)努(📧)埃(〽)尔·德·奥利维拉：奇观(🉑)和(🔲)弥撒我不感兴趣。重要的是(💶)行(🤕)动的欲望。您想拍电影，我想(🎍)拍(🕵)电(🥤)影，就像此刻我想撒尿一样(👣)。伯(👒)格曼说：“我拍电影的方式(☝)就(🙆)像某些英国人独自去森林(🧖)打(🐁)猎(🐆)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌓)。但(⚓)每天早上他们都会刮胡子(🕑)，纯(☝)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🌈)。必(🐆)须反思这一点，关于欲望。它(❔)就(🥢)在(🕰)人心里，就像一个画家画着(🥂)没(🌏)人看的画，但他不会停下。欲(🥌)望(🚭)就像独自绽放于原始森林(👮)中(🚬)心(📽)的绝美花朵，它凝聚着对果(✋)实(⛲)的向往，为了自己，也依靠自(🦉)己(🏛)。如果遇到一道注视着它、(🎀)并(💪)发(😍)现它的美丽的目光，它便会(🥢)绽(🎩)放光采，她的美丽会变得引(🕞)人(📹)注目、脱颖而出。但这样的(🛄)目(🎻)光往往来得太迟，人们为了抢(👰)占(🏴)土地，已经烧毁并铲平了森(🚹)林(🚠)。在您和我之间，有许多差异(🐥)，这(🧞)是幸事。语言、国家、文化(🚸)的(🥧)差(📕)异。您选择了一种略带挑衅(🗾)性(🏼)的电影，它破坏了叙事的传(💆)统(🔽)秩序。您从混沌中出发寻找(📎)，为(🔉)了(🤛)将无序变为有序。我也试图(🗳)将(🍖)无序变为有序，虽然徒劳，我(🚹)承(🎯)认，但我仍在寻找。我想这就(😌)是(🦍)我们的电影的区别：我的电(🔳)影(🌘)较为接近一般意义上的电(❄)影(🔘)，而您的电影是某种特殊的(📓)电(🙊)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🐍)说(🐔)我(🔼)们做的是同一件事，但您抵(💼)达(🖥)了，而我尚未真正成功过。所(📡)有(💼)人自然地遵循着科学的图(⏳)景(🔢)，从(🤲)混沌出发以建立某种秩序(🙋)。这(🌥)“某种秩序”或多或少有些不(🦓)确(🚐)定，人们也或多或少能抵达(🍾)一(🍥)点。有些时候我们做不到，我们(🥪)抵(🌝)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🧤)块(🚣)时间被提取了出来，在另一(🐞)部(🔋)电影里将会是另一块。从一(🍃)块(🍃)碎(🌃)片、一张照片出发，我为自(🎻)己(💼)创造一个世界。看到您电影(🚆)的(🤡)一些片段，我想到了皮亚拉(👒)的(🤴)《梵(🍫)高》中的时刻，那也是我喜欢(♏)的(🐇)。用简单的词，如内部（interior）和(🐰)外(🚋)部（exterior）——尽管区分它们(🌲)没(💻)有太大意义，我会说皮亚拉在(🍉)他(💮)的《梵高》中停留在外部，但他(🌯)只(📛)谈论内部。在这个意义上，他(💗)更(🛂)接近维斯康蒂的传统。而您(🙉)恰(🥗)恰(🎸)相反。您停留在内部。但在电(🧦)影(😯)中我们无法展示内部，只能(🏡)感(🆓)受它，但它依然是不可见的(🆎)，否(👿)则(🤽)它就不再是内部了。

曼努埃(👞)尔(🤬)·德·奥利维拉：甚至可(🕓)以(📰)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🦗)：(😁)当然。小时候人们说：鸡是由(👘)内(⛅)部和外部组成的。掀开外部(📿)，看(🤨)到内部；如果掀开内部，就(🎟)看(😵)到了灵魂。我会说您从背面(🦑)拍(🔱)摄(🦀)内部，尽管您总是从正面拍(🦒)摄(💗)人物。考虑到这种严谨而有(🌍)强(😏)度的方式，您电影中让我一(👂)度(🌠)感(🥗)到困扰的，是一种幸好还算(⚡)人(📖)性化的不完美，这种不完美(🚶)使(🚻)得您有必要去拍其他电影(🎚)。让(🥃)我困扰的是没有侧面拍摄的(🎒)镜(🍠)头，摄影机离放映机太近了(🌥)。摄(🏾)影机并不是生来就是要与(🎽)放(⛳)映机保持一致的。放映机会(📶)进(🚞)行(🎁)传输。就像放射科医生拍X光(⛰)片(👍)：他不满足于从正面拍，他(🛩)也(🤽)从侧面、背面、对角线拍(❓)。然(🕗)而(🍴)在开始时，在放映的那一刻(🥨)，所(㊙)有图像都将是平面的。当然(⏰)，我(🕔)们会说这是一个图像，但我(🖋)们(🧟)是和图像打交道的人。这并不(🚂)意(🍨)味着摄影机必须一直移动(⭐)。

这(⛏)就是导致您电影中某些时(🎑)刻(🐝)出现“空洞”的原因，也就是那(📺)些(🏼)观(🍲)众——糟糕的观众，如今的(🎆)观(🏗)众——称之为“冗长”的东西(🌛)。我(🦃)不是说我抱怨电影长，甚至(🥁)如(🌩)果(🗼)一开始我看到有好东西，我(🌊)会(🍔)很高兴电影很长。我可以安(🔚)心(💾)地打个盹，我确信我会找到(😖)它(📅)们。这就是我所说的对一部电(🏬)影(🍌)进行科学性的讨论。

曼努埃(📀)尔(💨)·德·奥利维拉：我和您(🥨)一(🕙)样，把摄影机放在我认为它(🎸)必(⛲)须(🔚)在的精确位置。就是这样。为(🏆)什(☕)么那里比这里好？我不知(🥐)道(🐨)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🐷)如(🍅)果(🐛)我们能稍微解释一下为什(🍌)么(🧓)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📩)利(👺)维拉：力量来自固定性（(🖐)fixidez）(🤠)。是布列松通过《圣女贞德的审(💌)判(🍲)》教会了我这一点。我们也可(👍)以(👘)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍚)达(🕟)尔：我有种感觉，电影人，无(🛄)论(🔏)是(🏯)好是坏，都有一个想法，一种(🐾)需(🙆)求，然后，好吧，他们寻找有足(⛱)够(🍟)钱的人来实现这种需求。他(🍀)们(🥛)的(👶)工作方式就像一个人说：(🤫)今(📆)晚我想吃肉酱意面。于是他(🕒)看(👆)看口袋里有多少钱，或者让(🤛)妻(🐪)子或朋友做肉酱意面。老实说(👩)，我(🛶)一直是反着来的。制片人对(⚓)我(🧥)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🛡)是(🐨)时候和他拍部电影了。”既然(🌫)我(🍑)们(🚓)不富裕，我们接受，也许我们(✳)能(🌨)马上拿到钱。然后，签了合同(😝)。再(🗃)然后，必须拍这部电影，真不(🚁)幸(📙)！

曼(🔗)努埃尔·德·奥利维拉：(⏺)我(👴)做的完全相反。我表现得好(🐺)像(🐛)合同早已签好一样。我写故(⤵)事(📄)，预测一切，然后在最后一刻，救(😟)星(🛌)来了，那就是制片人。《亚伯拉(📰)罕(🚙)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🎅)1990）(✝)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🚚)我(🏯)谈(🕶)论福楼拜，当然还有《包法利(🔭)夫(🤖)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍖)》是(🔶)不可能的，况且我还是个葡(🤮)萄(💸)牙(🛵)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(📚)他(🐘)的版本。于是我想，可以做点(🈚)更(🌬)有趣的事：可以问问作家(📍)阿(🎸)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🔴)愿(🐟)意基于《包法利夫人》写一部(🍄)小(🏌)说，一部我随后就会改编的(🏕)小(📒)说。她接受了。必须等她写完(💍)，等(🦗)它(💁)出版。在此期间，借作家卡米(🤲)洛(⛳)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(😾)五(👛)周年之际，我拍了《绝望的一(📿)天(🐪)》（(😃)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏻)：(⏪)我知道这部电影将会是什(🚓)么(🐄)，但我不知道是否能拍成。我(🐽)说(🤕)：我知道电影会拍成，但我不(🔸)知(⛪)道会是怎样的电影。我不仅(💻)知(🤩)道某部电影会拍，而且我还(👳)承(🕋)诺了要拍，这更糟糕。因为我(👯)总(🙍)是(🏪)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🙂)尔(📍)·德·奥利维拉：这也是(👗)我(🌥)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(✝)但(💥)您(💅)对我电影的批评是什么？(🐜)就(🎭)像美食评论家会说：“这里(🕟)的(🚼)肉煮过头了，这里的肉还是(🕛)生(🧣)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎶)：(🛸)一部电影不仅仅是我们所(😛)看(🌲)到的图像。图像是符号，声音(💇)是(🐮)其他符号，词语是另外的符(🛋)号(🦀)，它(⛰)们又会唤起其他符号，引用(🐤)其(🌤)他时代、书籍、电影。如果(💈)我(🔧)们不了解这些符号及其所(👮)召(🎢)唤(📸)的东西，我们就无法理解电(💨)影(💑)。词语在您的电影中强有力(🏂)，它(☔)赋予了电影力量。图像有另(🈳)一(🐒)种与词语无关的力量。这很美(🛥)妙(🔊)。但我距离完全理解您的电(🚊)影(🤐)还缺了点什么。电影是一种(🤴)旨(🐦)在拍摄仪式的仪式。您电影(✳)中(🌞)的(😡)仪式，是那些在镜头间或镜(👍)头(🚖)中穿梭的人。我们并不完全(🛍)了(📈)解这种仪式的含义，我们遗(🤡)失(💿)了(🔠)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌀)罕(💖)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎌)到(🗻)女演员在婚礼当天，在教堂(🚼)里(🧐)自己掀起了面纱。如果我们不(🕥)了(🛁)解古代包办婚姻的仪式—(🙊)—(💘)要求由丈夫掀起妻子的面(🔇)纱(🤨)，第一次展示她的脸，以此确(☔)认(😺)他(🤽)的幸运或不幸——我们就(👲)无(⛑)法理解她这一举动的放肆(📀)。因(👛)为我的主角知道自己很美(🆚)，她(💹)可(📯)以放肆地掀起面纱：看我(♍)多(🌕)美！如果我们不了解这个仪(🚮)式(🖱)，这场戏的意义就丢失了。我(🎥)错(📱)过了您电影中许多仪式的含(♊)义(🎄)。我真希望有人能在我耳边(🥪)悄(📠)悄向我解释。您在特殊效果(🕚)上(🐠)做了很多工作，不断用声音(⛑)、(🐪)词(🏪)语、图像进行挑衅。这是您(🤸)的(😱)形式，是另一种形式，无所谓(🦗)好(👐)坏。您做得很好。我更喜欢没(💈)有(➖)特(🕸)殊效果的电影。我更喜欢《德(💪)国(👸)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍹)果(🌩)英语说得不好却去看《哈姆(✌)雷(🎅)特》，会失去很多东西，但我们依(🕟)旧(😾)能分辨它是好是坏。《德国九(🕸)零(🏿)》由许多仪式和晦涩的东西(🏜)构(📥)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🔛)拉(🌊)：(🔰)是的，但即便这些符号实际(🌀)上(💤)难以理解，但它们反倒更清(😩)晰(😃)、更可见。我喜欢这部电影(🚍)的(🔻)地(🦊)方，在于符号的清晰性与其(🗿)深(😠)刻的模糊性相并存。另一方(🏆)面(🤛)，这也是我喜欢电影的原因(🥩)：(🐀)大量精彩的符号沐浴在无需(🧤)解(📽)释的光芒之中。正因如此，我(🌻)才(🖊)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🥕)：(🕜)那么，非常感谢。

本次会面由(🌌)热(➖)拉(😞)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(💪)初(👜)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🤷)德(🦈)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🧔)启(🐸)蒙(🔳)运动核心人物，唯物主义哲(⚪)学(📖)家、文艺批评家与作家，百(😏)科(😗)全书派代表，代表作有《拉摩(🥊)的(🍖)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(⚪)主(🐳)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚏)德(🖼)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(📤)先(👱)驱、现代主义文学奠基人(🎄)，兼(🚝)具(🎲)诗人、艺术评论家与散文(🚋)诗(🚾)之祖等多重身份。他的代表(🕶)作(🌬)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🚝)响(🔚)力(💉)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚷)（(🚵)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📦)论(♑)家与散文家。他率先关注电(🔤)影(🀄)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔷)等(⏲)现代艺术家的评论极具前(🥇)瞻(🏠)性，深刻影响现代艺术批评(🚣)的(🍋)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏷)罗(⚽)（(🚭)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍴)学(🐏)家、抵抗运动战士，还担任(🎪)过(🤷)戴高乐时期的文化部长（(🎿)1958-1969）(😗)，其(🕌)作品与行动深度融合了存(🧠)在(🥣)主义哲思与历史使命感。

5、(🌼)法(💟)语单词sortir虽然有“上映、某部(🤶)电(🖥)影推出”的意思，但其核心意义(💥)为(🦊)“出去、离开”，所以戈达尔才(🖊)会(🌓)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍸)blico在(♟)葡萄牙语中既可指广义的(🔌)“公(🤨)众(🔗)”，也可以指“观众“，对应英语中(🐴)的(🎹)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🔫)ne Delacroix，1798-1863）(🦅)，19世纪法国浪漫主义画派的(🎯)领(📁)袖(📹)与核心人物，代表作有《自由(🌩)引(🔯)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🐵)视(🗃)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🕦)丽(♑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😪)导(⛽)演、视频艺术家，戈达尔晚(🏸)年(🏇)的生活伴侣与合作者。她与(🥑)戈(📨)达尔共同创立制作公司，并(📚)与(⏫)其(❎)联合执导了《第二号》（1975）、(⤵)《芳(🔱)名卡门》（1983）等多部作品，深(🕟)刻(😄)影响了戈达尔后期创作中(🔍)私(〽)密(🔧)对话与家庭影像的风格转(⛰)向(🚡)。她本人亦是一位独立的创(🚦)作(🚯)者，其作品以哲学思辨探索(🦗)两(🔭)性关系、语言与日常的诗意(🍀)。

9、(🌽)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🧀)、(🈳)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🥁)rité(🔟)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🔟)的(😕)开(🐎)创者，代表作有《夏日纪事》（(🏵)1961）(📚)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🌿)跨(🕣)学科实践深刻影响了纪录(⏲)片(🏇)与(💇)视觉人类学发展。

10、奥利维(🐨)拉(🍀)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(💠)及(🎁)盲人乞讨募捐，此处为双关(🌶)。

11、(💻)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(😩)国(🈯)国宝级演员、制片人、导(🐶)演(👀)与跨界企业家，是法国电影(🤕)黄(📲)金时代的标志性人物。

12、克(➕)劳(🐃)德(🥢)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐃)潮(📲)的先驱导演之一，与特吕弗(📞)、(👩)戈达尔、侯麦和里维特并(🛬)称(🚕) "新(💡)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(👁)疑(⬛)惊悚片和冷峻的社会批判(📳)视(🙌)角闻名。由他执导的《包法利(⏳)夫(🔖)人》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌃)主(🌿)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😙)斯(🤾)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🗃)葡(❤)萄牙最具影响力的浪漫主(🆔)义(🤐)小(👦)说家、剧作家与文学评论(🎱)家(🥥)。