文(🗓) / 让(🏯)-吕(😒)克(😯)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🕠)德(🤘)·(💦)奥(👯)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(👢)，再(👓)经(🐈)过(➰)了人工的逐句校对与(🏩)润(🌸)色(🥒)，并(🦔)添(🏄)加了一些必要的注(🛬)释(🥂)。由(🌒)于(🤰)并(🥚)未找到法语原文，本文(🍻)翻(🧥)译(🎮)同(🏖)时比照了西班牙语和(🤥)葡(🌛)萄(🥚)牙(😄)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💌)尔(🦖)·(🐏)德(🌽)·(🎮)奥利维拉的《亚伯拉罕(💚)山(🦈)谷(😼)》（(🈚)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🍳)尔(♓)的(🦋)《悲(🏟)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥁)时(🐉)在(🛅)巴(🍪)黎(🚸)的银幕上映。借此契机(Ⓜ)，戈(👃)达(🎄)尔(🚽)提议与奥利维拉会面(🥒)，旨(🤠)在(💽)就(🧘)这两部影片展开一场(😌)“科(🗃)学(👹)性(🐕)”（(🔈)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍤)戈(✊)达(🔥)尔(💦)：(🍻)没问题，巨大的声响是(👴)我(🥊)对(🈵)公(👁)众做出的唯一妥协。您(🕓)知(🧣)道(📁)儒(😐)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐞)评(💛)”的(🏵)定(🧙)义(🏻)吗？“批评就像溃败军(🐠)队(🌔)里(👉)的(📭)士兵，他开了小差，投奔(🥖)了(🍓)敌(⬆)营(🏯)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤰)努(🥂)埃(♏)尔(🐒)·(🔷)德·奥利维拉：那您(🧖)呢(👼)，您(🙃)知(🍋)道伯格曼是怎么评价(🃏)影(🤢)评(🎯)人(🔚)的吗？“某些影评人在(🍐)我(♑)看(👦)来(😞)就(🏁)像是在试图教我们(🎨)如(🖖)何(📯)奔(🕰)跑(📲)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🆔)尔(🖐)：(⛎)我(🛅)请求让我以评论家的(🕳)身(🌞)份(🌪)展(😅)开这次对话。与其扮演(🦌)“作(🤯)者(👵)”，我(🚸)更(🕷)愿意去见某个人，谈论(🚸)他(🐕)的(🍎)电(🏩)影，或许偶尔也让那个(🚐)人(🧤)谈(🏃)谈(🖇)我的电影。如果这能从(🕧)宣(👩)传(🌮)角(🏢)度(👛)对两部影片有所助益(👉)，那(🏜)我(👇)们(🔕)就这么做吧。电影是对(📹)现(👈)实(🥓)的(🗣)一种批判，从这个角度(👖)看(🎓)，我(🔛)是(✍)非(🍤)常传统的；而且作(🌾)为(🤤)一(🕶)名(⛲)用(⤴)法语拍摄的电影人，我(😧)始(👱)终(🏫)带(😝)有对电影的批判态度(🔆)。一(⬆)直(🤨)以(🗽)来，法国的伟大之处之(⛳)一(💴)在(🛃)于(🏯)拥(🏁)有批判性的视点，即便(🎯)这(🤠)个(👰)国(🎌)家对此一无所知。从狄(👙)德(🧣)罗(🗑)[1]开(🔛)始，所有的艺术评论家(🥉)都(⚫)是(🐢)法(🚙)国(🍽)人，经过波德莱尔[2]、埃(🎆)利(😿)·(🌵)福(🐆)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🙎)，无(🦄)论(💦)是(🌫)不是作家，他们都是有(🕘)“风(🛌)格(🦔)”（(🌼)style）(🔐)的人。糟糕的评论家(⏱)没(🕌)有(🐖)风(😾)格(🌨)。美国只有两个影评人(🎨)：(💗)詹(👍)姆(🚉)斯·阿吉（James Agee）和（长(💳)久(🌿)以(🉑)来(🍩)被忽视的）来自圣地(🖼)亚(🧚)哥(🉑)的(🚌)曼(😇)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🚡)们(🆚)的(🔗)电(🏾)影同时上映，我想提出(🕗)第(🏩)一(😁)个(📌)问题：我们要如何理(🏠)解(🔚)“上(🏚)映(📟)”（(🐈)sortir）一部电影[5]？为什么(🗳)要(🗨)让(😩)电(⏬)影“上映”？我们在让它(🔀)们(📕)“进(🉐)入(🙋)”这里或那里时遇到了(🐌)很(🕑)多(👇)困(🐨)难(🗃)，然后还有些人没做(🌐)什(🌙)么(⏬)大(🧦)事(🤽)，但无论如何，他们还是(🔕)做(💞)了(✳)必(💑)要的事来把它们“推出(❕)去(👊)”（(⏪)sortir）(🛐)。

曼努埃尔·德·奥利(🍠)维(👎)拉(❔)：(🏎)在(🍁)葡萄牙语里我们不用(🚺)同(👽)一(😌)个(🥄)词，因此也就没有这种(🚩)双(😯)关(🦀)语(🐅)。我们不说“sortir un film”（让电影出(👦)去(🈯)/上(🎮)映(🙀)）(🙍)。不过，这是个困扰我的(📮)问(🌒)题(💗)。我(📢)之所以感到困扰，是因(🏣)为(😚)对(⛑)我(🗿)来说，必须先展示电影(🌿)，然(🎢)而(🦃)，在(🥜)针(🔙)对电影的评论完成(🥕)之(📕)前(🌶)，电(💈)影(🏎)并未完成。一个好的、(🥧)聪(🔊)明(🤧)的(➖)、专注的、敏感的评(🔰)论(😡)家(🔙)，是(♿)观(🥎)众的代表，他去寻找(🍦)那(🕑)部(🌛)在(🎪)我(🏒)看来——即便我已经(🦑)拍(🚈)完(📇)了(🔃)——尚不存在的电影(💔)，他(🖥)要(🤾)去(🎓)完成它。观影者与银幕(🥝)之(👞)间(🌶)的(🧜)动(😵)态关系实际上是至关(🍑)重(🏮)要(📠)的(🏇)，它是电影的一部分。我(🦀)说(🏵)的(☝)是(💥)观影者（espectador），不是观众(🎌)（(⛲)pú(🏻)blico）(🐜)[6]。观(🌅)众，是某种抽象的东西，是非(🙊)个(🎛)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌸)众(👦)是现存的观影者，是被商业(🎉)化(🤖)了(🦔)的观影者，是买了票的观影(🎎)者(🕔)，他变成了观众。然而，他身上(🔶)仍(🎷)有一部分保留着观影者的(🕦)特(💭)质，就像读者一样。如果我们(🎂)谈(🕒)论(🐚)的是一部电影，我们会说观(🖱)影(🦍)者是剧本，而观众则是观影(⚽)者(😘)的实现（realización），是他的场面(🔽)调(🛃)度(🎇)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(😥)：(🌚)如果电影没人看——我的(🔢)许(📈)多电影都没人看，或者被误(♟)读(🗽)，甚(🛴)至连我自己也……我想我(⏪)们(💭)是为了一两个人拍电影的(💜)。

曼(🥂)努埃尔·德·奥利维拉：(🚴)但(🐈)这就足够了。

让-吕克·戈达(🔏)尔(📘)：(👍)当然。但我还是想回到“上映(🌫)”（(🗾)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥥)字(📧)游戏。应该有一些小词典，告(🤓)诉(🔭)我(🖥)们每种语言中电影的技术(🥓)术(🌃)语。例如，我们在影院看到的(👾)电(🔳)影拷贝，带有图像和声音的(🕴)拷(🎳)贝(😯)，在法语中被称为“标准拷贝(🗽)”（(🍢)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🦔)拉(🐐)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐀)或(🌕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍑)：(🗾)英(🛌)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🤣)，意(📢)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏩)坚(⛺)持要在词汇上较真，因为例(🏚)如(🕴)俄(🕹)国人对纪录片和剧情片的(💒)区(😳)分就与我们不同。他们把有(🆙)演(💌)员的电影称为“扮演的电影(♏)”，而(🍢)纪(👌)录片——不一定没有演员(📋)—(💁)—被称为“非扮演的电影”。甚(🈸)至(🌞)“图像”（image）这个词本身：对(📑)美(🔤)国人来说，它没什么大不了(🤳)的(🐤)含(🌑)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🛅)甚(🍸)至没有一个词来指代电视(🍭)，他(🕡)们突然变得非常商业化，他(👷)们(🥐)说(🖼)“network”（网络）。如果我们对语言(💮)如(🎢)此不加注意，那么当人们说(🍸)一(🔻)部电影“上映/出去”时，我们会(🥁)产(🏎)生(🏯)一种错觉：是某种东西真(🕘)的(🍫)出去了，还是我们把它弄出(🙃)去(🎥)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏅)维(😐)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📰)这(🤳)个(⬛)词，就像说“和一个女人出去(📮)”（(🎓)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔬)味(🦒)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍷)达(🕑)尔(➗)：如今，对于好电影来说，“上(🖲)映(➖)”（sortie）已经变成了一个“出口(🍶)在(🖋)这边”的指示，这是一种摆脱(📹)它(🎣)们(🆓)的方式。

曼努埃尔·德·奥(💪)利(❔)维拉：我们的电影也变成(🚔)了(🖤)电影节电影。电影节的作用(💭)是(➗)向多样化的公众展示电影(🥁)的(🧔)多(😬)样性。它是不同电影人、国(⛳)家(💉)、习俗的一种对照。仅此而(🛃)已(🛰)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⛑)戈(💴)达(🕞)尔：我想您描述的是一个(😚)过(⬛)去的时代，而我见证了它的(⏳)终(🎀)结。我以为那是开始，其实那(🐍)是(🤵)终(😷)结。那是一个电影节确实能(🔙)帮(🚸)助人们相遇、讨论电影、(🖱)讨(🏔)论任何想讨论之事的时代(😷)。一(🧟)切都变了，电影也变了。现在(🗽)，电(🐺)影(👒)人抱怨他们的孤独，但他们(📮)不(🎠)再交谈，不再讨论，这是他们(🙋)的(🚵)错。今天，电影节越来越多。无(⛹)论(🐣)是(🚗)强者还是弱者，每个人都在(🗄)各(🍜)自利用自己能利用的东西(🌙)。但(🍏)在我看来，总体而言，举办电(🏨)影(🙄)节(🛏)是为了延续一种对媒体或(👟)电(👼)视而言很重要的“电影观念(😉)”，一(🐴)种关于电影神话的观念，这(✊)种(🥋)神话曼努埃尔（指奥利维(🌫)拉(🚍)—(⛱)—编者注）经历了一整个(🕉)世(📝)纪，而我只经历了后三分之(🥎)二(🐘)。也许您能感觉到20年代（那(🦖)时(👁)没(🕸)有电影节）与今天之间的(👄)差(🔆)异？

曼努埃尔·德·奥利(🤘)维(👼)拉：新现象是电影资料馆(🔢)（(🧘)cinematecas）(👲)，不是作为机构，因为那早就(🔆)存(😎)在，而是因为有越来越多的(😠)观(🍈)众——比如在里斯本——(🐎)去(🦗)资料馆看那些没进院线的(➿)电(🍠)影(🥢)。这很有趣，因为你必须真的(🗳)热(🐒)爱电影才会去电影俱乐部(😙)或(🈴)资料馆看片……

让-吕克·(🏋)戈(🚫)达(🕣)尔：关于相遇与对话的故(🍥)事(👋)……这就是我想对您说的(🌻)：(💪)作为评论家，我不指望别人(🌉)对(🌸)我(👫)说好话，我不想人们对我说(🛸)或(🍯)写：“您的电影太残暴了，太(🔑)棒(🔃)了，太天才了，太非凡了！”那时(♍)我(🥠)会问他们：“好吧，那到底哪(✊)里(☝)非(🛶)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🚐)甚(🎈)至没有词汇，只是重复：“它(🥂)是(🈁)非凡的！”然而如果他们对我(🍧)说(🔘)这(🛅)真的很丑，这里有错误，那我(🌟)就(🈚)会想，或许对话是可能的：(💕)你(🤓)能告诉我有错误的都在哪(🍮)里(🐑)吗(🌗)？这证明了今天的评论家(🦉)不(😒)再想交谈，而电影人也不想(💶)被(🤫)批评。而我，作为一个评论家(😹)出(🔨)身的人，我只需要别人告诉(👍)我(🔠)：(🆓)这行不通。您是否感觉到需(🐆)要(😱)别人告诉您这不好？这会(🚥)困(😈)扰您吗？因为我对您电影(🌪)中(😃)行(👓)不通的地方有些话要说，但(🙃)我(🤛)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🤝)·(🕶)奥利维拉：“当我拿自己与(♟)人(🌩)相(🚴)较，我会感到骄傲；当别人(🌅)来(💁)评价我，我会感到谦卑。”这是(🐑)您(🎖)电影里的一句话，非常美。

让(🥛)-吕(🧓)克·戈达尔：那是圣人说(🧛)的(🎵)，或(🛐)者是诚实的人说的。

曼努埃(🕣)尔(✊)·德·奥利维拉：我是个(🐁)悲(🖍)观主义者。当有人告诉我我(🏩)的(🔍)电(🕣)影里有什么行不通时，我会(👸)受(🥣)影响。不过，我想我已经麻木(🙅)很(👌)久了。但这取决于他们触碰(🤱)哪(😾)里(🐹)。如果我拳头上有个伤口，但(😦)有(🦎)人碰了碰我的二头肌，我就(😦)会(👊)没什么感觉。但如果那个人(📓)把(🌌)手指戳进伤口里，那我就会(🍠)尖(😫)叫(✒)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🕤)得(🧣)区分什么是好的，什么是坏(🔥)的(💏)。这不仅仅是说出我们的感(🚺)受(🍣)，而(➖)是对电影进行技术性或科(👨)学(🖌)性的批评。只有新浪潮这么(🧀)做(🐙)过。以前谁会说：这个移动(😘)镜(🚝)头(🥗)是好的，我们觉得它好是因(😘)为(⏫)这个，相对于另一个我们觉(🏽)得(👢)坏的镜头而言？或者：这(🍋)段(📧)对白是好的，相比之下那段(🤤)对(🐌)白(🦆)是坏的。今天，这完全丢失了(🎧)。“作(😊)者”的概念变得如此重要，以(🙃)至(🐽)于连副导演都不敢对你说(🔄)。唯(👣)一(👻)有时敢说的人，唯一我能与(🤰)之(🤢)维持一种奇怪的艺术关系(👐)的(🌁)人，是制片人。因为制片人投(🥟)了(🍳)钱(🎂)，或者至少他拿别人的钱去(🎡)冒(🐧)险，所以以这种风险的名义(🖍)，他(⚡)敢对我说：“让-吕克，这行不(😝)通(👘)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏅)。至(🔄)少(❤)，这提供了一种反思的可能(🙆)性(💕)，让我能更好地站稳脚跟。如(🕍)果(💼)说今天的科学家如此强大(♑)，那(💉)是(🔃)因为他们是唯一还在互相(🔣)批(📮)评的人。一位天文学家说：(👏)“我(🏁)看到了月食，我把它拍下来(🕙)了(🎊)。”另(🍦)一位说：“给我看看。”他看了(🌲)之(🎗)后断言：“但这明明是月亮(💶)！你(😏)说什么月食？”另一位说：(💁)“啊(⛄)，是啊……”；他很恼火，但他(💇)会(🚬)重(💖)新开始。在艺术中，在艺术批(🌉)评(♓)中，例如波德莱尔和德拉克(🏧)洛(🤜)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌭)抗(🔉)时(🛃)刻。否则，就无法前进。这是我(😦)唯(🆖)一需要的：批评。但我甚至(💇)得(🧙)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥒)利(🐍)维(👃)拉：我需要的更多是拍电(🎹)影(🍳)的手段。我永远不知道电影(🈴)会(♍)变成什么样。我有分镜脚本(🕐)（(🗒)découpage），我有演员，我有布景，但(🈴)我(💭)从(🗄)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🌸)导(😤)工作”（realización）在时时刻刻地(📐)改(🍤)变着那团“星云”的整体构造(👠)。具(💦)体(🔌)的东西只有在我看样片（(🛩)rushes）(🤡)的那一刻才会出现。我讨厌(🚐)看(🕵)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌨)克(🛳)·(😴)戈达尔：我想我们都是这(🖲)样(🥝)。只有希区柯克在看样片时(💴)是(🌰)高兴的。所以，作为评论家，这(👙)就(🍤)是我想对您的电影说的话(❣)：(🏙)起(👘)初我随着电影（指《亚伯拉(📤)罕(💊)山谷》——译者注）行进，但(👚)在(🚐)某一刻我跳脱了出来，开始(🚴)思(🍚)考(♏)别的事情。我想：啊，这里没(🔯)那(📓)么好了，然后，与此同时，我在(🎄)做(🥁)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎇)牛(🔦)顿(🎵)。后来我醒了，回到了自我意(🤘)识(🐳)当中，而就在那一刻，电影里(🐔)有(🙍)人说出了“引力”这个词。于是(🆚)我(✴)对自己说：最终，这部电影(🚘)是(🚲)好(📀)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🐲)尔(🤑)·德·奥利维拉：的确，这(🚻)就(📈)是电影的主题：引力与万(📄)有(😦)引(🍬)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🆑)从(🌐)更科学、更技术的角度来(🤒)看(👠)，如果我是您电影的副导演(🚦)，我(🎈)会(😽)对您说：“您确定吗，或者您(🔚)能(💁)更好地向我解释一下，以便(🎴)我(🏣)能帮助您，为什么您选择这(🥣)位(🏂)女演员来演年轻时的艾玛(🎽)（(🍬)Cé(🍨)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🐑)了(🏻)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(☝)同(🍒)？这是故意的吗？”这便是(🌁)我(💱)的(😺)批评：第二位女演员不如(🛅)第(🚗)一位，或者至少，当第二位女(👽)演(🤝)员出现时，电影下坠了，这就(💗)是(⭐)引(🚘)力。然后它又升起来了。

曼努(🔭)埃(🥏)尔·德·奥利维拉：答案(🕟)很(🥀)简单：起初，我是为第二位(🚴)女(🖐)演员莱奥诺·西尔韦拉写(❎)的(🍴)这(🗻)部电影。这个女人当时处于(⛑)危(🎃)机和抑郁状态。我的制片人(😖)保(🎋)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👻)我(🦕)不(📗)要选她。在我改编的那本书(🦈)，阿(🎵)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎹)《亚(🔏)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍼)美(🏖)的(🐀)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🏌)墨(🔙)水一样落在她毛衣的背上(🦋)”。为(😴)了拍摄这句话，我要求改变(👄)莱(🛡)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😄)是(⛩)金(🦔)发。她对此感到很受伤。那场(🚚)戏(🎳)拍得很糟。于是，不得不找另(👍)一(🦐)位女演员来演青少年的艾(👂)玛(🔅)。这(🗿)就是对您技术性批评的技(💧)术(📱)性回答。我想补充一点，电影(🥟)总(👗)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍈)这(🌨)些(🛣)使我振奋：所有那些在实(🔗)现(🉑)过程中涌现的小事件。这是(🌞)一(😾)种我不太理解的现象，它既(🍴)可(😃)能导致最坏的结果，也可能(🤩)导(🛑)致(⛺)最好的结果。没有一部电影(🎓)是(🐝)不靠运气的。它是一种创造(🖼)，一(🚻)部电影是一个人的构想，很(🌺)难(🤳)进(🙏)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🛬)创(🌧)造可以被准备吗？

曼努埃(🐛)尔(🆗)·德·奥利维拉：可以准(🏴)备(🕣)，但(🔆)不能修复（reparada）。就像生活。事(🤬)物(🚂)就在那里，等着我们去拍摄(⏮)。您(🐡)想修复什么？饥饿、在非(📼)洲(🔠)死去的孩子，是的，这很重要(🌾)，值(🕞)得(🎚)修复，需要尽可能广泛的公(💧)众(⏪)。但一部电影不是，它是一团(🤮)巨(🈳)大的混乱，我因此在我自己(🕉)面(🖥)前(🈸)感到渺小。话虽如此，我接受(💉)您(🌭)关于您“离开”我的电影又“回(🔴)来(👱)”的批评：必须非常敏感才(🦁)能(🦒)进(👍)出电影而不迷失。的确，这就(🤹)是(🥩)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔋)：(💶)我非常谦虚地认为，新浪潮(🏭)的(🎫)人是从博物馆出发做电影(🎰)的(🥁)。我(🚂)们发现了电影资料馆。我们(💍)在(🚅)那里出生。当然，我们小时候(🔘)看(🔧)过卓别林，但没人会在四岁(🌂)时(🕉)说(🛬)，看了《救火员》后我要拍电影(👺)。所(🤢)以我脑子里总有一个参照(🛤)系(🌫)。因此我认为作品比人更重(🥥)要(♌)。这(🌩)并非对每个人来说都那么(🔦)显(🐬)而易见。女人的作品是庇护(🔦)男(🕜)人。而男人，为了处于相对平(🛋)等(🎭)的地位，所能做的一切就是(💺)制(🎦)造(🔔)作品：绘画、文学或政治(🏤)、(⭕)战争、失业、贸易。归根结(🎪)底(🥘)，我对“人”（这里戈达尔专指(🖼)作(❤)为(🕖)创作者的人——译者注）(🌊)不(⛸)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🚌)·(🎞)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔄)么(🔳)感(🤖)兴趣。如果我们住在同一个(🤖)城(🥄)市，比邻而居，我想我也不会(📤)比(🧝)现在更多地见到您。当然，见(🍎)面(🛹)时我们会更好地谈论电影(🃏)，但(🛠)也(🍪)仅此而已。如今让我震惊的(👻)是(🍱)，媒体对“个性”这一概念的开(📎)发(🍄)远甚于对“人”的开发。人在作(💻)品(🔌)中(🎥)，作品在人中。有些人不创作(✈)作(🛍)品，而是创作生活，尤其是女(⛵)人(🍈)，这本身就是一件作品。男人(🤽)被(🕰)迫(🙃)创作作品，因为他们通常什(🤢)么(🎅)都不做。我常像布努埃尔那(📆)样(👳)说，电影对我来说是最重要(♌)的(🖐)。但如果把一个孩子的生命(❓)和(🦖)一(🥤)部电影的上映放在一起权(📚)衡(♑)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🙈)优(🔰)先于电影。

曼努埃尔·德·(🧤)奥(🍪)利(🕋)维拉：自然如此。从这个角(🗜)度(🏔)看，我也断言艺术没那么重(✅)要(🖥)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥖)如(🐿)此(🌌)，如果不那么重要，那就不必(☝)做(🤰)了。女人们更合乎逻辑，她们(👥)在(🌌)生活中做这事。我不确定能(🎇)否(🕒)如此轻易地说艺术不重要(👦)。尤(🐅)其(🔅)是今天，当艺术稀缺而许多(🎃)孩(🚢)子死去时。这是否意味着我(💩)们(🏰)让艺术活得太久，而牺牲了(🍍)孩(😥)子(👃)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥏)拉(🌝)：艺术不是艺术家。艺术家(🚨)，艺(👛)术家的位置，是人类的虚荣(🖨)。那(🈁)种(📉)表达世界观的方式，说“这个(💧)，这(👉)个，这个，这个行不通”，是一种(🆕)虚(🍕)荣的发作。它是世俗的。艺术(🚞)比(🕎)艺术家更崇高、更有趣。一部(🤤)电(🕐)影总是比电影人更聪明，正(🍸)如(🕧)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔪)艺(🤮)术家走出来展示自己的那(🛹)种(🐣)方(🏣)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🥗)-吕(🕍)克·戈达尔：这也是孩子(💭)的(🦕)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚬)画(➿)。”

曼(🧟)努埃尔·德·奥利维拉：(🏞)是(🗻)的，当然，但这幅画通常也很(🛌)漂(🔅)亮。艺术与艺术家之间的这(🤛)种(🌹)差异，也是历史与艺术之间的(🌖)差(🗞)异。历史展示了民族、文明(🔖)、(🐟)情感、趣味的演变。艺术展(🔀)示(👾)了这些演变中的实体。我们(🏵)都(👯)有(📞)责任，尽管作为导演我什么(🐷)也(🎉)做不了。作为导演我只能做(🔜)一(💡)件事，就是拍电影。仅此而已(🥗)。然(📋)而(💢)，艺术家在创作的那一刻总(🥑)是(🥇)对的。那是他们的虚构，是他(🌕)们(🐀)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎨)：(📳)啊，我不这么认为，一切都在外(👄)面(🥃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(🗾)是的，在那之前（是这样）(🅰)。但(🖊)之后，一切都会进入脑海中(🖐)，然(⛎)后(🦈)再出来。例如，面对《悲哀于我(🕔)》，我(🕣)像一块海绵一样面对电影(😜)，准(🌗)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👻)达(🐲)尔(🔀)：我不确定这是个好比喻(🔲)。当(🌛)然，电影有其奇观性和诗意(🥘)的(🤽)一面，这是电影的深层使命(🚰)。但(🚗)这一使命只有在最初进行了(👻)实(🐋)验、验证和劳动——我们(😷)可(🌥)以称之为电影的纪录片层(🐌)面(⏰)——之后才能实现。伟大的(🍫)艺(🚚)术(🎚)家身上都有这一点，您、皮(🌒)亚(🛍)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🌶)维(🥨)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍮)萨(🤟)维(☝)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(😖)[9]，这(📼)些非常不同的人身上都有(😃)，我(🏤)有时也有。以爱森斯坦为例(🔥)，没(🍱)有比爱森斯坦更抽象、更风(🌳)格(🍣)家或更风格化的人了。然而(🍌)，如(🧟)果今天我们要展示十月革(🎵)命(🔙)的镜头，我们不会在当时的(🕝)新(🕶)闻(🥨)片里找，新闻片使用的是爱(😳)森(👕)斯坦关于十月革命的影像(🛠)，那(🏗)完全是被调度（mise en scène）出来(⬅)的(🍠)影(♋)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🚔)方(👸)的纳努克》的相关叙述时，我(👺)们(🤪)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥈)基(⏹)摩人，和他们吵架，强迫他们每(🍭)天(😼)去捕鱼（即使他们不想去(🕒)）(📒)。总之，他和他们组成了一个(🦃)电(🍳)影摄制组，并变成了一位了(👏)不(🌶)起(🙀)的人类学家。因此，这里存在(🏁)着(🔻)整全的纪录片层面。在今天(🌏)，这(🔅)种方式——即使不能完美(🈂)了(🍣)解(🅾)电影史，也至少对其有所感(🎸)觉(♎)的方式——对许多人来说(✝)已(🀄)经遗失了。必须拥有这种对(🧑)电(🏚)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(⚡)对(🐻)文学史有着深刻的感觉，他(🍟)知(🤫)道当他写下一个句子时，其(🏖)中(📍)有些词是在拉丁语时代发(🍋)明(🐈)的(💨)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🚹)斯(🏻)，在写下这个词的时刻，通常(🆚)背(⛏)负着所有的精神重担和他(🏊)所(📣)感(🙃)知到的所有过去，正处于文(💷)学(🏆)的现代，处于其成熟期。在电(👍)影(🏃)中，很快，在世界所接受的美(⭕)国(🔰)影响下，部分纪录片式的工作(🚭)被(🐷)抛弃了。我们立刻走向了奇(🌠)观(🔏)，而这只不过是最终的使命(🍺)，是(💾)电影的弥撒。在今天的电影(🌧)中(🍜)，人(⛩)们举行弥撒，却不进行祈祷(📲)。伟(📘)大的艺术家，诚实的艺术家(🌩)，首(👮)先进行他们的祈祷，然后才(⚡)是(🤑)弥(🏂)撒，面对或多或少忠实的公(🥧)众(🤧)。美国人规范了弥撒。对他们(🔣)来(📬)说，在弥撒中重要的是募捐(🏻)（(🗽)quête）：一场成功的弥撒就是(🚦)教(🕖)堂里座无虚席、募捐数额(🦁)可(💘)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🤨)奥(🚰)利维拉：募捐（quête）是我(🌹)下(🏾)一(🤘)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📅)达(⌛)尔：我不募捐（quête），我只(⬆)调(💡)查（enquête），我专注于做一名(🎊)预(😱)审(🐜)法官。我审理投诉。批评应该(🗄)通(😏)过祈祷来表达，而不是通过(🔦)弥(🐎)撒。关于弥撒，人们无话可说(📤)。或(🚠)者只能说：“美丽的演出，宏伟(🏾)壮(🔈)观。”祈祷也是一种练习，就像(🎮)运(✒)动员的训练、钢琴家的音(🧡)阶(👤)练习一样。当人们进行批评(🍒)时(🚍)，应(🚪)当批评那些音阶以及这些(🍐)音(🎙)阶所能带来的效果。

曼努埃(🆚)尔(🧒)·德·奥利维拉：奇观和(🍫)弥(📥)撒(🐿)我不感兴趣。重要的是行动(🛐)的(🏓)欲望。您想拍电影，我想拍电(👵)影(🏻)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⛹)格(🚻)曼说：“我拍电影的方式就像(📠)某(😌)些英国人独自去森林打猎(😞)。他(🌒)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍒)每(😚)天早上他们都会刮胡子，纯(🎂)粹(🕖)为(🏢)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🧑)反(〰)思这一点，关于欲望。它就在(🔙)人(🐨)心里，就像一个画家画着没(🏽)人(⤵)看(🙀)的画，但他不会停下。欲望就(🖕)像(🙀)独自绽放于原始森林中心(🍪)的(👻)绝美花朵，它凝聚着对果实(👭)的(🤩)向往，为了自己，也依靠自己。如(🍿)果(🤔)遇到一道注视着它、并发(🍈)现(📲)它的美丽的目光，它便会绽(✴)放(🙉)光采，她的美丽会变得引人(🦃)注(🅱)目(🛬)、脱颖而出。但这样的目光(🚩)往(👈)往来得太迟，人们为了抢占(⤴)土(💡)地，已经烧毁并铲平了森林(💘)。在(🐆)您(👇)和我之间，有许多差异，这是(🛠)幸(🏓)事。语言、国家、文化的差(🎺)异(🚉)。您选择了一种略带挑衅性(🐅)的(🍚)电影，它破坏了叙事的传统秩(⛵)序(🤚)。您从混沌中出发寻找，为了(🦖)将(😎)无序变为有序。我也试图将(🏉)无(🎮)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏛)认(🔜)，但(💖)我仍在寻找。我想这就是我(🍍)们(🗳)的电影的区别：我的电影(🥈)较(🙄)为接近一般意义上的电影(🦏)，而(🤛)您(🧞)的电影是某种特殊的电影(🎅)。

让(🎋)-吕克·戈达尔：我会说我(😪)们(🤶)做的是同一件事，但您抵达(👯)了(🌌)，而我尚未真正成功过。所有人(💅)自(⏸)然地遵循着科学的图景，从(📶)混(🐉)沌出发以建立某种秩序。这(🏎)“某(🤡)种秩序”或多或少有些不确(🤪)定(🌎)，人(🥚)们也或多或少能抵达一点(🔺)。有(👻)些时候我们做不到，我们抵(🔂)达(💫)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚪)时(🙃)间(😹)被提取了出来，在另一部电(🔪)影(👼)里将会是另一块。从一块碎(💌)片(🚄)、一张照片出发，我为自己(❔)创(🍟)造一个世界。看到您电影的一(🐧)些(🍽)片段，我想到了皮亚拉的《梵(👬)高(😧)》中的时刻，那也是我喜欢的(🎐)。用(🆘)简单的词，如内部（interior）和外(🐋)部(🕰)（(🥓)exterior）——尽管区分它们没有(🏧)太(🖥)大意义，我会说皮亚拉在他(💣)的(⛲)《梵高》中停留在外部，但他只(🍁)谈(🗺)论(🕐)内部。在这个意义上，他更接(⏯)近(🤾)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👭)相(🌆)反。您停留在内部。但在电影(🛥)中(🦍)我们无法展示内部，只能感受(🍎)它(🍅)，但它依然是不可见的，否则(🏼)它(🔕)就不再是内部了。

曼努埃尔(💝)·(🌪)德·奥利维拉：甚至可以(🍫)拍(🥄)摄(⛰)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(😱)然(🧜)。小时候人们说：鸡是由内(🌋)部(🧖)和外部组成的。掀开外部，看(🔅)到(🚗)内(🤑)部；如果掀开内部，就看到(🕰)了(💉)灵魂。我会说您从背面拍摄(🕣)内(👓)部，尽管您总是从正面拍摄(♓)人(🗓)物。考虑到这种严谨而有强度(🌈)的(🤼)方式，您电影中让我一度感(🐨)到(🐯)困扰的，是一种幸好还算人(🎑)性(🌍)化的不完美，这种不完美使(💀)得(🏸)您(🗺)有必要去拍其他电影。让我(🔋)困(👗)扰的是没有侧面拍摄的镜(🔞)头(🖤)，摄影机离放映机太近了。摄(🈁)影(🕊)机(🔕)并不是生来就是要与放映(✔)机(✈)保持一致的。放映机会进行(🧚)传(📛)输。就像放射科医生拍X光片(🕙)：(🏽)他不满足于从正面拍，他也从(😖)侧(🤢)面、背面、对角线拍。然而(🈯)在(🏇)开始时，在放映的那一刻，所(😐)有(😲)图像都将是平面的。当然，我(🎿)们(🐏)会(🔪)说这是一个图像，但我们是(🔚)和(🚵)图像打交道的人。这并不意(🚖)味(🈹)着摄影机必须一直移动。

这(🕕)就(💈)是(🤸)导致您电影中某些时刻出(👟)现(🔰)“空洞”的原因，也就是那些观(📖)众(⏩)——糟糕的观众，如今的观(🚒)众(🐡)——称之为“冗长”的东西。我不(🚾)是(🛷)说我抱怨电影长，甚至如果(🥙)一(🏒)开始我看到有好东西，我会(🔤)很(🕸)高兴电影很长。我可以安心(🥛)地(👹)打(🥔)个盹，我确信我会找到它们(💚)。这(🗂)就是我所说的对一部电影(😏)进(🔙)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📛)·(🔹)德(✖)·奥利维拉：我和您一样(⛽)，把(🕥)摄影机放在我认为它必须(🍗)在(👵)的精确位置。就是这样。为什(🤑)么(🛏)那里比这里好？我不知道为(🚍)什(💡)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🧘)我(📔)们能稍微解释一下为什么(📁)就(🤑)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐣)维(🍥)拉(🏆)：力量来自固定性（fixidez）。是(🗽)布(✉)列松通过《圣女贞德的审判(🧠)》教(🍫)会了我这一点。我们也可以(🎋)称(🍄)之(🚵)为客观性。

让-吕克·戈达尔(✊)：(🥠)我有种感觉，电影人，无论是(⛹)好(🔥)是坏，都有一个想法，一种需(🐽)求(🎱)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(🈴)的(😃)人来实现这种需求。他们的(💻)工(🤛)作方式就像一个人说：今(⚽)晚(🚇)我想吃肉酱意面。于是他看(🥋)看(🍍)口(🕯)袋里有多少钱，或者让妻子(🐕)或(👚)朋友做肉酱意面。老实说，我(🛋)一(🌴)直是反着来的。制片人对我(💿)说(🦉)：(🙄)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🗂)候(💸)和他拍部电影了。”既然我们(🦍)不(🔴)富裕，我们接受，也许我们能(🕓)马(🎽)上拿到钱。然后，签了合同。再然(💄)后(⏬)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍎)努(🔍)埃尔·德·奥利维拉：我(⌚)做(🔏)的完全相反。我表现得好像(🎾)合(💟)同(🎱)早已签好一样。我写故事，预(🚴)测(🐈)一切，然后在最后一刻，救星(🗂)来(🎉)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏤)山(🔎)谷(🧒)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🕥)剪(😤)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🌠)论(😠)福楼拜，当然还有《包法利夫(⏸)人(💩)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(💩)可(🧟)能的，况且我还是个葡萄牙(📹)导(😈)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎃)的(🍄)版本。于是我想，可以做点更(🎌)有(🎮)趣(🐀)的事：可以问问作家阿古(📙)斯(➡)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💦)意(🦕)基于《包法利夫人》写一部小(🐪)说(🚻)，一(😀)部我随后就会改编的小说(💺)。她(🧔)接受了。必须等她写完，等它(👘)出(📂)版。在此期间，借作家卡米洛(🥥)·(😸)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🍠)年(😿)之际，我拍了《绝望的一天》（(📃)1992）(🎙)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🤘)我(🐇)知道这部电影将会是什么(🏾)，但(🎙)我(🗑)不知道是否能拍成。我说：(🚘)我(🐮)知道电影会拍成，但我不知(🛰)道(🚕)会是怎样的电影。我不仅知(🗼)道(🚹)某(♋)部电影会拍，而且我还承诺(🔘)了(📒)要拍，这更糟糕。因为我总是(🥩)害(⛓)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(✉)·(🏨)德·奥利维拉：这也是我的(🤣)噩(📎)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(⛱)对(💩)我电影的批评是什么？就(❤)像(🔊)美食评论家会说：“这里的(🖌)肉(🐻)煮(😖)过头了，这里的肉还是生的(🐨)”。

曼(🦋)努埃尔·德·奥利维拉：(🍱)一(🗻)部电影不仅仅是我们所看(🎶)到(🗝)的(👁)图像。图像是符号，声音是其(🛠)他(🗂)符号，词语是另外的符号，它(🚪)们(🛋)又会唤起其他符号，引用其(🕊)他(🙋)时代、书籍、电影。如果我们(⛏)不(🧗)了解这些符号及其所召唤(📡)的(🦔)东西，我们就无法理解电影(🈴)。词(🥀)语在您的电影中强有力，它(⛱)赋(😖)予(⛽)了电影力量。图像有另一种(👵)与(👬)词语无关的力量。这很美妙(🤨)。但(🚊)我距离完全理解您的电影(⏬)还(📝)缺(🛺)了点什么。电影是一种旨在(🕛)拍(😡)摄仪式的仪式。您电影中的(😑)仪(💙)式，是那些在镜头间或镜头(🚫)中(🕗)穿梭的人。我们并不完全了解(⚫)这(🤥)种仪式的含义，我们遗失了(🔕)它(👢)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😫)山(🍘)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍑)女(📬)演(🔟)员在婚礼当天，在教堂里自(➗)己(🎧)掀起了面纱。如果我们不了(📝)解(⏪)古代包办婚姻的仪式——(🌧)要(🔃)求(😥)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🏓)一(🥡)次展示她的脸，以此确认他(💂)的(🍼)幸运或不幸——我们就无(👹)法(🚂)理解她这一举动的放肆。因为(🛡)我(🧗)的主角知道自己很美，她可(🚳)以(🤗)放肆地掀起面纱：看我多(🚉)美(🔆)！如果我们不了解这个仪式(♈)，这(🤜)场(📧)戏的意义就丢失了。我错过(🐜)了(👇)您电影中许多仪式的含义(🌧)。我(📫)真希望有人能在我耳边悄(🎉)悄(🧝)向(🏊)我解释。您在特殊效果上做(🐿)了(⏭)很多工作，不断用声音、词(🌓)语(🔉)、图像进行挑衅。这是您的(😺)形(⛑)式，是另一种形式，无所谓好坏(😳)。您(🕗)做得很好。我更喜欢没有特(💇)殊(🍍)效果的电影。我更喜欢《德国(🙂)九(📅)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎩)英(🦈)语(🍸)说得不好却去看《哈姆雷特(♈)》，会(🌲)失去很多东西，但我们依旧(👥)能(👒)分辨它是好是坏。《德国九零(✨)》由(✳)许(🐞)多仪式和晦涩的东西构成(🏬)。

曼(⛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🔘)是(🦍)的，但即便这些符号实际上(😴)难(🌋)以理解，但它们反倒更清晰、(🤼)更(🛄)可见。我喜欢这部电影的地(🌙)方(🖌)，在于符号的清晰性与其深(🎮)刻(🕢)的模糊性相并存。另一方面(💗)，这(😁)也(🚡)是我喜欢电影的原因：大(🐢)量(🛬)精彩的符号沐浴在无需解(😛)释(💆)的光芒之中。正因如此，我才(🎖)相(🎹)信(🏛)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🍃)么(📖)，非常感谢。

本次会面由热拉(🌃)尔(💂)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏔)发(🈴)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(📼)・(🎁)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🌆)运(😜)动核心人物，唯物主义哲学(🗨)家(😘)、文艺批评家与作家，百科(⛷)全(🕸)书(🤸)派代表，代表作有《拉摩的侄(💆)儿(🦏)》、《宿命论者雅克和他的主(🌥)人(🥤)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😙)莱(🍫)尔(🐣)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🔔)、(🛒)现代主义文学奠基人，兼具(🔴)诗(🚄)人、艺术评论家与散文诗(🉐)之(🚷)祖等多重身份。他的代表作《恶(🥠)之(🌽)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🛬)的(🎖)诗集之一。

3、埃利・福尔（(📯)É(🎃)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(⬅)家(🕵)与(🌀)散文家。他率先关注电影作(😸)为(🔗) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🏐)现(🔄)代艺术家的评论极具前瞻(🏚)性(🌶)，深(🌤)刻影响现代艺术批评的发(🥁)展(🀄)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🔝)André(⛸) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🙋)家(🚶)、抵抗运动战士，还担任过戴(🖲)高(✍)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚤)作(💻)品与行动深度融合了存在(🕎)主(🌬)义哲思与历史使命感。

5、法(🎐)语(🌷)单(🕗)词sortir虽然有“上映、某部电影(🔎)推(🖖)出”的意思，但其核心意义为(⏱)“出(💛)去、离开”，所以戈达尔才会(🕘)玩(🦏)这(🦀)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🏃)萄(㊙)牙语中既可指广义的“公众(😓)”，也(😹)可以指“观众“，对应英语中的(🍝)audience。

7、(🕯)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🌃)纪(🍤)法国浪漫主义画派的领袖(✝)与(👃)核心人物，代表作有《自由引(🎬)导(🎃)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚎)为(🌋) "绘(🐆)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🔓)米(🗓)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏔)演(🛫)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥏)的(😧)生(👒)活伴侣与合作者。她与戈达(💙)尔(🐅)共同创立制作公司，并与其(🗡)联(🐩)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔦)名(🔗)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(🌊)响(🍢)了戈达尔后期创作中私密(🌱)对(➕)话与家庭影像的风格转向(🐇)。她(🤝)本人亦是一位独立的创作(🐢)者(🛸)，其(😀)作品以哲学思辨探索两性(🆑)关(🌂)系、语言与日常的诗意。

9、(🏳)让(🐩)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌙)人(🔝)类(📪)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🧝)与(💨)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚂)创(🧦)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🈲)，被(👛)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(✂)科(🍷)实践深刻影响了纪录片与(🛋)视(🥘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💑)下(🚅)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🦒)盲(🍮)人(🛅)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(👀)拉(💰)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(👯)国(👴)宝级演员、制片人、导演(🎻)与(👛)跨(😃)界企业家，是法国电影黄金(😄)时(🚿)代的标志性人物。

12、克劳德(🎢)・(🛎)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚘)的(📓)先驱导演之一，与特吕弗、戈(🥎)达(🌕)尔、侯麦和里维特并称 "新(🐒)浪(🔎)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🦀)惊(🧕)悚片和冷峻的社会批判视(🚝)角(🏳)闻(🔔)名。由他执导的《包法利夫人(💺)》由(🎻)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🦑)演(😧)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⬛)特(🕹)洛(🔔)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(👵)牙(💅)最具影响力的浪漫主义小(🙁)说(⚽)家、剧作家与文学评论家(🌳)。