文 / 让-吕克·(🆒)戈(🚚)达(📊)尔(🐗) & 曼(😔)努埃尔·德·奥利维(🦏)拉(🏇)

（(💱)本(🤧)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🕐)工(🦂)的(🎻)逐(📮)句校对与润色，并添加(🆗)了(🕑)一(🈹)些(😡)必(🏜)要的注释。由于并未(🐛)找(🥁)到(🛍)法(🚄)语(🎌)原文，本文翻译同时比(🗞)照(🦈)了(🔟)西(🏣)班牙语和葡萄牙语译(🚚)文(✔)。）(🥚)

1993年(🚴)9月(💉)，曼努埃尔·德·奥(㊗)利(📀)维(🌗)拉(🧤)的(🌰)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🏏)与(⚽)让(🔰)-吕(👞)克·戈达尔的《悲哀于(🧙)我(🛂)》（(🎓)Hé(🥪)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🔜)银(♒)幕(✝)上(🏥)映(🕐)。借此契机，戈达尔提议(🏗)与(🍃)奥(🌕)利(🖍)维拉会面，旨在就这两(🗒)部(📣)影(🤛)片(🤮)展开一场“科学性”（scientifique）(🌀)的(🔏)探(🏸)讨(🥑)。

让(🆗)-吕克·戈达尔：没(🔣)问(😊)题(🌂)，巨(🔑)大(😲)的声响是我对公众做(🎮)出(🔴)的(🧒)唯(🍄)一妥协。您知道儒勒·(💠)列(🐷)纳(🥖)尔(🔸)（(🤥)Jules Renard）对“批评”的定义吗(⛪)？(🕴)“批(🐏)评(♏)就(Ⓜ)像溃败军队里的士兵(🏄)，他(😣)开(🕗)了(💥)小差，投奔了敌营。谁是(🙍)敌(🐐)人(🗯)？(🏝)是公众。”

曼努埃尔·德(🐼)·(💺)奥(🧟)利(🏥)维(🚻)拉：那您呢，您知道伯(🎃)格(💼)曼(🥨)是(🍏)怎么评价影评人的吗(🚢)？(🕐)“某(😇)些(🌫)影评人在我看来就像(💝)是(🏍)在(👺)试(🥣)图(🏧)教我们如何奔跑的(🐎)瘸(⏩)子(📞)。”

让(🔮)-吕(🔠)克·戈达尔：我请求(👱)让(🌋)我(🚌)以(🎡)评论家的身份展开这(✏)次(🥜)对(🦂)话(🅱)。与(🌈)其扮演“作者”，我更愿(🔑)意(🆙)去(🚺)见(➖)某(🍤)个人，谈论他的电影，或(🆖)许(🌋)偶(⛵)尔(🤜)也让那个人谈谈我的(🏿)电(🕟)影(🏈)。如(🥇)果这能从宣传角度对(😽)两(😌)部(🍆)影(🐇)片(😷)有所助益，那我们就这(👭)么(🍦)做(🦃)吧(🗒)。电影是对现实的一种(🏓)批(🌦)判(🔊)，从(🥚)这个角度看，我是非常(😨)传(😼)统(😸)的(🌸)；(🦏)而且作为一名用法语(🌵)拍(🌉)摄(🛴)的(🕜)电影人，我始终带有对(⏬)电(🚟)影(✡)的(🚞)批判态度。一直以来，法(🚭)国(🚁)的(👟)伟(😯)大(😸)之处之一在于拥有(📨)批(❔)判(🔠)性(📌)的(🏣)视点，即便这个国家对(😮)此(👹)一(💲)无(🌥)所知。从狄德罗[1]开始，所(🥑)有(🥫)的(🍣)艺(🎊)术评论家都是法国人(🤩)，经(💾)过(🔞)波(📗)德(📝)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(😨)马(🕷)尔(🎽)罗(📧)[4]，也就是说，无论是不是(〰)作(🌃)家(🛰)，他(👎)们都是有“风格”（style）的(🛀)人(📚)。糟(🏋)糕(🥥)的(💞)评论家没有风格。美国(😕)只(💱)有(💟)两(😼)个影评人：詹姆斯·(💈)阿(🏷)吉(🃏)（(💋)James Agee）和（长久以来被忽(🖨)视(😘)的(🍯)）(😈)来(✴)自圣地亚哥的曼尼(🎐)·(🌆)法(🔟)伯(😝)（(🔙)Manny Farber）。既然我们的电影同(🤖)时(🎓)上(👥)映(😞)，我想提出第一个问题(🏪)：(🧟)我(🧒)们(⭕)要如何理解“上映”（sortir）(🚄)一(👡)部(👍)电(🧘)影(💒)[5]？为什么要让电影“上(🌭)映(👑)”？(🚯)我(🦋)们在让它们“进入”这里(🔁)或(💍)那(🦀)里(➕)时遇到了很多困难，然(🦄)后(🥝)还(📻)有(🐎)些(🍫)人没做什么大事，但无(🍚)论(🛰)如(📇)何(🐌)，他们还是做了必要的(🏬)事(📸)来(🐰)把(🤺)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🏍)埃(🍊)尔(🎌)·(✔)德(🧓)·奥利维拉：在葡(💱)萄(💁)牙(🙌)语(🚌)里(🐍)我们不用同一个词，因(🤔)此(👵)也(🤾)就(🍗)没有这种双关语。我们(📐)不(🐷)说(🎿)“sortir un film”（(👃)让电影出去/上映）。不(🔻)过(🍣)，这(🏜)是(⚪)个(🎼)困扰我的问题。我之所(🧟)以(🌗)感(📡)到(🚉)困扰，是因为对我来说(👟)，必(👴)须(🐋)先(🈚)展示电影，然而，在针对(🐈)电(✅)影(💡)的(💠)评(💛)论完成之前，电影并未(🏽)完(⛵)成(🌖)。一(💲)个好的、聪明的、专(⛄)注(🕳)的(🎰)、(⛏)敏感的评论家，是观众(🥍)的(🧜)代(⛹)表(💸)，他(⭕)去寻找那部在我看(😸)来(🛅)—(🖥)—(🌟)即(🚅)便我已经拍完了——(😅)尚(🐶)不(🥃)存(💺)在的电影，他要去完成(🎺)它(🐃)。观(🤡)影(🛄)者与银幕之间的动态(🕍)关(🧢)系(🚴)实(🕷)际(🍅)上是至关重要的，它是(🏹)电(🔫)影(🆗)的(😜)一部分。我说的是观影(⚾)者(🧡)（(🥃)espectador）(🥞)，不是观众（público）[6]。观众(🕵)，是(🌭)某(🎌)种(🐉)抽(🔽)象的东西，是非个人的。

让-吕(👘)克(👺)·戈达尔：观众是现存的(🌝)观(🏪)影者，是被商业化了的观影(🍫)者(🛣)，是(🔩)买了票的观影者，他变成了(🍋)观(🧥)众。然而，他身上仍有一部分(✂)保(🥜)留着观影者的特质，就像读(🎽)者(🕖)一样。如果我们谈论的是一部(⚾)电(⏭)影，我们会说观影者是剧本(🔐)，而(😢)观众则是观影者的实现（(🐼)realizació(🤷)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🧙)。但(🔤)我(⛱)有时会问自己：如果电影(🏕)没(🦏)人看——我的许多电影都(🔐)没(🤹)人看，或者被误读，甚至连我(🈸)自(🎪)己(🌍)也……我想我们是为了一(🚲)两(🧖)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🚅)德(📸)·奥利维拉：但这就足够(🥀)了(🦍)。

让-吕克·戈达尔：当然。但我(😗)还(📁)是想回到“上映”（sortir）这个话(📈)题(🥚)，这不仅仅是文字游戏。应该(🈚)有(🐽)一些小词典，告诉我们每种(🌥)语(♈)言(💎)中电影的技术术语。例如，我(⛩)们(🧘)在影院看到的电影拷贝，带(⛔)有(🔀)图像和声音的拷贝，在法语(🍬)中(🕶)被(🏍)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🕴)尔(🍮)·德·奥利维拉：葡萄牙(💽)语(❗)也是，标准拷贝或同步拷贝(🙅)。

让(🌻)-吕克·戈达尔：英语里叫“声(🕦)画(➰)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🐨)“样(⚽)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(👴)汇(👈)上较真，因为例如俄国人对(😅)纪(💌)录(🏽)片和剧情片的区分就与我(🤵)们(🔙)不同。他们把有演员的电影(🃏)称(📺)为“扮演的电影”，而纪录片—(🧀)—(🎟)不(🔓)一定没有演员——被称为(🥞)“非(⏸)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🐾)这(🎮)个词本身：对美国人来说(🔘)，它(🕤)没什么大不了的含义。他们用(🌋)“picture”，也(🎒)就是照片。他们甚至没有一(💄)个(🤪)词来指代电视，他们突然变(⛑)得(🍟)非常商业化，他们说“network”（网络(🍿)）(🔑)。如(😆)果我们对语言如此不加注(🥁)意(🔨)，那么当人们说一部电影“上(💫)映(🤸)/出去”时，我们会产生一种错(🐍)觉(🆑)：(🚩)是某种东西真的出去了，还(🐹)是(🤸)我们把它弄出去了？

曼努(😧)埃(😀)尔·德·奥利维拉：我会(🎪)用(🧖)“出来/出生”（sair）这个词，就像说(🧀)“和(❄)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(♒)葡(🗿)萄牙语中这意味着“带她去(🤵)床(📮)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐈)，对(🕋)于(🙋)好电影来说，“上映”（sortie）已经(👧)变(🔱)成了一个“出口在这边”的指(🎱)示(⏹)，这是一种摆脱它们的方式(🌕)。

曼(🚌)努(🦎)埃尔·德·奥利维拉：我(🚧)们(💴)的电影也变成了电影节电(🤳)影(🔆)。电影节的作用是向多样化(👹)的(🥓)公众展示电影的多样性。它是(💷)不(🏆)同电影人、国家、习俗的(🏌)一(🎏)种对照。仅此而已，但这也不(🎸)算(🙁)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚉)想(🌯)您(😦)描述的是一个过去的时代(🐮)，而(💹)我见证了它的终结。我以为(⚓)那(🚝)是开始，其实那是终结。那是(🏞)一(🏇)个(📢)电影节确实能帮助人们相(🍬)遇(💲)、讨论电影、讨论任何想(🐈)讨(🎙)论之事的时代。一切都变了(📒)，电(👆)影也变了。现在，电影人抱怨他(🈳)们(🚌)的孤独，但他们不再交谈，不(📢)再(😍)讨论，这是他们的错。今天，电(📢)影(⛅)节越来越多。无论是强者还(🖋)是(💩)弱(🐄)者，每个人都在各自利用自(🏤)己(🔞)能利用的东西。但在我看来(🍬)，总(🐍)体而言，举办电影节是为了(🤧)延(📔)续(🍣)一种对媒体或电视而言很(🌻)重(💉)要的“电影观念”，一种关于电(😂)影(🌆)神话的观念，这种神话曼努(🐍)埃(🍴)尔（指奥利维拉——编者注(🐷)）(🧐)经历了一整个世纪，而我只(🏢)经(🔔)历了后三分之二。也许您能(🐻)感(🗒)觉到20年代（那时没有电影(🚿)节(🐷)）(📜)与今天之间的差异？

曼努(🍶)埃(👚)尔·德·奥利维拉：新现(💈)象(🆕)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚗)为(🔱)机(🗾)构，因为那早就存在，而是因(🍬)为(😤)有越来越多的观众——比(💼)如(📠)在里斯本——去资料馆看(✨)那(💯)些没进院线的电影。这很有趣(🈯)，因(⛰)为你必须真的热爱电影才(📍)会(🏂)去电影俱乐部或资料馆看(🔯)片(🛷)……

让-吕克·戈达尔：关(📕)于(🔛)相(🏐)遇与对话的故事……这就(🤶)是(💟)我想对您说的：作为评论(🏃)家(🈁)，我不指望别人对我说好话(🌙)，我(⛷)不(🔜)想人们对我说或写：“您的(🕋)电(📀)影太残暴了，太棒了，太天才(🤘)了(🌂)，太非凡了！”那时我会问他们(🐇)：(🌝)“好吧，那到底哪里非凡？”他们(😡)回(⛷)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(📵)汇(📋)，只是重复：“它是非凡的！”然(🍯)而(🎨)如果他们对我说这真的很(🛒)丑(🔡)，这(🕝)里有错误，那我就会想，或许(🐉)对(🔨)话是可能的：你能告诉我(🌎)有(🍉)错误的都在哪里吗？这证(🐇)明(🧘)了(🔼)今天的评论家不再想交谈(📸)，而(✈)电影人也不想被批评。而我(🛀)，作(🐕)为一个评论家出身的人，我(🔵)只(🗻)需要别人告诉我：这行不通(🥅)。您(😌)是否感觉到需要别人告诉(🧤)您(😖)这不好？这会困扰您吗？(💙)因(🚟)为我对您电影中行不通的(🍒)地(🗂)方(💑)有些话要说，但我不想困扰(🏫)您(🏘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍉)：(🌰)“当我拿自己与人相较，我会(🗣)感(🆓)到(🙊)骄傲；当别人来评价我，我(🔁)会(🏍)感到谦卑。”这是您电影里的(🕐)一(👜)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌦)尔(💂)：那是圣人说的，或者是诚实(♑)的(🌺)人说的。

曼努埃尔·德·奥(⚡)利(🚤)维拉：我是个悲观主义者(⛎)。当(🐅)有人告诉我我的电影里有(🗄)什(❄)么(💕)行不通时，我会受影响。不过(👖)，我(🎭)想我已经麻木很久了。但这(🍳)取(🚐)决于他们触碰哪里。如果我(🐁)拳(🈚)头(🤓)上有个伤口，但有人碰了碰(🚶)我(🔔)的二头肌，我就会没什么感(🕯)觉(🗽)。但如果那个人把手指戳进(🕓)伤(🔴)口里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🚚)戈(♍)达尔：必须懂得区分什么(⚫)是(♓)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐂)是(🛫)说出我们的感受，而是对电(🌥)影(🆚)进(😅)行技术性或科学性的批评(🙆)。只(📭)有新浪潮这么做过。以前谁(🤟)会(🏯)说：这个移动镜头是好的(📑)，我(😢)们(⛸)觉得它好是因为这个，相对(🌡)于(🌬)另一个我们觉得坏的镜头(😭)而(🐄)言？或者：这段对白是好(👺)的(🍐)，相比之下那段对白是坏的。今(➿)天(👀)，这完全丢失了。“作者”的概念(😆)变(💶)得如此重要，以至于连副导(❕)演(🖋)都不敢对你说。唯一有时敢(🌊)说(🐉)的(🌝)人，唯一我能与之维持一种(🐝)奇(🗃)怪的艺术关系的人，是制片(🎣)人(💛)。因为制片人投了钱，或者至(📑)少(🥙)他(🎉)拿别人的钱去冒险，所以以(🚩)这(🚉)种风险的名义，他敢对我说(🚻)：(🙄)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😊)：(⛰)“噢”，然后我思考。至少，这提供了(🍙)一(🤲)种反思的可能性，让我能更(🛍)好(🔺)地站稳脚跟。如果说今天的(🕋)科(💧)学家如此强大，那是因为他(📳)们(🎄)是(📹)唯一还在互相批评的人。一(👺)位(✂)天文学家说：“我看到了月(📇)食(🐞)，我把它拍下来了。”另一位说(🤠)：(🚞)“给(👪)我看看。”他看了之后断言：(🚫)“但(🥟)这明明是月亮！你说什么月(🖇)食(🚔)？”另一位说：“啊，是啊……(💊)”；(🎷)他很恼火，但他会重新开始。在(🍰)艺(🥚)术中，在艺术批评中，例如波(🔫)德(👝)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🔧)定(🔔)有过这样的对抗时刻。否则(📉)，就(🌠)无(🤥)法前进。这是我唯一需要的(🀄)：(⏰)批评。但我甚至得不到它。

曼(📏)努(⛅)埃尔·德·奥利维拉：我(⏯)需(🐚)要(🦃)的更多是拍电影的手段。我(⚫)永(🔖)远不知道电影会变成什么(🐇)样(🤫)。我有分镜脚本（découpage），我有(🚺)演(⏬)员，我有布景，但我从未拥有电(🙊)影(🎹)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🔏)n）(🍚)在时时刻刻地改变着那团(🔉)“星(🛃)云”的整体构造。具体的东西(🌽)只(😈)有(📺)在我看样片（rushes）的那一刻(🔂)才(🎈)会出现。我讨厌看样片，我总(🎰)是(🔀)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥔)：(😂)我(📛)想我们都是这样。只有希区(🙅)柯(🐴)克在看样片时是高兴的。所(🎐)以(🤰)，作为评论家，这就是我想对(🖥)您(🌈)的电影说的话：起初我随着(🕵)电(🤜)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚇)译(👸)者注）行进，但在某一刻我(📁)跳(🚳)脱了出来，开始思考别的事(💢)情(😼)。我(🚒)想：啊，这里没那么好了，然(🐜)后(🌁)，与此同时，我在做梦，我想着(📮)引(🙃)力（gravitación），想着牛顿。后来我(☝)醒(🌒)了(🍺)，回到了自我意识当中，而就(🍄)在(🖱)那一刻，电影里有人说出了(✝)“引(🎇)力”这个词。于是我对自己说(🌑)：(🔍)最终，这部电影是好的，我必须(💾)重(💫)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🚽)利(🤨)维拉：的确，这就是电影的(☕)主(🥔)题：引力与万有引力定律(🐌)。

让(📶)-吕(💋)克·戈达尔：从更科学、(🤨)更(👮)技术的角度来看，如果我是(㊙)您(👜)电影的副导演，我会对您说(🍜)：(🌀)“您(🥂)确定吗，或者您能更好地向(💋)我(🔵)解释一下，以便我能帮助您(💷)，为(💜)什么您选择这位女演员来(👘)演(👰)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(✒)后(❓)的艾玛却选择了另一位（(🥈)Leonor Silveira）(🚧)，且两者如此不同？这是故(❇)意(🥈)的吗？”这便是我的批评：(🕚)第(🕦)二(🥉)位女演员不如第一位，或者(🏝)至(👖)少，当第二位女演员出现时(😭)，电(🐖)影下坠了，这就是引力。然后(😐)它(🌔)又(🎅)升起来了。

曼努埃尔·德·(🍵)奥(🕯)利维拉：答案很简单：起(🏆)初(🤳)，我是为第二位女演员莱奥(🈺)诺(🌳)·西尔韦拉写的这部电影。这(🚟)个(🛺)女人当时处于危机和抑郁(🌗)状(🥃)态。我的制片人保罗·布兰(⏳)科(😚)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🕔)。在(🏾)我(🚐)改编的那本书，阿古斯蒂娜(😦)·(🧜)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🗃)谷(😂)》中，有一句非常美的话，说艾(🎞)玛(🚇)的(🍹)头发“像一滩黑墨水一样落(🆚)在(🧡)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🤔)句(💂)话，我要求改变莱奥诺·西(💝)尔(🧢)韦拉的发色，她是金发。她对此(🤬)感(🆒)到很受伤。那场戏拍得很糟(🦗)。于(🕚)是，不得不找另一位女演员(📤)来(➗)演青少年的艾玛。这就是对(😨)您(🌟)技(🗺)术性批评的技术性回答。我(🍋)想(🚎)补充一点，电影总是伴随着(🗡)“偶(🏢)然”和运气。正是这些使我振(🌷)奋(✔)：(🎺)所有那些在实现过程中涌(💍)现(🗞)的小事件。这是一种我不太(🔎)理(🔻)解的现象，它既可能导致最(🆙)坏(👔)的结果，也可能导致最好的结(🍤)果(⏭)。没有一部电影是不靠运气(🗻)的(👟)。它是一种创造，一部电影是(🔊)一(✖)个人的构想，很难进入其中(🎷)。

让(🕤)-吕(🌇)克·戈达尔：创造可以被(🕥)准(🚑)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🛁)利(🕖)维拉：可以准备，但不能修(📋)复(🥁)（(🔭)reparada）。就像生活。事物就在那里(😂)，等(😈)着我们去拍摄。您想修复什(🎷)么(🆒)？饥饿、在非洲死去的孩(👂)子(🚎)，是的，这很重要，值得修复，需要(🛳)尽(🦅)可能广泛的公众。但一部电(🤷)影(🤺)不是，它是一团巨大的混乱(🕌)，我(🎫)因此在我自己面前感到渺(💖)小(📲)。话(⛏)虽如此，我接受您关于您“离(🔊)开(⏳)”我的电影又“回来”的批评：(🦖)必(🕷)须非常敏感才能进出电影(🐃)而(🔯)不(😜)迷失。的确，这就是引力定律(🔀)。

让(🐘)-吕克·戈达尔：我非常谦(👤)虚(🏷)地认为，新浪潮的人是从博(😸)物(🖋)馆出发做电影的。我们发现了(🍌)电(🎶)影资料馆。我们在那里出生(🛥)。当(🖼)然，我们小时候看过卓别林(🔨)，但(⌚)没人会在四岁时说，看了《救(👳)火(🚷)员(🍶)》后我要拍电影。所以我脑子(🥎)里(🎽)总有一个参照系。因此我认(⏩)为(🥚)作品比人更重要。这并非对(🛸)每(🅰)个(💫)人来说都那么显而易见。女(🍴)人(🌚)的作品是庇护男人。而男人(🥓)，为(⚓)了处于相对平等的地位，所(🍄)能(😀)做的一切就是制造作品：绘(🏕)画(🍤)、文学或政治、战争、失(⛸)业(😛)、贸易。归根结底，我对“人”（(🌇)这(🦂)里戈达尔专指作为创作者(🐕)的(🤸)人(🐎)——译者注）不怎么感兴(👙)趣(👯)。我对曼努埃尔·德·奥利(🎩)维(🌩)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🏸)果(⌚)我(🖌)们住在同一个城市，比邻而(🚰)居(🍏)，我想我也不会比现在更多(🗼)地(🕐)见到您。当然，见面时我们会(🤮)更(🏂)好地谈论电影，但也仅此而已(🌓)。如(Ⓜ)今让我震惊的是，媒体对“个(📆)性(🗃)”这一概念的开发远甚于对(📐)“人(🥪)”的开发。人在作品中，作品在(🔷)人(📻)中(🐟)。有些人不创作作品，而是创(🛋)作(🏊)生活，尤其是女人，这本身就(📼)是(🐯)一件作品。男人被迫创作作(🛡)品(⬅)，因(👮)为他们通常什么都不做。我(🚠)常(🛡)像布努埃尔那样说，电影对(⬆)我(🌟)来说是最重要的。但如果把(🌳)一(🏾)个孩子的生命和一部电影的(🐦)上(➡)映放在一起权衡，我不会犹(🆖)豫(🥎)一秒钟：孩子优先于电影(🦔)。

曼(🎗)努埃尔·德·奥利维拉：(🎈)自(🕘)然(🧟)如此。从这个角度看，我也断(🤬)言(🗻)艺术没那么重要。

让-吕克·(📊)戈(📐)达尔：但既然如此，如果不(🍺)那(💩)么(⛹)重要，那就不必做了。女人们(☕)更(🧛)合乎逻辑，她们在生活中做(🕴)这(🎁)事。我不确定能否如此轻易(🤺)地(🎽)说艺术不重要。尤其是今天，当(😁)艺(🔷)术稀缺而许多孩子死去时(🧓)。这(🌥)是否意味着我们让艺术活(🌹)得(😔)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥉)埃(✋)尔(🤭)·德·奥利维拉：艺术不(🛹)是(🆖)艺术家。艺术家，艺术家的位(❣)置(🎄)，是人类的虚荣。那种表达世(🔗)界(📟)观(🈚)的方式，说“这个，这个，这个，这(🚞)个(🍞)行不通”，是一种虚荣的发作(🔠)。它(💫)是世俗的。艺术比艺术家更(🤑)崇(🐟)高、更有趣。一部电影总是比(🖨)电(🦇)影人更聪明，正如斯特劳布(🏊)（(🤕)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌴)来(✉)展示自己的那种方式，仅仅(🌭)表(🖖)明(⌛)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(👦)尔(🚢)：这也是孩子的态度：“看(🙁)，妈(🚍)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(👫)·(⛰)德(👑)·奥利维拉：是的，当然，但(💥)这(📱)幅画通常也很漂亮。艺术与(🧛)艺(🏎)术家之间的这种差异，也是(👃)历(⬇)史与艺术之间的差异。历史展(🍜)示(🚣)了民族、文明、情感、趣(👡)味(🕣)的演变。艺术展示了这些演(❇)变(🍶)中的实体。我们都有责任，尽(🚐)管(👗)作(🕵)为导演我什么也做不了。作(🏡)为(🍯)导演我只能做一件事，就是(📒)拍(🙍)电影。仅此而已。然而，艺术家(🛴)在(💣)创(📒)作的那一刻总是对的。那是(🥚)他(💀)们的虚构，是他们的内在化(🏒)。

让(🔭)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💝)么(📞)认为，一切都在外面。

曼努埃尔(🖍)·(🔀)德·奥利维拉：是的，在那(😠)之(🕞)前（是这样）。但之后，一切(🌬)都(🍿)会进入脑海中，然后再出来(🧀)。例(🛂)如(🔫)，面对《悲哀于我》，我像一块海(💉)绵(🏋)一样面对电影，准备好吸收(👘)一(👜)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕕)确(🗣)定(🥘)这是个好比喻。当然，电影有(🏬)其(🗽)奇观性和诗意的一面，这是(⏰)电(🤶)影的深层使命。但这一使命(🌘)只(🔚)有在最初进行了实验、验证(🔉)和(🚧)劳动——我们可以称之为(🌩)电(⏫)影的纪录片层面——之后(🌒)才(🛣)能实现。伟大的艺术家身上(🏈)都(🌿)有(🍧)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍖)安(🏕)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(📛)[8]、(Ⓜ)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏻)斯(㊗)康(📩)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🈁)同(🌵)的人身上都有，我有时也有(🍜)。以(😶)爱森斯坦为例，没有比爱森(👹)斯(🧤)坦更抽象、更风格家或更风(😴)格(🖱)化的人了。然而，如果今天我(😌)们(😌)要展示十月革命的镜头，我(😬)们(😸)不会在当时的新闻片里找(🍙)，新(🥘)闻(😣)片使用的是爱森斯坦关于(🚙)十(🐷)月革命的影像，那完全是被(😝)调(🔮)度（mise en scène）出来的影像。当读(🚜)到(🙌)弗(📦)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🏇)》的(📕)相关叙述时，我们得知弗拉(💳)哈(👵)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💖)们(💥)吵架，强迫他们每天去捕鱼（(🐾)即(👟)使他们不想去）。总之，他和(🦄)他(⚫)们组成了一个电影摄制组(🔦)，并(🧔)变成了一位了不起的人类(📙)学(🗝)家(🍁)。因此，这里存在着整全的纪(🌭)录(🔷)片层面。在今天，这种方式—(🎙)—(💀)即使不能完美了解电影史(🏻)，也(🍟)至(🕞)少对其有所感觉的方式—(🤟)—(👀)对许多人来说已经遗失了(💶)。必(⛷)须拥有这种对电影史的感(🥓)觉(🤴)，有点像乔伊斯，他对文学史有(🐅)着(👣)深刻的感觉，他知道当他写(💭)下(🎌)一个句子时，其中有些词是(💳)在(💍)拉丁语时代发明的，有些是(🤲)在(🚟)中(🕯)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(💼)个(🕹)词的时刻，通常背负着所有(🆖)的(🥗)精神重担和他所感知到的(🐺)所(🦃)有(🏘)过去，正处于文学的现代，处(➿)于(➗)其成熟期。在电影中，很快，在(🔱)世(🛎)界所接受的美国影响下，部(🥥)分(😡)纪录片式的工作被抛弃了。我(👝)们(🆒)立刻走向了奇观，而这只不(😧)过(🈹)是最终的使命，是电影的弥(🚱)撒(🎎)。在今天的电影中，人们举行(🌄)弥(🌺)撒(🌤)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🈸)家(👷)，诚实的艺术家，首先进行他(🐰)们(😵)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📷)或(🥀)多(🥟)或少忠实的公众。美国人规(🙏)范(📼)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🤔)中(📍)重要的是募捐（quête）：一(💄)场(🍯)成功的弥撒就是教堂里座无(🐄)虚(😽)席、募捐数额可观的弥撒(♌)。

曼(🌅)努埃尔·德·奥利维拉：(🌴)募(📩)捐（quête）是我下一部电影(🦄)的(🌁)主(🥇)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(😣)募(♿)捐（quête），我只调查（enquête）(💋)，我(🍢)专注于做一名预审法官。我(👜)审(🐬)理(🤑)投诉。批评应该通过祈祷来(🌒)表(🥔)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏎)撒(🔒)，人们无话可说。或者只能说(🕴)：(📆)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🈹)是(👫)一种练习，就像运动员的训(🍲)练(🧣)、钢琴家的音阶练习一样(💀)。当(🤥)人们进行批评时，应当批评(🛬)那(😛)些(🍌)音阶以及这些音阶所能带(🏖)来(🏖)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🚐)利(🌨)维拉：奇观和弥撒我不感(🎙)兴(🚉)趣(🖕)。重要的是行动的欲望。您想(🌐)拍(🔝)电影，我想拍电影，就像此刻(🦂)我(🍂)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍥)拍(🌔)电(🚲)影的方式就像某些英国人(🌊)独(🈳)自去森林打猎。他们搭起帐(📶)篷(😻)，拿着枪守夜。但每天早上他(🏙)们(🥎)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⏩)。”我(🏭)觉(🔼)得这很好。必须反思这一点(🐙)，关(🐪)于欲望。它就在人心里，就像(🙂)一(💽)个画家画着没人看的画，但(💫)他(😀)不(🎷)会停下。欲望就像独自绽放(⛷)于(⭐)原始森林中心的绝美花朵(🐒)，它(🍒)凝聚着对果实的向往，为了(🌎)自(🔲)己(🤷)，也依靠自己。如果遇到一道(🚟)注(☝)视着它、并发现它的美丽(💹)的(😈)目光，它便会绽放光采，她的(🚹)美(🏳)丽会变得引人注目、脱颖(😌)而(📪)出(🤗)。但这样的目光往往来得太(🐲)迟(🤹)，人们为了抢占土地，已经烧(🎤)毁(💼)并铲平了森林。在您和我之(🚃)间(🎶)，有(💻)许多差异，这是幸事。语言、(🤨)国(🕹)家、文化的差异。您选择了(🈵)一(🍆)种略带挑衅性的电影，它破(🐽)坏(🤑)了(⛩)叙事的传统秩序。您从混沌(👈)中(🏡)出发寻找，为了将无序变为(🦃)有(🕙)序。我也试图将无序变为有(📌)序(📋)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📥)寻(🚠)找(⛅)。我想这就是我们的电影的(🐰)区(😾)别：我的电影较为接近一(🕣)般(🤰)意义上的电影，而您的电影(😐)是(🌴)某(🈯)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔂)达(🎐)尔：我会说我们做的是同(👞)一(😥)件事，但您抵达了，而我尚未(🎮)真(🐂)正(🤓)成功过。所有人自然地遵循(💵)着(⏹)科学的图景，从混沌出发以(🕕)建(🛏)立某种秩序。这“某种秩序”或(🗞)多(🦆)或少有些不确定，人们也或(🧔)多(⛽)或(🛃)少能抵达一点。有些时候我(🐡)们(🛐)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐗)哀(🆖)于我》中，有一块时间被提取(🍄)了(🈂)出(🌬)来，在另一部电影里将会是(🕌)另(⛰)一块。从一块碎片、一张照(📱)片(🚊)出发，我为自己创造一个世(🏯)界(📺)。看(👠)到您电影的一些片段，我想(🚐)到(🥔)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🏆)，那(🍄)也是我喜欢的。用简单的词(🈶)，如(🍓)内部（interior）和外部（exterior）——(👗)尽(🚆)管(👋)区分它们没有太大意义，我(🎈)会(🎧)说皮亚拉在他的《梵高》中停(⏳)留(🔹)在外部，但他只谈论内部。在(🥗)这(💱)个(🥋)意义上，他更接近维斯康蒂(😺)的(㊙)传统。而您恰恰相反。您停留(🗡)在(🏇)内部。但在电影中我们无法(🚜)展(💿)示(🎻)内部，只能感受它，但它依然(🔚)是(🔌)不可见的，否则它就不再是(👄)内(⛩)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🛬)维(🆙)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😤)-吕(🎫)克(🚒)·戈达尔：当然。小时候人(📗)们(😒)说：鸡是由内部和外部组(Ⓜ)成(😴)的。掀开外部，看到内部；如(😉)果(🏑)掀(⚫)开内部，就看到了灵魂。我会(💲)说(⛎)您从背面拍摄内部，尽管您(😻)总(🌴)是从正面拍摄人物。考虑到(🚄)这(👐)种(😭)严谨而有强度的方式，您电(🚱)影(🔪)中让我一度感到困扰的，是(👏)一(👦)种幸好还算人性化的不完(🌹)美(⛵)，这种不完美使得您有必要(⏮)去(💭)拍(✂)其他电影。让我困扰的是没(🏪)有(🚜)侧面拍摄的镜头，摄影机离(💣)放(🉐)映机太近了。摄影机并不是(📡)生(🚞)来(👦)就是要与放映机保持一致(🚥)的(🥂)。放映机会进行传输。就像放(🉐)射(🙎)科医生拍X光片：他不满足(♊)于(🕐)从(🔛)正面拍，他也从侧面、背面(💻)、(🎦)对角线拍。然而在开始时，在(✒)放(🌻)映的那一刻，所有图像都将(🚃)是(🤥)平面的。当然，我们会说这是(🗝)一(🏄)个(📅)图像，但我们是和图像打交(🎂)道(🦖)的人。这并不意味着摄影机(🛤)必(🔤)须一直移动。

这就是导致您(🎥)电(🚓)影(🍏)中某些时刻出现“空洞”的原(🔊)因(💇)，也就是那些观众——糟糕(😔)的(☝)观众，如今的观众——称之(👅)为(🎮)“冗(🔽)长”的东西。我不是说我抱怨(🔤)电(🚸)影长，甚至如果一开始我看(🥓)到(🍛)有好东西，我会很高兴电影(🍅)很(📦)长。我可以安心地打个盹，我(🈂)确(🍪)信(🛢)我会找到它们。这就是我所(🛍)说(🔬)的对一部电影进行科学性(🎙)的(🌻)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕕)维(🗯)拉(🍂)：我和您一样，把摄影机放(💞)在(🚁)我认为它必须在的精确位(😣)置(💕)。就是这样。为什么那里比这(🚰)里(🗿)好(💽)？我不知道为什么。

让-吕克(🐪)·(⛎)戈达尔：如果我们能稍微(🍻)解(⛎)释一下为什么就好了。

曼努(🎆)埃(😇)尔·德·奥利维拉：力量(🐍)来(🏀)自(💢)固定性（fixidez）。是布列松通过(🖊)《圣(🈷)女贞德的审判》教会了我这(🕦)一(🏬)点。我们也可以称之为客观(🍶)性(🏅)。

让(🍤)-吕克·戈达尔：我有种感(🎣)觉(🐭)，电影人，无论是好是坏，都有(🐡)一(🚥)个想法，一种需求，然后，好吧(📻)，他(😰)们(🐚)寻找有足够钱的人来实现(🔋)这(🔳)种需求。他们的工作方式就(♈)像(🛡)一个人说：今晚我想吃肉(🔳)酱(🥐)意面。于是他看看口袋里有(🔷)多(🐼)少(🌂)钱，或者让妻子或朋友做肉(🍢)酱(🏦)意面。老实说，我一直是反着(🔣)来(🏧)的。制片人对我说：“德帕迪(🤑)[11]约(🈁)有(🔪)档期，也许是时候和他拍部(🚚)电(🌤)影了。”既然我们不富裕，我们(⏬)接(👸)受，也许我们能马上拿到钱(🗯)。然(😛)后(👥)，签了合同。再然后，必须拍这(🈳)部(📴)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🐞)·(🏋)奥利维拉：我做的完全相(🏟)反(💼)。我表现得好像合同早已签(🖤)好(🏃)一(🍣)样。我写故事，预测一切，然后(💌)在(🈁)最后一刻，救星来了，那就是(✅)制(✝)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🖊)《战(🥚)士(🦖)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🧙)辑(👽)师一直跟我谈论福楼拜，当(㊗)然(👧)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥝)摄(🔮)《包(🍗)法利夫人》是不可能的，况且(🐠)我(🎑)还是个葡萄牙导演。而且夏(📩)布(🎼)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💤)我(❗)想，可以做点更有趣的事：(🖥)可(🆗)以(🈁)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🕕)萨(👳)-路易斯是否愿意基于《包法(🚕)利(📔)夫人》写一部小说，一部我随(📹)后(🚼)就(🌪)会改编的小说。她接受了。必(🗜)须(🐛)等她写完，等它出版。在此期(🥅)间(😈)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐡)·(⛵)布(🥪)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(💝)了(🔍)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🤭)戈(🌎)达尔：您说：我知道这部(🚵)电(⬇)影将会是什么，但我不知道(🛵)是(🍏)否(🐼)能拍成。我说：我知道电影(👻)会(♐)拍成，但我不知道会是怎样(🔜)的(🕺)电影。我不仅知道某部电影(🗾)会(🌤)拍(📥)，而且我还承诺了要拍，这更(🤽)糟(🏝)糕。因为我总是害怕拍不了(🔻)下(🏜)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🌱)维(🅿)拉(🎑)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🛫)·(📴)戈达尔：但您对我电影的(🖌)批(🐓)评是什么？就像美食评论(⏰)家(🚱)会说：“这里的肉煮过头了(🤪)，这(🐣)里(📢)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(👑)德(🍳)·奥利维拉：一部电影不(🚖)仅(🈁)仅是我们所看到的图像。图(🚡)像(🚫)是(💿)符号，声音是其他符号，词语(🥠)是(🈺)另外的符号，它们又会唤起(🛬)其(🍍)他符号，引用其他时代、书(🤯)籍(🙄)、(🤬)电影。如果我们不了解这些(👛)符(🏴)号及其所召唤的东西，我们(⏩)就(🔥)无法理解电影。词语在您的(🕎)电(🕞)影中强有力，它赋予了电影(🚯)力(🐰)量(🤕)。图像有另一种与词语无关(💲)的(🧛)力量。这很美妙。但我距离完(🌰)全(🔮)理解您的电影还缺了点什(🙃)么(👷)。电(🥐)影是一种旨在拍摄仪式的(🏯)仪(🆑)式。您电影中的仪式，是那些(🙆)在(🙇)镜头间或镜头中穿梭的人(🚷)。我(🌲)们(🦃)并不完全了解这种仪式的(🗞)含(🐪)义，我们遗失了它们的意义(🍢)。例(🦌)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍆)的(🈷)仪式。我们看到女演员在婚(🐍)礼(🕕)当(🏃)天，在教堂里自己掀起了面(🧒)纱(👯)。如果我们不了解古代包办(🤪)婚(🤣)姻的仪式——要求由丈夫(⏩)掀(🍡)起(🖋)妻子的面纱，第一次展示她(👍)的(🐰)脸，以此确认他的幸运或不(🦏)幸(🥞)——我们就无法理解她这(✏)一(🚐)举(📓)动的放肆。因为我的主角知(🍯)道(🍈)自己很美，她可以放肆地掀(💴)起(🏸)面纱：看我多美！如果我们(📠)不(🎰)了解这个仪式，这场戏的意(👍)义(🖌)就(🛶)丢失了。我错过了您电影中(📭)许(🐠)多仪式的含义。我真希望有(🦃)人(🍇)能在我耳边悄悄向我解释(🎈)。您(🤩)在(🐓)特殊效果上做了很多工作(🛒)，不(🧗)断用声音、词语、图像进(🙊)行(🔬)挑衅。这是您的形式，是另一(📭)种(💂)形(💌)式，无所谓好坏。您做得很好(📼)。我(👡)更喜欢没有特殊效果的电(🏃)影(💩)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🥀)·(🛎)戈达尔：如果英语说得不(🛶)好(🤤)却(👃)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🌃)东(🌄)西，但我们依旧能分辨它是(🌛)好(📳)是坏。《德国九零》由许多仪式(📱)和(🔥)晦(👖)涩的东西构成。

曼努埃尔·(〰)德(🥕)·奥利维拉：是的，但即便(📽)这(🐇)些符号实际上难以理解，但(🌲)它(👏)们(🐻)反倒更清晰、更可见。我喜(😛)欢(🦍)这部电影的地方，在于符号(📨)的(📬)清晰性与其深刻的模糊性(🧓)相(🔍)并存。另一方面，这也是我喜(❓)欢(😁)电(🦏)影的原因：大量精彩的符(🛍)号(🛏)沐浴在无需解释的光芒之(🤒)中(🤷)。正因如此，我才相信电影。

让(🦓)-吕(🚊)克(🥕)·戈达尔：那么，非常感谢(😩)。

本(💡)次会面由热拉尔·勒福尔(💢)（(🤴)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🆖)报(💌)》，1993年(🏫)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(💋)Denis Diderot，1713-1784）(👻)，18世纪法国启蒙运动核心人(📖)物(🔼)，唯物主义哲学家、文艺批(🎺)评(🐕)家与作家，百科全书派代表(🛑)，代(🎵)表(🆓)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🏷)者(💻)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(💡)・(🍁)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🎚)国(🌰)象(🖥)征派诗歌先驱、现代主义(🏬)文(🔒)学奠基人，兼具诗人、艺术(🏣)评(🏎)论家与散文诗之祖等多重(🐕)身(🤢)份(💡)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🏠)欧(🗄)洲最具影响力的诗集之一(⚫)。

3、(🛫)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🌗)术(😬)史学家、评论家与散文家(👁)。他(📖)率(➖)先关注电影作为 "第七艺术(🌎)" 的(🚛)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤙)的(🔹)评论极具前瞻性，深刻影响(✍)现(🎃)代(♿)艺术批评的发展方向。

4、安(🖥)德(👉)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(👷)说(💯)家、艺术史学家、抵抗运(🍏)动(🆚)战(🧝)士，还担任过戴高乐时期的(⚓)文(✖)化部长（1958-1969），其作品与行动(🦉)深(🛰)度融合了存在主义哲思与(🗝)历(🚽)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🥘)有(🦆)“上(🍜)映、某部电影推出”的意思(⚡)，但(🦍)其核心意义为“出去、离开(🧒)”，所(😉)以戈达尔才会玩这样一个(📒)文(😿)字(🦉)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(➕)可(🦔)指广义的“公众”，也可以指“观(🧚)众(😪)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(⛺)拉(🏏)克(💤)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🧣)主(🐇)义画派的领袖与核心人物(⛵)，代(📃)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏀) guidant le peuple）(🛑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥗)诗(⏪)人(🌹)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🚾)Anne-Marie Mié(🐔)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌜)术(⏲)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎱)与(🤨)合(🚩)作者。她与戈达尔共同创立(🈂)制(😩)作公司，并与其联合执导了(🦓)《第(🏗)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚎)等(📮)多(🧦)部作品，深刻影响了戈达尔(💸)后(🍁)期创作中私密对话与家庭(🐨)影(🥉)像的风格转向。她本人亦是(🍠)一(🔳)位独立的创作者，其作品以(🗣)哲(💓)学(🐽)思辨探索两性关系、语言(🥊)与(🤜)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🎱)Jean Rouch，1917—(🍷)2004），法国导演、人类学家，真(🔻)实(🍝)电(🦄)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🤹)构(✏)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⏲)有(😇)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔆)尔(🥍)电(⌛)影之父”，其跨学科实践深刻(🐤)影(🔰)响了纪录片与视觉人类学(🥨)发(♍)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌲)为(🍥)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔣)捐(🧓)，此(➕)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🌪)迪(🔱)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🦖)、(🦋)制片人、导演与跨界企业(🥅)家(🍓)，是(🌞)法国电影黄金时代的标志(🚄)性(👾)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💋) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔛)国电影新浪潮的先驱导演(🥈)之(🙈)一(✖)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🎭)和(🙅)里维特并称 "新浪潮五虎将(👣)"，以(🍫)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😶)峻(⛱)的社会批判视角闻名。由他(🕐)执(💨)导(👔)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🔖)·(🍉)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍋)。

13、(⏮)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚇)科(👀)（(🍠)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(❌)力(🍂)的浪漫主义小说家、剧作(💍)家(😻)与文学评论家。