文(🗺) / 让(🍻)-吕(🚿)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🗞)·(🗨)德(👝)·(🧘)奥(🖍)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🧢)译(🎩)，再(🍸)经(👲)过(👔)了人工的逐句校对与(🅰)润(💀)色(🖋)，并(🏔)添加了一些必要的注(🔒)释(🐱)。由(🔻)于(➡)并未找到法语原文，本(🏹)文(😝)翻(🎟)译(🐴)同(🧢)时比照了西班牙语和(🎻)葡(🍉)萄(👏)牙(📂)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔄)尔(😧)·(😬)德(🕔)·奥利维拉的《亚伯拉(🥌)罕(📥)山(⏲)谷(😌)》（(🚴)Vale Abraão）与让-吕克·戈(👱)达(🍵)尔(🥗)的(🥢)《悲(🏎)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚽)时(👓)在(🚨)巴(⏰)黎的银幕上映。借此契(👯)机(📺)，戈(🎵)达(🏗)尔(🈯)提议与奥利维拉会(🐻)面(🤝)，旨(🤭)在(📀)就(🎵)这两部影片展开一场(🍠)“科(🛬)学(😶)性(👑)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔼)戈(🏦)达(📮)尔(🏂)：没问题，巨大的声响(😿)是(😆)我(😃)对(🚾)公(👑)众做出的唯一妥协。您(🏮)知(🧥)道(😴)儒(🛏)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌼)评(💍)”的(😸)定(🔴)义吗？“批评就像溃败(🐑)军(🎢)队(🌦)里(❓)的(♑)士兵，他开了小差，投(🤛)奔(📉)了(🤑)敌(🕯)营(👹)。谁是敌人？是公众。”

曼(😴)努(👢)埃(🖖)尔(🔗)·德·奥利维拉：那(🕋)您(🔖)呢(🔇)，您(📬)知(🕛)道伯格曼是怎么评(😇)价(📄)影(🔅)评(🥫)人(🍿)的吗？“某些影评人在(🎵)我(😮)看(📋)来(🛴)就像是在试图教我们(🎎)如(💏)何(🐬)奔(🎦)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💆)达(🕰)尔(💪)：(🈴)我(✉)请求让我以评论家的(👫)身(✊)份(📰)展(🚹)开这次对话。与其扮演(🕠)“作(🌽)者(👿)”，我(⏳)更愿意去见某个人，谈(⏹)论(🌧)他(🐾)的(🍍)电(👊)影，或许偶尔也让那(🧐)个(⛲)人(🧑)谈(🍘)谈(🦖)我的电影。如果这能从(🚑)宣(🥙)传(🏛)角(⛳)度对两部影片有所助(😇)益(🌗)，那(🚹)我(🥄)们(🈷)就这么做吧。电影是(✳)对(🧟)现(🚇)实(🌎)的(🍧)一种批判，从这个角度(💐)看(🎬)，我(💼)是(🍁)非常传统的；而且作(🔠)为(🙈)一(🤚)名(💡)用法语拍摄的电影人(🌂)，我(💷)始(🌫)终(🔙)带(👦)有对电影的批判态度(🔊)。一(💹)直(🚿)以(⏱)来，法国的伟大之处之(🏄)一(📴)在(🕺)于(😱)拥有批判性的视点，即(🤙)便(🎹)这(🥣)个(🌻)国(🔊)家对此一无所知。从(🍿)狄(🌅)德(🐻)罗(🤜)[1]开(🎵)始，所有的艺术评论家(👂)都(🌎)是(🐼)法(🧗)国人，经过波德莱尔[2]、(❄)埃(🕗)利(🦊)·(🤢)福(😕)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐌)说(👟)，无(🦇)论(🙅)是(✌)不是作家，他们都是有(🚡)“风(🛥)格(🚰)”（(🦂)style）的人。糟糕的评论家(🤶)没(🤢)有(🍛)风(😹)格。美国只有两个影评(🔢)人(🛶)：(♏)詹(🥘)姆(📲)斯·阿吉（James Agee）和（长(🅰)久(🦊)以(😘)来(🐒)被忽视的）来自圣地(👿)亚(🐂)哥(✍)的(🤗)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛸)我(♑)们(👘)的(💻)电(🗑)影同时上映，我想提(✍)出(🙅)第(♟)一(😃)个(🧚)问题：我们要如何理(🥙)解(🦋)“上(🙆)映(🕺)”（sortir）一部电影[5]？为什(🗃)么(⬅)要(😿)让(😛)电(💅)影“上映”？我们在让(🐟)它(💜)们(Ⓜ)“进(🐴)入(🕶)”这里或那里时遇到了(〽)很(🍞)多(🗜)困(♏)难，然后还有些人没做(⛄)什(🚪)么(❤)大(👘)事，但无论如何，他们还(🤞)是(🍅)做(👴)了(🔟)必(🙍)要的事来把它们“推出(🆑)去(⛏)”（(🌟)sortir）(🖋)。

曼努埃尔·德·奥利(🚌)维(🌽)拉(💧)：(⏫)在葡萄牙语里我们不(🥑)用(🖐)同(📯)一(💽)个(😅)词，因此也就没有这(🅿)种(🍱)双(😀)关(⏺)语(🅾)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💽)去(🧕)/上(👕)映(💬)）。不过，这是个困扰我(🏮)的(😅)问(📮)题(🏩)。我(👂)之所以感到困扰，是(♊)因(👚)为(📅)对(🎎)我(👴)来说，必须先展示电影(⛏)，然(🥋)而(🎮)，在(🤚)针对电影的评论完成(💚)之(👶)前(⭐)，电(🧢)影并未完成。一个好的(🕶)、(🌼)聪(🛎)明(🧕)的(🐵)、专注的、敏感的评(🎊)论(🚯)家(🥠)，是(🧒)观众的代表，他去寻找(🏙)那(🥝)部(🔺)在(🏒)我看来——即便我已(😏)经(🙎)拍(🍬)完(📜)了(🕍)——尚不存在的电(🦉)影(😜)，他(🗓)要(🏻)去(🎤)完成它。观影者与银幕(😩)之(😅)间(🍺)的(🎚)动态关系实际上是至(🦃)关(🈹)重(🐧)要(🈺)的(🤯)，它是电影的一部分(🧚)。我(⚽)说(🍫)的(🔉)是(🚷)观影者（espectador），不是观众(🐓)（(😫)pú(💜)blico）(📮)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🕉)非(🏗)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(🖱)众(🥉)是现存的观影者，是被商业(♐)化(🥃)了的观影者，是买了票的观(📓)影(📱)者，他变成了观众。然而，他身(🔫)上(🏅)仍(🐖)有一部分保留着观影者的(💈)特(🛠)质，就像读者一样。如果我们(⛹)谈(🎀)论的是一部电影，我们会说(🍃)观(🐽)影(😾)者是剧本，而观众则是观影(🌉)者(🍺)的实现（realización），是他的场面(👌)调(🚔)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍋)己(🔗)：如果电影没人看——我的(🌆)许(🤚)多电影都没人看，或者被误(♏)读(🔃)，甚至连我自己也……我想(⏬)我(🍠)们是为了一两个人拍电影(🌻)的(🦔)。

曼(🍻)努埃尔·德·奥利维拉：(⏩)但(📴)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤒)尔(😜)：当然。但我还是想回到“上(😒)映(🤲)”（(🎤)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌷)字(🙊)游戏。应该有一些小词典，告(🎚)诉(🎾)我们每种语言中电影的技(🌥)术(🐵)术语。例如，我们在影院看到的(😯)电(⛓)影拷贝，带有图像和声音的(〽)拷(😀)贝，在法语中被称为“标准拷(🎞)贝(🏁)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💞)维(🚍)拉(👋)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🧜)或(🚥)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏉)：(🏦)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔊)married print）(🌙)，意(🏭)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔧)坚(🎬)持要在词汇上较真，因为例(🚺)如(🥁)俄国人对纪录片和剧情片(👽)的(🛵)区分就与我们不同。他们把有(🥈)演(🏄)员的电影称为“扮演的电影(⤵)”，而(🌐)纪录片——不一定没有演(📲)员(🤤)——被称为“非扮演的电影(🚚)”。甚(🆔)至(👧)“图像”（image）这个词本身：对(🍾)美(🧗)国人来说，它没什么大不了(🍯)的(🛐)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👜)们(👢)甚(🥉)至没有一个词来指代电视(🚆)，他(🦑)们突然变得非常商业化，他(🏮)们(🛷)说“network”（网络）。如果我们对语(🛫)言(🙄)如此不加注意，那么当人们说(💛)一(🏼)部电影“上映/出去”时，我们会(⛩)产(🍒)生一种错觉：是某种东西(🚴)真(🧙)的出去了，还是我们把它弄(🚸)出(🌿)去(🚎)了？

曼努埃尔·德·奥利(🆙)维(🕖)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏭)这(😗)个词，就像说“和一个女人出(😩)去(🖨)”（(🚲)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📺)味(🔏)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(❎)达(🏫)尔：如今，对于好电影来说(🐼)，“上(🕙)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🔩)在(👔)这边”的指示，这是一种摆脱(🎑)它(☝)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍒)奥(🀄)利维拉：我们的电影也变(📎)成(🧛)了(💓)电影节电影。电影节的作用(🕥)是(🕠)向多样化的公众展示电影(👪)的(🚮)多样性。它是不同电影人、(⬜)国(🍀)家(🔇)、习俗的一种对照。仅此而(⛷)已(⬛)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🧞)戈(💹)达尔：我想您描述的是一(🛣)个(🙇)过去的时代，而我见证了它的(🙀)终(✨)结。我以为那是开始，其实那(📈)是(🐴)终结。那是一个电影节确实(💬)能(🏀)帮助人们相遇、讨论电影(⛄)、(➗)讨(🆓)论任何想讨论之事的时代(🕗)。一(🔃)切都变了，电影也变了。现在(📬)，电(😃)影人抱怨他们的孤独，但他(🥣)们(📒)不(👶)再交谈，不再讨论，这是他们(🍷)的(⛏)错。今天，电影节越来越多。无(🚸)论(🗄)是强者还是弱者，每个人都(🚀)在(🎼)各自利用自己能利用的东西(📔)。但(🛷)在我看来，总体而言，举办电(🥝)影(📚)节是为了延续一种对媒体(🎾)或(⛵)电视而言很重要的“电影观(🎽)念(😴)”，一(💋)种关于电影神话的观念，这(🔏)种(🍊)神话曼努埃尔（指奥利维(🔕)拉(🏳)——编者注）经历了一整(🏥)个(🌌)世(🧢)纪，而我只经历了后三分之(🏌)二(🥟)。也许您能感觉到20年代（那(🙂)时(🌤)没有电影节）与今天之间(🎱)的(🤽)差异？

曼努埃尔·德·奥利(💸)维(👷)拉：新现象是电影资料馆(🎆)（(🎲)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📮)就(🤖)存在，而是因为有越来越多(🤠)的(⬜)观(😯)众——比如在里斯本——(📠)去(🐜)资料馆看那些没进院线的(🆚)电(📽)影。这很有趣，因为你必须真(😛)的(🖌)热(✂)爱电影才会去电影俱乐部(😇)或(🎢)资料馆看片……

让-吕克·(🧙)戈(🔏)达尔：关于相遇与对话的(👫)故(🎙)事……这就是我想对您说的(🕯)：(🅾)作为评论家，我不指望别人(🧛)对(⛪)我说好话，我不想人们对我(📌)说(🛑)或写：“您的电影太残暴了(🈵)，太(⏰)棒(🏔)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚐)我(🏊)会问他们：“好吧，那到底哪(🏯)里(🛷)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍢)们(💺)甚(🔙)至没有词汇，只是重复：“它(⏯)是(🔜)非凡的！”然而如果他们对我(🆙)说(📶)这真的很丑，这里有错误，那(🛫)我(🔩)就会想，或许对话是可能的：(🅾)你(🧝)能告诉我有错误的都在哪(🧙)里(😅)吗？这证明了今天的评论(👆)家(🐑)不再想交谈，而电影人也不(🍭)想(🆙)被(🧤)批评。而我，作为一个评论家(🔚)出(🛋)身的人，我只需要别人告诉(⛸)我(🔜)：这行不通。您是否感觉到(🛸)需(🐄)要(🌐)别人告诉您这不好？这会(🔯)困(💫)扰您吗？因为我对您电影(👦)中(🤪)行不通的地方有些话要说(🛤)，但(㊙)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔬)·(🛴)奥利维拉：“当我拿自己与(🤚)人(🔂)相较，我会感到骄傲；当别(🥪)人(🏊)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌱)是(📥)您(📜)电影里的一句话，非常美。

让(❄)-吕(🚧)克·戈达尔：那是圣人说(👷)的(⚓)，或者是诚实的人说的。

曼努(⛽)埃(🍒)尔(🌐)·德·奥利维拉：我是个(📥)悲(🐍)观主义者。当有人告诉我我(🏆)的(⤴)电影里有什么行不通时，我(🥝)会(🚫)受影响。不过，我想我已经麻木(🍓)很(🚞)久了。但这取决于他们触碰(🚶)哪(🤼)里。如果我拳头上有个伤口(🛩)，但(🏵)有人碰了碰我的二头肌，我(🥞)就(📡)会(🎊)没什么感觉。但如果那个人(✊)把(🌃)手指戳进伤口里，那我就会(💛)尖(🕧)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌕)懂(🐝)得(🔽)区分什么是好的，什么是坏(😓)的(😈)。这不仅仅是说出我们的感(🎼)受(👉)，而是对电影进行技术性或(✏)科(📘)学性的批评。只有新浪潮这么(💘)做(🎙)过。以前谁会说：这个移动(🐝)镜(🚊)头是好的，我们觉得它好是(💎)因(🚷)为这个，相对于另一个我们(🐨)觉(🎽)得(🈹)坏的镜头而言？或者：这(🎌)段(📢)对白是好的，相比之下那段(🖱)对(🚈)白是坏的。今天，这完全丢失(📞)了(🙇)。“作(😭)者”的概念变得如此重要，以(🙂)至(🏓)于连副导演都不敢对你说(👢)。唯(📲)一有时敢说的人，唯一我能(😹)与(🌉)之维持一种奇怪的艺术关系(⬇)的(🌵)人，是制片人。因为制片人投(📎)了(🔜)钱，或者至少他拿别人的钱(❎)去(🍃)冒险，所以以这种风险的名(🌺)义(🗼)，他(🚕)敢对我说：“让-吕克，这行不(🍴)通(❓)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚘)。至(🐳)少，这提供了一种反思的可(🚨)能(🏞)性(👜)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐜)果(💿)说今天的科学家如此强大(🙁)，那(🐝)是因为他们是唯一还在互(👹)相(📙)批评的人。一位天文学家说：(📈)“我(🐢)看到了月食，我把它拍下来(😎)了(🗼)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕑)了(⏺)之后断言：“但这明明是月(🖕)亮(🙅)！你(💂)说什么月食？”另一位说：(🥏)“啊(📴)，是啊……”；他很恼火，但他(🚸)会(⬛)重新开始。在艺术中，在艺术(😲)批(🎵)评(⚽)中，例如波德莱尔和德拉克(🐤)洛(🕘)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💧)抗(🕘)时刻。否则，就无法前进。这是(🔰)我(🔕)唯一需要的：批评。但我甚至(✝)得(🐛)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔡)利(🌟)维拉：我需要的更多是拍(🌦)电(📯)影的手段。我永远不知道电(😽)影(☝)会(🔁)变成什么样。我有分镜脚本(📎)（(🤢)découpage），我有演员，我有布景，但(🕷)我(🏴)从未拥有电影。在拍摄期间(🚼)，“执(📌)导(🏊)工作”（realización）在时时刻刻地(🍖)改(💰)变着那团“星云”的整体构造(😲)。具(👦)体的东西只有在我看样片(🔧)（(🎚)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🆕)看(🔄)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⛏)克(🏮)·戈达尔：我想我们都是(⬛)这(🌆)样。只有希区柯克在看样片(🙏)时(🛥)是(❇)高兴的。所以，作为评论家，这(🏸)就(😛)是我想对您的电影说的话(🧡)：(🍘)起初我随着电影（指《亚伯(🤳)拉(💜)罕(🖇)山谷》——译者注）行进，但(🚘)在(🧥)某一刻我跳脱了出来，开始(🆑)思(👠)考别的事情。我想：啊，这里(🔋)没(🐴)那么好了，然后，与此同时，我在(🕐)做(🍸)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎣)牛(🈲)顿。后来我醒了，回到了自我(📢)意(🍡)识当中，而就在那一刻，电影(⛏)里(🍣)有(🎲)人说出了“引力”这个词。于是(💱)我(🛐)对自己说：最终，这部电影(📽)是(🤛)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎋)埃(📿)尔(😡)·德·奥利维拉：的确，这(🏐)就(🃏)是电影的主题：引力与万(♈)有(🛸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🆚)：(🆗)从更科学、更技术的角度来(🏅)看(🏂)，如果我是您电影的副导演(🏴)，我(👂)会对您说：“您确定吗，或者(🍅)您(📻)能更好地向我解释一下，以(🍔)便(🚡)我(🚘)能帮助您，为什么您选择这(🛡)位(👈)女演员来演年轻时的艾玛(✈)（(🍄)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💋)择(🐙)了(🤕)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🍕)同(💭)？这是故意的吗？”这便是(😸)我(🔽)的批评：第二位女演员不(😓)如(🤭)第一位，或者至少，当第二位女(🌬)演(🐐)员出现时，电影下坠了，这就(🎣)是(💨)引力。然后它又升起来了。

曼(😘)努(🌵)埃尔·德·奥利维拉：答(🕥)案(🔞)很(🕘)简单：起初，我是为第二位(🕦)女(🎶)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💺)的(👒)这部电影。这个女人当时处(🎗)于(🥞)危(✈)机和抑郁状态。我的制片人(🐼)保(📹)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🙀)我(⛅)不要选她。在我改编的那本(☔)书(🗑)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🔲)《亚(🥃)伯拉罕山谷》中，有一句非常(♟)美(👖)的话，说艾玛的头发“像一滩(💢)黑(💯)墨水一样落在她毛衣的背(⏱)上(👗)”。为(💠)了拍摄这句话，我要求改变(🥤)莱(🍽)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏮)是(🌎)金发。她对此感到很受伤。那(🦃)场(⚫)戏(🤭)拍得很糟。于是，不得不找另(🏜)一(🔷)位女演员来演青少年的艾(🔕)玛(😚)。这就是对您技术性批评的(🔘)技(😐)术性回答。我想补充一点，电影(🐌)总(💭)是伴随着“偶然”和运气。正是(📣)这(💧)些使我振奋：所有那些在(🚱)实(🙊)现过程中涌现的小事件。这(🥐)是(🐄)一(🍱)种我不太理解的现象，它既(🛰)可(🕘)能导致最坏的结果，也可能(😹)导(🔒)致最好的结果。没有一部电(🔩)影(🔲)是(🎇)不靠运气的。它是一种创造(🛎)，一(👾)部电影是一个人的构想，很(⬇)难(🐃)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔶)：(🎚)创造可以被准备吗？

曼努埃(😥)尔(💩)·德·奥利维拉：可以准(🍑)备(🐾)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔬)。事(🎵)物就在那里，等着我们去拍(🔠)摄(🦊)。您(📛)想修复什么？饥饿、在非(🎍)洲(😧)死去的孩子，是的，这很重要(🤳)，值(👊)得修复，需要尽可能广泛的(📷)公(🥉)众(🔍)。但一部电影不是，它是一团(⤴)巨(👁)大的混乱，我因此在我自己(💄)面(⌚)前感到渺小。话虽如此，我接(🔦)受(🍧)您关于您“离开”我的电影又“回(📪)来(🧠)”的批评：必须非常敏感才(🍖)能(🈂)进出电影而不迷失。的确，这(🦔)就(🤩)是引力定律。

让-吕克·戈达(😪)尔(🤢)：(📝)我非常谦虚地认为，新浪潮(🏔)的(🎮)人是从博物馆出发做电影(📈)的(🙂)。我们发现了电影资料馆。我(🦃)们(🍉)在(🍚)那里出生。当然，我们小时候(👢)看(🙀)过卓别林，但没人会在四岁(💽)时(🎎)说，看了《救火员》后我要拍电(♎)影(🏟)。所以我脑子里总有一个参照(👾)系(🌾)。因此我认为作品比人更重(🍤)要(📩)。这并非对每个人来说都那(🤴)么(🅱)显而易见。女人的作品是庇(📩)护(🦔)男(🐭)人。而男人，为了处于相对平(🔁)等(🏽)的地位，所能做的一切就是(📆)制(🤤)造作品：绘画、文学或政(🎂)治(🚧)、(🔪)战争、失业、贸易。归根结(🧦)底(🏛)，我对“人”（这里戈达尔专指(📅)作(🛂)为创作者的人——译者注(👒)）(🚎)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍔)·(🔉)德·奥利维拉这个“人”不怎(🤡)么(🏭)感兴趣。如果我们住在同一(👯)个(🎩)城市，比邻而居，我想我也不(🍛)会(🏭)比(⛑)现在更多地见到您。当然，见(🕞)面(👭)时我们会更好地谈论电影(🎴)，但(🧞)也仅此而已。如今让我震惊(🕑)的(📂)是(🧙)，媒体对“个性”这一概念的开(🚈)发(🏤)远甚于对“人”的开发。人在作(😎)品(⏭)中，作品在人中。有些人不创(🚏)作(💵)作品，而是创作生活，尤其是女(🚈)人(🕜)，这本身就是一件作品。男人(🔞)被(🍻)迫创作作品，因为他们通常(💄)什(🎞)么都不做。我常像布努埃尔(🍦)那(🤸)样(🎡)说，电影对我来说是最重要(✂)的(♎)。但如果把一个孩子的生命(🔐)和(🦋)一部电影的上映放在一起(👑)权(🥚)衡(🖐)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⏮)优(🛁)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚉)奥(🕋)利维拉：自然如此。从这个(🐿)角(💞)度看，我也断言艺术没那么重(🏃)要(🏞)。

让-吕克·戈达尔：但既然(✌)如(🔫)此，如果不那么重要，那就不(🎩)必(🚭)做了。女人们更合乎逻辑，她(⛑)们(🥩)在(⏬)生活中做这事。我不确定能(⬆)否(🐟)如此轻易地说艺术不重要(🧢)。尤(🖤)其是今天，当艺术稀缺而许(🔵)多(😬)孩(🤘)子死去时。这是否意味着我(🈹)们(🌁)让艺术活得太久，而牺牲了(🆓)孩(🐗)子？

曼努埃尔·德·奥利(👛)维(🐋)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🖋)，艺(🦃)术家的位置，是人类的虚荣(🏳)。那(🌚)种表达世界观的方式，说“这(👗)个(🏇)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍽)种(🥒)虚(🌦)荣的发作。它是世俗的。艺术(⏬)比(🧥)艺术家更崇高、更有趣。一(🔑)部(😈)电影总是比电影人更聪明(🌭)，正(🦈)如(⏯)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔇)艺(⛷)术家走出来展示自己的那(🀄)种(🍝)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚴)。

让(🙄)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🍕)的(😣)态度：“看，妈妈，我画了一幅(✈)画(🛋)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😜)：(🏕)是的，当然，但这幅画通常也(🍚)很(😡)漂(🔙)亮。艺术与艺术家之间的这(🥉)种(🕚)差异，也是历史与艺术之间(💹)的(🌼)差异。历史展示了民族、文(🌞)明(🆗)、(♿)情感、趣味的演变。艺术展(☔)示(🎳)了这些演变中的实体。我们(📕)都(🛍)有责任，尽管作为导演我什(🎴)么(🌛)也做不了。作为导演我只能做(🤔)一(🐅)件事，就是拍电影。仅此而已(🍛)。然(🛠)而，艺术家在创作的那一刻(🌩)总(🕒)是对的。那是他们的虚构，是(🔹)他(🛸)们(🛂)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😎)：(🏺)啊，我不这么认为，一切都在(📜)外(🌬)面。

曼努埃尔·德·奥利维(➕)拉(🥪)：(🚛)是的，在那之前（是这样）(💯)。但(🐕)之后，一切都会进入脑海中(🌑)，然(🌛)后再出来。例如，面对《悲哀于(🙅)我(🥑)》，我像一块海绵一样面对电影(🚠)，准(📰)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐽)达(✅)尔：我不确定这是个好比(💲)喻(👈)。当然，电影有其奇观性和诗(🛥)意(😾)的(🎃)一面，这是电影的深层使命(🌅)。但(🏂)这一使命只有在最初进行(🚬)了(🙁)实验、验证和劳动——我(👋)们(🀄)可(🗜)以称之为电影的纪录片层(🐵)面(😦)——之后才能实现。伟大的(👲)艺(🥓)术家身上都有这一点，您、(♍)皮(🆕)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(😥)维(🌛)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍈)萨(🏮)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗡)Rouch）(📑)[9]，这些非常不同的人身上都(🛷)有(😌)，我(⭕)有时也有。以爱森斯坦为例(🚇)，没(😒)有比爱森斯坦更抽象、更(♑)风(🐱)格家或更风格化的人了。然(🛷)而(💈)，如(🚰)果今天我们要展示十月革(💘)命(💙)的镜头，我们不会在当时的(💻)新(🧥)闻片里找，新闻片使用的是(😠)爱(👩)森斯坦关于十月革命的影像(🚷)，那(🕹)完全是被调度（mise en scène）出来(🎄)的(🌭)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🧐)《北(🔪)方的纳努克》的相关叙述时(😏)，我(🤽)们(🌳)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💜)基(🔻)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐮)每(🌝)天去捕鱼（即使他们不想(🎒)去(🚳)）(🐘)。总之，他和他们组成了一个(🥝)电(🐤)影摄制组，并变成了一位了(🆙)不(👋)起的人类学家。因此，这里存(💑)在(🔍)着整全的纪录片层面。在今天(🎓)，这(🛩)种方式——即使不能完美(♟)了(😸)解电影史，也至少对其有所(😐)感(🅾)觉的方式——对许多人来(🌿)说(🎊)已(🦗)经遗失了。必须拥有这种对(🙀)电(🚏)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚿)，他(🐏)对文学史有着深刻的感觉(🐭)，他(😾)知(💠)道当他写下一个句子时，其(🦇)中(🚇)有些词是在拉丁语时代发(🅰)明(🐽)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚄)伊(🔗)斯，在写下这个词的时刻，通常(🚈)背(🏻)负着所有的精神重担和他(🚞)所(🆗)感知到的所有过去，正处于(🗃)文(💙)学的现代，处于其成熟期。在(🛣)电(🅾)影(🦎)中，很快，在世界所接受的美(🖐)国(💏)影响下，部分纪录片式的工(🚃)作(🕷)被抛弃了。我们立刻走向了(💏)奇(☝)观(♈)，而这只不过是最终的使命(👶)，是(⏩)电影的弥撒。在今天的电影(😪)中(👕)，人们举行弥撒，却不进行祈(👜)祷(😥)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(♌)，首(📿)先进行他们的祈祷，然后才(💙)是(⛴)弥撒，面对或多或少忠实的(😸)公(🖍)众。美国人规范了弥撒。对他(🤦)们(🏔)来(👰)说，在弥撒中重要的是募捐(📅)（(🥛)quête）：一场成功的弥撒就(🕍)是(🍜)教堂里座无虚席、募捐数(✡)额(🏢)可(🚙)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍭)奥(🍃)利维拉：募捐（quête）是我(🚙)下(🏾)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🈴)戈(🏔)达尔：我不募捐（quête），我只(🧡)调(💈)查（enquête），我专注于做一名(🚣)预(🔬)审法官。我审理投诉。批评应(⛸)该(🍯)通过祈祷来表达，而不是通(🐥)过(📦)弥(🏨)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐚)。或(🌺)者只能说：“美丽的演出，宏(🚾)伟(🗃)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚏)像(🐊)运(🥠)动员的训练、钢琴家的音(👣)阶(👸)练习一样。当人们进行批评(😴)时(🍾)，应当批评那些音阶以及这(🥍)些(🧕)音阶所能带来的效果。

曼努埃(💤)尔(✏)·德·奥利维拉：奇观和(🚹)弥(🍇)撒我不感兴趣。重要的是行(👁)动(😕)的欲望。您想拍电影，我想拍(🥋)电(🚙)影(🦋)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎋)格(♍)曼说：“我拍电影的方式就(✈)像(🚥)某些英国人独自去森林打(🏤)猎(📜)。他(🐫)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🚌)每(🚋)天早上他们都会刮胡子，纯(🛡)粹(☕)为了乐趣。”我觉得这很好。必(👷)须(⏺)反思这一点，关于欲望。它就在(🍝)人(🔴)心里，就像一个画家画着没(🍝)人(😴)看的画，但他不会停下。欲望(👏)就(🥔)像独自绽放于原始森林中(🗻)心(❗)的(💆)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏴)的(👕)向往，为了自己，也依靠自己(🌁)。如(🎀)果遇到一道注视着它、并(🧓)发(⬛)现(⛩)它的美丽的目光，它便会绽(🏥)放(🎯)光采，她的美丽会变得引人(🏺)注(💇)目、脱颖而出。但这样的目(🌪)光(💮)往往来得太迟，人们为了抢占(🚺)土(🔒)地，已经烧毁并铲平了森林(🍲)。在(🚺)您和我之间，有许多差异，这(🎱)是(😓)幸事。语言、国家、文化的(🐚)差(🆙)异(🅿)。您选择了一种略带挑衅性(🥔)的(🏉)电影，它破坏了叙事的传统(🛃)秩(👩)序。您从混沌中出发寻找，为(🛵)了(🥝)将(㊙)无序变为有序。我也试图将(🥃)无(🔦)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐮)认(💷)，但我仍在寻找。我想这就是(🛅)我(📙)们的电影的区别：我的电影(🐁)较(😴)为接近一般意义上的电影(🛍)，而(Ⓜ)您的电影是某种特殊的电(🐰)影(㊙)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🆘)我(🔡)们(👥)做的是同一件事，但您抵达(🤖)了(🏢)，而我尚未真正成功过。所有(🌟)人(🎏)自然地遵循着科学的图景(🌞)，从(😱)混(🔊)沌出发以建立某种秩序。这(📡)“某(🐇)种秩序”或多或少有些不确(🏯)定(🚤)，人们也或多或少能抵达一(🐰)点(🀄)。有些时候我们做不到，我们抵(🍟)达(🤔)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚃)时(🐛)间被提取了出来，在另一部(🤝)电(🚆)影里将会是另一块。从一块(Ⓜ)碎(🌉)片(🤯)、一张照片出发，我为自己(🧡)创(🤔)造一个世界。看到您电影的(🔁)一(🙀)些片段，我想到了皮亚拉的(📏)《梵(🌧)高(🧟)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐟)。用(🏟)简单的词，如内部（interior）和外(🍵)部(🥕)（exterior）——尽管区分它们没(💳)有(🔸)太(🚠)大意义，我会说皮亚拉在他(⏹)的(✡)《梵高》中停留在外部，但他只(💠)谈(🆚)论内部。在这个意义上，他更(🎼)接(🌮)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐻)恰(🏈)相(📞)反。您停留在内部。但在电影(🗨)中(😱)我们无法展示内部，只能感(🥇)受(🔬)它，但它依然是不可见的，否(🍾)则(➕)它(🏒)就不再是内部了。

曼努埃尔(👡)·(🔐)德·奥利维拉：甚至可以(🎌)拍(🥎)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👴)当(〰)然(🎈)。小时候人们说：鸡是由内(🍒)部(📛)和外部组成的。掀开外部，看(🌓)到(🔠)内部；如果掀开内部，就看(🐑)到(🈂)了灵魂。我会说您从背面拍(🤶)摄(🐌)内(🎄)部，尽管您总是从正面拍摄(📼)人(🖲)物。考虑到这种严谨而有强(⛑)度(🏑)的方式，您电影中让我一度(🏂)感(🗨)到(🎰)困扰的，是一种幸好还算人(🛋)性(🏅)化的不完美，这种不完美使(🛶)得(♎)您有必要去拍其他电影。让(⌚)我(🤠)困(➗)扰的是没有侧面拍摄的镜(💴)头(🌤)，摄影机离放映机太近了。摄(🤳)影(🎆)机并不是生来就是要与放(㊙)映(👍)机保持一致的。放映机会进(🆎)行(🐞)传(🖕)输。就像放射科医生拍X光片(💞)：(🎹)他不满足于从正面拍，他也(♑)从(📳)侧面、背面、对角线拍。然(💈)而(🧛)在(👮)开始时，在放映的那一刻，所(😰)有(❗)图像都将是平面的。当然，我(🗳)们(🤔)会说这是一个图像，但我们(🥂)是(🐙)和(🚎)图像打交道的人。这并不意(📯)味(📩)着摄影机必须一直移动。

这(🔂)就(👝)是导致您电影中某些时刻(🤗)出(📌)现“空洞”的原因，也就是那些(👛)观(📱)众(🔮)——糟糕的观众，如今的观(🚡)众(🐱)——称之为“冗长”的东西。我(😋)不(🅾)是说我抱怨电影长，甚至如(🐤)果(🎾)一(🍭)开始我看到有好东西，我会(🗽)很(🌯)高兴电影很长。我可以安心(🌂)地(🐏)打个盹，我确信我会找到它(🔀)们(🍯)。这(🛫)就是我所说的对一部电影(🍯)进(🖊)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🙍)·(🈴)德·奥利维拉：我和您一(⛅)样(✋)，把摄影机放在我认为它必(👎)须(🤫)在(🥏)的精确位置。就是这样。为什(🦖)么(🚚)那里比这里好？我不知道(🐶)为(👫)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🤱)果(🎀)我(💽)们能稍微解释一下为什么(🏫)就(🏕)好了。

曼努埃尔·德·奥利(⬜)维(😄)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚸)。是(🏈)布(🎳)列松通过《圣女贞德的审判(🌊)》教(🧦)会了我这一点。我们也可以(🤠)称(📜)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔼)尔(🆗)：我有种感觉，电影人，无论(🎠)是(👅)好(🤳)是坏，都有一个想法，一种需(💸)求(🌸)，然后，好吧，他们寻找有足够(➡)钱(🚡)的人来实现这种需求。他们(💕)的(🗓)工(♿)作方式就像一个人说：今(🖐)晚(😷)我想吃肉酱意面。于是他看(🌶)看(🧙)口袋里有多少钱，或者让妻(🌓)子(🙋)或(🐾)朋友做肉酱意面。老实说，我(➕)一(😿)直是反着来的。制片人对我(🚩)说(❗)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔚)时(🎇)候和他拍部电影了。”既然我(🎙)们(💓)不(🧀)富裕，我们接受，也许我们能(🔤)马(👏)上拿到钱。然后，签了合同。再(📮)然(🚬)后，必须拍这部电影，真不幸(🛅)！

曼(👚)努(🏮)埃尔·德·奥利维拉：我(🦑)做(👦)的完全相反。我表现得好像(🥐)合(📞)同早已签好一样。我写故事(🤝)，预(🏄)测(🐾)一切，然后在最后一刻，救星(🤗)来(🦂)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚦)山(🌍)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏴)的(🐰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(〰)谈(🚧)论(🏂)福楼拜，当然还有《包法利夫(🛑)人(🌝)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤱)不(❤)可能的，况且我还是个葡萄(⏭)牙(🧘)导(📐)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😾)的(🤙)版本。于是我想，可以做点更(💱)有(🐙)趣的事：可以问问作家阿(🧖)古(🕣)斯(👠)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⛷)意(📍)基于《包法利夫人》写一部小(🚂)说(🤯)，一部我随后就会改编的小(🕵)说(❤)。她接受了。必须等她写完，等(🌌)它(📌)出(💆)版。在此期间，借作家卡米洛(🗣)·(🤭)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(✍)周(⏮)年之际，我拍了《绝望的一天(🕵)》（(💷)1992）(🛳)。

让-吕克·戈达尔：您说：(😕)我(📒)知道这部电影将会是什么(🚆)，但(🕵)我不知道是否能拍成。我说(🏻)：(📍)我(📬)知道电影会拍成，但我不知(📔)道(🌂)会是怎样的电影。我不仅知(🧒)道(🚩)某部电影会拍，而且我还承(🔣)诺(🎭)了要拍，这更糟糕。因为我总(👑)是(🕤)害(👶)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💋)·(💯)德·奥利维拉：这也是我(🚴)的(🥞)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍄)您(📬)对(🍯)我电影的批评是什么？就(🥞)像(🔗)美食评论家会说：“这里的(👕)肉(🕶)煮过头了，这里的肉还是生(✔)的(💚)”。

曼(🕙)努埃尔·德·奥利维拉：(🖱)一(👤)部电影不仅仅是我们所看(🍥)到(❄)的图像。图像是符号，声音是(🌘)其(❓)他符号，词语是另外的符号(🕠)，它(🕎)们(⛩)又会唤起其他符号，引用其(📕)他(🦄)时代、书籍、电影。如果我(✔)们(👡)不了解这些符号及其所召(⛑)唤(🍳)的(🥊)东西，我们就无法理解电影(⛎)。词(🐚)语在您的电影中强有力，它(💯)赋(🎭)予了电影力量。图像有另一(🙄)种(⛸)与(💵)词语无关的力量。这很美妙(😘)。但(🍭)我距离完全理解您的电影(🌜)还(🗓)缺了点什么。电影是一种旨(🚼)在(♓)拍摄仪式的仪式。您电影中(⏮)的(♎)仪(🌈)式，是那些在镜头间或镜头(🏰)中(🍶)穿梭的人。我们并不完全了(🚫)解(🤳)这种仪式的含义，我们遗失(💨)了(🤮)它(⚾)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🤾)山(🤳)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌎)女(📝)演员在婚礼当天，在教堂里(🚩)自(📣)己(❓)掀起了面纱。如果我们不了(💂)解(📂)古代包办婚姻的仪式——(🙆)要(🕰)求由丈夫掀起妻子的面纱(🕙)，第(🎻)一次展示她的脸，以此确认(〰)他(💹)的(🍋)幸运或不幸——我们就无(㊗)法(🈯)理解她这一举动的放肆。因(🕛)为(🛂)我的主角知道自己很美，她(🥢)可(🚂)以(📢)放肆地掀起面纱：看我多(🎥)美(💎)！如果我们不了解这个仪式(🏛)，这(☕)场戏的意义就丢失了。我错(🚪)过(🕤)了(😞)您电影中许多仪式的含义(⛴)。我(💣)真希望有人能在我耳边悄(🍌)悄(🕓)向我解释。您在特殊效果上(🚜)做(🤗)了很多工作，不断用声音、(👀)词(🐆)语(♈)、图像进行挑衅。这是您的(📥)形(🤸)式，是另一种形式，无所谓好(🈚)坏(👐)。您做得很好。我更喜欢没有(🚩)特(⛵)殊(🗿)效果的电影。我更喜欢《德国(📔)九(🖋)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🛤)英(🚗)语说得不好却去看《哈姆雷(🌂)特(📒)》，会(🔅)失去很多东西，但我们依旧(🎉)能(➿)分辨它是好是坏。《德国九零(🦕)》由(🚄)许多仪式和晦涩的东西构(🚾)成(🎾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤕)：(🔲)是(〰)的，但即便这些符号实际上(🕙)难(➿)以理解，但它们反倒更清晰(🎼)、(🦍)更可见。我喜欢这部电影的(🏏)地(🏑)方(🔆)，在于符号的清晰性与其深(🚳)刻(🛌)的模糊性相并存。另一方面(🥥)，这(😑)也是我喜欢电影的原因：(🎞)大(🗿)量(👠)精彩的符号沐浴在无需解(🈶)释(⛷)的光芒之中。正因如此，我才(🎾)相(🦁)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📯)那(📿)么，非常感谢。

本次会面由热(🥝)拉(🧔)尔(🎯)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🦍)发(🐚)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🈂)尼(🚓)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌇)蒙(🏿)运(🗝)动核心人物，唯物主义哲学(🕎)家(🔵)、文艺批评家与作家，百科(🎣)全(🔙)书派代表，代表作有《拉摩的(📻)侄(🍾)儿(🤓)》、《宿命论者雅克和他的主(🚩)人(🗨)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚨)莱(🏦)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🦓)驱(🏯)、现代主义文学奠基人，兼(🕔)具(🌪)诗(🗽)人、艺术评论家与散文诗(🚕)之(🧕)祖等多重身份。他的代表作(🚽)《恶(🤨)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⏺)力(🔸)的(🗒)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🅱)É(🎾)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎙)家(🤒)与散文家。他率先关注电影(📳)作(🚐)为(🧢) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🛣)现(😖)代艺术家的评论极具前瞻(⏬)性(💙)，深刻影响现代艺术批评的(🦆)发(🚐)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👳)（(🌯)André(📹) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😑)家(🏄)、抵抗运动战士，还担任过(🐇)戴(🐡)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤧)，其(🍶)作(👇)品与行动深度融合了存在(🔂)主(🏩)义哲思与历史使命感。

5、法(🌆)语(🛎)单词sortir虽然有“上映、某部电(🖼)影(😚)推(👀)出”的意思，但其核心意义为(🎒)“出(🥎)去、离开”，所以戈达尔才会(🏏)玩(🏯)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚶)葡(🥃)萄牙语中既可指广义的“公(💍)众(😢)”，也(😯)可以指“观众“，对应英语中的(🚞)audience。

7、(🥠)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏦)，19世(🎮)纪法国浪漫主义画派的领(👱)袖(🙁)与(😁)核心人物，代表作有《自由引(✡)导(⬇)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌔)为(🍭) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🛀)·(⏭)米(🍀)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚃)演(🕉)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐏)的(🍯)生活伴侣与合作者。她与戈(🏆)达(🈶)尔共同创立制作公司，并与(🥗)其(👠)联(🎭)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔼)名(🌻)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚈)影(🚤)响了戈达尔后期创作中私(💓)密(💀)对(📞)话与家庭影像的风格转向(💰)。她(🔗)本人亦是一位独立的创作(😅)者(💂)，其作品以哲学思辨探索两(⛵)性(🎄)关(🚳)系、语言与日常的诗意。

9、(👺)让(🔽)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛅)人(❣)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🛋)）(🥤)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(💧)开(🤺)创(🐊)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(♐)，被(🎩)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎹)学(🏴)科实践深刻影响了纪录片(🐉)与(😁)视(🔩)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍒)下(⛔)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⛱)盲(🍋)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⛱)杰(🕜)拉(📉)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(💽)国(⛔)宝级演员、制片人、导演(🏯)与(🚀)跨界企业家，是法国电影黄(🥈)金(🧡)时代的标志性人物。

12、克劳(🔫)德(🦒)・(🧥)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(⌛)的(🐯)先驱导演之一，与特吕弗、(🥟)戈(👫)达尔、侯麦和里维特并称(🧢) "新(📙)浪(📟)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🖲)惊(🤧)悚片和冷峻的社会批判视(🕋)角(🕐)闻名。由他执导的《包法利夫(💵)人(🚷)》由(🤰)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🛒)演(🛥)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😘)特(💛)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(♋)萄(⛄)牙最具影响力的浪漫主义(💀)小(📪)说(〽)家、剧作家与文学评论家(💉)。