文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🔨)努(🎿)埃(🤠)尔(⏫)·德·奥利维拉

（本(🚇)文(⏫)由(🆘)Gemini AI翻(🤚)译，再经过了人工的逐(🥉)句(🤨)校(🚍)对(🔩)与(😖)润色，并添加了一些必(📂)要(🌯)的(👞)注(🏜)释。由于并未找到法语(🤡)原(😢)文(🏔)，本(💣)文翻译同时比照了西(⛱)班(😧)牙(👦)语(🌗)和(🚏)葡萄牙语译文。）

1993年(📖)9月(📼)，曼(📚)努(🥫)埃(🐫)尔·德·奥利维拉的(👩)《亚(😸)伯(🏹)拉(🤤)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👎)克(👹)·(➗)戈(🍯)达尔的《悲哀于我》（Hé(👉)las pour moi）(🌃)几(📬)乎(🚚)同(⛷)时在巴黎的银幕上映(🐧)。借(🈳)此(😔)契(✋)机，戈达尔提议与奥利(🔷)维(🕯)拉(➕)会(👆)面，旨在就这两部影片(🤟)展(🆑)开(🗃)一(🐦)场(🤷)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🈳)-吕(🛋)克(🐳)·(🛠)戈达尔：没问题，巨大(🐜)的(🤼)声(💾)响(🖊)是我对公众做出的唯(👫)一(🔘)妥(😇)协(🐛)。您(😽)知道儒勒·列纳尔(🌿)（(🆎)Jules Renard）(🏋)对(🤞)“批(🆕)评”的定义吗？“批评就(🦊)像(🤑)溃(🏥)败(💦)军队里的士兵，他开了(➡)小(🥃)差(🍋)，投(🏠)奔了敌营。谁是敌人？(🧢)是(🌯)公(〽)众(⏸)。”

曼(🐈)努埃尔·德·奥利维(👀)拉(🍡)：(🏄)那(⏩)您呢，您知道伯格曼是(😨)怎(🦒)么(🔁)评(♟)价影评人的吗？“某些(🐥)影(🈺)评(🥌)人(♏)在(👓)我看来就像是在试图(🛀)教(🈵)我(🐇)们(💴)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🖕)克(🗻)·(✳)戈(🏂)达尔：我请求让我以(🛄)评(🛫)论(👃)家(🍃)的(📳)身份展开这次对话(🐇)。与(⛔)其(🦀)扮(🏊)演(🌅)“作者”，我更愿意去见某(⏺)个(➰)人(🏀)，谈(🕥)论他的电影，或许偶尔(💩)也(🍲)让(👥)那(👸)个人谈谈我的电影。如(🈸)果(😏)这(💚)能(🙋)从(🏕)宣传角度对两部影片(🐚)有(🏊)所(🛤)助(👼)益，那我们就这么做吧(🐏)。电(🦁)影(🎶)是(🌸)对现实的一种批判，从(🏐)这(🔈)个(🔕)角(🍷)度(🙀)看，我是非常传统的；(👪)而(💼)且(🗳)作(🏆)为一名用法语拍摄的(⛎)电(🧥)影(🛺)人(🎀)，我始终带有对电影的(🚬)批(🍏)判(💎)态(🍻)度(😄)。一直以来，法国的伟(📭)大(🚻)之(🎣)处(😏)之(📜)一在于拥有批判性的(📎)视(🛑)点(👁)，即(💟)便这个国家对此一无(🚺)所(👹)知(📁)。从(👣)狄德罗[1]开始，所有的艺(🖖)术(⛴)评(🏘)论(🈵)家(🚀)都是法国人，经过波德(😕)莱(😼)尔(🏮)[2]、(🌎)埃利·福尔[3]、马尔罗(🧣)[4]，也(🆘)就(🖍)是(❗)说，无论是不是作家，他(🌐)们(💶)都(🍩)是(🖱)有(📈)“风格”（style）的人。糟糕的(😔)评(✳)论(⛪)家(⏳)没有风格。美国只有两(💕)个(👊)影(📳)评(💺)人：詹姆斯·阿吉（(🍶)James Agee）(🍒)和(🏤)（(🤱)长(⏩)久以来被忽视的）(😕)来(🔆)自(😏)圣(😏)地(✖)亚哥的曼尼·法伯（(🌝)Manny Farber）(🎁)。既(🔪)然(🍎)我们的电影同时上映(🈹)，我(🕠)想(🚀)提(🍜)出第一个问题：我们(🙀)要(🎋)如(🗯)何(🕚)理(🛰)解“上映”（sortir）一部电影(🏁)[5]？(🚃)为(💔)什(🛄)么要让电影“上映”？我(⛩)们(🐰)在(🎊)让(🏞)它们“进入”这里或那里(👆)时(🥈)遇(🙆)到(🎓)了(🎠)很多困难，然后还有些(🖌)人(🚲)没(🤚)做(🌡)什么大事，但无论如何(🐙)，他(📁)们(📎)还(🌜)是做了必要的事来把(🥋)它(🕌)们(❌)“推(👏)出(🥃)去”（sortir）。

曼努埃尔·(😙)德(🥝)·(🎰)奥(🐶)利(🆒)维拉：在葡萄牙语里(⛰)我(🏇)们(⏫)不(🌫)用同一个词，因此也就(🏩)没(🛡)有(🚟)这(🍽)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎨)让(🍧)电(🍺)影(⛱)出(➡)去/上映）。不过，这是个(🤱)困(🧀)扰(🍞)我(😄)的问题。我之所以感到(⛪)困(✳)扰(🤯)，是(➖)因为对我来说，必须先(♏)展(🥦)示(🔻)电(🌌)影(🎢)，然而，在针对电影的评(💜)论(🌰)完(🌻)成(🌯)之前，电影并未完成。一(🍳)个(🤢)好(🤢)的(🎋)、聪明的、专注的、(🕣)敏(🌔)感(🥚)的(😈)评(😯)论家，是观众的代表(🕛)，他(🤗)去(🤗)寻(⬛)找(🛌)那部在我看来——即(✖)便(📈)我(🐨)已(⛲)经拍完了——尚不存(🚤)在(🎭)的(🌭)电(🚀)影，他要去完成它。观影(🚧)者(🤴)与(😉)银(🗜)幕(😒)之间的动态关系实际(👴)上(👀)是(💄)至(🐵)关重要的，它是电影的(🍒)一(💲)部(🐿)分(🎢)。我说的是观影者（espectador）(📼)，不(🐸)是(👬)观(💏)众(😹)（público）[6]。观众，是某种抽(📈)象(🚩)的(👮)东(🌂)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🏖)达(🚗)尔：观众是现存的观影者(🎣)，是(🌹)被(🈳)商业化了的观影者，是买了(👡)票(💿)的观影者，他变成了观众。然(❓)而(🎇)，他身上仍有一部分保留着(😧)观(💩)影者的特质，就像读者一样。如(👳)果(⛷)我们谈论的是一部电影，我(👋)们(🏡)会说观影者是剧本，而观众(👉)则(🌜)是观影者的实现（realización），是(🧐)他(🚷)的(🚻)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🏾)会(👡)问自己：如果电影没人看(🤥)—(🛂)—我的许多电影都没人看(🧦)，或(🈂)者(🍪)被误读，甚至连我自己也…(🍙)…(😒)我想我们是为了一两个人(😲)拍(🦉)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🐾)利(🍿)维拉：但这就足够了。

让-吕克(👜)·(😌)戈达尔：当然。但我还是想(😻)回(🕓)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🙂)仅(🚝)仅是文字游戏。应该有一些(😁)小(🎟)词(📈)典，告诉我们每种语言中电(🤟)影(⚓)的技术术语。例如，我们在影(🆖)院(🖊)看到的电影拷贝，带有图像(👣)和(🥃)声(🚪)音的拷贝，在法语中被称为(👌)“标(🐕)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🐮)·(📝)奥利维拉：葡萄牙语也是(🤷)，标(🍹)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🔽)戈(🤵)达尔：英语里叫“声画合成(📅)拷(😎)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🤣)贝(💯)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🚇)真(🏇)，因(🆑)为例如俄国人对纪录片和(😼)剧(🎺)情片的区分就与我们不同(🆚)。他(🍬)们把有演员的电影称为“扮(🥦)演(💝)的(♐)电影”，而纪录片——不一定(🚾)没(🐶)有演员——被称为“非扮演(🐉)的(🛋)电影”。甚至“图像”（image）这个词(📏)本(🌤)身：对美国人来说，它没什么(🦉)大(🔇)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏢)照(✔)片。他们甚至没有一个词来(🕜)指(🐔)代电视，他们突然变得非常(⛱)商(⤴)业(🙌)化，他们说“network”（网络）。如果我(📥)们(👄)对语言如此不加注意，那么(⏲)当(🖊)人们说一部电影“上映/出去(⛸)”时(🚜)，我(🛤)们会产生一种错觉：是某(👗)种(🎽)东西真的出去了，还是我们(🔧)把(🚤)它弄出去了？

曼努埃尔·(🍫)德(🚜)·奥利维拉：我会用“出来/出(👗)生(🥋)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍉)女(🈁)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🈁)语(〽)中这意味着“带她去床上”。

让(👍)-吕(✖)克(🏏)·戈达尔：如今，对于好电(🐗)影(🔳)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🏹)一(🍲)个“出口在这边”的指示，这是(🔥)一(😊)种(🙅)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🌑)·(🚊)德·奥利维拉：我们的电(🤤)影(🎩)也变成了电影节电影。电影(👷)节(🖥)的作用是向多样化的公众展(🥥)示(😖)电影的多样性。它是不同电(😃)影(🚔)人、国家、习俗的一种对(🔳)照(🕟)。仅此而已，但这也不算太坏(🙂)。

让(💜)-吕(☝)克·戈达尔：我想您描述(🌷)的(🔐)是一个过去的时代，而我见(🚨)证(🎀)了它的终结。我以为那是开(🏽)始(🔀)，其(⚽)实那是终结。那是一个电影(⏰)节(🧀)确实能帮助人们相遇、讨(📵)论(🏛)电影、讨论任何想讨论之(✍)事(😚)的时代。一切都变了，电影也变(💥)了(🏐)。现在，电影人抱怨他们的孤(〽)独(🗼)，但他们不再交谈，不再讨论(🍴)，这(🎅)是他们的错。今天，电影节越(🐙)来(👜)越(🎭)多。无论是强者还是弱者，每(🎏)个(🙇)人都在各自利用自己能利(💞)用(🚟)的东西。但在我看来，总体而(🈯)言(🥋)，举(🌋)办电影节是为了延续一种(🍋)对(💺)媒体或电视而言很重要的(📭)“电(🖋)影观念”，一种关于电影神话(🛥)的(🗾)观念，这种神话曼努埃尔（指(🚀)奥(✍)利维拉——编者注）经历(📶)了(🈵)一整个世纪，而我只经历了(🛒)后(🤼)三分之二。也许您能感觉到(🐟)20年(🅿)代(📟)（那时没有电影节）与今(㊙)天(🔣)之间的差异？

曼努埃尔·(🐸)德(👕)·奥利维拉：新现象是电(🛒)影(👰)资(🔝)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🎎)为(🕝)那早就存在，而是因为有越(🍙)来(🙁)越多的观众——比如在里(🙁)斯(🖊)本——去资料馆看那些没进(⭐)院(🔷)线的电影。这很有趣，因为你(😿)必(😶)须真的热爱电影才会去电(⛓)影(🌃)俱乐部或资料馆看片……(💅)

让(🔄)-吕(🈳)克·戈达尔：关于相遇与(🔔)对(🚏)话的故事……这就是我想(🤺)对(♓)您说的：作为评论家，我不(🌀)指(🐚)望(🏊)别人对我说好话，我不想人(🗾)们(🐈)对我说或写：“您的电影太(😩)残(🍺)暴了，太棒了，太天才了，太非(👄)凡(📳)了！”那时我会问他们：“好吧，那(🌾)到(🛹)底哪里非凡？”他们回答：(🤱)“啊(🔌)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(👻)重(🔦)复：“它是非凡的！”然而如果(🤣)他(🥞)们(😇)对我说这真的很丑，这里有(♈)错(📭)误，那我就会想，或许对话是(🐴)可(🔺)能的：你能告诉我有错误(📨)的(🛀)都(📚)在哪里吗？这证明了今天(🤭)的(🐱)评论家不再想交谈，而电影(💁)人(💍)也不想被批评。而我，作为一(⤵)个(🙉)评论家出身的人，我只需要别(🎠)人(🛑)告诉我：这行不通。您是否(👬)感(🕝)觉到需要别人告诉您这不(🤑)好(🏄)？这会困扰您吗？因为我(🛂)对(👐)您(🚄)电影中行不通的地方有些(📟)话(🤳)要说，但我不想困扰您。

曼努(🥊)埃(🔃)尔·德·奥利维拉：“当我(🥟)拿(🐂)自(🎬)己与人相较，我会感到骄傲(🏤)；(👃)当别人来评价我，我会感到(📐)谦(🕺)卑。”这是您电影里的一句话(➕)，非(📖)常美。

让-吕克·戈达尔：那是(👶)圣(🛴)人说的，或者是诚实的人说(🎴)的(💘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👋)：(💽)我是个悲观主义者。当有人(👰)告(🥔)诉(🥒)我我的电影里有什么行不(🔖)通(🚖)时，我会受影响。不过，我想我(👮)已(🤴)经麻木很久了。但这取决于(🌸)他(🏬)们(♒)触碰哪里。如果我拳头上有(🚷)个(♋)伤口，但有人碰了碰我的二(🏋)头(⬇)肌，我就会没什么感觉。但如(🍔)果(🕤)那个人把手指戳进伤口里，那(♊)我(📡)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🐶)：(🐝)必须懂得区分什么是好的(🎽)，什(🏄)么是坏的。这不仅仅是说出(🥢)我(💢)们(🌱)的感受，而是对电影进行技(🗓)术(🔤)性或科学性的批评。只有新(➰)浪(😄)潮这么做过。以前谁会说：(🥠)这(🖖)个(👰)移动镜头是好的，我们觉得(🧐)它(⛔)好是因为这个，相对于另一(👓)个(🍹)我们觉得坏的镜头而言？(💣)或(💪)者：这段对白是好的，相比之(🚰)下(🈵)那段对白是坏的。今天，这完(🐽)全(🍖)丢失了。“作者”的概念变得如(🚜)此(🎰)重要，以至于连副导演都不(🏺)敢(🍭)对(💵)你说。唯一有时敢说的人，唯(🦏)一(🚟)我能与之维持一种奇怪的(➰)艺(🛠)术关系的人，是制片人。因为(🔯)制(🔻)片(💚)人投了钱，或者至少他拿别(🎇)人(🐊)的钱去冒险，所以以这种风(🏈)险(🎁)的名义，他敢对我说：“让-吕(🛍)克(😼)，这行不通。”然后我说：“噢”，然后(🍷)我(🧘)思考。至少，这提供了一种反(😆)思(🥍)的可能性，让我能更好地站(⚫)稳(💝)脚跟。如果说今天的科学家(🙌)如(💿)此(👝)强大，那是因为他们是唯一(🛤)还(🚵)在互相批评的人。一位天文(🏌)学(🌤)家说：“我看到了月食，我把(🏚)它(🍄)拍(🥊)下来了。”另一位说：“给我看(💞)看(🐄)。”他看了之后断言：“但这明(🐷)明(🌥)是月亮！你说什么月食？”另(🚨)一(💝)位(🤒)说：“啊，是啊……”；他很恼(🏏)火(📼)，但他会重新开始。在艺术中(🏣)，在(🍛)艺术批评中，例如波德莱尔(🥁)和(🏭)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🥂)这(🤺)样(🎩)的对抗时刻。否则，就无法前(🚘)进(💆)。这是我唯一需要的：批评(🌾)。但(📓)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🖖)·(🚜)德(💝)·奥利维拉：我需要的更(⤴)多(🦃)是拍电影的手段。我永远不(🐣)知(📧)道电影会变成什么样。我有(🆕)分(❎)镜(😚)脚本（découpage），我有演员，我有(㊙)布(🏰)景，但我从未拥有电影。在拍(🐖)摄(✒)期间，“执导工作”（realización）在时(😺)时(⛏)刻刻地改变着那团“星云”的(🐣)整(🈹)体(➖)构造。具体的东西只有在我(💱)看(👳)样片（rushes）的那一刻才会出(📵)现(🕹)。我讨厌看样片，我总是感到(🛌)绝(🛷)望(🏁)。

让-吕克·戈达尔：我想我(💽)们(🥣)都是这样。只有希区柯克在(👍)看(🌁)样片时是高兴的。所以，作为(🐀)评(🚛)论(⬛)家，这就是我想对您的电影(🤶)说(♊)的话：起初我随着电影（(🎟)指(✒)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🙁)）(🐔)行进，但在某一刻我跳脱了(💆)出(🙇)来(🚇)，开始思考别的事情。我想：(🐍)啊(🍁)，这里没那么好了，然后，与此(🏘)同(🌁)时，我在做梦，我想着引力（(🔑)gravitació(💌)n）(⛽)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🚌)了(⏸)自我意识当中，而就在那一(🍀)刻(🧓)，电影里有人说出了“引力”这(♌)个(😶)词(⛔)。于是我对自己说：最终，这(📡)部(⏪)电影是好的，我必须重看一(😕)遍(🚠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💛)：(🔒)的确，这就是电影的主题：(🕵)引(📠)力(😧)与万有引力定律。

让-吕克·(📬)戈(👖)达尔：从更科学、更技术(🛴)的(⏸)角度来看，如果我是您电影(🌩)的(🗳)副(🧛)导演，我会对您说：“您确定(🧒)吗(🐞)，或者您能更好地向我解释(❇)一(🏓)下，以便我能帮助您，为什么(👒)您(🔗)选(🌜)择这位女演员来演年轻时(🗞)的(🥏)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🦀)玛(🐕)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚁)者(🏙)如此不同？这是故意的吗(🤴)？(🖲)”这(🐹)便是我的批评：第二位女(🕊)演(💻)员不如第一位，或者至少，当(🤺)第(🔦)二位女演员出现时，电影下(🤭)坠(🔮)了(👡)，这就是引力。然后它又升起(㊗)来(🏢)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚕)拉(🌇)：答案很简单：起初，我是(👡)为(🎻)第(🔬)二位女演员莱奥诺·西尔(🎚)韦(🎂)拉写的这部电影。这个女人(🤮)当(📌)时处于危机和抑郁状态。我(🉑)的(㊗)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔫)试(🕖)图(🔈)说服我不要选她。在我改编(🐃)的(🌶)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🖌)-路(🥧)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(😋)一(🍬)句(🤳)非常美的话，说艾玛的头发(🐇)“像(🍖)一滩黑墨水一样落在她毛(🙇)衣(🥀)的背上”。为了拍摄这句话，我(🗂)要(⛱)求(💄)改变莱奥诺·西尔韦拉的(➿)发(🚷)色，她是金发。她对此感到很(🌞)受(🆖)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🧥)得(💪)不找另一位女演员来演青(💹)少(👃)年(🎎)的艾玛。这就是对您技术性(🏞)批(🛸)评的技术性回答。我想补充(🚨)一(😰)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔰)运(📥)气(📴)。正是这些使我振奋：所有(🤧)那(🧖)些在实现过程中涌现的小(🔎)事(⛴)件。这是一种我不太理解的(🏅)现(🚏)象(📻)，它既可能导致最坏的结果(🐪)，也(🛀)可能导致最好的结果。没有(🎙)一(🐧)部电影是不靠运气的。它是(✍)一(🐉)种创造，一部电影是一个人(🚡)的(❄)构(🌸)想，很难进入其中。

让-吕克·(👖)戈(📺)达尔：创造可以被准备吗(🐹)？(⚪)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐅)：(🤙)可(🕍)以准备，但不能修复（reparada）。就(🤥)像(♏)生活。事物就在那里，等着我(🐡)们(🧞)去拍摄。您想修复什么？饥(🍚)饿(🍂)、(🌍)在非洲死去的孩子，是的，这(🍇)很(✋)重要，值得修复，需要尽可能(🎸)广(🚕)泛的公众。但一部电影不是(💴)，它(🐘)是一团巨大的混乱，我因此(🎸)在(🧙)我(😋)自己面前感到渺小。话虽如(🥐)此(🐐)，我接受您关于您“离开”我的(💴)电(🌅)影又“回来”的批评：必须非(🥣)常(📌)敏(🏗)感才能进出电影而不迷失(🤞)。的(🔗)确，这就是引力定律。

让-吕克(👽)·(😊)戈达尔：我非常谦虚地认(🍰)为(✊)，新(🌲)浪潮的人是从博物馆出发(🕕)做(Ⓜ)电影的。我们发现了电影资(📕)料(🛁)馆。我们在那里出生。当然，我(🦔)们(🏜)小时候看过卓别林，但没人(🍪)会(🌖)在(⛓)四岁时说，看了《救火员》后我(🏤)要(🕣)拍电影。所以我脑子里总有(🕣)一(🚮)个参照系。因此我认为作品(📞)比(🈚)人(📖)更重要。这并非对每个人来(📴)说(💷)都那么显而易见。女人的作(🛸)品(🥇)是庇护男人。而男人，为了处(🛬)于(🗃)相(🕒)对平等的地位，所能做的一(⛰)切(🏰)就是制造作品：绘画、文(⏲)学(🦇)或政治、战争、失业、贸(🕹)易(📂)。归根结底，我对“人”（这里戈(🦃)达(⏹)尔(🥅)专指作为创作者的人——(⛅)译(🕖)者注）不怎么感兴趣。我对(⏭)曼(🌬)努埃尔·德·奥利维拉这(💘)个(🆗)“人(💨)”不怎么感兴趣。如果我们住(🎊)在(🚳)同一个城市，比邻而居，我想(🥤)我(⏮)也不会比现在更多地见到(🌡)您(❕)。当(🆔)然，见面时我们会更好地谈(⛽)论(🔺)电影，但也仅此而已。如今让(🐭)我(🍷)震惊的是，媒体对“个性”这一(🕘)概(🛺)念的开发远甚于对“人”的开(🤭)发(⛷)。人(📓)在作品中，作品在人中。有些(⛹)人(🍄)不创作作品，而是创作生活(🧛)，尤(🌐)其是女人，这本身就是一件(🕑)作(📳)品(📰)。男人被迫创作作品，因为他(🤧)们(🚙)通常什么都不做。我常像布(📺)努(🐻)埃尔那样说，电影对我来说(👷)是(😑)最(⛽)重要的。但如果把一个孩子(😯)的(🍺)生命和一部电影的上映放(🚄)在(💃)一起权衡，我不会犹豫一秒(❗)钟(🦅)：孩子优先于电影。

曼努埃(💨)尔(🌬)·(🎡)德·奥利维拉：自然如此(🦍)。从(🤚)这个角度看，我也断言艺术(🥢)没(🛫)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🗳)：(🗃)但(🐰)既然如此，如果不那么重要(🏡)，那(🎿)就不必做了。女人们更合乎(💣)逻(⤴)辑，她们在生活中做这事。我(🕒)不(🛄)确(🥌)定能否如此轻易地说艺术(🥨)不(🦂)重要。尤其是今天，当艺术稀(🌴)缺(➰)而许多孩子死去时。这是否(🍙)意(🍿)味着我们让艺术活得太久(🆑)，而(🐠)牺(📪)牲了孩子？

曼努埃尔·德(💸)·(🥦)奥利维拉：艺术不是艺术(🍣)家(👜)。艺术家，艺术家的位置，是人(🏟)类(🎅)的(✡)虚荣。那种表达世界观的方(🛀)式(🐒)，说“这个，这个，这个，这个行不(🧤)通(🕎)”，是一种虚荣的发作。它是世(🍄)俗(⚽)的(😯)。艺术比艺术家更崇高、更(🍼)有(😖)趣。一部电影总是比电影人(🌃)更(🦆)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏋)说(🐰)。导演或艺术家走出来展示(🍡)自(🎣)己(🖼)的那种方式，仅仅表明了他(🐙)的(😕)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🛳)也(🚵)是孩子的态度：“看，妈妈，我(👛)画(😖)了(💷)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🚪)利(🧒)维拉：是的，当然，但这幅画(🕶)通(🖊)常也很漂亮。艺术与艺术家(😎)之(⏯)间(🚒)的这种差异，也是历史与艺(🙅)术(📕)之间的差异。历史展示了民(🔎)族(🈂)、文明、情感、趣味的演(💶)变(🦇)。艺术展示了这些演变中的(🗡)实(⏹)体(🏃)。我们都有责任，尽管作为导(🥑)演(🆓)我什么也做不了。作为导演(🌻)我(⭕)只能做一件事，就是拍电影(🌽)。仅(⛹)此(🕠)而已。然而，艺术家在创作的(⏪)那(🚴)一刻总是对的。那是他们的(📏)虚(📐)构，是他们的内在化。

让-吕克(📸)·(🚈)戈(🏦)达尔：啊，我不这么认为，一(📑)切(📀)都在外面。

曼努埃尔·德·(💹)奥(❤)利维拉：是的，在那之前（(👂)是(💐)这样）。但之后，一切都会进(🌗)入(🎀)脑(💝)海中，然后再出来。例如，面对(👼)《悲(😭)哀于我》，我像一块海绵一样(🧚)面(🗨)对电影，准备好吸收一切。

让(🚕)-吕(👝)克(🖼)·戈达尔：我不确定这是(🚇)个(✉)好比喻。当然，电影有其奇观(📬)性(🕋)和诗意的一面，这是电影的(🙍)深(🐢)层(⛑)使命。但这一使命只有在最(✏)初(✅)进行了实验、验证和劳动(🦇)—(👺)—我们可以称之为电影的(🏿)纪(📸)录片层面——之后才能实(🕳)现(🌟)。伟(🏩)大的艺术家身上都有这一(👊)点(⏸)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🔻)丽(🗑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🏼)劳(😷)布(🚁)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🧥)鲁(🕕)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🏤)身(🔦)上都有，我有时也有。以爱森(📜)斯(🥒)坦(🍆)为例，没有比爱森斯坦更抽(🏻)象(🐳)、更风格家或更风格化的(🕤)人(🍔)了。然而，如果今天我们要展(🔡)示(😞)十月革命的镜头，我们不会(🏼)在(👞)当(💔)时的新闻片里找，新闻片使(🤘)用(🐩)的是爱森斯坦关于十月革(🔝)命(🆗)的影像，那完全是被调度（(🦁)mise en scè(📦)ne）(📬)出来的影像。当读到弗拉哈(🌧)迪(🦊)拍摄《北方的纳努克》的相关(⛴)叙(🌳)述时，我们得知弗拉哈迪付(🍺)钱(🎐)给(📤)爱斯基摩人，和他们吵架，强(💳)迫(😯)他们每天去捕鱼（即使他(✳)们(🤶)不想去）。总之，他和他们组(🐻)成(👔)了一个电影摄制组，并变成(🥛)了(〽)一(🐸)位了不起的人类学家。因此(🏭)，这(🌬)里存在着整全的纪录片层(🏪)面(🏃)。在今天，这种方式——即使(⛔)不(🥒)能(⌛)完美了解电影史，也至少对(🔸)其(⚡)有所感觉的方式——对许(🌞)多(🎎)人来说已经遗失了。必须拥(🚈)有(🍘)这(♍)种对电影史的感觉，有点像(🐺)乔(🏙)伊斯，他对文学史有着深刻(🍹)的(✉)感觉，他知道当他写下一个(🥈)句(🐺)子时，其中有些词是在拉丁(📵)语(🍕)时(🏨)代发明的，有些是在中世纪(🖤)，而(🙈)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐖)时(♌)刻，通常背负着所有的精神(♌)重(🥒)担(⏹)和他所感知到的所有过去(🧀)，正(🕑)处于文学的现代，处于其成(🔭)熟(🔙)期。在电影中，很快，在世界所(👆)接(♓)受(😳)的美国影响下，部分纪录片(🏯)式(🐤)的工作被抛弃了。我们立刻(🔌)走(🆖)向了奇观，而这只不过是最(💜)终(🛋)的使命，是电影的弥撒。在今(🌵)天(👕)的(🐌)电影中，人们举行弥撒，却不(🍉)进(🌹)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🍔)的(💄)艺术家，首先进行他们的祈(🚂)祷(🚻)，然(✏)后才是弥撒，面对或多或少(😣)忠(🥥)实的公众。美国人规范了弥(🍍)撒(🆕)。对他们来说，在弥撒中重要(🤕)的(🍝)是(❇)募捐（quête）：一场成功的(⚾)弥(✔)撒就是教堂里座无虚席、(✳)募(🤸)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🐨)尔(👃)·德·奥利维拉：募捐（(🏢)quê(🍧)te）(🚡)是我下一部电影的主题。[10]

让(📞)-吕(🥒)克·戈达尔：我不募捐（(🌈)quê(😱)te），我只调查（enquête），我专注(🙌)于(❎)做(🔥)一名预审法官。我审理投诉(📀)。批(💶)评应该通过祈祷来表达，而(🚫)不(🌂)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🤴)无(📱)话(🤕)可说。或者只能说：“美丽的(😡)演(🗝)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🚵)练(🚁)习，就像运动员的训练、钢(🍜)琴(📣)家的音阶练习一样。当人们(🥇)进(🔄)行(🌻)批评时，应当批评那些音阶(⛓)以(🌔)及这些音阶所能带来的效(🈯)果(〰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏁)：(🕐)奇(🐎)观和弥撒我不感兴趣。重要(😑)的(💆)是行动的欲望。您想拍电影(🚤)，我(🔻)想拍电影，就像此刻我想撒(🔔)尿(⛵)一(❔)样。伯格曼说：“我拍电影的(😎)方(🥪)式就像某些英国人独自去(🏅)森(🐵)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🍍)枪(😈)守夜。但每天早上他们都会(⬅)刮(🐟)胡(🥏)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(➕)很(🌞)好。必须反思这一点，关于欲(🍖)望(🈹)。它就在人心里，就像一个画(🥃)家(🚾)画(😗)着没人看的画，但他不会停(⛱)下(🏅)。欲望就像独自绽放于原始(🙃)森(🗻)林中心的绝美花朵，它凝聚(✍)着(🚚)对(🚠)果实的向往，为了自己，也依(🚑)靠(❤)自己。如果遇到一道注视着(🗨)它(🔣)、并发现它的美丽的目光(🤹)，它(💷)便会绽放光采，她的美丽会(🍤)变(🖼)得(🕍)引人注目、脱颖而出。但这(🐃)样(🌻)的目光往往来得太迟，人们(💐)为(🙊)了抢占土地，已经烧毁并铲(⬇)平(🎼)了(💙)森林。在您和我之间，有许多(🌳)差(🍌)异，这是幸事。语言、国家、(🗓)文(🌹)化的差异。您选择了一种略(🔃)带(🚤)挑(🎹)衅性的电影，它破坏了叙事(🎲)的(🔵)传统秩序。您从混沌中出发(🐫)寻(❤)找，为了将无序变为有序。我(🍣)也(🏌)试图将无序变为有序，虽然(🎥)徒(💯)劳(🚛)，我承认，但我仍在寻找。我想(🔱)这(🕳)就是我们的电影的区别：(🤾)我(👱)的电影较为接近一般意义(🐼)上(🌊)的(💘)电影，而您的电影是某种特(📘)殊(🤠)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🍷)我(📳)会说我们做的是同一件事(🥄)，但(🚦)您(🐭)抵达了，而我尚未真正成功(🌇)过(☝)。所有人自然地遵循着科学(🎈)的(💝)图景，从混沌出发以建立某(🕞)种(🌺)秩序。这“某种秩序”或多或少(🈶)有(🌄)些(🍱)不确定，人们也或多或少能(👂)抵(📉)达一点。有些时候我们做不(🤥)到(🎉)，我们抵达不了。在《悲哀于我(📘)》中(🤛)，有(💓)一块时间被提取了出来，在(🐅)另(🚫)一部电影里将会是另一块(♍)。从(🉐)一块碎片、一张照片出发(👻)，我(🐇)为(🥟)自己创造一个世界。看到您(📓)电(🧥)影的一些片段，我想到了皮(♍)亚(😅)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🛤)我(🦍)喜欢的。用简单的词，如内部(🐸)（(👈)interior）(🐝)和外部（exterior）——尽管区分(😯)它(🔬)们没有太大意义，我会说皮(📽)亚(🔀)拉在他的《梵高》中停留在外(👘)部(🌠)，但(🔚)他只谈论内部。在这个意义(🌥)上(🖍)，他更接近维斯康蒂的传统(🕘)。而(🏳)您恰恰相反。您停留在内部(👢)。但(🍖)在(🧝)电影中我们无法展示内部(⛷)，只(🍜)能感受它，但它依然是不可(🙉)见(😉)的，否则它就不再是内部了(🤼)。

曼(🕴)努埃尔·德·奥利维拉：(🌸)甚(📙)至(📱)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💌)达(💀)尔：当然。小时候人们说：(👄)鸡(🍜)是由内部和外部组成的。掀(🍺)开(🗜)外(🙂)部，看到内部；如果掀开内(🧓)部(💔)，就看到了灵魂。我会说您从(🙆)背(🦍)面拍摄内部，尽管您总是从(👓)正(🏬)面(🤹)拍摄人物。考虑到这种严谨(📉)而(🆑)有强度的方式，您电影中让(🦇)我(💲)一度感到困扰的，是一种幸(🦐)好(👀)还算人性化的不完美，这种不(💡)完(💆)美使得您有必要去拍其他(🤥)电(✅)影。让我困扰的是没有侧面(🔇)拍(🛶)摄的镜头，摄影机离放映机(🍪)太(🍧)近(🗽)了。摄影机并不是生来就是(❤)要(⬆)与放映机保持一致的。放映(⬛)机(📖)会进行传输。就像放射科医(🔻)生(🐅)拍(😗)X光片：他不满足于从正面(🔪)拍(📗)，他也从侧面、背面、对角(🙏)线(🎉)拍。然而在开始时，在放映的(⚽)那(🕰)一刻，所有图像都将是平面的(🎬)。当(😜)然，我们会说这是一个图像(🈹)，但(🔨)我们是和图像打交道的人(🖲)。这(🔥)并不意味着摄影机必须一(🕳)直(👌)移(🈯)动。

这就是导致您电影中某(👲)些(🈹)时刻出现“空洞”的原因，也就(🎳)是(🗾)那些观众——糟糕的观众(🚪)，如(📳)今(🚝)的观众——称之为“冗长”的(📑)东(🐫)西。我不是说我抱怨电影长(💒)，甚(🃏)至如果一开始我看到有好(🔡)东(🤞)西，我会很高兴电影很长。我可(🍫)以(➡)安心地打个盹，我确信我会(🎯)找(🈷)到它们。这就是我所说的对(😸)一(🥨)部电影进行科学性的讨论(🆖)。

曼(🈴)努(🍤)埃尔·德·奥利维拉：我(👝)和(🤩)您一样，把摄影机放在我认(🛢)为(💪)它必须在的精确位置。就是(🤝)这(🤪)样(📱)。为什么那里比这里好？我(🗣)不(⏸)知道为什么。

让-吕克·戈达(➿)尔(🤹)：如果我们能稍微解释一(🌥)下(🏩)为什么就好了。

曼努埃尔·德(🦌)·(⏺)奥利维拉：力量来自固定(🧘)性(🎶)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🔦)德(🐩)的审判》教会了我这一点。我(🕡)们(💷)也(🌹)可以称之为客观性。

让-吕克(🦓)·(🚊)戈达尔：我有种感觉，电影(🥑)人(🍈)，无论是好是坏，都有一个想(🐘)法(🧗)，一(⏮)种需求，然后，好吧，他们寻找(🤜)有(🐦)足够钱的人来实现这种需(💴)求(👙)。他们的工作方式就像一个(🍩)人(👇)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🎴)是(🥟)他看看口袋里有多少钱，或(💊)者(🤑)让妻子或朋友做肉酱意面(🗃)。老(😤)实说，我一直是反着来的。制(🐤)片(🛥)人(🕠)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🎧)，也(👸)许是时候和他拍部电影了(🐍)。”既(💢)然我们不富裕，我们接受，也(🥝)许(🚈)我(Ⓜ)们能马上拿到钱。然后，签了(✋)合(🎺)同。再然后，必须拍这部电影(✂)，真(😧)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👫)维(📬)拉：我做的完全相反。我表现(📺)得(🍟)好像合同早已签好一样。我(🤸)写(🚸)故事，预测一切，然后在最后(💂)一(🎬)刻，救星来了，那就是制片人(🕯)。《亚(🔦)伯(🔹)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🧣)誉(🤝)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👽)直(🈵)跟我谈论福楼拜，当然还有(😶)《包(🎚)法(🔫)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🛹)夫(🌩)人》是不可能的，况且我还是(📦)个(🐒)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🎂)[12]正(🎱)在拍他的版本。于是我想，可以(🆓)做(💓)点更有趣的事：可以问问(🍶)作(❌)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🗽)斯(🐌)是否愿意基于《包法利夫人(🍯)》写(🔑)一(❕)部小说，一部我随后就会改(🙇)编(✔)的小说。她接受了。必须等她(🛬)写(🚬)完，等它出版。在此期间，借作(📢)家(🗜)卡(🏖)米洛·卡斯特洛·布兰科(🧤)[13]逝(⛪)世五周年之际，我拍了《绝望(📄)的(👨)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🦗)：(🦗)您说：我知道这部电影将会(🔖)是(🚿)什么，但我不知道是否能拍(⛅)成(🥏)。我说：我知道电影会拍成(🍾)，但(🔣)我不知道会是怎样的电影(💘)。我(💍)不(🏟)仅知道某部电影会拍，而且(📼)我(👗)还承诺了要拍，这更糟糕。因(💄)为(😦)我总是害怕拍不了下一部(🤒)。

曼(🎱)努(🍳)埃尔·德·奥利维拉：这(🥩)也(👇)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🤕)尔(📮)：但您对我电影的批评是(⏱)什(🤘)么？就像美食评论家会说：(🐕)“这(⌚)里的肉煮过头了，这里的肉(🌘)还(⛷)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🌸)利(🥅)维拉：一部电影不仅仅是(🆘)我(👶)们(🚁)所看到的图像。图像是符号(🌍)，声(🛸)音是其他符号，词语是另外(📭)的(🐛)符号，它们又会唤起其他符(🎡)号(📐)，引(👊)用其他时代、书籍、电影(🌇)。如(🎰)果我们不了解这些符号及(🐬)其(🎽)所召唤的东西，我们就无法(📋)理(🏪)解电影。词语在您的电影中强(🎢)有(💤)力，它赋予了电影力量。图像(🔰)有(⌚)另一种与词语无关的力量(🌿)。这(🎚)很美妙。但我距离完全理解(🦕)您(🌘)的(🚿)电影还缺了点什么。电影是(👦)一(🕷)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🍭)电(🔃)影中的仪式，是那些在镜头(🔤)间(📌)或(👒)镜头中穿梭的人。我们并不(📿)完(🏉)全了解这种仪式的含义，我(🍿)们(😱)遗失了它们的意义。例如，在(🈴)《亚(🆚)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(👙)们(🐂)看到女演员在婚礼当天，在(😨)教(🛳)堂里自己掀起了面纱。如果(👤)我(🍩)们不了解古代包办婚姻的(🍶)仪(🍠)式(🏍)——要求由丈夫掀起妻子(⤵)的(🔘)面纱，第一次展示她的脸，以(🤦)此(🈲)确认他的幸运或不幸——(🌙)我(💁)们(📯)就无法理解她这一举动的(🖌)放(🎺)肆。因为我的主角知道自己(➡)很(🍗)美，她可以放肆地掀起面纱(💇)：(🛎)看我多美！如果我们不了解这(👨)个(📒)仪式，这场戏的意义就丢失(🏜)了(🌸)。我错过了您电影中许多仪(🥩)式(🐑)的含义。我真希望有人能在(📖)我(👊)耳(📛)边悄悄向我解释。您在特殊(💞)效(🌷)果上做了很多工作，不断用(👧)声(👐)音、词语、图像进行挑衅(🤽)。这(🍡)是(🏍)您的形式，是另一种形式，无(📜)所(❓)谓好坏。您做得很好。我更喜(🤛)欢(🚳)没有特殊效果的电影。我更(🆗)喜(😥)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👇)：(🏡)如果英语说得不好却去看(🏎)《哈(🥔)姆雷特》，会失去很多东西，但(🔏)我(🕣)们依旧能分辨它是好是坏(😤)。《德(🗨)国(🏘)九零》由许多仪式和晦涩的(🔛)东(♑)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🚡)利(🧝)维拉：是的，但即便这些符(🌫)号(📘)实(👪)际上难以理解，但它们反倒(🤛)更(➗)清晰、更可见。我喜欢这部(🔥)电(🙅)影的地方，在于符号的清晰(🍜)性(🆎)与其深刻的模糊性相并存。另(💱)一(🕘)方面，这也是我喜欢电影的(🎇)原(👏)因：大量精彩的符号沐浴(🙍)在(🧠)无需解释的光芒之中。正因(🎾)如(🕡)此(👰)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🖲)达(🏿)尔：那么，非常感谢。

本次会(🌸)面(🦅)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🔷)组(🎆)织(🥍)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🔽)。

注(🎨)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(❕)法(🔄)国启蒙运动核心人物，唯物(🐄)主(💹)义哲学家、文艺批评家与作(💞)家(😅)，百科全书派代表，代表作有(🍘)《拉(🃏)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🧛)和(🧡)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🎞)尔(🐴)・(🤨)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🍝)诗(🎂)歌先驱、现代主义文学奠(🖕)基(🐝)人，兼具诗人、艺术评论家(😖)与(🛄)散(📝)文诗之祖等多重身份。他的(🐾)代(⚾)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🉑)具(🐢)影响力的诗集之一。

3、埃利(😍)・(🐺)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(💌)、(👵)评论家与散文家。他率先关(📗)注(🥫)电影作为 "第七艺术" 的潜力(⛴)，对(🐁)塞尚等现代艺术家的评论(🎳)极(🕉)具(📐)前瞻性，深刻影响现代艺术(🌺)批(👝)评的发展方向。

4、安德烈・(🕡)马(🕦)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(⛰)艺(🛹)术(🎥)史学家、抵抗运动战士，还(👏)担(🔛)任过戴高乐时期的文化部(👮)长(😳)（1958-1969），其作品与行动深度融(🌰)合(🍋)了存在主义哲思与历史使命(🤾)感(🚞)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🏤)某(🍡)部电影推出”的意思，但其核(📴)心(🥇)意义为“出去、离开”，所以戈(⏹)达(👑)尔(🍖)才会玩这样一个文字游戏(🐠)。

6、(🍉)Público在葡萄牙语中既可指广(🗣)义(⛺)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🏟)英(🐍)语(🤞)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(😳)（(🤔)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🎠)派(🖍)的领袖与核心人物，代表作(🌵)有(🥣)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(✊)莱(🏀)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🚴)娜(🚽)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🅱)士(🕘)电影导演、视频艺术家，戈(🌃)达(🏾)尔(🏣)晚年的生活伴侣与合作者(🤰)。她(🕸)与戈达尔共同创立制作公(👘)司(🙈)，并与其联合执导了《第二号(⏸)》（(⛵)1975）(📁)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🤯)品(🛣)，深刻影响了戈达尔后期创(👣)作(🥏)中私密对话与家庭影像的(❄)风(📒)格转向。她本人亦是一位独立(🎭)的(🏽)创作者，其作品以哲学思辨(💌)探(🆎)索两性关系、语言与日常(😹)的(🏃)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(💕)国(😢)导(🀄)演、人类学家，真实电影（(🐩)Ciné(🥡)ma Vérité）与民族志虚构电影(✖)（(👻)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🛥)纪(📩)事(📧)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🤝)父(🏽)”，其跨学科实践深刻影响了(👺)纪(⤵)录片与视觉人类学发展。

10、(🔽)奥(📂)利维拉下一部电影为《盒子》（(🥔)A Caixa）(🍁)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🧜)双(🛄)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🙈)Gé(🚁)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🛥)人(🌲)、(🕒)导演与跨界企业家，是法国(🐩)电(💆)影黄金时代的标志性人物(🍡)。

12、(🐢)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🤛)影(🧦)新(🍽)浪潮的先驱导演之一，与特(🍢)吕(♎)弗、戈达尔、侯麦和里维(📞)特(🚜)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🕴)阶(😟)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(💪)批(〽)判视角闻名。由他执导的《包(🌷)法(🚤)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🌉)尔(🥖)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚃)洛(👫)・(👦)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🍇) 19 世(🔃)纪葡萄牙最具影响力的浪(🏚)漫(🧓)主义小说家、剧作家与文(🙄)学(🕙)评(🖱)论家。