文 / 让-吕(🌮)克(⚾)·(🚟)戈(💲)达尔 & 曼努埃尔·德·(🥡)奥(🎮)利(🌒)维(🚬)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(👻)过(🗼)了(🧕)人(🎥)工(🔳)的逐句校对与润色(👓)，并(🍋)添(🌥)加(😎)了(🤼)一些必要的注释。由于(🐝)并(⌛)未(🕡)找(🛳)到法语原文，本文翻译(🈵)同(🍷)时(⛴)比(✨)照了西班牙语和葡萄(📏)牙(🏜)语(👅)译(🌿)文(🥛)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🍄)·(🃏)奥(🤲)利(😷)维拉的《亚伯拉罕山谷(🦀)》（(🎻)Vale Abraã(🌍)o）(🥀)与让-吕克·戈达尔的(😽)《悲(✨)哀(🏀)于(🕠)我(🔤)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📖)黎(🏎)的(🏪)银(🈶)幕上映。借此契机，戈达(🐺)尔(🏮)提(😾)议(🔶)与奥利维拉会面，旨在(🆚)就(🐼)这(🙀)两(🈷)部(🕓)影片展开一场“科学(🎶)性(✂)”（(🕴)scientifique）(💢)的(🏈)探讨。

让-吕克·戈达尔(😷)：(🐆)没(🎆)问(🍮)题，巨大的声响是我对(📏)公(💧)众(💖)做(🎵)出的唯一妥协。您知道(💍)儒(📬)勒(🧔)·(🕧)列(🗾)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🤑)义(🍤)吗(⏺)？(🅰)“批评就像溃败军队里(📼)的(🥒)士(👣)兵(🍵)，他开了小差，投奔了敌(🐿)营(🤬)。谁(🔷)是(🎸)敌(💜)人？是公众。”

曼努埃尔(🚷)·(❄)德(🏨)·(🧝)奥利维拉：那您呢，您(🔴)知(👛)道(⛅)伯(😩)格曼是怎么评价影评(🌧)人(🚘)的(🍮)吗(🔘)？(🛄)“某些影评人在我看(📼)来(🍄)就(⛴)像(🖱)是(📃)在试图教我们如何奔(💑)跑(⛺)的(🍼)瘸(🧛)子。”

让-吕克·戈达尔：(🉑)我(✌)请(🍞)求(🚭)让我以评论家的身份(🌓)展(🔴)开(🤨)这(☔)次(🔤)对话。与其扮演“作者”，我(🍡)更(🍾)愿(💽)意(🍜)去见某个人，谈论他的(👢)电(🦌)影(✂)，或(🏵)许偶尔也让那个人谈(🌭)谈(🍜)我(💜)的(🧡)电(💭)影。如果这能从宣传角(🕘)度(🏨)对(🕯)两(🥅)部影片有所助益，那我(🥜)们(😴)就(🐀)这(🔄)么做吧。电影是对现实(😈)的(🌺)一(🕺)种(🚖)批(🔏)判，从这个角度看，我(🎂)是(🏈)非(👍)常(🔚)传(🏿)统的；而且作为一名(📺)用(🚏)法(⏬)语(😚)拍摄的电影人，我始终(💀)带(🍸)有(💨)对(🥈)电影的批判态度。一直(🦖)以(📭)来(🕊)，法(😨)国(👂)的伟大之处之一在于(💨)拥(🤜)有(🔡)批(🔅)判性的视点，即便这个(😾)国(🚬)家(😠)对(😪)此一无所知。从狄德罗(🤶)[1]开(👓)始(📸)，所(🈷)有(🤐)的艺术评论家都是法(👡)国(💔)人(🏀)，经(🐓)过波德莱尔[2]、埃利·(📒)福(👞)尔(📻)[3]、(🐌)马尔罗[4]，也就是说，无论(🍦)是(😾)不(😙)是(📮)作(🏗)家，他们都是有“风格(🥀)”（(🌳)style）(💚)的(🍷)人(🚃)。糟糕的评论家没有风(👋)格(🍝)。美(💳)国(👼)只有两个影评人：詹(🚲)姆(🚙)斯(💹)·(🐠)阿吉（James Agee）和（长久以(💊)来(🌀)被(👂)忽(🙂)视(💾)的）来自圣地亚哥的(📤)曼(🤣)尼(🦗)·(☝)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🎲)电(🚟)影(🗜)同(😮)时上映，我想提出第一(🎲)个(🍰)问(🍸)题(👘)：(🦂)我们要如何理解“上映(🥐)”（(🐟)sortir）(👚)一(🤦)部电影[5]？为什么要让(🐗)电(🤧)影(🤴)“上(🐏)映”？我们在让它们“进(🔭)入(🏘)”这(📰)里(👈)或(🍚)那里时遇到了很多(🍣)困(👹)难(🕓)，然(🐯)后(🥫)还有些人没做什么大(🦒)事(🕛)，但(😶)无(🏙)论如何，他们还是做了(👻)必(😴)要(💓)的(⬜)事来把它们“推出去”（(🔌)sortir）(🎡)。

曼(🚚)努(🙅)埃(🐀)尔·德·奥利维拉：(❇)在(💯)葡(🍡)萄(👺)牙语里我们不用同一(📢)个(♐)词(♈)，因(💺)此也就没有这种双关(🦅)语(🎇)。我(🏋)们(🛅)不(👈)说“sortir un film”（让电影出去/上映(✴)）(💪)。不(🏀)过(🏓)，这是个困扰我的问题(🕉)。我(🚹)之(🥤)所(🍱)以感到困扰，是因为对(📧)我(✴)来(💐)说(🐈)，必(🧟)须先展示电影，然而(🙅)，在(🎻)针(🚚)对(🐘)电(🧘)影的评论完成之前，电(🎒)影(🦓)并(🐓)未(👺)完成。一个好的、聪明(🤣)的(🤽)、(🎳)专(🐄)注的、敏感的评论家(➕)，是(🌊)观(🤪)众(📹)的(🧔)代表，他去寻找那部在(⛰)我(👭)看(🕝)来(👯)——即便我已经拍完(🆚)了(🈹)—(🏓)—(🏈)尚不存在的电影，他要(🦆)去(🧞)完(🗝)成(😝)它(♒)。观影者与银幕之间的(😋)动(🆙)态(🍜)关(🌏)系实际上是至关重要(🦃)的(🚢)，它(👮)是(🍅)电影的一部分。我说的(📫)是(🐸)观(🦁)影(🚂)者(🕖)（espectador），不是观众（pú(🤭)blico）(🙉)[6]。观(🐀)众(✈)，是(💩)某种抽象的东西，是非个人(😹)的(🖐)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🌦)现(🥠)存(🌑)的观影者，是被商业化了的(🎨)观(💂)影者，是买了票的观影者，他(👏)变(💅)成了观众。然而，他身上仍有(🎠)一(🏹)部分保留着观影者的特质(😈)，就(🔱)像(🧤)读者一样。如果我们谈论的(🐶)是(🌧)一部电影，我们会说观影者(🐾)是(📩)剧本，而观众则是观影者的(🚨)实(🎳)现(🚝)（realización），是他的场面调度（(🍫)mise-en-scè(🐌)ne）。但我有时会问自己：如(🔺)果(💄)电影没人看——我的许多(🚽)电(🤠)影(🕠)都没人看，或者被误读，甚至(⏯)连(💺)我自己也……我想我们是(🍼)为(🤳)了一两个人拍电影的。

曼努(👜)埃(🤽)尔·德·奥利维拉：但这(😯)就(👪)足(👭)够了。

让-吕克·戈达尔：当(📍)然(📃)。但我还是想回到“上映”（sortir）(📺)这(🦔)个话题，这不仅仅是文字游(🍚)戏(😐)。应(🙎)该有一些小词典，告诉我们(🦗)每(🔪)种语言中电影的技术术语(〽)。例(🎸)如，我们在影院看到的电影(㊗)拷(🤹)贝(💓)，带有图像和声音的拷贝，在(📹)法(🎇)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🦒)。

曼(💲)努埃尔·德·奥利维拉：(🏮)葡(👓)萄牙语也是，标准拷贝或同(⚓)步(🙈)拷(🕌)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🏎)里(✍)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(😿)利(📽)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(❌)要(👆)在(🌑)词汇上较真，因为例如俄国(🧛)人(😟)对纪录片和剧情片的区分(🆑)就(😗)与我们不同。他们把有演员(👁)的(🙎)电(➗)影称为“扮演的电影”，而纪录(🤛)片(✌)——不一定没有演员——(⏸)被(🙌)称为“非扮演的电影”。甚至“图(💾)像(⏮)”（image）这个词本身：对美国(🥊)人(❗)来(🍇)说，它没什么大不了的含义(🍪)。他(🍽)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🦆)没(💜)有一个词来指代电视，他们(🏹)突(🐧)然(🥌)变得非常商业化，他们说“network”（(🍾)网(💏)络）。如果我们对语言如此(👖)不(🥦)加注意，那么当人们说一部(🐤)电(🚎)影(🏀)“上映/出去”时，我们会产生一(💡)种(🥜)错觉：是某种东西真的出(🐎)去(🍮)了，还是我们把它弄出去了(📉)？(🍫)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈹)：(👔)我(🎿)会用“出来/出生”（sair）这个词(🥑)，就(🍋)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🎃)那(🚕)样，在葡萄牙语中这意味着(💃)“带(🐫)她(🥢)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🔍)如(🅿)今，对于好电影来说，“上映”（(🎯)sortie）(🧢)已经变成了一个“出口在这(🧟)边(🍢)”的(🚃)指示，这是一种摆脱它们的(😒)方(🚤)式。

曼努埃尔·德·奥利维(⛳)拉(💞)：我们的电影也变成了电(🧒)影(🍄)节电影。电影节的作用是向(🕌)多(🔚)样(⛹)化的公众展示电影的多样(🎰)性(📃)。它是不同电影人、国家、(🙄)习(🍇)俗的一种对照。仅此而已，但(🌸)这(♉)也(🚦)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🏥)：(🌡)我想您描述的是一个过去(🐯)的(🗃)时代，而我见证了它的终结(🐤)。我(🐈)以(🎸)为那是开始，其实那是终结(🤬)。那(🎴)是一个电影节确实能帮助(🐪)人(📰)们相遇、讨论电影、讨论(🦅)任(🥙)何想讨论之事的时代。一切(🛩)都(🍴)变(🐱)了，电影也变了。现在，电影人(🎷)抱(🧓)怨他们的孤独，但他们不再(🐗)交(📐)谈，不再讨论，这是他们的错(📆)。今(🎮)天(🐛)，电影节越来越多。无论是强(🐄)者(🐭)还是弱者，每个人都在各自(🍔)利(🏳)用自己能利用的东西。但在(✔)我(👅)看(🌠)来，总体而言，举办电影节是(🤘)为(♐)了延续一种对媒体或电视(🛴)而(🍒)言很重要的“电影观念”，一种(👔)关(🐯)于电影神话的观念，这种神(📇)话(🤖)曼(🔡)努埃尔（指奥利维拉——(🍴)编(🈴)者注）经历了一整个世纪(🧒)，而(♐)我只经历了后三分之二。也(✏)许(🖐)您(🧀)能感觉到20年代（那时没有(📖)电(🍨)影节）与今天之间的差异(👋)？(🗒)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👇)：(🎸)新(🍁)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🤵)是(🚷)作为机构，因为那早就存在(🐺)，而(🗞)是因为有越来越多的观众(🔈)—(🔸)—比如在里斯本——去资(🈸)料(🚪)馆(⬇)看那些没进院线的电影。这(😭)很(🐓)有趣，因为你必须真的热爱(🥊)电(🌸)影才会去电影俱乐部或资(🌹)料(🦕)馆(🌋)看片……

让-吕克·戈达尔(〽)：(😤)关于相遇与对话的故事…(🐮)…(🚁)这就是我想对您说的：作(🎇)为(🚅)评(📖)论家，我不指望别人对我说(🚀)好(🥕)话，我不想人们对我说或写(🍩)：(🐢)“您的电影太残暴了，太棒了(📎)，太(🐖)天才了，太非凡了！”那时我会(🍋)问(🎢)他(🕠)们：“好吧，那到底哪里非凡(💥)？(👬)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🐫)没(👖)有词汇，只是重复：“它是非(🤱)凡(🎌)的(🍽)！”然而如果他们对我说这真(🈯)的(🚤)很丑，这里有错误，那我就会(💯)想(🤸)，或许对话是可能的：你能(🔄)告(🤜)诉(🕹)我有错误的都在哪里吗？(🚑)这(🌃)证明了今天的评论家不再(💣)想(🆎)交谈，而电影人也不想被批(🕴)评(🥝)。而我，作为一个评论家出身(🏐)的(🈚)人(🥕)，我只需要别人告诉我：这(⏫)行(✡)不通。您是否感觉到需要别(🏫)人(🛹)告诉您这不好？这会困扰(😈)您(🌰)吗(🥛)？因为我对您电影中行不(🚘)通(⏺)的地方有些话要说，但我不(🔑)想(☕)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🏒)利(🎠)维(🔩)拉：“当我拿自己与人相较(📎)，我(🦐)会感到骄傲；当别人来评(⚫)价(🔧)我，我会感到谦卑。”这是您电(🚔)影(🥈)里的一句话，非常美。

让-吕克(♑)·(✊)戈(🚉)达尔：那是圣人说的，或者(🥄)是(🎞)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🌱)德(🍡)·奥利维拉：我是个悲观(🐷)主(🤠)义(🚊)者。当有人告诉我我的电影(😧)里(🚘)有什么行不通时，我会受影(🤺)响(🧀)。不过，我想我已经麻木很久(🖇)了(🥢)。但(🍡)这取决于他们触碰哪里。如(📓)果(🥛)我拳头上有个伤口，但有人(🧟)碰(🔣)了碰我的二头肌，我就会没(⬛)什(🤴)么感觉。但如果那个人把手(📻)指(🥕)戳(🉐)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌶)-吕(🚯)克·戈达尔：必须懂得区(😥)分(📀)什么是好的，什么是坏的。这(👧)不(🛏)仅(😙)仅是说出我们的感受，而是(📱)对(🗓)电影进行技术性或科学性(🏺)的(🌔)批评。只有新浪潮这么做过(🏨)。以(🏡)前(👴)谁会说：这个移动镜头是(🍕)好(🐕)的，我们觉得它好是因为这(🏊)个(🛷)，相对于另一个我们觉得坏(🗝)的(🙉)镜头而言？或者：这段对(🏝)白(👖)是(📺)好的，相比之下那段对白是(💂)坏(😏)的。今天，这完全丢失了。“作者(📁)”的(🔫)概念变得如此重要，以至于(😇)连(❌)副(😛)导演都不敢对你说。唯一有(🌤)时(👫)敢说的人，唯一我能与之维(🤮)持(🖍)一种奇怪的艺术关系的人(🥦)，是(🏭)制(🌄)片人。因为制片人投了钱，或(📸)者(🎎)至少他拿别人的钱去冒险(🔦)，所(😊)以以这种风险的名义，他敢(✊)对(💢)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🕺)后(🕕)我(🍃)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🤱)提(🛳)供了一种反思的可能性，让(📺)我(🧀)能更好地站稳脚跟。如果说(😝)今(🉐)天(🐸)的科学家如此强大，那是因(🔥)为(😜)他们是唯一还在互相批评(🦑)的(🌦)人。一位天文学家说：“我看(🤮)到(🏯)了(🛑)月食，我把它拍下来了。”另一(🤲)位(🌬)说：“给我看看。”他看了之后(🤔)断(🐨)言：“但这明明是月亮！你说(🎌)什(㊗)么月食？”另一位说：“啊，是(🆑)啊(🏫)…(🐜)…”；他很恼火，但他会重新(🥨)开(💾)始。在艺术中，在艺术批评中(🚉)，例(🚲)如波德莱尔和德拉克洛瓦(💨)[7]之(🥜)间(🐢)，必定有过这样的对抗时刻(🥙)。否(🥠)则，就无法前进。这是我唯一(🙊)需(🍁)要的：批评。但我甚至得不(🗿)到(🏪)它(🎯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚷)：(🥙)我需要的更多是拍电影的(🐼)手(🦖)段。我永远不知道电影会变(🛷)成(🎯)什么样。我有分镜脚本（dé(📎)coupage）(😽)，我(😲)有演员，我有布景，但我从未(👦)拥(🖕)有电影。在拍摄期间，“执导工(🏡)作(🛶)”（realización）在时时刻刻地改变(🗿)着(⬛)那(📵)团“星云”的整体构造。具体的(🕍)东(⛵)西只有在我看样片（rushes）的(👮)那(🈵)一刻才会出现。我讨厌看样(🏃)片(🦄)，我(🍫)总是感到绝望。

让-吕克·戈(😾)达(🍚)尔：我想我们都是这样。只(🗼)有(🥒)希区柯克在看样片时是高(🏻)兴(🍳)的。所以，作为评论家，这就是(🤶)我(🌦)想(🍂)对您的电影说的话：起初(🦊)我(🏾)随着电影（指《亚伯拉罕山(🌝)谷(🎼)》——译者注）行进，但在某(👆)一(🛅)刻(🍉)我跳脱了出来，开始思考别(🤖)的(🎬)事情。我想：啊，这里没那么(🚖)好(🐑)了，然后，与此同时，我在做梦(🥓)，我(🚏)想(🦓)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🕚)来(🉐)我醒了，回到了自我意识当(🐳)中(🌻)，而就在那一刻，电影里有人(🙍)说(👔)出了“引力”这个词。于是我对(🧐)自(🏐)己(📀)说：最终，这部电影是好的(🎀)，我(🚜)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🛍)德(👡)·奥利维拉：的确，这就是(🍟)电(🍠)影(🚉)的主题：引力与万有引力(🕧)定(⏪)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🍒)科(🤯)学、更技术的角度来看，如(🔧)果(🥧)我(🤼)是您电影的副导演，我会对(🛎)您(📉)说：“您确定吗，或者您能更(👤)好(😹)地向我解释一下，以便我能(📎)帮(💄)助您，为什么您选择这位女(🧓)演(🌼)员(🤸)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🏒)，而(🍾)成年后的艾玛却选择了另(🏉)一(🎛)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🌲)这(🚣)是(🐺)故意的吗？”这便是我的批(🍃)评(🦅)：第二位女演员不如第一(💢)位(🌜)，或者至少，当第二位女演员(🎡)出(🚆)现(🎖)时，电影下坠了，这就是引力(🥠)。然(🌜)后它又升起来了。

曼努埃尔(🚜)·(📒)德·奥利维拉：答案很简(🦍)单(🛫)：起初，我是为第二位女演(⚫)员(🐹)莱(🥋)奥诺·西尔韦拉写的这部(🚤)电(🔼)影。这个女人当时处于危机(🧔)和(📢)抑郁状态。我的制片人保罗(🍎)·(🤝)布(🔃)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🥗)选(😭)她。在我改编的那本书，阿古(😇)斯(🌓)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(✋)拉(🍮)罕(🏛)山谷》中，有一句非常美的话(👢)，说(😸)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🥨)一(🐲)样落在她毛衣的背上”。为了(📊)拍(🌑)摄这句话，我要求改变莱奥(🚋)诺(🥎)·(🚜)西尔韦拉的发色，她是金发(🍡)。她(🧦)对此感到很受伤。那场戏拍(🏄)得(🍺)很糟。于是，不得不找另一位(😲)女(🚉)演(🏿)员来演青少年的艾玛。这就(😙)是(🐕)对您技术性批评的技术性(🏎)回(🤾)答。我想补充一点，电影总是(🌱)伴(➗)随(🚀)着“偶然”和运气。正是这些使(🏒)我(🧓)振奋：所有那些在实现过(😛)程(🚄)中涌现的小事件。这是一种(👛)我(🏣)不太理解的现象，它既可能(🏞)导(🕛)致(⏬)最坏的结果，也可能导致最(💦)好(🎟)的结果。没有一部电影是不(🌬)靠(🗒)运气的。它是一种创造，一部(🎱)电(🌍)影(🕖)是一个人的构想，很难进入(🆗)其(👲)中。

让-吕克·戈达尔：创造(😧)可(🧟)以被准备吗？

曼努埃尔·(🐚)德(🥍)·(🎲)奥利维拉：可以准备，但不(💌)能(⬛)修复（reparada）。就像生活。事物就(🏳)在(🎴)那里，等着我们去拍摄。您想(👣)修(🆎)复什么？饥饿、在非洲死(🤮)去(🔑)的(💡)孩子，是的，这很重要，值得修(👄)复(🔪)，需要尽可能广泛的公众。但(👀)一(🌕)部电影不是，它是一团巨大(🍟)的(📹)混(🏃)乱，我因此在我自己面前感(🔪)到(🔹)渺小。话虽如此，我接受您关(👗)于(♌)您“离开”我的电影又“回来”的(📦)批(🦔)评(🖥)：必须非常敏感才能进出(🆑)电(📊)影而不迷失。的确，这就是引(🏑)力(👋)定律。

让-吕克·戈达尔：我(💐)非(🌦)常谦虚地认为，新浪潮的人(🛢)是(🔳)从(📞)博物馆出发做电影的。我们(🔬)发(🕜)现了电影资料馆。我们在那(😢)里(🥢)出生。当然，我们小时候看过(🏂)卓(🚫)别(🤺)林，但没人会在四岁时说，看(📸)了(🈁)《救火员》后我要拍电影。所以(🐢)我(🦋)脑子里总有一个参照系。因(🏉)此(🏩)我(🗾)认为作品比人更重要。这并(🌋)非(🌉)对每个人来说都那么显而(🍎)易(🚺)见。女人的作品是庇护男人(♿)。而(🗞)男人，为了处于相对平等的(👖)地(👁)位(🕷)，所能做的一切就是制造作(🌰)品(📸)：绘画、文学或政治、战(🚣)争(🦐)、失业、贸易。归根结底，我(🧜)对(📑)“人(🕡)”（这里戈达尔专指作为创(📪)作(⬇)者的人——译者注）不怎(✴)么(🥜)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🛠)·(🥈)奥(♌)利维拉这个“人”不怎么感兴(📄)趣(🦓)。如果我们住在同一个城市(🉑)，比(✝)邻而居，我想我也不会比现(☝)在(🚻)更多地见到您。当然，见面时(🛄)我(⏸)们(🤟)会更好地谈论电影，但也仅(📼)此(🗨)而已。如今让我震惊的是，媒(🍕)体(🐟)对“个性”这一概念的开发远(📑)甚(💈)于(🖥)对“人”的开发。人在作品中，作(😞)品(💼)在人中。有些人不创作作品(👤)，而(🐕)是创作生活，尤其是女人，这(🆕)本(🔬)身(🍍)就是一件作品。男人被迫创(🎙)作(🌁)作品，因为他们通常什么都(👟)不(🎿)做。我常像布努埃尔那样说(🎖)，电(🙌)影对我来说是最重要的。但(🦀)如(💈)果(👌)把一个孩子的生命和一部(🚹)电(👎)影的上映放在一起权衡，我(🤰)不(🌦)会犹豫一秒钟：孩子优先(📘)于(🐟)电(🎁)影。

曼努埃尔·德·奥利维(📖)拉(🛁)：自然如此。从这个角度看(🎯)，我(🛫)也断言艺术没那么重要。

让(🗞)-吕(⬆)克(🌩)·戈达尔：但既然如此，如(🖇)果(♓)不那么重要，那就不必做了(🚆)。女(🥗)人们更合乎逻辑，她们在生(🐞)活(🍔)中做这事。我不确定能否如(🚤)此(🔳)轻(🆎)易地说艺术不重要。尤其是(💻)今(🥍)天，当艺术稀缺而许多孩子(🏏)死(😇)去时。这是否意味着我们让(🤲)艺(🀄)术(🎽)活得太久，而牺牲了孩子？(🎍)

曼(❓)努埃尔·德·奥利维拉：(🔥)艺(🎈)术不是艺术家。艺术家，艺术(🔋)家(😠)的(😯)位置，是人类的虚荣。那种表(🛶)达(💫)世界观的方式，说“这个，这个(😍)，这(🚂)个，这个行不通”，是一种虚荣(🕧)的(⌚)发作。它是世俗的。艺术比艺(🆑)术(🐡)家(🛵)更崇高、更有趣。一部电影(🚽)总(💜)是比电影人更聪明，正如斯(🍋)特(🚰)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(♟)家(🦒)走(🌇)出来展示自己的那种方式(🤳)，仅(🍮)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(👡)·(✌)戈达尔：这也是孩子的态(❤)度(📌)：(🐙)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌘)埃(🌄)尔·德·奥利维拉：是的(🚛)，当(✊)然，但这幅画通常也很漂亮(🌮)。艺(💙)术与艺术家之间的这种差异(🕸)，也(👢)是历史与艺术之间的差异(👘)。历(🈲)史展示了民族、文明、情(🙂)感(🤒)、趣味的演变。艺术展示了(👛)这(🤭)些(🏚)演变中的实体。我们都有责(🤗)任(⬛)，尽管作为导演我什么也做(🥕)不(👡)了。作为导演我只能做一件(🤛)事(🈴)，就(🚓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🕣)术(🦕)家在创作的那一刻总是对(🏴)的(🏠)。那是他们的虚构，是他们的(😖)内(㊗)在化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🥀)不(🍱)这么认为，一切都在外面。

曼(🚠)努(👛)埃尔·德·奥利维拉：是(🍐)的(🔲)，在那之前（是这样）。但之(🕣)后(🌙)，一(❕)切都会进入脑海中，然后再(🌃)出(👙)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(❔)一(🔸)块海绵一样面对电影，准备(😕)好(🐎)吸(🤡)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🍣)我(🚅)不确定这是个好比喻。当然(🎻)，电(🈹)影有其奇观性和诗意的一(📝)面(⛰)，这是电影的深层使命。但这一(👱)使(🌶)命只有在最初进行了实验(🕞)、(🧗)验证和劳动——我们可以(🎫)称(🛶)之为电影的纪录片层面—(🚢)—(💟)之(🍮)后才能实现。伟大的艺术家(🏻)身(🏋)上都有这一点，您、皮亚拉(🛍)（(🚯)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🚥)（(🐾)Anne-Marie Mié(🔱)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🎵)、(🚗)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🏅)非(🏫)常不同的人身上都有，我有(👗)时(🧕)也有。以爱森斯坦为例，没有比(🍜)爱(🧦)森斯坦更抽象、更风格家(🐇)或(⚫)更风格化的人了。然而，如果(💮)今(🗄)天我们要展示十月革命的(♿)镜(🗓)头(🥚)，我们不会在当时的新闻片(🚓)里(🚲)找，新闻片使用的是爱森斯(📪)坦(👚)关于十月革命的影像，那完(🔘)全(⛴)是(🍯)被调度（mise en scène）出来的影像(🏧)。当(🍋)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🔫)纳(💶)努克》的相关叙述时，我们得(👃)知(🎦)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🥨)，和(📕)他们吵架，强迫他们每天去(📁)捕(🚏)鱼（即使他们不想去）。总(👬)之(🚳)，他和他们组成了一个电影(🍍)摄(🤾)制(🦅)组，并变成了一位了不起的(🌽)人(🌯)类学家。因此，这里存在着整(🦗)全(🚋)的纪录片层面。在今天，这种(🛤)方(📵)式(💡)——即使不能完美了解电(👳)影(👉)史，也至少对其有所感觉的(👄)方(😆)式——对许多人来说已经(⬅)遗(🤙)失了。必须拥有这种对电影史(😍)的(🤸)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚄)学(🌂)史有着深刻的感觉，他知道(🌽)当(😔)他写下一个句子时，其中有(📸)些(🌕)词(🥖)是在拉丁语时代发明的，有(🛅)些(🌱)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🆗)写(😼)下这个词的时刻，通常背负(🎂)着(📇)所(🥒)有的精神重担和他所感知(🥦)到(🧢)的所有过去，正处于文学的(⛳)现(🚭)代，处于其成熟期。在电影中(🚱)，很(🔬)快，在世界所接受的美国影响(🌞)下(🔢)，部分纪录片式的工作被抛(🌽)弃(😐)了。我们立刻走向了奇观，而(🌿)这(🤐)只不过是最终的使命，是电(🛁)影(👨)的(🤢)弥撒。在今天的电影中，人们(💇)举(🐸)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🏇)的(🐙)艺术家，诚实的艺术家，首先(🚃)进(🖍)行(🐠)他们的祈祷，然后才是弥撒(🔚)，面(📫)对或多或少忠实的公众。美(👅)国(🏡)人规范了弥撒。对他们来说(🚲)，在(🏗)弥撒中重要的是募捐（quête）(🦒)：(😤)一场成功的弥撒就是教堂(🧔)里(🍀)座无虚席、募捐数额可观(👄)的(🐪)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🦖)维(🔋)拉(🗨)：募捐（quête）是我下一部(👺)电(😦)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🎓)：(🔵)我不募捐（quête），我只调查(🚫)（(🧦)enquê(🌨)te），我专注于做一名预审法(🤗)官(🌸)。我审理投诉。批评应该通过(⛺)祈(👡)祷来表达，而不是通过弥撒(😶)。关(⛏)于弥撒，人们无话可说。或者只(🔤)能(🚖)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🌘)。”祈(♒)祷也是一种练习，就像运动(🍑)员(💳)的训练、钢琴家的音阶练(🏪)习(👣)一(💉)样。当人们进行批评时，应当(🗨)批(💪)评那些音阶以及这些音阶(😈)所(😶)能带来的效果。

曼努埃尔·(🍺)德(🔽)·(🚖)奥利维拉：奇观和弥撒我(🏾)不(📿)感兴趣。重要的是行动的欲(🍸)望(➡)。您想拍电影，我想拍电影，就(🤮)像(🚅)此刻我想撒尿一样。伯格曼说(⛴)：(🕙)“我拍电影的方式就像某些(🌶)英(📑)国人独自去森林打猎。他们(⬆)搭(🎫)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(👿)早(👮)上(🤵)他们都会刮胡子，纯粹为了(🛅)乐(🈹)趣。”我觉得这很好。必须反思(🦀)这(⬆)一点，关于欲望。它就在人心(🛵)里(🗜)，就(🤢)像一个画家画着没人看的(🔢)画(⛪)，但他不会停下。欲望就像独(🕘)自(🔌)绽放于原始森林中心的绝(🛠)美(🏸)花朵，它凝聚着对果实的向往(🍠)，为(🕍)了自己，也依靠自己。如果遇(🆖)到(🔵)一道注视着它、并发现它(🥅)的(🕍)美丽的目光，它便会绽放光(💎)采(🍗)，她(🍵)的美丽会变得引人注目、(🥞)脱(🥉)颖而出。但这样的目光往往(💮)来(🔰)得太迟，人们为了抢占土地(🧤)，已(🌈)经(♉)烧毁并铲平了森林。在您和(🐐)我(🏑)之间，有许多差异，这是幸事(🕟)。语(😄)言、国家、文化的差异。您(🎛)选(🀄)择了一种略带挑衅性的电影(🔟)，它(🗨)破坏了叙事的传统秩序。您(😒)从(💢)混沌中出发寻找，为了将无(📶)序(📼)变为有序。我也试图将无序(👟)变(🥍)为(💶)有序，虽然徒劳，我承认，但我(✈)仍(🐡)在寻找。我想这就是我们的(🌘)电(⛷)影的区别：我的电影较为(😢)接(🏙)近(💬)一般意义上的电影，而您的(🧙)电(🕜)影是某种特殊的电影。

让-吕(👍)克(👠)·戈达尔：我会说我们做(🔷)的(🍇)是同一件事，但您抵达了，而我(⛏)尚(🍺)未真正成功过。所有人自然(⌚)地(💏)遵循着科学的图景，从混沌(👅)出(⏫)发以建立某种秩序。这“某种(🤭)秩(🐐)序(📍)”或多或少有些不确定，人们(🆓)也(🔨)或多或少能抵达一点。有些(📴)时(🔣)候我们做不到，我们抵达不(💖)了(🌉)。在(🗡)《悲哀于我》中，有一块时间被(🎪)提(🧕)取了出来，在另一部电影里(😟)将(👝)会是另一块。从一块碎片、(😲)一(🍁)张照片出发，我为自己创造一(👆)个(✡)世界。看到您电影的一些片(🍘)段(🈯)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🗾)的(🚅)时刻，那也是我喜欢的。用简(🧙)单(⏳)的(📑)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🤫)—(➡)—尽管区分它们没有太大(🍙)意(📄)义，我会说皮亚拉在他的《梵(😌)高(👍)》中(🕔)停留在外部，但他只谈论内(🍯)部(🌠)。在这个意义上，他更接近维(📤)斯(⛸)康蒂的传统。而您恰恰相反(👡)。您(🎵)停留在内部。但在电影中我们(➿)无(😄)法展示内部，只能感受它，但(📒)它(🏃)依然是不可见的，否则它就(🕚)不(👵)再是内部了。

曼努埃尔·德(🍨)·(💔)奥(🆗)利维拉：甚至可以拍摄灵(📣)魂(✔)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🧦)时(🌒)候人们说：鸡是由内部和(🕳)外(❔)部(Ⓜ)组成的。掀开外部，看到内部(💠)；(🏳)如果掀开内部，就看到了灵(🧓)魂(💾)。我会说您从背面拍摄内部(🈷)，尽(🏏)管您总是从正面拍摄人物。考(⛎)虑(🌜)到这种严谨而有强度的方(🐔)式(🏼)，您电影中让我一度感到困(🛋)扰(🛹)的，是一种幸好还算人性化(🥨)的(🤒)不(🚦)完美，这种不完美使得您有(🌑)必(💈)要去拍其他电影。让我困扰(🔰)的(😸)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🕌)影(🍣)机(🎺)离放映机太近了。摄影机并(🥝)不(👃)是生来就是要与放映机保(📹)持(🛸)一致的。放映机会进行传输(🍱)。就(🖼)像放射科医生拍X光片：他不(🦓)满(♊)足于从正面拍，他也从侧面(📩)、(🦑)背面、对角线拍。然而在开(🚦)始(🚢)时，在放映的那一刻，所有图(📃)像(😟)都(🍨)将是平面的。当然，我们会说(🔹)这(🏤)是一个图像，但我们是和图(🐕)像(🌺)打交道的人。这并不意味着(🎿)摄(🦌)影(😭)机必须一直移动。

这就是导(🚪)致(🔫)您电影中某些时刻出现“空(😤)洞(🍭)”的原因，也就是那些观众—(🔌)—(💹)糟糕的观众，如今的观众——(📴)称(🚜)之为“冗长”的东西。我不是说(🦄)我(〰)抱怨电影长，甚至如果一开(👢)始(😫)我看到有好东西，我会很高(🚎)兴(🦆)电(🕤)影很长。我可以安心地打个(🐜)盹(🏹)，我确信我会找到它们。这就(🤫)是(⬆)我所说的对一部电影进行(🕹)科(👷)学(😰)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🎷)奥(🎟)利维拉：我和您一样，把摄(🤼)影(📀)机放在我认为它必须在的(🤮)精(🚢)确位置。就是这样。为什么那里(🌿)比(✔)这里好？我不知道为什么(😿)。

让(🤨)-吕克·戈达尔：如果我们(🚡)能(🍋)稍微解释一下为什么就好(🥪)了(👽)。

曼(👶)努埃尔·德·奥利维拉：(🔒)力(🔫)量来自固定性（fixidez）。是布列(🔜)松(🎋)通过《圣女贞德的审判》教会(🏰)了(🎎)我(👹)这一点。我们也可以称之为(🕜)客(🧙)观性。

让-吕克·戈达尔：我(♈)有(🔦)种感觉，电影人，无论是好是(🍱)坏(🌳)，都有一个想法，一种需求，然后(🐗)，好(🕗)吧，他们寻找有足够钱的人(🎰)来(🌮)实现这种需求。他们的工作(🌜)方(🛋)式就像一个人说：今晚我(🦏)想(🔤)吃(🔹)肉酱意面。于是他看看口袋(🍗)里(🤜)有多少钱，或者让妻子或朋(⛔)友(✝)做肉酱意面。老实说，我一直(🏬)是(👍)反(🔷)着来的。制片人对我说：“德(🛐)帕(🆎)迪[11]约有档期，也许是时候和(🕎)他(😮)拍部电影了。”既然我们不富(♓)裕(⏪)，我们接受，也许我们能马上拿(📳)到(🖋)钱。然后，签了合同。再然后，必(🍪)须(🅾)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🍑)尔(🐵)·德·奥利维拉：我做的(🈁)完(📮)全(📸)相反。我表现得好像合同早(⛸)已(💰)签好一样。我写故事，预测一(😞)切(♎)，然后在最后一刻，救星来了(🛺)，那(🎤)就(😾)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(✌)生(🕊)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🧜)期(🎼)间。剪辑师一直跟我谈论福(🚏)楼(⭐)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(🍘)国(🐻)拍摄《包法利夫人》是不可能(🐣)的(🙍)，况且我还是个葡萄牙导演(🏳)。而(🛎)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🕊)本(🏰)。于(💄)是我想，可以做点更有趣的(🏺)事(🕠)：可以问问作家阿古斯蒂(🕐)娜(🎓)·贝萨-路易斯是否愿意基(💁)于(🌯)《包(🤼)法利夫人》写一部小说，一部(🍕)我(💵)随后就会改编的小说。她接(🤴)受(📮)了。必须等她写完，等它出版(🌨)。在(🌮)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🍖)特(🛍)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🐐)际(🌘)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🛌)-吕(♊)克·戈达尔：您说：我知(🤓)道(❗)这(👷)部电影将会是什么，但我不(🙄)知(⛄)道是否能拍成。我说：我知(🐚)道(🐉)电影会拍成，但我不知道会(⛓)是(🐺)怎(🖖)样的电影。我不仅知道某部(🧤)电(🥒)影会拍，而且我还承诺了要(👒)拍(💲)，这更糟糕。因为我总是害怕(㊗)拍(🐿)不了下一部。

曼努埃尔·德·(🕛)奥(🏹)利维拉：这也是我的噩梦(🤜)。

让(🛄)-吕克·戈达尔：但您对我(🍤)电(✔)影的批评是什么？就像美(😐)食(📖)评(🆑)论家会说：“这里的肉煮过(🥊)头(🤰)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🎆)埃(🚣)尔·德·奥利维拉：一部(🥔)电(🌁)影(❌)不仅仅是我们所看到的图(➡)像(😇)。图像是符号，声音是其他符(🎷)号(⛩)，词语是另外的符号，它们又(🏹)会(🎏)唤起其他符号，引用其他时代(🤰)、(🥙)书籍、电影。如果我们不了(🎙)解(👇)这些符号及其所召唤的东(💆)西(🤙)，我们就无法理解电影。词语(☔)在(🎺)您(🍀)的电影中强有力，它赋予了(☝)电(🍶)影力量。图像有另一种与词(🔈)语(🖼)无关的力量。这很美妙。但我(🚞)距(🔼)离(🗼)完全理解您的电影还缺了(👒)点(🛣)什么。电影是一种旨在拍摄(🌐)仪(🐿)式的仪式。您电影中的仪式(🌎)，是(🔇)那些在镜头间或镜头中穿梭(🐓)的(🧕)人。我们并不完全了解这种(🔓)仪(🍙)式的含义，我们遗失了它们(🕖)的(🐍)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🔃)》中(🛴)，面(😁)纱的仪式。我们看到女演员(👤)在(⚾)婚礼当天，在教堂里自己掀(🌁)起(🍂)了面纱。如果我们不了解古(📋)代(🎳)包(🐇)办婚姻的仪式——要求由(🍗)丈(📹)夫掀起妻子的面纱，第一次(🧥)展(💉)示她的脸，以此确认他的幸(🦂)运(⛹)或不幸——我们就无法理解(🍐)她(🗄)这一举动的放肆。因为我的(⏯)主(🍩)角知道自己很美，她可以放(🕉)肆(👮)地掀起面纱：看我多美！如(📒)果(🃏)我(🍥)们不了解这个仪式，这场戏(🌤)的(♎)意义就丢失了。我错过了您(🚹)电(➡)影中许多仪式的含义。我真(👈)希(👷)望(📸)有人能在我耳边悄悄向我(🌇)解(🏖)释。您在特殊效果上做了很(⤵)多(🥟)工作，不断用声音、词语、(🔟)图(🚀)像进行挑衅。这是您的形式，是(🀄)另(💇)一种形式，无所谓好坏。您做(😏)得(🛁)很好。我更喜欢没有特殊效(🤳)果(🚍)的电影。我更喜欢《德国九零(🧡)》。

让(🖥)-吕(🚣)克·戈达尔：如果英语说(📈)得(⏮)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌋)去(😆)很多东西，但我们依旧能分(🏴)辨(➖)它(🕵)是好是坏。《德国九零》由许多(🛀)仪(🎈)式和晦涩的东西构成。

曼努(🎎)埃(🦗)尔·德·奥利维拉：是的(🗓)，但(🙊)即便这些符号实际上难以理(🏛)解(🌩)，但它们反倒更清晰、更可(🎄)见(💁)。我喜欢这部电影的地方，在(🕙)于(📱)符号的清晰性与其深刻的(💞)模(🥉)糊(🎲)性相并存。另一方面，这也是(🙃)我(🥟)喜欢电影的原因：大量精(🐛)彩(🖼)的符号沐浴在无需解释的(🌡)光(🦇)芒(🚣)之中。正因如此，我才相信电(💮)影(🐒)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(💱)常(🀄)感谢。

本次会面由热拉尔·(🎴)勒(🥜)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🦍)《解(📕)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🅰)德(🏏)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(♉)核(⛳)心人物，唯物主义哲学家、(🌍)文(🍡)艺(🙁)批评家与作家，百科全书派(🥫)代(📰)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🛅)《宿(🗡)命论者雅克和他的主人》等(🤳)。

2、(⏲)夏(🔙)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🐖)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🧐)，法国象征派诗歌先驱、现(🈶)代(🧠)主义文学奠基人，兼具诗人(💿)、(🕢)艺术评论家与散文诗之祖等(😏)多(🙀)重身份。他的代表作《恶之花(🐃)》(1857) 是(👸)19世纪欧洲最具影响力的诗(🈳)集(🐨)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🍥)，法(⏹)国(😲)艺术史学家、评论家与散(🌿)文(🍴)家。他率先关注电影作为 "第(🚇)七(😎)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🌁)艺(🍣)术(♎)家的评论极具前瞻性，深刻(🛸)影(🚆)响现代艺术批评的发展方(〽)向(🚴)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🚩)，法(🔝)国小说家、艺术史学家、抵(🏠)抗(⛄)运动战士，还担任过戴高乐(🕕)时(⛸)期的文化部长（1958-1969），其作品(🌘)与(🎈)行动深度融合了存在主义(⛰)哲(📫)思(🤠)与历史使命感。

5、法语单词(💟)sortir虽(⏬)然有“上映、某部电影推出(😬)”的(🎿)意思，但其核心意义为“出去(🔳)、(🏄)离(🙍)开”，所以戈达尔才会玩这样(🥂)一(⛽)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🔅)语(🐘)中既可指广义的“公众”，也可(🎵)以(🚣)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(♿)・(🏒)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🎽)国(🦌)浪漫主义画派的领袖与核(🤓)心(✋)人物，代表作有《自由引导人(👋)民(🌩)》（(🕣)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🚐)中(✝)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(❗)维(✂)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🥪)视(⏬)频(😯)艺术家，戈达尔晚年的生活(🥈)伴(⌚)侣与合作者。她与戈达尔共(🎓)同(🤳)创立制作公司，并与其联合(㊙)执(🥛)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🍵)》（(😀)1983）等多部作品，深刻影响了(🛀)戈(🤚)达尔后期创作中私密对话(🚂)与(📂)家庭影像的风格转向。她本(👥)人(🦂)亦(👔)是一位独立的创作者，其作(🤽)品(🤫)以哲学思辨探索两性关系(🏒)、(🤤)语言与日常的诗意。

9、让・(🙋)鲁(⏭)什(✒)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🚵)家(🔁)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🌰)族(➗)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(📪)，代(🔜)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🛃) “尼(🏣)日尔电影之父”，其跨学科实(💐)践(😒)深刻影响了纪录片与视觉(🌥)人(🛂)类学发展。

10、奥利维拉下一(🛢)部(😫)电(🦕)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(👦)讨(🎷)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🥐)・(🍉)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(📍)级(♋)演(😩)员、制片人、导演与跨界(😀)企(🎟)业家，是法国电影黄金时代(🚄)的(🍯)标志性人物。

12、克劳德・夏(🖐)布(🏔)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🛴)导(💬)演之一，与特吕弗、戈达尔(👘)、(♐)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🏟)五(🔇)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🚿)片(🕗)和(👨)冷峻的社会批判视角闻名(👧)。由(🎬)他执导的《包法利夫人》由伊(💤)莎(🦊)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🚃)1991年(🐤)上(🚰)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🐹)布(🖱)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(😤)具(🦔)影响力的浪漫主义小说家(💖)、(😻)剧作家与文学评论家。