文 / 让-吕(🔅)克(🌵)·(♿)戈(🌹)达尔 & 曼努埃尔·德·(🈵)奥(💧)利(🤠)维(🦈)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🐼)过(🌙)了(🏾)人(📦)工(👌)的逐句校对与润色，并(🚠)添(🙅)加(🤣)了(🐬)一些必要的注释。由于(📦)并(🎨)未(🐜)找(🐹)到法语原文，本文翻译(💅)同(🥅)时(⏮)比(🍕)照(🎡)了西班牙语和葡萄(🧛)牙(🎤)语(📬)译(👖)文(🔲)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(😖)·(🖕)奥(🕛)利(🔁)维拉的《亚伯拉罕山谷(🎯)》（(🏟)Vale Abraã(🤐)o）(🍔)与让-吕克·戈达尔的(✍)《悲(🌲)哀(🛳)于(🖇)我(🚶)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📘)黎(🛒)的(🏀)银(🎃)幕上映。借此契机，戈达(😠)尔(🉑)提(🐶)议(🕸)与奥利维拉会面，旨在(🔄)就(📁)这(🚴)两(🗝)部(📴)影片展开一场“科学性(🎎)”（(🚯)scientifique）(🧖)的(🤢)探讨。

让-吕克·戈达尔(📖)：(🦁)没(🎨)问(🐓)题，巨大的声响是我对(🏋)公(➖)众(🤮)做(⛲)出(🏿)的唯一妥协。您知道(💄)儒(👏)勒(💢)·(🤦)列(⛩)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🥤)义(🏯)吗(📅)？(🧔)“批评就像溃败军队里(🛐)的(🆖)士(♍)兵(🎢)，他开了小差，投奔了敌(🔅)营(😶)。谁(♌)是(🕗)敌(📥)人？是公众。”

曼努埃尔(📱)·(🐥)德(📻)·(😛)奥利维拉：那您呢，您(🛌)知(🤳)道(🐘)伯(🎯)格曼是怎么评价影评(🥓)人(🤒)的(🏪)吗(🆘)？(😨)“某些影评人在我看来(🗯)就(♿)像(🖌)是(😕)在试图教我们如何奔(🙇)跑(🔽)的(😊)瘸(🧥)子。”

让-吕克·戈达尔：(🛐)我(😢)请(⏹)求(💧)让(🐗)我以评论家的身份(🌹)展(👄)开(🏣)这(🐆)次(🙉)对话。与其扮演“作者”，我(🔌)更(📌)愿(😭)意(😁)去见某个人，谈论他的(🌏)电(🕎)影(🛷)，或(🌡)许偶尔也让那个人谈(🔊)谈(🐹)我(🔻)的(🌪)电(💋)影。如果这能从宣传角(🍑)度(👇)对(⏮)两(🔱)部影片有所助益，那我(🏈)们(🧔)就(🐞)这(🚑)么做吧。电影是对现实(👫)的(🏐)一(🗯)种(💍)批(🤘)判，从这个角度看，我是(🤳)非(🍵)常(🍨)传(🛫)统的；而且作为一名(🤗)用(😥)法(📘)语(🕳)拍摄的电影人，我始终(🛥)带(🎁)有(👟)对(🍔)电(😵)影的批判态度。一直(💌)以(💊)来(🔕)，法(🅿)国(🛁)的伟大之处之一在于(🍴)拥(🍢)有(👋)批(🚅)判性的视点，即便这个(🕤)国(🎻)家(🔪)对(✒)此一无所知。从狄德罗(📺)[1]开(🐩)始(📄)，所(⚡)有(🧒)的艺术评论家都是法(🌶)国(🍶)人(🖲)，经(🎙)过波德莱尔[2]、埃利·(🛁)福(🙍)尔(🍦)[3]、(🍤)马尔罗[4]，也就是说，无论(🔺)是(🔭)不(⭕)是(😃)作(📦)家，他们都是有“风格”（(📳)style）(🙌)的(😢)人(😷)。糟糕的评论家没有风(🍋)格(😽)。美(😁)国(👹)只有两个影评人：詹(👚)姆(🔈)斯(😐)·(👙)阿(😻)吉（James Agee）和（长久以(🔧)来(📵)被(📩)忽(☝)视(😏)的）来自圣地亚哥的(🙂)曼(📼)尼(🙄)·(🤳)法伯（Manny Farber）。既然我们的(👬)电(📇)影(🦗)同(🏪)时上映，我想提出第一(⛷)个(⭕)问(😏)题(✉)：(🏮)我们要如何理解“上映(⛲)”（(😨)sortir）(🔞)一(🐰)部电影[5]？为什么要让(🤺)电(😲)影(🕕)“上(🤞)映”？我们在让它们“进(🍫)入(♟)”这(💬)里(❗)或(🤱)那里时遇到了很多困(💱)难(🐔)，然(🎳)后(📤)还有些人没做什么大(😰)事(🥟)，但(📸)无(⚾)论如何，他们还是做了(🦋)必(🤣)要(👈)的(☔)事(🌍)来把它们“推出去”（(〽)sortir）(✅)。

曼(🍹)努(🌤)埃(🍵)尔·德·奥利维拉：(🎄)在(🙊)葡(🍀)萄(🆚)牙语里我们不用同一(🏔)个(👀)词(🤓)，因(🎼)此也就没有这种双关(🐴)语(🌐)。我(🗺)们(🚑)不(🔔)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🐋)）(🏰)。不(💁)过(🏽)，这是个困扰我的问题(🅰)。我(🕴)之(🤭)所(🐵)以感到困扰，是因为对(🚬)我(😺)来(💯)说(🍾)，必(😅)须先展示电影，然而，在(🤶)针(🎤)对(🍚)电(🎲)影的评论完成之前，电(🛏)影(📂)并(🐔)未(🦃)完成。一个好的、聪明(👷)的(👸)、(🏠)专(❕)注(🕚)的、敏感的评论家(🎶)，是(🏪)观(😅)众(🗼)的(📀)代表，他去寻找那部在(🤹)我(💦)看(🤞)来(🤪)——即便我已经拍完(🥘)了(🗾)—(🚰)—(🦌)尚不存在的电影，他要(📙)去(📖)完(🈂)成(🔜)它(🛳)。观影者与银幕之间的(🐱)动(😱)态(😮)关(🦓)系实际上是至关重要(💬)的(👝)，它(😑)是(🍰)电影的一部分。我说的(🤡)是(🎣)观(⛰)影(🚟)者(🌅)（espectador），不是观众（público）(🍦)[6]。观(🆖)众(🏁)，是(🎯)某种抽象的东西，是非个人(🐚)的(⭐)。

让-吕克·戈达尔：观众是(📬)现(🌚)存(📟)的观影者，是被商业化了的(🌾)观(📚)影者，是买了票的观影者，他(🍵)变(🗑)成了观众。然而，他身上仍有(📯)一(🚗)部分保留着观影者的特质，就(🧡)像(📋)读者一样。如果我们谈论的(🌦)是(🌑)一部电影，我们会说观影者(🦌)是(🐝)剧本，而观众则是观影者的(😟)实(💭)现(🌀)（realización），是他的场面调度（(🤤)mise-en-scè(👚)ne）。但我有时会问自己：如(📱)果(🏴)电影没人看——我的许多(🔐)电(🏜)影(🍥)都没人看，或者被误读，甚至(🐖)连(🚧)我自己也……我想我们是(✌)为(🏛)了一两个人拍电影的。

曼努(🆗)埃(🍪)尔·德·奥利维拉：但这就(🥜)足(🏨)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🛌)然(🍹)。但我还是想回到“上映”（sortir）(💔)这(🔮)个话题，这不仅仅是文字游(🖇)戏(🔉)。应(🎬)该有一些小词典，告诉我们(🌨)每(🕝)种语言中电影的技术术语(🌆)。例(📼)如，我们在影院看到的电影(👙)拷(🎒)贝(🈵)，带有图像和声音的拷贝，在(🏩)法(🍲)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(⏳)。

曼(✂)努埃尔·德·奥利维拉：(💖)葡(🐡)萄牙语也是，标准拷贝或同步(⛱)拷(🦔)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🔁)里(🐬)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🙍)利(😊)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🈶)要(Ⓜ)在(👆)词汇上较真，因为例如俄国(🏤)人(😽)对纪录片和剧情片的区分(🌐)就(💕)与我们不同。他们把有演员(💵)的(👁)电(🐵)影称为“扮演的电影”，而纪录(😢)片(🧢)——不一定没有演员——(💨)被(📬)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🚋)像(✝)”（image）这个词本身：对美国人(🗂)来(🍪)说，它没什么大不了的含义(❗)。他(🕌)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(😶)没(👶)有一个词来指代电视，他们(🎶)突(🖥)然(🌵)变得非常商业化，他们说“network”（(💌)网(🥣)络）。如果我们对语言如此(😥)不(🖖)加注意，那么当人们说一部(🎟)电(💑)影(🌕)“上映/出去”时，我们会产生一(✍)种(👒)错觉：是某种东西真的出(⛷)去(🎩)了，还是我们把它弄出去了(✏)？(🥩)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🌙)我(👘)会用“出来/出生”（sair）这个词(🏨)，就(🤰)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🎠)那(🥧)样，在葡萄牙语中这意味着(💰)“带(🍂)她(💭)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕠)如(🕓)今，对于好电影来说，“上映”（(🧒)sortie）(🏥)已经变成了一个“出口在这(⛄)边(🥝)”的(🏎)指示，这是一种摆脱它们的(👊)方(🌘)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🌅)拉(🔺)：我们的电影也变成了电(🛁)影(💣)节电影。电影节的作用是向多(🚳)样(💭)化的公众展示电影的多样(😫)性(⚾)。它是不同电影人、国家、(🐀)习(🚱)俗的一种对照。仅此而已，但(✋)这(🐞)也(😭)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🐁)：(💋)我想您描述的是一个过去(🎄)的(🐋)时代，而我见证了它的终结(➗)。我(🀄)以(Ⓜ)为那是开始，其实那是终结(😦)。那(🗃)是一个电影节确实能帮助(🕞)人(❤)们相遇、讨论电影、讨论(🐏)任(🦋)何想讨论之事的时代。一切都(📍)变(🤗)了，电影也变了。现在，电影人(🚚)抱(🌽)怨他们的孤独，但他们不再(🛸)交(🎄)谈，不再讨论，这是他们的错(🌰)。今(🌈)天(😝)，电影节越来越多。无论是强(🧑)者(🛏)还是弱者，每个人都在各自(🚁)利(💃)用自己能利用的东西。但在(🥫)我(😠)看(😋)来，总体而言，举办电影节是(🤓)为(🐅)了延续一种对媒体或电视(⛲)而(😍)言很重要的“电影观念”，一种(👶)关(🍺)于电影神话的观念，这种神话(♊)曼(🤹)努埃尔（指奥利维拉——(♐)编(🕗)者注）经历了一整个世纪(🍭)，而(🚯)我只经历了后三分之二。也(🎀)许(🦐)您(🗜)能感觉到20年代（那时没有(🏥)电(🌶)影节）与今天之间的差异(💇)？(🥡)

曼努埃尔·德·奥利维拉(😷)：(⌚)新(😂)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🧑)是(✏)作为机构，因为那早就存在(🚜)，而(📈)是因为有越来越多的观众(👁)—(🔩)—(🍸)比如在里斯本——去资料(🤵)馆(🤠)看那些没进院线的电影。这(🏢)很(🏢)有趣，因为你必须真的热爱(❇)电(🌑)影才会去电影俱乐部或资(😢)料(🏳)馆(🎄)看片……

让-吕克·戈达尔(🆕)：(🧖)关于相遇与对话的故事…(🅿)…(⛽)这就是我想对您说的：作(💟)为(🏺)评(🔹)论家，我不指望别人对我说(🕖)好(🐰)话，我不想人们对我说或写(🕍)：(🍖)“您的电影太残暴了，太棒了(😋)，太(😁)天(😳)才了，太非凡了！”那时我会问(🗽)他(🥇)们：“好吧，那到底哪里非凡(🔲)？(🥝)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🖇)没(🆖)有词汇，只是重复：“它是非(🕵)凡(🕯)的(😶)！”然而如果他们对我说这真(👲)的(🔞)很丑，这里有错误，那我就会(🔰)想(🐻)，或许对话是可能的：你能(😮)告(🎯)诉(➰)我有错误的都在哪里吗？(⛱)这(🐋)证明了今天的评论家不再(🐲)想(⛺)交谈，而电影人也不想被批(🦆)评(🔺)。而(🏳)我，作为一个评论家出身的(🐗)人(🏵)，我只需要别人告诉我：这(🐜)行(🚪)不通。您是否感觉到需要别(💆)人(🙏)告诉您这不好？这会困扰(🙉)您(💍)吗(⛺)？因为我对您电影中行不(🍆)通(❌)的地方有些话要说，但我不(🌲)想(🍣)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🛑)利(⛏)维(📘)拉：“当我拿自己与人相较(🚚)，我(🍗)会感到骄傲；当别人来评(📊)价(👝)我，我会感到谦卑。”这是您电(📴)影(🚈)里(🍚)的一句话，非常美。

让-吕克·(🤳)戈(🌺)达尔：那是圣人说的，或者(🛩)是(👒)诚实的人说的。

曼努埃尔·(☔)德(🏼)·奥利维拉：我是个悲观(🕠)主(🤼)义(🍴)者。当有人告诉我我的电影(🤵)里(🦉)有什么行不通时，我会受影(🍻)响(🕺)。不过，我想我已经麻木很久(🕵)了(😾)。但(🕗)这取决于他们触碰哪里。如(🧘)果(🧦)我拳头上有个伤口，但有人(🈺)碰(✍)了碰我的二头肌，我就会没(🖨)什(💜)么(➖)感觉。但如果那个人把手指(🍚)戳(⬛)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🏿)-吕(🌁)克·戈达尔：必须懂得区(📉)分(💽)什么是好的，什么是坏的。这(💏)不(🕐)仅(🤑)仅是说出我们的感受，而是(🏁)对(🌘)电影进行技术性或科学性(🎓)的(🚊)批评。只有新浪潮这么做过(🗒)。以(⏫)前(🔒)谁会说：这个移动镜头是(🍦)好(😻)的，我们觉得它好是因为这(♐)个(🌩)，相对于另一个我们觉得坏(🌷)的(🐚)镜(👳)头而言？或者：这段对白(🏁)是(🕍)好的，相比之下那段对白是(🌬)坏(🎃)的。今天，这完全丢失了。“作者(🅿)”的(♍)概念变得如此重要，以至于(💍)连(🎂)副(🦀)导演都不敢对你说。唯一有(🤹)时(👏)敢说的人，唯一我能与之维(🥑)持(⚓)一种奇怪的艺术关系的人(⛅)，是(😎)制(🚵)片人。因为制片人投了钱，或(📂)者(😻)至少他拿别人的钱去冒险(⬜)，所(🔂)以以这种风险的名义，他敢(🦊)对(🅾)我(🛐)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🛷)我(🍹)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🕘)提(⛔)供了一种反思的可能性，让(👽)我(🐚)能更好地站稳脚跟。如果说(🐙)今(🐵)天(😿)的科学家如此强大，那是因(🎳)为(⛹)他们是唯一还在互相批评(🕙)的(🖊)人。一位天文学家说：“我看(📠)到(➖)了(🤩)月食，我把它拍下来了。”另一(🐋)位(✅)说：“给我看看。”他看了之后(🏥)断(🍁)言：“但这明明是月亮！你说(🤵)什(🕔)么(😚)月食？”另一位说：“啊，是啊(✅)…(⏩)…”；他很恼火，但他会重新(💄)开(💛)始。在艺术中，在艺术批评中(🛀)，例(〰)如波德莱尔和德拉克洛瓦(😫)[7]之(👜)间(🛐)，必定有过这样的对抗时刻(🙊)。否(🔓)则，就无法前进。这是我唯一(🕵)需(🍤)要的：批评。但我甚至得不(🚲)到(🙌)它(💇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤐)：(🚂)我需要的更多是拍电影的(🎓)手(🚟)段。我永远不知道电影会变(🚼)成(🎥)什(🚴)么样。我有分镜脚本（découpage）(✈)，我(🛳)有演员，我有布景，但我从未(🛃)拥(🔕)有电影。在拍摄期间，“执导工(🦄)作(📘)”（realización）在时时刻刻地改变(⬛)着(⛵)那(🍎)团“星云”的整体构造。具体的(🐀)东(🌩)西只有在我看样片（rushes）的(🔶)那(🍶)一刻才会出现。我讨厌看样(🏯)片(🈶)，我(💽)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🚂)达(👁)尔：我想我们都是这样。只(⛳)有(🛢)希区柯克在看样片时是高(🌱)兴(🎟)的(➿)。所以，作为评论家，这就是我(🛠)想(📒)对您的电影说的话：起初(🐗)我(😻)随着电影（指《亚伯拉罕山(🤥)谷(🌡)》——译者注）行进，但在某(📍)一(📚)刻(🏞)我跳脱了出来，开始思考别(🛃)的(😏)事情。我想：啊，这里没那么(🗝)好(👁)了，然后，与此同时，我在做梦(💤)，我(🎁)想(🙄)着引力（gravitación），想着牛顿。后(⚓)来(🚀)我醒了，回到了自我意识当(❗)中(🗾)，而就在那一刻，电影里有人(🏢)说(🕹)出(🕳)了“引力”这个词。于是我对自(🍁)己(🎆)说：最终，这部电影是好的(❌)，我(🔔)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🦑)德(🎪)·奥利维拉：的确，这就是(📎)电(😋)影(👤)的主题：引力与万有引力(🧙)定(🍮)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🛏)科(🐂)学、更技术的角度来看，如(🈁)果(🍶)我(🧞)是您电影的副导演，我会对(😎)您(🦒)说：“您确定吗，或者您能更(🚑)好(🍮)地向我解释一下，以便我能(💎)帮(🔟)助(⏱)您，为什么您选择这位女演(✴)员(🌉)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(⌚)，而(✊)成年后的艾玛却选择了另(💞)一(🛶)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🌍)这(🚪)是(📩)故意的吗？”这便是我的批(🍱)评(🕍)：第二位女演员不如第一(👊)位(➕)，或者至少，当第二位女演员(⌚)出(🕟)现(😖)时，电影下坠了，这就是引力(🙄)。然(🐍)后它又升起来了。

曼努埃尔(🗒)·(🥪)德·奥利维拉：答案很简(🌋)单(🖲)：(🥒)起初，我是为第二位女演员(🌏)莱(⛩)奥诺·西尔韦拉写的这部(🏐)电(📵)影。这个女人当时处于危机(🔄)和(🚆)抑郁状态。我的制片人保罗(😬)·(🦖)布(🍛)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐓)选(🚇)她。在我改编的那本书，阿古(⛅)斯(🤪)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🔔)拉(💔)罕(🍈)山谷》中，有一句非常美的话(👰)，说(🐞)艾玛的头发“像一滩黑墨水(💲)一(🚻)样落在她毛衣的背上”。为了(🚼)拍(🌶)摄(🕉)这句话，我要求改变莱奥诺(🥘)·(🔬)西尔韦拉的发色，她是金发(🕐)。她(🏒)对此感到很受伤。那场戏拍(🏹)得(🛬)很糟。于是，不得不找另一位(🚋)女(🔇)演(⚽)员来演青少年的艾玛。这就(🌶)是(💬)对您技术性批评的技术性(🎹)回(㊗)答。我想补充一点，电影总是(🤣)伴(🧒)随(🙋)着“偶然”和运气。正是这些使(✏)我(🎪)振奋：所有那些在实现过(🐠)程(😗)中涌现的小事件。这是一种(🏹)我(🚟)不(😊)太理解的现象，它既可能导(🤮)致(🅿)最坏的结果，也可能导致最(😣)好(🌀)的结果。没有一部电影是不(🥍)靠(👜)运气的。它是一种创造，一部(⤵)电(👸)影(🚿)是一个人的构想，很难进入(🎽)其(🍏)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🔋)可(🐯)以被准备吗？

曼努埃尔·(🍋)德(🤯)·(🌿)奥利维拉：可以准备，但不(👫)能(🕳)修复（reparada）。就像生活。事物就(🖇)在(💈)那里，等着我们去拍摄。您想(⏯)修(🚭)复(⚡)什么？饥饿、在非洲死去(⏩)的(👑)孩子，是的，这很重要，值得修(🐿)复(😅)，需要尽可能广泛的公众。但(🕤)一(🔥)部电影不是，它是一团巨大(🐾)的(🌷)混(😕)乱，我因此在我自己面前感(📟)到(🎦)渺小。话虽如此，我接受您关(📓)于(🖱)您“离开”我的电影又“回来”的(🦈)批(🐛)评(⏺)：必须非常敏感才能进出(🛥)电(💫)影而不迷失。的确，这就是引(🎓)力(👣)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🐄)非(💜)常(🖲)谦虚地认为，新浪潮的人是(👔)从(🏺)博物馆出发做电影的。我们(🌷)发(♏)现了电影资料馆。我们在那(🆔)里(🔹)出生。当然，我们小时候看过(❤)卓(🤔)别(📅)林，但没人会在四岁时说，看(❓)了(🍮)《救火员》后我要拍电影。所以(🧡)我(😭)脑子里总有一个参照系。因(🎮)此(🤹)我(🏒)认为作品比人更重要。这并(🏽)非(💮)对每个人来说都那么显而(🍤)易(🏍)见。女人的作品是庇护男人(⏳)。而(🎈)男(🍉)人，为了处于相对平等的地(🐨)位(🛒)，所能做的一切就是制造作(😄)品(🌠)：绘画、文学或政治、战(🤳)争(🚾)、失业、贸易。归根结底，我(🙁)对(🌳)“人(🌃)”（这里戈达尔专指作为创(😕)作(㊙)者的人——译者注）不怎(🛥)么(🌪)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🗽)·(🎨)奥(😻)利维拉这个“人”不怎么感兴(✒)趣(🛫)。如果我们住在同一个城市(🍅)，比(📌)邻而居，我想我也不会比现(🧢)在(🈵)更(🔘)多地见到您。当然，见面时我(🚫)们(🧣)会更好地谈论电影，但也仅(🌹)此(🏪)而已。如今让我震惊的是，媒(🛃)体(🤑)对“个性”这一概念的开发远(🧔)甚(🅾)于(🖐)对“人”的开发。人在作品中，作(🌕)品(🧐)在人中。有些人不创作作品(🖐)，而(📡)是创作生活，尤其是女人，这(🎢)本(🏮)身(〰)就是一件作品。男人被迫创(🐭)作(🗼)作品，因为他们通常什么都(🔪)不(🌛)做。我常像布努埃尔那样说(🥂)，电(🕢)影(🚄)对我来说是最重要的。但如(🗝)果(🦅)把一个孩子的生命和一部(🐿)电(📚)影的上映放在一起权衡，我(🕹)不(🍮)会犹豫一秒钟：孩子优先(🚉)于(🥑)电(🕛)影。

曼努埃尔·德·奥利维(💮)拉(👩)：自然如此。从这个角度看(📢)，我(🚑)也断言艺术没那么重要。

让(🐱)-吕(💎)克(🧜)·戈达尔：但既然如此，如(🛬)果(🔠)不那么重要，那就不必做了(📥)。女(🍁)人们更合乎逻辑，她们在生(🐈)活(🔠)中(📪)做这事。我不确定能否如此(🙍)轻(📽)易地说艺术不重要。尤其是(📂)今(🐼)天，当艺术稀缺而许多孩子(🤦)死(🍣)去时。这是否意味着我们让(🎽)艺(🏽)术(🏚)活得太久，而牺牲了孩子？(🧦)

曼(🎼)努埃尔·德·奥利维拉：(🧥)艺(🙄)术不是艺术家。艺术家，艺术(👲)家(🏚)的(🥡)位置，是人类的虚荣。那种表(🐻)达(🤼)世界观的方式，说“这个，这个(⚪)，这(📀)个，这个行不通”，是一种虚荣(🍂)的(😛)发(🤢)作。它是世俗的。艺术比艺术(📼)家(👒)更崇高、更有趣。一部电影(💳)总(📟)是比电影人更聪明，正如斯(🏥)特(🌜)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🏌)家(🖋)走(😐)出来展示自己的那种方式(📇)，仅(🏚)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🧀)·(🉑)戈达尔：这也是孩子的态(🚭)度(🗳)：(💙)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(📵)埃(💼)尔·德·奥利维拉：是的(🧥)，当(🚔)然，但这幅画通常也很漂亮(🈵)。艺(🚏)术(📵)与艺术家之间的这种差异(👥)，也(🕗)是历史与艺术之间的差异(🏴)。历(🤫)史展示了民族、文明、情(🏑)感(🔰)、趣味的演变。艺术展示了(🤴)这(✅)些(🚇)演变中的实体。我们都有责(🆖)任(💃)，尽管作为导演我什么也做(🏥)不(🌑)了。作为导演我只能做一件(🙊)事(🐼)，就(🎈)是拍电影。仅此而已。然而，艺(💓)术(✉)家在创作的那一刻总是对(💈)的(😃)。那是他们的虚构，是他们的(🤒)内(❤)在(🎟)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🔈)不(🧖)这么认为，一切都在外面。

曼(🐉)努(👚)埃尔·德·奥利维拉：是(🍡)的(🚛)，在那之前（是这样）。但之(🤬)后(🛫)，一(🗽)切都会进入脑海中，然后再(🥌)出(🔼)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🏆)一(💉)块海绵一样面对电影，准备(👌)好(🚠)吸(📫)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌭)我(💋)不确定这是个好比喻。当然(🅾)，电(⛳)影有其奇观性和诗意的一(🏔)面(🍜)，这(🛀)是电影的深层使命。但这一(🍈)使(😒)命只有在最初进行了实验(🛢)、(🗿)验证和劳动——我们可以(📲)称(💊)之为电影的纪录片层面—(🖨)—(❓)之(🐞)后才能实现。伟大的艺术家(😍)身(🐰)上都有这一点，您、皮亚拉(😩)（(🏑)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🤨)（(🚅)Anne-Marie Mié(🗃)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(📮)、(🈲)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(✴)非(🦀)常不同的人身上都有，我有(📬)时(🌉)也(❔)有。以爱森斯坦为例，没有比(🌈)爱(🔤)森斯坦更抽象、更风格家(💪)或(🥂)更风格化的人了。然而，如果(🚽)今(📤)天我们要展示十月革命的(💻)镜(🥋)头(🐱)，我们不会在当时的新闻片(〰)里(🍯)找，新闻片使用的是爱森斯(🏃)坦(❤)关于十月革命的影像，那完(🏼)全(🐧)是(💓)被调度（mise en scène）出来的影像(🐊)。当(🙊)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(💽)纳(🏖)努克》的相关叙述时，我们得(💈)知(🙍)弗(📚)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🕔)，和(🖖)他们吵架，强迫他们每天去(😏)捕(⤴)鱼（即使他们不想去）。总(🗞)之(📤)，他和他们组成了一个电影(🐼)摄(💌)制(✳)组，并变成了一位了不起的(☝)人(🦖)类学家。因此，这里存在着整(🕥)全(🌡)的纪录片层面。在今天，这种(🚱)方(😾)式(🆘)——即使不能完美了解电(📌)影(🥎)史，也至少对其有所感觉的(🈲)方(🌺)式——对许多人来说已经(🎡)遗(🌠)失(🎅)了。必须拥有这种对电影史(🚜)的(🛐)感觉，有点像乔伊斯，他对文(⬅)学(🔢)史有着深刻的感觉，他知道(🐙)当(😲)他写下一个句子时，其中有(📸)些(🛳)词(📼)是在拉丁语时代发明的，有(🎪)些(🥊)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🌷)写(🔷)下这个词的时刻，通常背负(🏇)着(🏃)所(🏿)有的精神重担和他所感知(💂)到(👚)的所有过去，正处于文学的(🥟)现(💖)代，处于其成熟期。在电影中(🎦)，很(👃)快(✝)，在世界所接受的美国影响(💮)下(☕)，部分纪录片式的工作被抛(🚈)弃(🏠)了。我们立刻走向了奇观，而(🐸)这(📿)只不过是最终的使命，是电(🀄)影(🚓)的(🏸)弥撒。在今天的电影中，人们(🌂)举(💇)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🐐)的(🎧)艺术家，诚实的艺术家，首先(🗝)进(🍎)行(🥡)他们的祈祷，然后才是弥撒(📪)，面(🦊)对或多或少忠实的公众。美(⬜)国(🏺)人规范了弥撒。对他们来说(📚)，在(📲)弥(🐨)撒中重要的是募捐（quête）(🎗)：(🤷)一场成功的弥撒就是教堂(🌂)里(✋)座无虚席、募捐数额可观(😆)的(🗞)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(❣)维(🅱)拉(🐍)：募捐（quête）是我下一部(🥙)电(🍙)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🗨)：(🏌)我不募捐（quête），我只调查(⛲)（(🐡)enquê(💘)te），我专注于做一名预审法(📐)官(👒)。我审理投诉。批评应该通过(📍)祈(📻)祷来表达，而不是通过弥撒(✝)。关(🌶)于(🚥)弥撒，人们无话可说。或者只(🤱)能(🦄)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🏫)。”祈(🛬)祷也是一种练习，就像运动(🥇)员(❤)的训练、钢琴家的音阶练习(🌝)一(🛑)样。当人们进行批评时，应当(🤨)批(📏)评那些音阶以及这些音阶(🏛)所(🔏)能带来的效果。

曼努埃尔·(📙)德(🚆)·(🥀)奥利维拉：奇观和弥撒我(🗓)不(🗣)感兴趣。重要的是行动的欲(🌻)望(💸)。您想拍电影，我想拍电影，就(🐐)像(💂)此(🎿)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🍬)：(🆎)“我拍电影的方式就像某些(Ⓜ)英(🗯)国人独自去森林打猎。他们(🌀)搭(🔎)起帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😱)上(🤳)他们都会刮胡子，纯粹为了(👟)乐(🍀)趣。”我觉得这很好。必须反思(🎷)这(🌴)一点，关于欲望。它就在人心(😆)里(👓)，就(😜)像一个画家画着没人看的(🍫)画(🥎)，但他不会停下。欲望就像独(🎓)自(🌕)绽放于原始森林中心的绝(🔈)美(🥫)花(🐤)朵，它凝聚着对果实的向往(🕖)，为(💜)了自己，也依靠自己。如果遇(♏)到(🦖)一道注视着它、并发现它(🔑)的(🥒)美丽的目光，它便会绽放光采(🦕)，她(🆓)的美丽会变得引人注目、(📀)脱(👱)颖而出。但这样的目光往往(💬)来(🍩)得太迟，人们为了抢占土地(🚖)，已(🚂)经(😀)烧毁并铲平了森林。在您和(🏒)我(🛰)之间，有许多差异，这是幸事(😱)。语(🌍)言、国家、文化的差异。您(🕣)选(🎫)择(🐓)了一种略带挑衅性的电影(💱)，它(🕋)破坏了叙事的传统秩序。您(🌌)从(🙃)混沌中出发寻找，为了将无(🐺)序(📆)变为有序。我也试图将无序变(🚍)为(👿)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🥦)仍(🤾)在寻找。我想这就是我们的(🛌)电(🆔)影的区别：我的电影较为(🚠)接(🐣)近(🔽)一般意义上的电影，而您的(👯)电(😤)影是某种特殊的电影。

让-吕(🥞)克(👞)·戈达尔：我会说我们做(📄)的(🦀)是(📚)同一件事，但您抵达了，而我(😚)尚(🌇)未真正成功过。所有人自然(🆕)地(👊)遵循着科学的图景，从混沌(💟)出(🙃)发以建立某种秩序。这“某种秩(🍤)序(🏠)”或多或少有些不确定，人们(🖥)也(🎪)或多或少能抵达一点。有些(🔶)时(🤡)候我们做不到，我们抵达不(💡)了(📜)。在(🤫)《悲哀于我》中，有一块时间被(🐊)提(🔎)取了出来，在另一部电影里(🐨)将(👒)会是另一块。从一块碎片、(🍞)一(📁)张(👙)照片出发，我为自己创造一(❣)个(🎲)世界。看到您电影的一些片(🐋)段(🚶)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🖲)的(🤮)时刻，那也是我喜欢的。用简单(🤮)的(🤴)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🕣)—(🕝)—尽管区分它们没有太大(🐱)意(✅)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🤨)高(🤓)》中(💣)停留在外部，但他只谈论内(🧙)部(🍩)。在这个意义上，他更接近维(♟)斯(🚎)康蒂的传统。而您恰恰相反(🚜)。您(🕴)停(🛷)留在内部。但在电影中我们(🍷)无(🏃)法展示内部，只能感受它，但(🔀)它(🌹)依然是不可见的，否则它就(⚓)不(🍵)再是内部了。

曼努埃尔·德·(🈴)奥(📞)利维拉：甚至可以拍摄灵(📲)魂(🔴)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(👜)时(🈷)候人们说：鸡是由内部和(🖊)外(🍞)部(❤)组成的。掀开外部，看到内部(🎲)；(✌)如果掀开内部，就看到了灵(😤)魂(👟)。我会说您从背面拍摄内部(🌙)，尽(🍆)管(🎖)您总是从正面拍摄人物。考(🐊)虑(🏀)到这种严谨而有强度的方(🌅)式(🍺)，您电影中让我一度感到困(❓)扰(🍓)的，是一种幸好还算人性化的(🚍)不(🍂)完美，这种不完美使得您有(📐)必(🥤)要去拍其他电影。让我困扰(🐤)的(⏸)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🕞)影(✊)机(🏩)离放映机太近了。摄影机并(🥦)不(👵)是生来就是要与放映机保(💒)持(🐟)一致的。放映机会进行传输(🈷)。就(🐱)像(🤧)放射科医生拍X光片：他不(😯)满(🥦)足于从正面拍，他也从侧面(📇)、(🐹)背面、对角线拍。然而在开(🎡)始(💉)时，在放映的那一刻，所有图像(💵)都(🎷)将是平面的。当然，我们会说(🔦)这(👁)是一个图像，但我们是和图(🤝)像(👣)打交道的人。这并不意味着(📓)摄(🌋)影(🌱)机必须一直移动。

这就是导(🍨)致(🍝)您电影中某些时刻出现“空(➰)洞(🦓)”的原因，也就是那些观众—(🗞)—(🎺)糟(🌝)糕的观众，如今的观众——(🔣)称(🚕)之为“冗长”的东西。我不是说(🎶)我(🐀)抱怨电影长，甚至如果一开(⛄)始(🚿)我看到有好东西，我会很高兴(🚟)电(😎)影很长。我可以安心地打个(💨)盹(♎)，我确信我会找到它们。这就(🔰)是(🌯)我所说的对一部电影进行(🆚)科(🏇)学(🤟)性的讨论。

曼努埃尔·德·(📛)奥(🌩)利维拉：我和您一样，把摄(♈)影(❤)机放在我认为它必须在的(⏫)精(📿)确(🔛)位置。就是这样。为什么那里(💤)比(✈)这里好？我不知道为什么(🥓)。

让(🍇)-吕克·戈达尔：如果我们(🕶)能(🤓)稍微解释一下为什么就好了(🚪)。

曼(👖)努埃尔·德·奥利维拉：(👈)力(👘)量来自固定性（fixidez）。是布列(🆚)松(🧤)通过《圣女贞德的审判》教会(👰)了(🐟)我(🍝)这一点。我们也可以称之为(🌸)客(🤛)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🍥)有(🌏)种感觉，电影人，无论是好是(🐫)坏(🎧)，都(🐧)有一个想法，一种需求，然后(🚾)，好(🥜)吧，他们寻找有足够钱的人(😫)来(👪)实现这种需求。他们的工作(🈚)方(♊)式就像一个人说：今晚我想(🔍)吃(🛍)肉酱意面。于是他看看口袋(🐗)里(📢)有多少钱，或者让妻子或朋(😸)友(📋)做肉酱意面。老实说，我一直(🏈)是(🌟)反(🚽)着来的。制片人对我说：“德(🛒)帕(🌜)迪[11]约有档期，也许是时候和(🕚)他(🕰)拍部电影了。”既然我们不富(🎑)裕(📢)，我(🕉)们接受，也许我们能马上拿(🍖)到(🤱)钱。然后，签了合同。再然后，必(🚕)须(📧)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🐾)尔(♋)·德·奥利维拉：我做的完(🐯)全(🌵)相反。我表现得好像合同早(🏀)已(🔻)签好一样。我写故事，预测一(🚗)切(🏪)，然后在最后一刻，救星来了(🐷)，那(🚡)就(🍏)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🔓)生(🗺)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(⛱)期(🎬)间。剪辑师一直跟我谈论福(👐)楼(🚳)拜(🏏)，当然还有《包法利夫人》。在法(👈)国(🌾)拍摄《包法利夫人》是不可能(💣)的(🚤)，况且我还是个葡萄牙导演(🏈)。而(🍏)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🕟)。于(📑)是我想，可以做点更有趣的(🌛)事(🔩)：可以问问作家阿古斯蒂(🚼)娜(🌗)·贝萨-路易斯是否愿意基(🙄)于(📷)《包(⛱)法利夫人》写一部小说，一部(🌼)我(🌍)随后就会改编的小说。她接(🐘)受(🈴)了。必须等她写完，等它出版(🎳)。在(🍸)此(🏯)期间，借作家卡米洛·卡斯(📞)特(🧟)洛·布兰科[13]逝世五周年之(😷)际(🕙)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⛩)-吕(😣)克·戈达尔：您说：我知道(💰)这(🤠)部电影将会是什么，但我不(📑)知(🕡)道是否能拍成。我说：我知(⏰)道(🧐)电影会拍成，但我不知道会(🎃)是(♿)怎(🛍)样的电影。我不仅知道某部(🗼)电(😇)影会拍，而且我还承诺了要(👝)拍(🍘)，这更糟糕。因为我总是害怕(🏭)拍(🏘)不(♏)了下一部。

曼努埃尔·德·(😻)奥(🤱)利维拉：这也是我的噩梦(🚓)。

让(🕋)-吕克·戈达尔：但您对我(🔇)电(🛸)影的批评是什么？就像美食(🔐)评(🗺)论家会说：“这里的肉煮过(💫)头(🍂)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🐢)埃(✡)尔·德·奥利维拉：一部(🤬)电(🍏)影(🐞)不仅仅是我们所看到的图(🤺)像(🗳)。图像是符号，声音是其他符(🍈)号(🛏)，词语是另外的符号，它们又(🥓)会(🦀)唤(🐾)起其他符号，引用其他时代(🛐)、(🍋)书籍、电影。如果我们不了(📖)解(🦃)这些符号及其所召唤的东(🚇)西(🕰)，我们就无法理解电影。词语在(📯)您(🚀)的电影中强有力，它赋予了(🍰)电(😎)影力量。图像有另一种与词(🛷)语(💑)无关的力量。这很美妙。但我(🚻)距(🍽)离(🗻)完全理解您的电影还缺了(🚒)点(🗝)什么。电影是一种旨在拍摄(👵)仪(🕊)式的仪式。您电影中的仪式(🖐)，是(🕜)那(🍄)些在镜头间或镜头中穿梭(😁)的(👙)人。我们并不完全了解这种(🚅)仪(🤔)式的含义，我们遗失了它们(🐛)的(🔡)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🙃)，面(🐓)纱的仪式。我们看到女演员(📸)在(🤤)婚礼当天，在教堂里自己掀(🚀)起(🅱)了面纱。如果我们不了解古(🔭)代(🛢)包(📬)办婚姻的仪式——要求由(⌚)丈(🚙)夫掀起妻子的面纱，第一次(⏱)展(🐇)示她的脸，以此确认他的幸(🏛)运(🚓)或(🦕)不幸——我们就无法理解(🥏)她(😦)这一举动的放肆。因为我的(🔐)主(😲)角知道自己很美，她可以放(🅱)肆(🌆)地掀起面纱：看我多美！如果(🏑)我(🏗)们不了解这个仪式，这场戏(🤓)的(🐿)意义就丢失了。我错过了您(👐)电(♓)影中许多仪式的含义。我真(💸)希(🐉)望(😝)有人能在我耳边悄悄向我(📕)解(🍐)释。您在特殊效果上做了很(😵)多(🏟)工作，不断用声音、词语、(🕦)图(💱)像(🏄)进行挑衅。这是您的形式，是(♐)另(💒)一种形式，无所谓好坏。您做(😱)得(🥜)很好。我更喜欢没有特殊效(🧝)果(💇)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(❎)-吕(🌁)克·戈达尔：如果英语说(🥊)得(📸)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🛁)去(📌)很多东西，但我们依旧能分(🛎)辨(🤼)它(🏇)是好是坏。《德国九零》由许多(🥧)仪(🚜)式和晦涩的东西构成。

曼努(🐻)埃(💛)尔·德·奥利维拉：是的(🍘)，但(🐬)即(🚬)便这些符号实际上难以理(🎞)解(🐞)，但它们反倒更清晰、更可(🐗)见(😆)。我喜欢这部电影的地方，在(🆘)于(⏯)符号的清晰性与其深刻的模(⚽)糊(🐨)性相并存。另一方面，这也是(🦋)我(🚴)喜欢电影的原因：大量精(🏰)彩(📀)的符号沐浴在无需解释的(✉)光(🔜)芒(😗)之中。正因如此，我才相信电(🉐)影(🚅)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(😅)常(🍯)感谢。

本次会面由热拉尔·(🔸)勒(😪)福(🤞)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💵)《解(🎌)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🏪)德(🎹)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🤰)核(👡)心人物，唯物主义哲学家、文(😷)艺(🔰)批评家与作家，百科全书派(⛓)代(🏹)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(💤)《宿(💟)命论者雅克和他的主人》等(🎨)。

2、(💌)夏(🕰)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🕹)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🈯)，法国象征派诗歌先驱、现(🚣)代(🐹)主义文学奠基人，兼具诗人(😆)、(🦇)艺(💮)术评论家与散文诗之祖等(🙀)多(🗡)重身份。他的代表作《恶之花(🚔)》(1857) 是(🍬)19世纪欧洲最具影响力的诗(♟)集(🤦)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(⛵)国(🌘)艺术史学家、评论家与散(🕚)文(🏇)家。他率先关注电影作为 "第(⛷)七(🎥)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(⤵)艺(🎑)术(🏢)家的评论极具前瞻性，深刻(😀)影(💹)响现代艺术批评的发展方(🈂)向(🔹)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(♐)，法(🏘)国(📻)小说家、艺术史学家、抵(🆕)抗(🐯)运动战士，还担任过戴高乐(🐣)时(😧)期的文化部长（1958-1969），其作品(🌾)与(🐫)行动深度融合了存在主义哲(🐜)思(🆗)与历史使命感。

5、法语单词(🚤)sortir虽(🔒)然有“上映、某部电影推出(⬛)”的(🕯)意思，但其核心意义为“出去(🌫)、(🕡)离(😺)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍋)一(🥜)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🏃)语(👝)中既可指广义的“公众”，也可(🗡)以(🔹)指(🏺)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌡)・(🔎)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥕)国(🦋)浪漫主义画派的领袖与核(♊)心(🔶)人物，代表作有《自由引导人民(😝)》（(🌃)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🕢)中(🛶)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🤩)维(🚏)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🛒)视(♌)频(🚮)艺术家，戈达尔晚年的生活(🏚)伴(🥠)侣与合作者。她与戈达尔共(🏩)同(🍬)创立制作公司，并与其联合(🚀)执(🙏)导(⛪)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🤪)》（(🔨)1983）等多部作品，深刻影响了(🎩)戈(💫)达尔后期创作中私密对话(🛴)与(🎟)家庭影像的风格转向。她本人(🍞)亦(👶)是一位独立的创作者，其作(🖲)品(🈸)以哲学思辨探索两性关系(😽)、(🏄)语言与日常的诗意。

9、让・(🤓)鲁(📘)什(💌)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🛌)家(✊)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🌇)族(👏)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🗼)，代(🚕)表(🍻)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👗) “尼(🎿)日尔电影之父”，其跨学科实(🏃)践(🗿)深刻影响了纪录片与视觉(😛)人(💩)类学发展。

10、奥利维拉下一部(👿)电(🤰)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🧚)讨(💄)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🛶)・(♍)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🕗)级(🍆)演(🎍)员、制片人、导演与跨界(🚉)企(📘)业家，是法国电影黄金时代(📒)的(🎀)标志性人物。

12、克劳德・夏(🐽)布(🤘)洛(🥍)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(📫)导(🗃)演之一，与特吕弗、戈达尔(🧞)、(🍈)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🤟)五(📭)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🏠)和(🔊)冷峻的社会批判视角闻名(📁)。由(🥈)他执导的《包法利夫人》由伊(👇)莎(👀)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📨)1991年(㊙)上(🎂)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🐄)布(🕹)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(😓)具(🌺)影响力的浪漫主义小说家(🍪)、(👀)剧(🎶)作家与文学评论家。