文 / 让-吕(😸)克(🍫)·(🗜)戈(🈁)达尔 & 曼努埃尔·德·(💼)奥(🚒)利(🚢)维(🤬)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(💒)过(🏫)了(🚗)人(🥚)工(🙍)的逐句校对与润色，并(♟)添(🏪)加(🏢)了(👇)一些必要的注释。由于(🚱)并(🥘)未(🚁)找(📀)到法语原文，本文翻译(👮)同(✖)时(🛠)比(🕺)照(😢)了西班牙语和葡萄(🎪)牙(🤺)语(🐠)译(😝)文(🐌)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👸)·(🔂)奥(🗃)利(🍊)维拉的《亚伯拉罕山谷(🏠)》（(🚔)Vale Abraã(🍕)o）(🤥)与让-吕克·戈达尔的(🏊)《悲(🔬)哀(💔)于(🚛)我(🆔)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(😓)黎(🤤)的(🏉)银(🦋)幕上映。借此契机，戈达(🔲)尔(😙)提(🏇)议(👮)与奥利维拉会面，旨在(⛩)就(🗂)这(🦆)两(🏳)部(🚹)影片展开一场“科学性(🚭)”（(🦗)scientifique）(😡)的(🥜)探讨。

让-吕克·戈达尔(🕑)：(🌜)没(📕)问(🎉)题，巨大的声响是我对(🥘)公(🖖)众(🎣)做(🌙)出(📓)的唯一妥协。您知道(🍊)儒(🐺)勒(🛹)·(👡)列(🌛)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🏟)义(🐑)吗(♟)？(🐌)“批评就像溃败军队里(🗂)的(🎀)士(🗽)兵(🚀)，他开了小差，投奔了敌(🦀)营(🔡)。谁(🕜)是(🔱)敌(🤙)人？是公众。”

曼努埃尔(⤴)·(🛍)德(🍓)·(💔)奥利维拉：那您呢，您(💌)知(🌃)道(🖕)伯(🛑)格曼是怎么评价影评(🅾)人(💞)的(😳)吗(📀)？(🦃)“某些影评人在我看来(🍅)就(🙎)像(⛷)是(⏯)在试图教我们如何奔(🍞)跑(🛢)的(⏺)瘸(😊)子。”

让-吕克·戈达尔：(🈴)我(🛥)请(🎒)求(🐘)让(📽)我以评论家的身份(🤜)展(🍀)开(🐑)这(🚁)次(🏼)对话。与其扮演“作者”，我(🔼)更(💜)愿(💄)意(⭕)去见某个人，谈论他的(🌦)电(🚿)影(📑)，或(🍊)许偶尔也让那个人谈(🙄)谈(🍣)我(💲)的(🥟)电(🏙)影。如果这能从宣传角(🐨)度(👫)对(😟)两(🏅)部影片有所助益，那我(📟)们(📌)就(💭)这(🐎)么做吧。电影是对现实(💜)的(👖)一(🔙)种(❇)批(🕦)判，从这个角度看，我是(🍡)非(🚉)常(⏺)传(🥣)统的；而且作为一名(🖲)用(🌀)法(🍵)语(🍮)拍摄的电影人，我始终(🏈)带(🎖)有(🍪)对(🗻)电(🗓)影的批判态度。一直(🚞)以(✂)来(😞)，法(🍸)国(🔨)的伟大之处之一在于(⌚)拥(⛩)有(🚪)批(💾)判性的视点，即便这个(🤕)国(⬅)家(🤩)对(🕳)此一无所知。从狄德罗(🍃)[1]开(🌸)始(⭐)，所(⛸)有(🍥)的艺术评论家都是法(🔭)国(🏝)人(🏀)，经(🎧)过波德莱尔[2]、埃利·(👾)福(🚕)尔(㊗)[3]、(🥛)马尔罗[4]，也就是说，无论(🎆)是(🎚)不(🕒)是(😪)作(🦂)家，他们都是有“风格”（(🌇)style）(🎪)的(🔞)人(🖕)。糟糕的评论家没有风(😟)格(👇)。美(🛃)国(🚻)只有两个影评人：詹(🕢)姆(👆)斯(🚰)·(🤗)阿(📦)吉（James Agee）和（长久以(🌿)来(🗒)被(💋)忽(📳)视(✡)的）来自圣地亚哥的(💳)曼(🧀)尼(⏺)·(❄)法伯（Manny Farber）。既然我们的(👝)电(🍁)影(🦇)同(⛷)时上映，我想提出第一(😑)个(🌇)问(☔)题(🍘)：(❌)我们要如何理解“上映(🍌)”（(♏)sortir）(📿)一(🔸)部电影[5]？为什么要让(🐗)电(✒)影(🙀)“上(🐫)映”？我们在让它们“进(💾)入(😓)”这(🤑)里(🌪)或(🍟)那里时遇到了很多困(🔈)难(🐓)，然(🥔)后(🎹)还有些人没做什么大(👩)事(🛳)，但(📦)无(🦄)论如何，他们还是做了(🏄)必(💻)要(🚠)的(🤹)事(🍉)来把它们“推出去”（(🏆)sortir）(🤝)。

曼(🧦)努(🦔)埃(💩)尔·德·奥利维拉：(💤)在(👂)葡(🕗)萄(🧀)牙语里我们不用同一(🚙)个(🍈)词(🦆)，因(🕓)此也就没有这种双关(🍉)语(💗)。我(👂)们(🏀)不(✡)说“sortir un film”（让电影出去/上映(📀)）(🦁)。不(❤)过(😺)，这是个困扰我的问题(🏇)。我(🍸)之(👥)所(🛣)以感到困扰，是因为对(💣)我(🐖)来(🍇)说(🥕)，必(📦)须先展示电影，然而，在(🤥)针(👗)对(🧛)电(🈺)影的评论完成之前，电(🎎)影(➖)并(🏉)未(🗯)完成。一个好的、聪明(🏛)的(💳)、(🥔)专(🔦)注(🌪)的、敏感的评论家(⏯)，是(🙌)观(🔄)众(🎅)的(🐒)代表，他去寻找那部在(🛏)我(🤥)看(🍺)来(🔱)——即便我已经拍完(📂)了(🧕)—(🔮)—(🐫)尚不存在的电影，他要(👨)去(🧡)完(👠)成(😶)它(🏕)。观影者与银幕之间的(🈹)动(👬)态(🉐)关(🥔)系实际上是至关重要(🎛)的(🏞)，它(🕊)是(🏴)电影的一部分。我说的(😑)是(🛂)观(⏳)影(🎾)者(🌏)（espectador），不是观众（público）(🗒)[6]。观(👼)众(🍑)，是(⬆)某种抽象的东西，是非个人(🦐)的(😴)。

让-吕克·戈达尔：观众是(💵)现(📰)存(🚨)的观影者，是被商业化了的(🙃)观(👄)影者，是买了票的观影者，他(🎺)变(♐)成了观众。然而，他身上仍有(🌛)一(🐿)部分保留着观影者的特质，就(🚊)像(💇)读者一样。如果我们谈论的(🧐)是(🕢)一部电影，我们会说观影者(🏛)是(🏍)剧本，而观众则是观影者的(😓)实(💫)现(🐶)（realización），是他的场面调度（(🤮)mise-en-scè(💪)ne）。但我有时会问自己：如(👻)果(🖕)电影没人看——我的许多(😌)电(💡)影(🥢)都没人看，或者被误读，甚至(🍪)连(💦)我自己也……我想我们是(🏿)为(🌟)了一两个人拍电影的。

曼努(🖼)埃(🕯)尔·德·奥利维拉：但这就(🌊)足(👚)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🆙)然(📽)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🤲)这(💏)个话题，这不仅仅是文字游(🚫)戏(🌂)。应(🔷)该有一些小词典，告诉我们(📚)每(📿)种语言中电影的技术术语(🔼)。例(🎆)如，我们在影院看到的电影(🔲)拷(⏭)贝(✌)，带有图像和声音的拷贝，在(🐕)法(🚯)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(📍)。

曼(🚔)努埃尔·德·奥利维拉：(🚛)葡(🧜)萄牙语也是，标准拷贝或同步(📮)拷(🥞)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🔹)里(🍫)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📉)利(📮)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🚃)要(🐭)在(🤰)词汇上较真，因为例如俄国(⚾)人(⏺)对纪录片和剧情片的区分(👇)就(🏥)与我们不同。他们把有演员(🛹)的(📙)电(🛅)影称为“扮演的电影”，而纪录(🍉)片(🅿)——不一定没有演员——(📅)被(👧)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🎗)像(🔍)”（image）这个词本身：对美国人(🛒)来(🧙)说，它没什么大不了的含义(🚭)。他(🚫)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(📷)没(👺)有一个词来指代电视，他们(🚄)突(🎺)然(🥉)变得非常商业化，他们说“network”（(🈸)网(🏭)络）。如果我们对语言如此(🕳)不(🗳)加注意，那么当人们说一部(😣)电(🥚)影(🎳)“上映/出去”时，我们会产生一(Ⓜ)种(🎤)错觉：是某种东西真的出(⏪)去(🕡)了，还是我们把它弄出去了(🏸)？(🎫)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🥘)我(🍙)会用“出来/出生”（sair）这个词(🐐)，就(🧓)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🖐)那(🎭)样，在葡萄牙语中这意味着(🤔)“带(🐦)她(🏪)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🎀)如(🧜)今，对于好电影来说，“上映”（(🏑)sortie）(✊)已经变成了一个“出口在这(🚡)边(🥈)”的(➗)指示，这是一种摆脱它们的(🌚)方(🚠)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🚴)拉(📖)：我们的电影也变成了电(👯)影(🚝)节电影。电影节的作用是向多(💅)样(🐈)化的公众展示电影的多样(👯)性(🏎)。它是不同电影人、国家、(🏑)习(🏫)俗的一种对照。仅此而已，但(🌿)这(🤫)也(💵)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎧)：(⛳)我想您描述的是一个过去(🕒)的(⏩)时代，而我见证了它的终结(🤞)。我(😷)以(🙎)为那是开始，其实那是终结(🥨)。那(🍷)是一个电影节确实能帮助(🕒)人(🚿)们相遇、讨论电影、讨论(🕤)任(⛑)何想讨论之事的时代。一切都(🏦)变(💋)了，电影也变了。现在，电影人(🚬)抱(🛠)怨他们的孤独，但他们不再(🥦)交(😛)谈，不再讨论，这是他们的错(🚧)。今(🚧)天(💦)，电影节越来越多。无论是强(⚾)者(👢)还是弱者，每个人都在各自(🦕)利(📼)用自己能利用的东西。但在(🙍)我(⏯)看(⏩)来，总体而言，举办电影节是(🤑)为(🌲)了延续一种对媒体或电视(🏰)而(🤩)言很重要的“电影观念”，一种(🍢)关(🔎)于电影神话的观念，这种神话(💖)曼(👦)努埃尔（指奥利维拉——(📷)编(🔱)者注）经历了一整个世纪(🐬)，而(🎎)我只经历了后三分之二。也(🔻)许(🎮)您(🚝)能感觉到20年代（那时没有(🎸)电(📣)影节）与今天之间的差异(🎐)？(🐿)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍦)：(🚁)新(🤪)现象是电影资料馆（cinematecas），不(👗)是(✳)作为机构，因为那早就存在(🦇)，而(🖤)是因为有越来越多的观众(🚛)—(🤤)—比如在里斯本——去资料(👆)馆(🔠)看那些没进院线的电影。这(🎞)很(🚺)有趣，因为你必须真的热爱(✈)电(🚼)影才会去电影俱乐部或资(🎋)料(👆)馆(⬅)看片……

让-吕克·戈达尔(🚪)：(🕝)关于相遇与对话的故事…(🏻)…(🍗)这就是我想对您说的：作(⤵)为(🛅)评(🍻)论家，我不指望别人对我说(⛷)好(🏗)话，我不想人们对我说或写(💓)：(💭)“您的电影太残暴了，太棒了(⌛)，太(🥂)天才了，太非凡了！”那时我会问(🍗)他(🐏)们：“好吧，那到底哪里非凡(🕺)？(😅)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🌓)没(♍)有词汇，只是重复：“它是非(🎃)凡(🎇)的(🚮)！”然而如果他们对我说这真(🏮)的(📨)很丑，这里有错误，那我就会(🌍)想(✏)，或许对话是可能的：你能(💖)告(🍇)诉(🦗)我有错误的都在哪里吗？(🛣)这(👊)证明了今天的评论家不再(🚎)想(🐦)交谈，而电影人也不想被批(👯)评(🆘)。而我，作为一个评论家出身的(🚯)人(🌆)，我只需要别人告诉我：这(🕚)行(🥊)不通。您是否感觉到需要别(⛔)人(🏘)告诉您这不好？这会困扰(🎇)您(🌍)吗(🍭)？因为我对您电影中行不(🌁)通(🅱)的地方有些话要说，但我不(🚒)想(🤷)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(💶)利(🤷)维(🖱)拉：“当我拿自己与人相较(🗯)，我(🥪)会感到骄傲；当别人来评(👂)价(🎉)我，我会感到谦卑。”这是您电(🦊)影(👉)里的一句话，非常美。

让-吕克·(🌴)戈(🐍)达尔：那是圣人说的，或者(♓)是(🖖)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🎸)德(🍤)·奥利维拉：我是个悲观(🍲)主(😙)义(❤)者。当有人告诉我我的电影(🔌)里(🐀)有什么行不通时，我会受影(🔨)响(🌙)。不过，我想我已经麻木很久(🎢)了(📪)。但(⏬)这取决于他们触碰哪里。如(🙁)果(🉑)我拳头上有个伤口，但有人(✨)碰(🔞)了碰我的二头肌，我就会没(🤶)什(🍴)么感觉。但如果那个人把手指(⏯)戳(🦋)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🛀)-吕(🍠)克·戈达尔：必须懂得区(🎾)分(🕒)什么是好的，什么是坏的。这(🏔)不(🔍)仅(🧑)仅是说出我们的感受，而是(🔧)对(♊)电影进行技术性或科学性(📋)的(🐑)批评。只有新浪潮这么做过(📻)。以(🐰)前(🦒)谁会说：这个移动镜头是(🌇)好(😑)的，我们觉得它好是因为这(🖊)个(👅)，相对于另一个我们觉得坏(🕳)的(🔷)镜(🚯)头而言？或者：这段对白(🏛)是(〽)好的，相比之下那段对白是(👓)坏(🔛)的。今天，这完全丢失了。“作者(🚃)”的(🥢)概念变得如此重要，以至于(🎈)连(🎓)副(🛣)导演都不敢对你说。唯一有(🛡)时(🎒)敢说的人，唯一我能与之维(🐣)持(🦅)一种奇怪的艺术关系的人(🕧)，是(📢)制(🎅)片人。因为制片人投了钱，或(💖)者(🔬)至少他拿别人的钱去冒险(🐺)，所(♈)以以这种风险的名义，他敢(🤥)对(🤲)我(🎏)说：“让-吕克，这行不通。”然后(😎)我(👯)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🥨)提(🌍)供了一种反思的可能性，让(⏱)我(🏘)能更好地站稳脚跟。如果说(🛡)今(🕳)天(⬛)的科学家如此强大，那是因(💩)为(💂)他们是唯一还在互相批评(🚎)的(🍄)人。一位天文学家说：“我看(🌑)到(🌈)了(🧡)月食，我把它拍下来了。”另一(🚳)位(📂)说：“给我看看。”他看了之后(👧)断(🚽)言：“但这明明是月亮！你说(🕖)什(👧)么(🌒)月食？”另一位说：“啊，是啊(🏳)…(🚎)…”；他很恼火，但他会重新(👔)开(💵)始。在艺术中，在艺术批评中(🤲)，例(🐭)如波德莱尔和德拉克洛瓦(📖)[7]之(🥢)间(🍅)，必定有过这样的对抗时刻(🎛)。否(🥅)则，就无法前进。这是我唯一(📣)需(⛏)要的：批评。但我甚至得不(🎢)到(🛐)它(😿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📋)：(❓)我需要的更多是拍电影的(🗯)手(🤱)段。我永远不知道电影会变(💖)成(🎟)什(🏘)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎚)，我(🛴)有演员，我有布景，但我从未(🎅)拥(🐚)有电影。在拍摄期间，“执导工(♈)作(💐)”（realización）在时时刻刻地改变(🔥)着(🔋)那(💼)团“星云”的整体构造。具体的(🚬)东(🔪)西只有在我看样片（rushes）的(🚵)那(🔊)一刻才会出现。我讨厌看样(🏇)片(🍉)，我(🔚)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🤚)达(🦎)尔：我想我们都是这样。只(😃)有(💂)希区柯克在看样片时是高(🐣)兴(🐃)的(🏁)。所以，作为评论家，这就是我(🏹)想(🕐)对您的电影说的话：起初(⌚)我(🈯)随着电影（指《亚伯拉罕山(😴)谷(🥑)》——译者注）行进，但在某(🚖)一(🉑)刻(🏍)我跳脱了出来，开始思考别(🍰)的(🖲)事情。我想：啊，这里没那么(🐥)好(🏸)了，然后，与此同时，我在做梦(🌚)，我(🈲)想(😗)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🗜)来(🕧)我醒了，回到了自我意识当(💁)中(🧙)，而就在那一刻，电影里有人(💲)说(🍝)出(😍)了“引力”这个词。于是我对自(🤭)己(🍋)说：最终，这部电影是好的(🔗)，我(🕎)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🤧)德(🔹)·奥利维拉：的确，这就是(🐺)电(🛷)影(👚)的主题：引力与万有引力(🈁)定(🍽)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🐐)科(👗)学、更技术的角度来看，如(🌥)果(🐐)我(😺)是您电影的副导演，我会对(♑)您(🔪)说：“您确定吗，或者您能更(👼)好(🚉)地向我解释一下，以便我能(🆒)帮(🚴)助(⏰)您，为什么您选择这位女演(👾)员(🚚)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🎂)，而(🚬)成年后的艾玛却选择了另(🏕)一(🐸)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🥍)这(✊)是(🕳)故意的吗？”这便是我的批(👭)评(⚽)：第二位女演员不如第一(🚪)位(👑)，或者至少，当第二位女演员(🔀)出(😝)现(🏾)时，电影下坠了，这就是引力(⏲)。然(💖)后它又升起来了。

曼努埃尔(⛵)·(👶)德·奥利维拉：答案很简(📫)单(🚭)：(💽)起初，我是为第二位女演员(🛣)莱(♏)奥诺·西尔韦拉写的这部(😁)电(🍴)影。这个女人当时处于危机(🖼)和(🐣)抑郁状态。我的制片人保罗(🛋)·(🧜)布(🏕)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(⛅)选(⭐)她。在我改编的那本书，阿古(〽)斯(🎅)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🎊)拉(🎏)罕(⚽)山谷》中，有一句非常美的话(🕯)，说(🥊)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🍱)一(🐡)样落在她毛衣的背上”。为了(🌀)拍(🗯)摄(😘)这句话，我要求改变莱奥诺(🏝)·(🏵)西尔韦拉的发色，她是金发(🎂)。她(🛄)对此感到很受伤。那场戏拍(🎩)得(🦍)很糟。于是，不得不找另一位(👜)女(🥪)演(📿)员来演青少年的艾玛。这就(📭)是(🗑)对您技术性批评的技术性(😔)回(🔢)答。我想补充一点，电影总是(🚆)伴(🚇)随(😺)着“偶然”和运气。正是这些使(💅)我(🖕)振奋：所有那些在实现过(🥠)程(🔋)中涌现的小事件。这是一种(🍿)我(🎾)不(🤥)太理解的现象，它既可能导(🧓)致(🐼)最坏的结果，也可能导致最(👽)好(📦)的结果。没有一部电影是不(🐺)靠(👽)运气的。它是一种创造，一部(📦)电(🎋)影(🐶)是一个人的构想，很难进入(🔩)其(🚟)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🏢)可(⭐)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌘)德(💞)·(😫)奥利维拉：可以准备，但不(🗞)能(🛺)修复（reparada）。就像生活。事物就(👢)在(🛠)那里，等着我们去拍摄。您想(🏊)修(😋)复(🕑)什么？饥饿、在非洲死去(🛳)的(🎄)孩子，是的，这很重要，值得修(💐)复(😑)，需要尽可能广泛的公众。但(🤺)一(🕣)部电影不是，它是一团巨大(⛺)的(🐜)混(👛)乱，我因此在我自己面前感(🕢)到(📃)渺小。话虽如此，我接受您关(🔕)于(👙)您“离开”我的电影又“回来”的(🖥)批(⏬)评(🛌)：必须非常敏感才能进出(🏯)电(🚒)影而不迷失。的确，这就是引(🔒)力(🤓)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🙍)非(⏸)常(✨)谦虚地认为，新浪潮的人是(💜)从(🍏)博物馆出发做电影的。我们(😼)发(🍚)现了电影资料馆。我们在那(🐮)里(⏰)出生。当然，我们小时候看过(🧗)卓(🕸)别(👜)林，但没人会在四岁时说，看(🐋)了(⚽)《救火员》后我要拍电影。所以(🥤)我(🈚)脑子里总有一个参照系。因(🥋)此(🖐)我(🚑)认为作品比人更重要。这并(🚮)非(💼)对每个人来说都那么显而(🥈)易(🌴)见。女人的作品是庇护男人(🚹)。而(🕡)男(📿)人，为了处于相对平等的地(🎈)位(📡)，所能做的一切就是制造作(🔻)品(🎃)：绘画、文学或政治、战(🗨)争(🥑)、失业、贸易。归根结底，我(🤬)对(🚮)“人(📧)”（这里戈达尔专指作为创(🐈)作(🍢)者的人——译者注）不怎(🗄)么(👯)感兴趣。我对曼努埃尔·德(😶)·(👞)奥(🚝)利维拉这个“人”不怎么感兴(🎴)趣(🎴)。如果我们住在同一个城市(🖖)，比(🎅)邻而居，我想我也不会比现(📿)在(🈯)更(🐙)多地见到您。当然，见面时我(🎲)们(😉)会更好地谈论电影，但也仅(💻)此(😓)而已。如今让我震惊的是，媒(☝)体(🙅)对“个性”这一概念的开发远(🐻)甚(🏳)于(🛤)对“人”的开发。人在作品中，作(🚷)品(😣)在人中。有些人不创作作品(🍽)，而(😭)是创作生活，尤其是女人，这(🚫)本(♐)身(🙇)就是一件作品。男人被迫创(🕴)作(🎧)作品，因为他们通常什么都(💉)不(🎥)做。我常像布努埃尔那样说(📼)，电(🥤)影(🏄)对我来说是最重要的。但如(🎉)果(🏆)把一个孩子的生命和一部(🍇)电(🚻)影的上映放在一起权衡，我(🗯)不(🎹)会犹豫一秒钟：孩子优先(👓)于(🚅)电(💎)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐠)拉(🥌)：自然如此。从这个角度看(📝)，我(🐥)也断言艺术没那么重要。

让(🦏)-吕(🏃)克(🔨)·戈达尔：但既然如此，如(🚴)果(🍶)不那么重要，那就不必做了(🗯)。女(⚡)人们更合乎逻辑，她们在生(🎄)活(💹)中(🏛)做这事。我不确定能否如此(🕘)轻(🍥)易地说艺术不重要。尤其是(🗂)今(🌲)天，当艺术稀缺而许多孩子(🛵)死(💳)去时。这是否意味着我们让(💽)艺(❌)术(👇)活得太久，而牺牲了孩子？(📲)

曼(🔼)努埃尔·德·奥利维拉：(🦊)艺(😎)术不是艺术家。艺术家，艺术(💳)家(🎺)的(🤶)位置，是人类的虚荣。那种表(📮)达(🥩)世界观的方式，说“这个，这个(😰)，这(🎛)个，这个行不通”，是一种虚荣(🌏)的(💴)发(🍬)作。它是世俗的。艺术比艺术(💎)家(😺)更崇高、更有趣。一部电影(😒)总(👰)是比电影人更聪明，正如斯(🍰)特(📢)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🏀)家(🈶)走(🤜)出来展示自己的那种方式(😛)，仅(⏱)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🚠)·(🎱)戈达尔：这也是孩子的态(⌚)度(👭)：(😖)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🚊)埃(🐠)尔·德·奥利维拉：是的(👔)，当(🌤)然，但这幅画通常也很漂亮(📈)。艺(🛳)术(🧒)与艺术家之间的这种差异(🎩)，也(🚹)是历史与艺术之间的差异(🕶)。历(〽)史展示了民族、文明、情(😷)感(🌅)、趣味的演变。艺术展示了(📑)这(👀)些(💧)演变中的实体。我们都有责(🚧)任(🦅)，尽管作为导演我什么也做(🏄)不(🚕)了。作为导演我只能做一件(🐁)事(🧝)，就(🐡)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🧞)术(🐽)家在创作的那一刻总是对(👞)的(🌖)。那是他们的虚构，是他们的(🛏)内(🥟)在(🐆)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🍖)不(🎽)这么认为，一切都在外面。

曼(🔯)努(🧘)埃尔·德·奥利维拉：是(🚁)的(📱)，在那之前（是这样）。但之(🚾)后(🆙)，一(🗡)切都会进入脑海中，然后再(🐅)出(🌦)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🤛)一(💃)块海绵一样面对电影，准备(🍹)好(👚)吸(💆)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🕹)我(😠)不确定这是个好比喻。当然(🌶)，电(🍟)影有其奇观性和诗意的一(🏷)面(🔵)，这(🐣)是电影的深层使命。但这一(✝)使(⛹)命只有在最初进行了实验(📽)、(🤔)验证和劳动——我们可以(⬆)称(🤶)之为电影的纪录片层面—(🍽)—(🙅)之(🤔)后才能实现。伟大的艺术家(🕙)身(🌭)上都有这一点，您、皮亚拉(🈯)（(📦)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🔥)（(🛑)Anne-Marie Mié(🚹)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🐱)、(🦄)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🚉)非(🎍)常不同的人身上都有，我有(🌂)时(💥)也(🌛)有。以爱森斯坦为例，没有比(👎)爱(📖)森斯坦更抽象、更风格家(🤾)或(💫)更风格化的人了。然而，如果(🦌)今(♎)天我们要展示十月革命的(📝)镜(😜)头(🖲)，我们不会在当时的新闻片(🎙)里(💽)找，新闻片使用的是爱森斯(🦓)坦(🎉)关于十月革命的影像，那完(📣)全(📦)是(🚸)被调度（mise en scène）出来的影像(🈚)。当(🖤)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🎻)纳(🔻)努克》的相关叙述时，我们得(🧕)知(⚫)弗(🦎)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🔅)，和(👮)他们吵架，强迫他们每天去(🖍)捕(⏪)鱼（即使他们不想去）。总(⭐)之(🧤)，他和他们组成了一个电影(👛)摄(🕧)制(🈲)组，并变成了一位了不起的(😄)人(🍞)类学家。因此，这里存在着整(👢)全(🔨)的纪录片层面。在今天，这种(🚄)方(🧠)式(🗽)——即使不能完美了解电(🛹)影(🐥)史，也至少对其有所感觉的(🚎)方(📆)式——对许多人来说已经(😙)遗(🔱)失(🙍)了。必须拥有这种对电影史(🔑)的(🌐)感觉，有点像乔伊斯，他对文(⛷)学(🌹)史有着深刻的感觉，他知道(😁)当(🦀)他写下一个句子时，其中有(🚁)些(🏤)词(🌓)是在拉丁语时代发明的，有(🔉)些(🍅)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🏯)写(🥍)下这个词的时刻，通常背负(🤯)着(🍠)所(👗)有的精神重担和他所感知(🤢)到(🐊)的所有过去，正处于文学的(⛺)现(🎊)代，处于其成熟期。在电影中(🚽)，很(🖱)快(🎟)，在世界所接受的美国影响(🌏)下(🕒)，部分纪录片式的工作被抛(⚫)弃(🎭)了。我们立刻走向了奇观，而(🎨)这(🌾)只不过是最终的使命，是电(🚰)影(🥘)的(🧖)弥撒。在今天的电影中，人们(🤔)举(👜)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🕋)的(💕)艺术家，诚实的艺术家，首先(🚶)进(🥟)行(🍍)他们的祈祷，然后才是弥撒(🌖)，面(🚿)对或多或少忠实的公众。美(👡)国(🌩)人规范了弥撒。对他们来说(🖐)，在(🍔)弥(📦)撒中重要的是募捐（quête）(⛏)：(🔔)一场成功的弥撒就是教堂(🚲)里(❓)座无虚席、募捐数额可观(🧠)的(🙂)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🎳)维(🕳)拉(👪)：募捐（quête）是我下一部(🐟)电(🔟)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(♓)：(🍳)我不募捐（quête），我只调查(🚉)（(🤷)enquê(🐮)te），我专注于做一名预审法(🥚)官(🎼)。我审理投诉。批评应该通过(🥗)祈(🤭)祷来表达，而不是通过弥撒(🏡)。关(😋)于(📸)弥撒，人们无话可说。或者只(🚕)能(🛅)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🌮)。”祈(🚬)祷也是一种练习，就像运动(🍕)员(🌑)的训练、钢琴家的音阶练(💰)习(🌗)一(⚾)样。当人们进行批评时，应当(🍋)批(🥑)评那些音阶以及这些音阶(👑)所(🌄)能带来的效果。

曼努埃尔·(👂)德(🍾)·(🙇)奥利维拉：奇观和弥撒我(🍝)不(😖)感兴趣。重要的是行动的欲(📯)望(⏯)。您想拍电影，我想拍电影，就(🌰)像(🛅)此(🗿)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🔶)：(🥤)“我拍电影的方式就像某些(👙)英(🚍)国人独自去森林打猎。他们(🔽)搭(✔)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🍊)早(🥚)上(🤫)他们都会刮胡子，纯粹为了(🙀)乐(🤦)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔱)这(🚛)一点，关于欲望。它就在人心(🚙)里(🐙)，就(♉)像一个画家画着没人看的(🔨)画(🤝)，但他不会停下。欲望就像独(👫)自(🔉)绽放于原始森林中心的绝(🛰)美(🙅)花(🌃)朵，它凝聚着对果实的向往(🐀)，为(💕)了自己，也依靠自己。如果遇(🐑)到(🤤)一道注视着它、并发现它(📶)的(🔊)美丽的目光，它便会绽放光(🔱)采(😪)，她(🥅)的美丽会变得引人注目、(🍇)脱(🍄)颖而出。但这样的目光往往(🔞)来(📦)得太迟，人们为了抢占土地(🎁)，已(🌽)经(🚫)烧毁并铲平了森林。在您和(📛)我(🎷)之间，有许多差异，这是幸事(🌡)。语(🔜)言、国家、文化的差异。您(📂)选(🔈)择(🍞)了一种略带挑衅性的电影(🆔)，它(⛱)破坏了叙事的传统秩序。您(🐏)从(🏆)混沌中出发寻找，为了将无(🎩)序(🧦)变为有序。我也试图将无序(🎲)变(😤)为(🔌)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💳)仍(➕)在寻找。我想这就是我们的(👈)电(🐀)影的区别：我的电影较为(♎)接(🥉)近(🎉)一般意义上的电影，而您的(⛩)电(👫)影是某种特殊的电影。

让-吕(🕣)克(🛍)·戈达尔：我会说我们做(🏙)的(🛴)是(⏩)同一件事，但您抵达了，而我(🍎)尚(🚡)未真正成功过。所有人自然(🥦)地(🚋)遵循着科学的图景，从混沌(🔉)出(🧗)发以建立某种秩序。这“某种(🍖)秩(🈹)序(🍘)”或多或少有些不确定，人们(🧜)也(🚶)或多或少能抵达一点。有些(💌)时(🎁)候我们做不到，我们抵达不(🔨)了(🦍)。在(🙁)《悲哀于我》中，有一块时间被(♊)提(🥋)取了出来，在另一部电影里(🥝)将(⏸)会是另一块。从一块碎片、(🔹)一(✡)张(⏩)照片出发，我为自己创造一(🧞)个(🌼)世界。看到您电影的一些片(👮)段(💑)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(📚)的(🥁)时刻，那也是我喜欢的。用简单(🏀)的(😒)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🕷)—(🌀)—尽管区分它们没有太大(😏)意(🧣)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🕗)高(⚓)》中(🙌)停留在外部，但他只谈论内(👗)部(🉐)。在这个意义上，他更接近维(😝)斯(🙅)康蒂的传统。而您恰恰相反(🖤)。您(👾)停(🌘)留在内部。但在电影中我们(🚗)无(💒)法展示内部，只能感受它，但(🍟)它(🎁)依然是不可见的，否则它就(💙)不(🏬)再是内部了。

曼努埃尔·德·(❕)奥(🔸)利维拉：甚至可以拍摄灵(🍞)魂(🔜)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(👔)时(🗻)候人们说：鸡是由内部和(🐤)外(🐿)部(☝)组成的。掀开外部，看到内部(🔺)；(🚩)如果掀开内部，就看到了灵(🔶)魂(📂)。我会说您从背面拍摄内部(🈳)，尽(⛏)管(😐)您总是从正面拍摄人物。考(🛠)虑(🧕)到这种严谨而有强度的方(🍉)式(👄)，您电影中让我一度感到困(😢)扰(🚻)的，是一种幸好还算人性化的(🍆)不(🍺)完美，这种不完美使得您有(⏸)必(😹)要去拍其他电影。让我困扰(🧛)的(🐊)是没有侧面拍摄的镜头，摄(😚)影(🚝)机(🍗)离放映机太近了。摄影机并(🔲)不(🥧)是生来就是要与放映机保(🙅)持(📡)一致的。放映机会进行传输(⏳)。就(🚛)像(🤤)放射科医生拍X光片：他不(😪)满(📟)足于从正面拍，他也从侧面(🍸)、(📤)背面、对角线拍。然而在开(🚫)始(😼)时，在放映的那一刻，所有图像(🚒)都(🕜)将是平面的。当然，我们会说(📗)这(🔄)是一个图像，但我们是和图(🚢)像(Ⓜ)打交道的人。这并不意味着(🛺)摄(🙂)影(⛴)机必须一直移动。

这就是导(✔)致(🎢)您电影中某些时刻出现“空(🥕)洞(🕝)”的原因，也就是那些观众—(🚈)—(🗼)糟(🗂)糕的观众，如今的观众——(🧑)称(🤷)之为“冗长”的东西。我不是说(🏔)我(⚾)抱怨电影长，甚至如果一开(🤼)始(😒)我看到有好东西，我会很高兴(🍃)电(🤱)影很长。我可以安心地打个(📅)盹(🅱)，我确信我会找到它们。这就(⛵)是(🔑)我所说的对一部电影进行(🥞)科(🔔)学(🕢)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏸)奥(🎨)利维拉：我和您一样，把摄(🍚)影(📓)机放在我认为它必须在的(👉)精(📯)确(🛷)位置。就是这样。为什么那里(🛑)比(🏜)这里好？我不知道为什么(🏺)。

让(🈂)-吕克·戈达尔：如果我们(🦏)能(🎺)稍微解释一下为什么就好了(🤐)。

曼(🐦)努埃尔·德·奥利维拉：(🚣)力(🌯)量来自固定性（fixidez）。是布列(😵)松(🐪)通过《圣女贞德的审判》教会(⭕)了(💐)我(🤟)这一点。我们也可以称之为(🛅)客(🐣)观性。

让-吕克·戈达尔：我(👄)有(🔩)种感觉，电影人，无论是好是(⏩)坏(🍇)，都(🏨)有一个想法，一种需求，然后(😔)，好(💭)吧，他们寻找有足够钱的人(🚰)来(🛌)实现这种需求。他们的工作(🔫)方(🔎)式就像一个人说：今晚我想(🖲)吃(🚐)肉酱意面。于是他看看口袋(🍨)里(👛)有多少钱，或者让妻子或朋(🌰)友(😭)做肉酱意面。老实说，我一直(🤕)是(🎀)反(👯)着来的。制片人对我说：“德(🛄)帕(🎮)迪[11]约有档期，也许是时候和(🏓)他(🎾)拍部电影了。”既然我们不富(🎱)裕(🎋)，我(🎶)们接受，也许我们能马上拿(🧤)到(🎟)钱。然后，签了合同。再然后，必(🏥)须(🥩)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🗾)尔(🍔)·德·奥利维拉：我做的完(📝)全(⛲)相反。我表现得好像合同早(👝)已(🔨)签好一样。我写故事，预测一(🔺)切(🐕)，然后在最后一刻，救星来了(🎩)，那(〽)就(🙆)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(😼)生(🌭)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(⏱)期(🎊)间。剪辑师一直跟我谈论福(🌱)楼(⏮)拜(♐)，当然还有《包法利夫人》。在法(🛺)国(🐣)拍摄《包法利夫人》是不可能(👃)的(🤖)，况且我还是个葡萄牙导演(🚫)。而(📉)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🏦)。于(🔰)是我想，可以做点更有趣的(🍿)事(😽)：可以问问作家阿古斯蒂(🤞)娜(🕙)·贝萨-路易斯是否愿意基(🕚)于(🐊)《包(🤹)法利夫人》写一部小说，一部(🛹)我(😪)随后就会改编的小说。她接(📥)受(🎹)了。必须等她写完，等它出版(🚗)。在(🥂)此(🙍)期间，借作家卡米洛·卡斯(🔫)特(🍾)洛·布兰科[13]逝世五周年之(📘)际(👜)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(👖)-吕(👥)克·戈达尔：您说：我知道(👚)这(🏕)部电影将会是什么，但我不(🍹)知(🙋)道是否能拍成。我说：我知(🏆)道(😡)电影会拍成，但我不知道会(🌁)是(📅)怎(🍊)样的电影。我不仅知道某部(🍻)电(👓)影会拍，而且我还承诺了要(📺)拍(📰)，这更糟糕。因为我总是害怕(🏡)拍(🔨)不(🤷)了下一部。

曼努埃尔·德·(🔦)奥(📆)利维拉：这也是我的噩梦(😫)。

让(🀄)-吕克·戈达尔：但您对我(💃)电(🎅)影的批评是什么？就像美食(👓)评(📱)论家会说：“这里的肉煮过(🛃)头(⏬)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🕑)埃(🕷)尔·德·奥利维拉：一部(🍈)电(💽)影(🕣)不仅仅是我们所看到的图(🎓)像(⬅)。图像是符号，声音是其他符(🐵)号(🙂)，词语是另外的符号，它们又(👠)会(🦕)唤(🎧)起其他符号，引用其他时代(🚂)、(✌)书籍、电影。如果我们不了(😞)解(🍽)这些符号及其所召唤的东(📴)西(📪)，我们就无法理解电影。词语在(🦑)您(🎂)的电影中强有力，它赋予了(⌚)电(☝)影力量。图像有另一种与词(🥑)语(😒)无关的力量。这很美妙。但我(🕉)距(🍠)离(😾)完全理解您的电影还缺了(🍁)点(🗺)什么。电影是一种旨在拍摄(🕧)仪(📽)式的仪式。您电影中的仪式(✋)，是(📃)那(🏑)些在镜头间或镜头中穿梭(🕸)的(🚄)人。我们并不完全了解这种(⏸)仪(🔢)式的含义，我们遗失了它们(🦋)的(🔩)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(😛)，面(🚵)纱的仪式。我们看到女演员(🚪)在(🌡)婚礼当天，在教堂里自己掀(🕊)起(🐛)了面纱。如果我们不了解古(🎦)代(👹)包(🦁)办婚姻的仪式——要求由(🧒)丈(📬)夫掀起妻子的面纱，第一次(💱)展(🌏)示她的脸，以此确认他的幸(😙)运(🥥)或(💍)不幸——我们就无法理解(👙)她(🍆)这一举动的放肆。因为我的(🌮)主(🕑)角知道自己很美，她可以放(🥥)肆(🍝)地掀起面纱：看我多美！如果(🤖)我(🤲)们不了解这个仪式，这场戏(💨)的(📭)意义就丢失了。我错过了您(🍣)电(🍚)影中许多仪式的含义。我真(❗)希(❕)望(💷)有人能在我耳边悄悄向我(👤)解(♋)释。您在特殊效果上做了很(😺)多(🧒)工作，不断用声音、词语、(❓)图(🏍)像(👫)进行挑衅。这是您的形式，是(😲)另(🕡)一种形式，无所谓好坏。您做(👷)得(🛀)很好。我更喜欢没有特殊效(🏺)果(🏄)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎇)-吕(📩)克·戈达尔：如果英语说(⬛)得(🦎)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🚿)去(🕳)很多东西，但我们依旧能分(🐵)辨(🛸)它(⛄)是好是坏。《德国九零》由许多(👘)仪(🤳)式和晦涩的东西构成。

曼努(🃏)埃(🕔)尔·德·奥利维拉：是的(👃)，但(👫)即(🛩)便这些符号实际上难以理(👺)解(📓)，但它们反倒更清晰、更可(🌌)见(🕷)。我喜欢这部电影的地方，在(📷)于(💻)符号的清晰性与其深刻的模(🖤)糊(🏜)性相并存。另一方面，这也是(😢)我(🍧)喜欢电影的原因：大量精(👃)彩(🤐)的符号沐浴在无需解释的(💭)光(🚋)芒(🥩)之中。正因如此，我才相信电(🏳)影(💸)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🎌)常(📼)感谢。

本次会面由热拉尔·(📫)勒(📭)福(🧣)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(☔)《解(🥝)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(📎)德(🦔)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(😰)核(➿)心人物，唯物主义哲学家、文(🌻)艺(🈵)批评家与作家，百科全书派(👇)代(💞)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🤨)《宿(🥍)命论者雅克和他的主人》等(📱)。

2、(🙂)夏(⛱)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🥇)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🛡)，法国象征派诗歌先驱、现(🍶)代(🐜)主义文学奠基人，兼具诗人(⚪)、(📯)艺(🎣)术评论家与散文诗之祖等(✖)多(📫)重身份。他的代表作《恶之花(🚹)》(1857) 是(🔥)19世纪欧洲最具影响力的诗(🦓)集(🤭)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🥩)国(🏏)艺术史学家、评论家与散(🚛)文(🏿)家。他率先关注电影作为 "第(🎿)七(🚙)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏵)艺(🌃)术(📘)家的评论极具前瞻性，深刻(⏩)影(💰)响现代艺术批评的发展方(🥞)向(🍉)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🌠)，法(🐔)国(🆓)小说家、艺术史学家、抵(🦐)抗(🎖)运动战士，还担任过戴高乐(👒)时(🤴)期的文化部长（1958-1969），其作品(🧔)与(🎵)行动深度融合了存在主义哲(🍜)思(📨)与历史使命感。

5、法语单词(🐀)sortir虽(🖤)然有“上映、某部电影推出(👰)”的(💳)意思，但其核心意义为“出去(📪)、(🔭)离(🖍)开”，所以戈达尔才会玩这样(🚰)一(🎮)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🌂)语(🌈)中既可指广义的“公众”，也可(🐪)以(🥩)指(🤳)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(👴)・(🍦)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(😑)国(🍇)浪漫主义画派的领袖与核(🐡)心(🏦)人物，代表作有《自由引导人民(💄)》（(🤐)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🕉)中(😠)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(📫)维(👲)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🛄)视(💮)频(🦒)艺术家，戈达尔晚年的生活(🐃)伴(📘)侣与合作者。她与戈达尔共(🧟)同(🔭)创立制作公司，并与其联合(🦍)执(🤲)导(🤴)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🌌)》（(🤱)1983）等多部作品，深刻影响了(🍏)戈(😃)达尔后期创作中私密对话(🥪)与(🔛)家庭影像的风格转向。她本人(🏴)亦(🤞)是一位独立的创作者，其作(⛩)品(🔗)以哲学思辨探索两性关系(🍨)、(💌)语言与日常的诗意。

9、让・(♊)鲁(🌥)什(🤝)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💑)家(🎑)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(📈)族(🍪)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐊)，代(📒)表(🎓)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🕵) “尼(♟)日尔电影之父”，其跨学科实(🥏)践(Ⓜ)深刻影响了纪录片与视觉(👷)人(🛋)类学发展。

10、奥利维拉下一部(🖤)电(🦑)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🐏)讨(🔊)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🎿)・(🚱)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(📵)级(📣)演(✏)员、制片人、导演与跨界(🧣)企(👪)业家，是法国电影黄金时代(⛰)的(🦔)标志性人物。

12、克劳德・夏(📓)布(⚡)洛(♟)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🆒)导(🎪)演之一，与特吕弗、戈达尔(🤓)、(🛶)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🐴)五(🅿)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(😍)和(🗃)冷峻的社会批判视角闻名(⬜)。由(🍣)他执导的《包法利夫人》由伊(🐯)莎(♏)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(😾)1991年(👪)上(😕)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🚌)布(📀)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🎉)具(🔩)影响力的浪漫主义小说家(🐦)、(🗣)剧(🔡)作家与文学评论家。