文(🚨) / 让(🅰)-吕(💼)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐕)·(🚢)德(❗)·(📃)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(👓)译(🚊)，再(📴)经(😇)过(🗾)了人工的逐句校对与(🕤)润(😾)色(💪)，并(🚱)添加了一些必要的注(🙃)释(📱)。由(⛪)于(💼)并未找到法语原文，本(✒)文(🔴)翻(🧙)译(💃)同(🏓)时比照了西班牙语和(😱)葡(😛)萄(🕡)牙(💻)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚰)尔(🥍)·(🌕)德(👘)·奥利维拉的《亚伯拉(🥂)罕(🦇)山(⛪)谷(📴)》（(🏧)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛅)达(♎)尔(💚)的(🌫)《悲(🐡)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎃)时(🕝)在(㊙)巴(🛩)黎的银幕上映。借此契(📈)机(😓)，戈(😼)达(⛄)尔提议与奥利维拉会(🍐)面(⌛)，旨(🏴)在(🕗)就(📟)这两部影片展开一场(🏚)“科(🚻)学(⛸)性(🦕)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏗)戈(⛺)达(🍗)尔(⛸)：没问题，巨大的声响(⛏)是(👖)我(📯)对(🐕)公(👐)众做出的唯一妥协。您(🥝)知(🆘)道(🗼)儒(🐀)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔌)评(🎮)”的(🐤)定(🛐)义吗？“批评就像溃败(😘)军(😕)队(🐭)里(🚟)的(⛓)士兵，他开了小差，投(👂)奔(🗺)了(😪)敌(🌟)营(🖇)。谁是敌人？是公众。”

曼(🆙)努(🏻)埃(🐝)尔(🗄)·德·奥利维拉：那(🚾)您(💋)呢(🖍)，您(🛩)知道伯格曼是怎么评(🤱)价(🔽)影(📲)评(🗞)人(👎)的吗？“某些影评人在(😻)我(🔫)看(📿)来(🗨)就像是在试图教我们(🕵)如(👑)何(🍩)奔(📯)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🧜)达(🌉)尔(😆)：(✴)我(🚈)请求让我以评论家的(Ⓜ)身(🐑)份(🍙)展(🎲)开这次对话。与其扮演(😰)“作(👵)者(🔙)”，我(🥖)更愿意去见某个人，谈(💩)论(🙄)他(🕹)的(🛀)电(🚅)影，或许偶尔也让那(👫)个(👸)人(🤶)谈(💟)谈(🧖)我的电影。如果这能从(😣)宣(💙)传(📟)角(⤵)度对两部影片有所助(🤹)益(🖌)，那(😧)我(🕘)们就这么做吧。电影是(🥑)对(🏈)现(🧙)实(😘)的(🦌)一种批判，从这个角度(🏷)看(🧒)，我(👵)是(🔹)非常传统的；而且作(📃)为(♉)一(⛑)名(🥠)用法语拍摄的电影人(🌬)，我(🙌)始(🎋)终(🛤)带(🚕)有对电影的批判态度(😗)。一(🚣)直(📭)以(💥)来，法国的伟大之处之(🛷)一(👏)在(🤙)于(📿)拥有批判性的视点，即(🦄)便(🍑)这(🐻)个(🌚)国(😰)家对此一无所知。从(🕳)狄(🚑)德(☕)罗(🏬)[1]开(🚼)始，所有的艺术评论家(⌛)都(✝)是(🚚)法(🤩)国人，经过波德莱尔[2]、(🌭)埃(🔕)利(🚵)·(🔴)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⚫)说(🦆)，无(🏯)论(🥉)是(🧢)不是作家，他们都是有(🤷)“风(👢)格(🌠)”（(🈳)style）的人。糟糕的评论家(⚫)没(🈹)有(📄)风(🌕)格。美国只有两个影评(🐷)人(🖥)：(🛑)詹(🌼)姆(🚌)斯·阿吉（James Agee）和（长(🈵)久(😈)以(🥕)来(⏸)被忽视的）来自圣地(📑)亚(🍊)哥(💵)的(👍)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🍡)我(💺)们(⏬)的(🍤)电(😺)影同时上映，我想提(🎚)出(📮)第(🎩)一(🤶)个(✝)问题：我们要如何理(🧣)解(🧝)“上(😺)映(🚛)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥒)么(🍏)要(🎄)让(❎)电影“上映”？我们在让(👃)它(😃)们(🐵)“进(⛎)入(🛏)”这里或那里时遇到了(🛰)很(🍲)多(🦀)困(🔅)难，然后还有些人没做(🐛)什(🕕)么(🐲)大(🌀)事，但无论如何，他们还(🤶)是(㊙)做(🛬)了(📟)必(👜)要的事来把它们“推出(⛰)去(🏼)”（(🎚)sortir）(⏳)。

曼努埃尔·德·奥利(🎚)维(😑)拉(🐴)：(🔩)在葡萄牙语里我们不(💨)用(🕠)同(🤰)一(🚒)个(♈)词，因此也就没有这(🦂)种(⛱)双(🐍)关(😦)语(💫)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🍟)去(🙅)/上(👛)映(🎿)）。不过，这是个困扰我(🌯)的(🐵)问(🌯)题(🥗)。我之所以感到困扰，是(🖌)因(🎿)为(🏺)对(❎)我(🥞)来说，必须先展示电影(🔨)，然(🎁)而(👿)，在(🎁)针对电影的评论完成(😎)之(🚾)前(🏄)，电(✴)影并未完成。一个好的(🛷)、(🕘)聪(🍼)明(🙀)的(🚹)、专注的、敏感的评(👈)论(🌀)家(🐭)，是(🛤)观众的代表，他去寻找(🍕)那(💓)部(🍘)在(🎀)我看来——即便我已(📌)经(🐎)拍(♿)完(🗿)了(👀)——尚不存在的电(🔦)影(🛀)，他(👵)要(🐰)去(📤)完成它。观影者与银幕(💣)之(😊)间(🌐)的(🛬)动态关系实际上是至(💷)关(🎯)重(➖)要(🎇)的，它是电影的一部分(🅾)。我(⏺)说(🤓)的(🌬)是(🖱)观影者（espectador），不是观众(🎢)（(💡)pú(📖)blico）(💅)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐢)非(😑)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⌚)观(🥓)众(🚋)是现存的观影者，是被商业(🛌)化(⚽)了的观影者，是买了票的观(📴)影(👄)者，他变成了观众。然而，他身(⏹)上(🐶)仍(🍠)有一部分保留着观影者的(🐳)特(🌓)质，就像读者一样。如果我们(🛂)谈(💌)论的是一部电影，我们会说(🐌)观(🔠)影者是剧本，而观众则是观影(♓)者(🔨)的实现（realización），是他的场面(🔈)调(🌩)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🧠)己(👋)：如果电影没人看——我(🛬)的(🍬)许(😅)多电影都没人看，或者被误(🏰)读(💙)，甚至连我自己也……我想(🕞)我(🛹)们是为了一两个人拍电影(🚢)的(🅿)。

曼(🏣)努埃尔·德·奥利维拉：(👴)但(🦏)这就足够了。

让-吕克·戈达(🖋)尔(🎯)：当然。但我还是想回到“上(🆘)映(🥥)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(👟)字(🦑)游戏。应该有一些小词典，告(➖)诉(🎮)我们每种语言中电影的技(🙉)术(🏅)术语。例如，我们在影院看到(🍭)的(🖌)电(🍙)影拷贝，带有图像和声音的(🍼)拷(🆕)贝，在法语中被称为“标准拷(🙀)贝(🗳)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🙊)维(👶)拉(🕔)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🗒)或(🌅)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⛲)：(✈)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍎)married print）(✏)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏳)坚(🥎)持要在词汇上较真，因为例(😓)如(🖍)俄国人对纪录片和剧情片(👶)的(🚧)区分就与我们不同。他们把(✳)有(👋)演(🤦)员的电影称为“扮演的电影(🔀)”，而(🚹)纪录片——不一定没有演(🆑)员(🥓)——被称为“非扮演的电影(🎤)”。甚(🖊)至(🍽)“图像”（image）这个词本身：对(🤜)美(🏎)国人来说，它没什么大不了(🍨)的(🤤)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🥕)们(🚕)甚至没有一个词来指代电视(⛓)，他(🌕)们突然变得非常商业化，他(🧘)们(🗨)说“network”（网络）。如果我们对语(💨)言(🐕)如此不加注意，那么当人们(🧞)说(🕉)一(🐪)部电影“上映/出去”时，我们会(🌊)产(🌨)生一种错觉：是某种东西(🚐)真(📂)的出去了，还是我们把它弄(🐒)出(🔂)去(🙀)了？

曼努埃尔·德·奥利(⚪)维(📅)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📬)这(🎃)个词，就像说“和一个女人出(😻)去(🍳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(➗)味(🐔)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⛳)达(🍮)尔：如今，对于好电影来说(😾)，“上(🈶)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌬)口(🍉)在(🕝)这边”的指示，这是一种摆脱(💂)它(🛍)们的方式。

曼努埃尔·德·(✏)奥(🍳)利维拉：我们的电影也变(🌅)成(🏘)了(🅾)电影节电影。电影节的作用(🧀)是(🔯)向多样化的公众展示电影(🍩)的(👨)多样性。它是不同电影人、(📜)国(🈷)家、习俗的一种对照。仅此而(🎻)已(🚂)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😼)戈(👗)达尔：我想您描述的是一(🕶)个(🙅)过去的时代，而我见证了它(🔖)的(🌼)终(👶)结。我以为那是开始，其实那(🏕)是(💚)终结。那是一个电影节确实(🥝)能(💱)帮助人们相遇、讨论电影(⏳)、(🚴)讨(🙃)论任何想讨论之事的时代(🛳)。一(😄)切都变了，电影也变了。现在(🔠)，电(🐜)影人抱怨他们的孤独，但他(🏆)们(👖)不再交谈，不再讨论，这是他们(🚊)的(🎚)错。今天，电影节越来越多。无(🏒)论(👯)是强者还是弱者，每个人都(🗳)在(🐖)各自利用自己能利用的东(⏮)西(😸)。但(🌧)在我看来，总体而言，举办电(🔳)影(⛴)节是为了延续一种对媒体(🤠)或(🔉)电视而言很重要的“电影观(😀)念(🤸)”，一(🥄)种关于电影神话的观念，这(🏪)种(🌞)神话曼努埃尔（指奥利维(💯)拉(🏀)——编者注）经历了一整(🤐)个(🕤)世纪，而我只经历了后三分之(🛂)二(🌻)。也许您能感觉到20年代（那(🧑)时(🦉)没有电影节）与今天之间(🛬)的(👃)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍏)利(🥂)维(🎤)拉：新现象是电影资料馆(👀)（(👌)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🦕)就(🌶)存在，而是因为有越来越多(💝)的(🎬)观(🌡)众——比如在里斯本——(🆓)去(🍏)资料馆看那些没进院线的(🐄)电(👵)影。这很有趣，因为你必须真(🤰)的(🥂)热爱电影才会去电影俱乐部(👫)或(🤑)资料馆看片……

让-吕克·(📜)戈(👶)达尔：关于相遇与对话的(🗞)故(👜)事……这就是我想对您说(📮)的(🔠)：(🕘)作为评论家，我不指望别人(🏬)对(🏟)我说好话，我不想人们对我(🚆)说(🔐)或写：“您的电影太残暴了(🚪)，太(⏮)棒(🧢)了，太天才了，太非凡了！”那时(🛃)我(🗾)会问他们：“好吧，那到底哪(🛍)里(🥂)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📟)们(🆖)甚至没有词汇，只是重复：“它(📷)是(💖)非凡的！”然而如果他们对我(🚷)说(🤙)这真的很丑，这里有错误，那(🦁)我(📷)就会想，或许对话是可能的(💹)：(🤕)你(🌼)能告诉我有错误的都在哪(🚙)里(📦)吗？这证明了今天的评论(🏻)家(👹)不再想交谈，而电影人也不(🦔)想(🚮)被(🍿)批评。而我，作为一个评论家(🍺)出(🏃)身的人，我只需要别人告诉(♎)我(♍)：这行不通。您是否感觉到(💹)需(🙇)要别人告诉您这不好？这会(🧟)困(🏉)扰您吗？因为我对您电影(⏳)中(👼)行不通的地方有些话要说(🧕)，但(🔹)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏒)德(💼)·(✖)奥利维拉：“当我拿自己与(🌧)人(♍)相较，我会感到骄傲；当别(🍯)人(🚈)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏄)是(🕓)您(💌)电影里的一句话，非常美。

让(㊙)-吕(🚦)克·戈达尔：那是圣人说(👊)的(👆)，或者是诚实的人说的。

曼努(📉)埃(😈)尔·德·奥利维拉：我是个(🗳)悲(🌓)观主义者。当有人告诉我我(🍀)的(🗻)电影里有什么行不通时，我(🚆)会(👕)受影响。不过，我想我已经麻(🛠)木(⛰)很(🥦)久了。但这取决于他们触碰(🏽)哪(⛹)里。如果我拳头上有个伤口(😒)，但(🏄)有人碰了碰我的二头肌，我(😅)就(📍)会(🍐)没什么感觉。但如果那个人(⛏)把(🔋)手指戳进伤口里，那我就会(🌭)尖(🎵)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👺)懂(🎍)得区分什么是好的，什么是坏(🛬)的(🏸)。这不仅仅是说出我们的感(🐨)受(⏭)，而是对电影进行技术性或(😵)科(✏)学性的批评。只有新浪潮这(🧝)么(🉑)做(💒)过。以前谁会说：这个移动(🎀)镜(㊙)头是好的，我们觉得它好是(🌿)因(🔧)为这个，相对于另一个我们(🕰)觉(🔯)得(❗)坏的镜头而言？或者：这(🧐)段(🛒)对白是好的，相比之下那段(😖)对(🚵)白是坏的。今天，这完全丢失(💡)了(🖨)。“作者”的概念变得如此重要，以(🤞)至(🚳)于连副导演都不敢对你说(🙋)。唯(🏢)一有时敢说的人，唯一我能(👀)与(🍕)之维持一种奇怪的艺术关(🙎)系(📁)的(🌝)人，是制片人。因为制片人投(👃)了(⛓)钱，或者至少他拿别人的钱(🧥)去(🖥)冒险，所以以这种风险的名(🤖)义(👚)，他(🤼)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐈)通(🎷)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😍)。至(🥪)少，这提供了一种反思的可(🆙)能(🔪)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🎸)果(🦒)说今天的科学家如此强大(🚹)，那(👖)是因为他们是唯一还在互(🗡)相(🌘)批评的人。一位天文学家说(🍟)：(🔶)“我(🐓)看到了月食，我把它拍下来(🍱)了(🚑)。”另一位说：“给我看看。”他看(🛃)了(🤒)之后断言：“但这明明是月(🔏)亮(🚶)！你(🚹)说什么月食？”另一位说：(💒)“啊(🌵)，是啊……”；他很恼火，但他(💗)会(🙁)重新开始。在艺术中，在艺术(🚞)批(🈴)评中，例如波德莱尔和德拉克(✨)洛(👏)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🧛)抗(⏬)时刻。否则，就无法前进。这是(㊗)我(🐵)唯一需要的：批评。但我甚(📮)至(🕧)得(📇)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐄)利(🔮)维拉：我需要的更多是拍(💂)电(♟)影的手段。我永远不知道电(✏)影(🧗)会(📅)变成什么样。我有分镜脚本(🌩)（(🛡)découpage），我有演员，我有布景，但(📿)我(🈂)从未拥有电影。在拍摄期间(🎧)，“执(👵)导工作”（realización）在时时刻刻地(🐾)改(📸)变着那团“星云”的整体构造(⬅)。具(🚎)体的东西只有在我看样片(🐽)（(🦕)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔺)厌(🥅)看(🚋)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⚓)克(🥫)·戈达尔：我想我们都是(📙)这(🌁)样。只有希区柯克在看样片(🐝)时(〽)是(➖)高兴的。所以，作为评论家，这(🍵)就(🍆)是我想对您的电影说的话(👅)：(🖖)起初我随着电影（指《亚伯(💍)拉(🦎)罕山谷》——译者注）行进，但(🌺)在(👒)某一刻我跳脱了出来，开始(🤘)思(🔟)考别的事情。我想：啊，这里(🆒)没(♟)那么好了，然后，与此同时，我(👷)在(♋)做(🆎)梦，我想着引力（gravitación），想着(☕)牛(😲)顿。后来我醒了，回到了自我(🙆)意(🐲)识当中，而就在那一刻，电影(👌)里(🚭)有(📔)人说出了“引力”这个词。于是(🔽)我(🕒)对自己说：最终，这部电影(🚻)是(⏱)好的，我必须重看一遍。

曼努(➗)埃(🌙)尔·德·奥利维拉：的确，这(🙃)就(⛱)是电影的主题：引力与万(🥎)有(🎸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😡)：(👡)从更科学、更技术的角度(😛)来(🎰)看(🎚)，如果我是您电影的副导演(🅾)，我(🛬)会对您说：“您确定吗，或者(📎)您(🐻)能更好地向我解释一下，以(🚣)便(🧘)我(🤠)能帮助您，为什么您选择这(🗂)位(🔏)女演员来演年轻时的艾玛(🌥)（(💀)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💯)择(🎞)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🦋)同(🔅)？这是故意的吗？”这便是(🏐)我(🗓)的批评：第二位女演员不(❓)如(🌷)第一位，或者至少，当第二位(💚)女(🧜)演(🔐)员出现时，电影下坠了，这就(✒)是(📃)引力。然后它又升起来了。

曼(🦎)努(👤)埃尔·德·奥利维拉：答(🗃)案(🍥)很(⛳)简单：起初，我是为第二位(🌮)女(😮)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🆗)的(🥤)这部电影。这个女人当时处(😝)于(💑)危机和抑郁状态。我的制片人(👧)保(🐨)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😁)我(👲)不要选她。在我改编的那本(🍍)书(❣)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎞)的(🙆)《亚(🕕)伯拉罕山谷》中，有一句非常(❔)美(🐓)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤨)黑(🚒)墨水一样落在她毛衣的背(☔)上(🧟)”。为(🌙)了拍摄这句话，我要求改变(🍌)莱(🌴)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎟)是(🍳)金发。她对此感到很受伤。那(🗑)场(🛡)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🐝)一(🥚)位女演员来演青少年的艾(👣)玛(👏)。这就是对您技术性批评的(🔏)技(🍦)术性回答。我想补充一点，电(😩)影(🎮)总(🐋)是伴随着“偶然”和运气。正是(🧜)这(🕑)些使我振奋：所有那些在(🍎)实(🤔)现过程中涌现的小事件。这(🏂)是(🕐)一(👏)种我不太理解的现象，它既(📧)可(♈)能导致最坏的结果，也可能(🎯)导(🏟)致最好的结果。没有一部电(💓)影(♉)是不靠运气的。它是一种创造(👵)，一(🐹)部电影是一个人的构想，很(👬)难(🧚)进入其中。

让-吕克·戈达尔(💒)：(🐌)创造可以被准备吗？

曼努(🕞)埃(✊)尔(🔵)·德·奥利维拉：可以准(🥟)备(🤱)，但不能修复（reparada）。就像生活(🛃)。事(🦌)物就在那里，等着我们去拍(🔻)摄(🖼)。您(🌡)想修复什么？饥饿、在非(🦎)洲(😫)死去的孩子，是的，这很重要(🏻)，值(🌜)得修复，需要尽可能广泛的(🎫)公(👋)众。但一部电影不是，它是一团(👦)巨(🤙)大的混乱，我因此在我自己(🦐)面(🌻)前感到渺小。话虽如此，我接(🦇)受(🤛)您关于您“离开”我的电影又(😗)“回(📳)来(🔝)”的批评：必须非常敏感才(🖐)能(🚃)进出电影而不迷失。的确，这(➗)就(📍)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥗)尔(🙊)：(💀)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍫)的(🌿)人是从博物馆出发做电影(🎊)的(🚎)。我们发现了电影资料馆。我(⛔)们(⚽)在那里出生。当然，我们小时候(🔕)看(🤟)过卓别林，但没人会在四岁(🍒)时(🎏)说，看了《救火员》后我要拍电(🥣)影(Ⓜ)。所以我脑子里总有一个参(💉)照(🚪)系(👋)。因此我认为作品比人更重(⛺)要(👸)。这并非对每个人来说都那(🍰)么(👻)显而易见。女人的作品是庇(🐁)护(🕚)男(✍)人。而男人，为了处于相对平(😝)等(🎴)的地位，所能做的一切就是(🥩)制(📢)造作品：绘画、文学或政(😀)治(🐶)、(🎃)战争、失业、贸易。归根结(📯)底(👦)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏎)作(🙇)为创作者的人——译者注(♿)）(🤼)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏆)尔(⛺)·(🎸)德·奥利维拉这个“人”不怎(😚)么(🤱)感兴趣。如果我们住在同一(🏐)个(🏞)城市，比邻而居，我想我也不(🐣)会(🔑)比(🕒)现在更多地见到您。当然，见(🛏)面(🍤)时我们会更好地谈论电影(🔒)，但(📂)也仅此而已。如今让我震惊(💍)的(🧝)是(🎃)，媒体对“个性”这一概念的开(🐷)发(🐖)远甚于对“人”的开发。人在作(🥚)品(🔜)中，作品在人中。有些人不创(😯)作(🚑)作品，而是创作生活，尤其是(🎊)女(🎐)人(🌘)，这本身就是一件作品。男人(🌮)被(🕶)迫创作作品，因为他们通常(🍋)什(🔐)么都不做。我常像布努埃尔(🔕)那(🕎)样(🚭)说，电影对我来说是最重要(🎃)的(🍊)。但如果把一个孩子的生命(🚙)和(🕢)一部电影的上映放在一起(🔉)权(🌟)衡(🔗)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👧)优(👭)先于电影。

曼努埃尔·德·(🔉)奥(🌃)利维拉：自然如此。从这个(🈺)角(♐)度看，我也断言艺术没那么(🌁)重(😃)要(🐔)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😎)如(💰)此，如果不那么重要，那就不(🕷)必(😄)做了。女人们更合乎逻辑，她(❄)们(🕣)在(🎭)生活中做这事。我不确定能(🎗)否(🐙)如此轻易地说艺术不重要(🃏)。尤(🥜)其是今天，当艺术稀缺而许(👼)多(🆓)孩(🦂)子死去时。这是否意味着我(📃)们(🐲)让艺术活得太久，而牺牲了(🐗)孩(📬)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏉)维(🏖)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛶)家(📆)，艺(🤾)术家的位置，是人类的虚荣(🦗)。那(🤫)种表达世界观的方式，说“这(👽)个(🐪)，这个，这个，这个行不通”，是一(🏬)种(🎅)虚(🕌)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏉)比(🚇)艺术家更崇高、更有趣。一(🤨)部(💬)电影总是比电影人更聪明(🕚)，正(⏺)如(🏉)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔩)艺(⚫)术家走出来展示自己的那(🎊)种(🧔)方式，仅仅表明了他的虚荣(🕴)。

让(🌆)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕎)子(🕴)的(🚫)态度：“看，妈妈，我画了一幅(⚫)画(🔝)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💣)：(🍫)是的，当然，但这幅画通常也(🙁)很(🐛)漂(🍿)亮。艺术与艺术家之间的这(👌)种(🍋)差异，也是历史与艺术之间(😽)的(🌻)差异。历史展示了民族、文(⤵)明(📵)、(😥)情感、趣味的演变。艺术展(🕍)示(📗)了这些演变中的实体。我们(🐎)都(🦗)有责任，尽管作为导演我什(🙀)么(🥤)也做不了。作为导演我只能(🍾)做(🥫)一(🥞)件事，就是拍电影。仅此而已(🎫)。然(🌾)而，艺术家在创作的那一刻(👏)总(🐚)是对的。那是他们的虚构，是(🙋)他(🍃)们(🎷)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🙍)：(🙍)啊，我不这么认为，一切都在(🏙)外(💜)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🥙)拉(🤦)：(🈯)是的，在那之前（是这样）(🅿)。但(✡)之后，一切都会进入脑海中(🚵)，然(🏵)后再出来。例如，面对《悲哀于(💄)我(🌤)》，我像一块海绵一样面对电(🚦)影(🚏)，准(🏔)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐏)达(🆔)尔：我不确定这是个好比(🏻)喻(🤰)。当然，电影有其奇观性和诗(🈵)意(🏐)的(🚎)一面，这是电影的深层使命(👹)。但(🍁)这一使命只有在最初进行(👵)了(👜)实验、验证和劳动——我(📷)们(🔁)可(🚄)以称之为电影的纪录片层(⬅)面(🍝)——之后才能实现。伟大的(💆)艺(🆓)术家身上都有这一点，您、(🤭)皮(🗓)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🥂)埃(🤕)维(🌚)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐪)萨(😟)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📙)Rouch）(🦄)[9]，这些非常不同的人身上都(🤱)有(🦕)，我(🎗)有时也有。以爱森斯坦为例(⤵)，没(🚽)有比爱森斯坦更抽象、更(❄)风(🎆)格家或更风格化的人了。然(🦊)而(🤞)，如(🌍)果今天我们要展示十月革(🗿)命(✨)的镜头，我们不会在当时的(🐒)新(📚)闻片里找，新闻片使用的是(👣)爱(🛍)森斯坦关于十月革命的影(🚒)像(🎩)，那(🔣)完全是被调度（mise en scène）出来(💦)的(🐬)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏀)《北(🚥)方的纳努克》的相关叙述时(♉)，我(🐆)们(📃)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💷)基(🎽)摩人，和他们吵架，强迫他们(🦑)每(💊)天去捕鱼（即使他们不想(🈺)去(🏙)）(🔲)。总之，他和他们组成了一个(🍖)电(🧞)影摄制组，并变成了一位了(😑)不(♓)起的人类学家。因此，这里存(🥪)在(🛠)着整全的纪录片层面。在今(🔊)天(🕜)，这(♿)种方式——即使不能完美(🎴)了(😠)解电影史，也至少对其有所(📱)感(📙)觉的方式——对许多人来(🧖)说(🐣)已(🌾)经遗失了。必须拥有这种对(🐮)电(📞)影史的感觉，有点像乔伊斯(⏫)，他(📗)对文学史有着深刻的感觉(🙍)，他(🏴)知(🗞)道当他写下一个句子时，其(🌻)中(🔭)有些词是在拉丁语时代发(🔢)明(🤖)的，有些是在中世纪，而他，乔(⏰)伊(😮)斯，在写下这个词的时刻，通(🛑)常(🕠)背(👄)负着所有的精神重担和他(🔟)所(📐)感知到的所有过去，正处于(🔭)文(🆘)学的现代，处于其成熟期。在(🔨)电(🔤)影(📡)中，很快，在世界所接受的美(🦎)国(👗)影响下，部分纪录片式的工(🖊)作(🚀)被抛弃了。我们立刻走向了(🚀)奇(🐾)观(📺)，而这只不过是最终的使命(🉐)，是(🔺)电影的弥撒。在今天的电影(🍌)中(🍠)，人们举行弥撒，却不进行祈(😢)祷(🎐)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏺)家(🐂)，首(🚥)先进行他们的祈祷，然后才(🕹)是(🚤)弥撒，面对或多或少忠实的(🗜)公(⌚)众。美国人规范了弥撒。对他(🈷)们(📱)来(🥡)说，在弥撒中重要的是募捐(🆗)（(👻)quête）：一场成功的弥撒就(😐)是(🛣)教堂里座无虚席、募捐数(😵)额(🐗)可(👶)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍽)奥(🌶)利维拉：募捐（quête）是我(🧀)下(🧖)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐖)戈(🗒)达尔：我不募捐（quête），我(📥)只(🤘)调(🍏)查（enquête），我专注于做一名(🗜)预(🙃)审法官。我审理投诉。批评应(⛳)该(🔺)通过祈祷来表达，而不是通(🍝)过(🐶)弥(🛄)撒。关于弥撒，人们无话可说(☕)。或(🏭)者只能说：“美丽的演出，宏(⬇)伟(🌦)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💋)像(📽)运(👆)动员的训练、钢琴家的音(🚅)阶(🎃)练习一样。当人们进行批评(👺)时(🤩)，应当批评那些音阶以及这(🏨)些(🍛)音阶所能带来的效果。

曼努(💊)埃(🔫)尔(🌖)·德·奥利维拉：奇观和(🎐)弥(🌑)撒我不感兴趣。重要的是行(📚)动(✖)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐚)电(🍔)影(🗄)，就像此刻我想撒尿一样。伯(📃)格(👨)曼说：“我拍电影的方式就(🐢)像(🥗)某些英国人独自去森林打(📩)猎(🚼)。他(🆗)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😷)每(🐲)天早上他们都会刮胡子，纯(🔍)粹(🐗)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔯)须(🅾)反思这一点，关于欲望。它就(⚾)在(🐼)人(📳)心里，就像一个画家画着没(🐊)人(🙆)看的画，但他不会停下。欲望(🔀)就(🐠)像独自绽放于原始森林中(💉)心(💥)的(💳)绝美花朵，它凝聚着对果实(🦑)的(😿)向往，为了自己，也依靠自己(📜)。如(❗)果遇到一道注视着它、并(🛃)发(🥄)现(🕯)它的美丽的目光，它便会绽(🌟)放(📻)光采，她的美丽会变得引人(🆎)注(🈶)目、脱颖而出。但这样的目(✒)光(📒)往往来得太迟，人们为了抢(🐥)占(🥁)土(🔟)地，已经烧毁并铲平了森林(⬛)。在(🤰)您和我之间，有许多差异，这(⏩)是(🐊)幸事。语言、国家、文化的(🎂)差(🎦)异(🌨)。您选择了一种略带挑衅性(🔉)的(👭)电影，它破坏了叙事的传统(🐪)秩(🤹)序。您从混沌中出发寻找，为(🐗)了(🤘)将(🆙)无序变为有序。我也试图将(🍎)无(😊)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌎)认(🐷)，但我仍在寻找。我想这就是(⏳)我(🐞)们的电影的区别：我的电(🏔)影(🤛)较(🙋)为接近一般意义上的电影(😢)，而(🛹)您的电影是某种特殊的电(🦗)影(🦆)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔋)我(🍩)们(🌕)做的是同一件事，但您抵达(🕵)了(😊)，而我尚未真正成功过。所有(⬆)人(🌕)自然地遵循着科学的图景(🏔)，从(♿)混(👚)沌出发以建立某种秩序。这(🔬)“某(😘)种秩序”或多或少有些不确(🥚)定(🦈)，人们也或多或少能抵达一(🦔)点(📒)。有些时候我们做不到，我们(🆙)抵(🚍)达(🕉)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👺)时(💌)间被提取了出来，在另一部(🈲)电(🔔)影里将会是另一块。从一块(🍿)碎(😤)片(🚖)、一张照片出发，我为自己(😾)创(💛)造一个世界。看到您电影的(🌷)一(📄)些片段，我想到了皮亚拉的(😦)《梵(🚲)高(💬)》中的时刻，那也是我喜欢的(💂)。用(♏)简单的词，如内部（interior）和外(🏯)部(🛋)（exterior）——尽管区分它们没(😢)有(🌝)太大意义，我会说皮亚拉在(🎦)他(👂)的(💢)《梵高》中停留在外部，但他只(💮)谈(🏓)论内部。在这个意义上，他更(🦏)接(🐳)近维斯康蒂的传统。而您恰(💽)恰(📶)相(💲)反。您停留在内部。但在电影(🥚)中(🍴)我们无法展示内部，只能感(🤷)受(✂)它，但它依然是不可见的，否(🔕)则(⚓)它(🍘)就不再是内部了。

曼努埃尔(🛃)·(🌖)德·奥利维拉：甚至可以(🧔)拍(➡)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🐼)当(🤕)然。小时候人们说：鸡是由(🖥)内(😵)部(😲)和外部组成的。掀开外部，看(🍗)到(🖱)内部；如果掀开内部，就看(🎪)到(💄)了灵魂。我会说您从背面拍(⏱)摄(😓)内(🐦)部，尽管您总是从正面拍摄(🏟)人(🎟)物。考虑到这种严谨而有强(😥)度(💳)的方式，您电影中让我一度(🚮)感(🕤)到(🔆)困扰的，是一种幸好还算人(🌑)性(🍚)化的不完美，这种不完美使(🐟)得(😘)您有必要去拍其他电影。让(🍤)我(⛄)困扰的是没有侧面拍摄的(🚮)镜(🚕)头(🔋)，摄影机离放映机太近了。摄(🅰)影(🌊)机并不是生来就是要与放(🚖)映(💸)机保持一致的。放映机会进(👷)行(🛋)传(🕙)输。就像放射科医生拍X光片(🌟)：(⚫)他不满足于从正面拍，他也(🍐)从(🧘)侧面、背面、对角线拍。然(🐧)而(✍)在(👲)开始时，在放映的那一刻，所(🤣)有(🤴)图像都将是平面的。当然，我(🚲)们(🌠)会说这是一个图像，但我们(🕴)是(⛹)和图像打交道的人。这并不(👊)意(🦐)味(🏎)着摄影机必须一直移动。

这(🕯)就(🌽)是导致您电影中某些时刻(👘)出(🖖)现“空洞”的原因，也就是那些(🍹)观(🚼)众(🍠)——糟糕的观众，如今的观(🐦)众(🍭)——称之为“冗长”的东西。我(📏)不(🤵)是说我抱怨电影长，甚至如(🚛)果(⛹)一(🛤)开始我看到有好东西，我会(🤠)很(👤)高兴电影很长。我可以安心(🆓)地(🏚)打个盹，我确信我会找到它(🎦)们(🕋)。这就是我所说的对一部电(📌)影(🎏)进(🛴)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎾)·(🔕)德·奥利维拉：我和您一(✅)样(💵)，把摄影机放在我认为它必(🧚)须(🖇)在(😂)的精确位置。就是这样。为什(⛵)么(📻)那里比这里好？我不知道(🧝)为(⏪)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌈)果(📈)我(🍫)们能稍微解释一下为什么(🤕)就(🏹)好了。

曼努埃尔·德·奥利(⚪)维(🆚)拉：力量来自固定性（fixidez）(➕)。是(✌)布列松通过《圣女贞德的审(🍔)判(🔬)》教(🅰)会了我这一点。我们也可以(👘)称(🌵)之为客观性。

让-吕克·戈达(❌)尔(🏭)：我有种感觉，电影人，无论(🐃)是(📥)好(🚺)是坏，都有一个想法，一种需(⏮)求(🍰)，然后，好吧，他们寻找有足够(🦓)钱(🔢)的人来实现这种需求。他们(🥋)的(🦑)工(💏)作方式就像一个人说：今(🥋)晚(🏔)我想吃肉酱意面。于是他看(🧝)看(🎞)口袋里有多少钱，或者让妻(🥔)子(🥝)或朋友做肉酱意面。老实说(😛)，我(👹)一(🥃)直是反着来的。制片人对我(🐑)说(🚜)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚥)时(🛬)候和他拍部电影了。”既然我(🚓)们(🈲)不(🌀)富裕，我们接受，也许我们能(🛺)马(🛁)上拿到钱。然后，签了合同。再(🛷)然(🎚)后，必须拍这部电影，真不幸(🦄)！

曼(🐜)努(💓)埃尔·德·奥利维拉：我(🍠)做(🏉)的完全相反。我表现得好像(🚦)合(🎅)同早已签好一样。我写故事(🍦)，预(🙎)测一切，然后在最后一刻，救(🌺)星(🗂)来(🐽)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌋)山(🦅)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎫)的(🏊)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🦀)谈(🔜)论(🎒)福楼拜，当然还有《包法利夫(🕷)人(👥)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐓)不(🚵)可能的，况且我还是个葡萄(🖱)牙(🗑)导(🏭)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌘)的(👤)版本。于是我想，可以做点更(🥈)有(🕓)趣的事：可以问问作家阿(🎂)古(🐌)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🧛)愿(💤)意(🥩)基于《包法利夫人》写一部小(🎚)说(🥗)，一部我随后就会改编的小(👲)说(🐨)。她接受了。必须等她写完，等(💰)它(💻)出(🐕)版。在此期间，借作家卡米洛(👽)·(🚗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎇)周(🍵)年之际，我拍了《绝望的一天(🥌)》（(⛱)1992）(👅)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🤢)我(⏭)知道这部电影将会是什么(🥞)，但(⏩)我不知道是否能拍成。我说(✳)：(👖)我知道电影会拍成，但我不(⛵)知(🔃)道(💗)会是怎样的电影。我不仅知(🎢)道(💲)某部电影会拍，而且我还承(😂)诺(🔈)了要拍，这更糟糕。因为我总(✏)是(🌹)害(🈶)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⛓)·(🛋)德·奥利维拉：这也是我(👰)的(⏺)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌲)您(🎗)对(⛪)我电影的批评是什么？就(🎲)像(🏡)美食评论家会说：“这里的(🤠)肉(🏢)煮过头了，这里的肉还是生(📹)的(⛩)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦂)：(🌇)一(🐧)部电影不仅仅是我们所看(🍖)到(⛏)的图像。图像是符号，声音是(🛎)其(🍝)他符号，词语是另外的符号(😭)，它(🤭)们(🥡)又会唤起其他符号，引用其(💵)他(⛴)时代、书籍、电影。如果我(🐉)们(🚚)不了解这些符号及其所召(🕓)唤(🕌)的(♑)东西，我们就无法理解电影(🕥)。词(🧜)语在您的电影中强有力，它(🛄)赋(🤡)予了电影力量。图像有另一(🐋)种(🤗)与词语无关的力量。这很美(🐜)妙(🔛)。但(🆖)我距离完全理解您的电影(👧)还(🍸)缺了点什么。电影是一种旨(🙀)在(🔇)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔔)的(⛰)仪(🎯)式，是那些在镜头间或镜头(🔧)中(💇)穿梭的人。我们并不完全了(🍣)解(🐟)这种仪式的含义，我们遗失(😺)了(💴)它(🆚)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🃏)山(😤)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌷)女(👦)演员在婚礼当天，在教堂里(⛹)自(🈳)己掀起了面纱。如果我们不了(🌐)解(😯)古代包办婚姻的仪式——(💭)要(⛷)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔛)，第(⏳)一次展示她的脸，以此确认(📀)他(🚅)的(🔕)幸运或不幸——我们就无(📧)法(💌)理解她这一举动的放肆。因(🔰)为(🔪)我的主角知道自己很美，她(🗯)可(🔇)以(⛹)放肆地掀起面纱：看我多(🐏)美(🌿)！如果我们不了解这个仪式(🔼)，这(🦄)场戏的意义就丢失了。我错(🚟)过(📭)了您电影中许多仪式的含义(👧)。我(🗣)真希望有人能在我耳边悄(🧕)悄(🚾)向我解释。您在特殊效果上(🥕)做(🎑)了很多工作，不断用声音、(🍾)词(🌂)语(🌚)、图像进行挑衅。这是您的(🥍)形(⤵)式，是另一种形式，无所谓好(🔪)坏(🔨)。您做得很好。我更喜欢没有(🏨)特(🎎)殊(🤤)效果的电影。我更喜欢《德国(🥕)九(😈)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎴)英(♑)语说得不好却去看《哈姆雷(⏲)特(🤾)》，会失去很多东西，但我们依旧(🛵)能(🧡)分辨它是好是坏。《德国九零(📅)》由(🚯)许多仪式和晦涩的东西构(🛎)成(🌆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛑)：(🥩)是(🚡)的，但即便这些符号实际上(🤖)难(🎻)以理解，但它们反倒更清晰(📊)、(📴)更可见。我喜欢这部电影的(🚩)地(🥣)方(🍄)，在于符号的清晰性与其深(🐩)刻(🥄)的模糊性相并存。另一方面(🍖)，这(✒)也是我喜欢电影的原因：(📽)大(👌)量精彩的符号沐浴在无需解(⛵)释(🚀)的光芒之中。正因如此，我才(🚃)相(🦔)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🔐)那(🌾)么，非常感谢。

本次会面由热(😠)拉(📟)尔(🎷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💏)发(🚌)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💌)尼(👅)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👪)蒙(🥙)运(➗)动核心人物，唯物主义哲学(📕)家(📡)、文艺批评家与作家，百科(🕘)全(👏)书派代表，代表作有《拉摩的(🍌)侄(🗡)儿》、《宿命论者雅克和他的主(👵)人(💊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🗿)莱(💕)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📘)驱(💼)、现代主义文学奠基人，兼(🌍)具(🛵)诗(👯)人、艺术评论家与散文诗(🧠)之(😇)祖等多重身份。他的代表作(📂)《恶(🤴)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🧠)力(🕸)的(⏫)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🙉)É(🍘)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔖)家(🎩)与散文家。他率先关注电影(😚)作(😣)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🏫)现(🔃)代艺术家的评论极具前瞻(🏝)性(💯)，深刻影响现代艺术批评的(🍔)发(📹)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍈)（(🈵)André(📣) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌛)家(🗽)、抵抗运动战士，还担任过(💆)戴(🙅)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥝)，其(🌿)作(🔛)品与行动深度融合了存在(⛱)主(🗞)义哲思与历史使命感。

5、法(🚯)语(👎)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎬)影(🏍)推出”的意思，但其核心意义为(✉)“出(❣)去、离开”，所以戈达尔才会(😮)玩(🦖)这样一个文字游戏。

6、Público在(👧)葡(👠)萄牙语中既可指广义的“公(🍤)众(🏚)”，也(🐟)可以指“观众“，对应英语中的(🦊)audience。

7、(🚵)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🆑)，19世(🌭)纪法国浪漫主义画派的领(🍢)袖(🍊)与(😅)核心人物，代表作有《自由引(✨)导(🅾)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎆)为(🍲) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐃)·(🆔)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🗣)演(🎍)、视频艺术家，戈达尔晚年(🖲)的(🏏)生活伴侣与合作者。她与戈(💑)达(👖)尔共同创立制作公司，并与(📡)其(🖍)联(🤓)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌃)名(🍨)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎆)影(🔡)响了戈达尔后期创作中私(🏚)密(🖖)对(📆)话与家庭影像的风格转向(⛄)。她(🛄)本人亦是一位独立的创作(🏑)者(🏻)，其作品以哲学思辨探索两(♓)性(🦇)关系、语言与日常的诗意。

9、(🥞)让(🚙)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📘)人(🏜)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👜)）(🐍)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐟)开(🏆)创(🍴)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(👳)，被(🌺)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐙)学(🤽)科实践深刻影响了纪录片(🔔)与(🧤)视(😑)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🏌)下(🔟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏖)盲(💕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⛸)杰(🎛)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌹)国(🏡)宝级演员、制片人、导演(➡)与(📞)跨界企业家，是法国电影黄(⛺)金(🏊)时代的标志性人物。

12、克劳(🦊)德(📍)・(💶)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💋)的(🥔)先驱导演之一，与特吕弗、(🉐)戈(🅾)达尔、侯麦和里维特并称(🙇) "新(🌊)浪(🍮)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🐬)惊(🔅)悚片和冷峻的社会批判视(🥢)角(📇)闻名。由他执导的《包法利夫(💱)人(🍤)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🤸)演(📍)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏋)特(🎛)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤕)萄(🏔)牙最具影响力的浪漫主义(💟)小(🏯)说(🗣)家、剧作家与文学评论家(🍇)。