文(🔊) / 让(👋)-吕(🎽)克(🍢)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🐯)德(🍧)·(💕)奥(😝)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🎣)，再(🏾)经(🧚)过(🛏)了人工的逐句校对与(😰)润(🏬)色(🏍)，并(👠)添(👢)加了一些必要的注(💖)释(🎅)。由(🏜)于(🕕)并(🎶)未找到法语原文，本文(⛺)翻(😀)译(🚃)同(🚛)时比照了西班牙语和(🛢)葡(🎙)萄(💥)牙(➗)语译文。）

1993年9月，曼努埃(♒)尔(🥀)·(🚠)德(💙)·(🛄)奥利维拉的《亚伯拉罕(🚆)山(🎳)谷(😢)》（(📿)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏍)尔(🚟)的(🤬)《悲(😡)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚫)时(📣)在(👩)巴(⛓)黎(🍪)的银幕上映。借此契机(🥃)，戈(😻)达(👃)尔(🐎)提议与奥利维拉会面(🗃)，旨(🎤)在(🙀)就(💻)这两部影片展开一场(⏸)“科(🚤)学(🌓)性(🐱)”（(🦖)scientifique）的探讨。

让-吕克·(📫)戈(🕳)达(🕟)尔(📠)：(🗑)没问题，巨大的声响是(😀)我(🚑)对(🥐)公(🏡)众做出的唯一妥协。您(💘)知(🚰)道(🍹)儒(🔄)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🛐)评(🏳)”的(🛑)定(💫)义(🏛)吗？“批评就像溃败军(🛏)队(🛒)里(⏩)的(⏸)士兵，他开了小差，投奔(❣)了(🐉)敌(🍇)营(➕)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎾)努(🏤)埃(💫)尔(❤)·(♉)德·奥利维拉：那您(⏩)呢(📀)，您(🕠)知(🍧)道伯格曼是怎么评价(➿)影(👌)评(🕤)人(⏰)的吗？“某些影评人在(💮)我(🥪)看(📽)来(🌶)就(🎡)像是在试图教我们(〰)如(🥕)何(🕟)奔(😚)跑(🦁)的瘸子。”

让-吕克·戈达(⌚)尔(🕗)：(🌠)我(🐭)请求让我以评论家的(⬜)身(⏩)份(🏥)展(🐽)开这次对话。与其扮演(😁)“作(🔱)者(🚭)”，我(🏞)更(👖)愿意去见某个人，谈论(😽)他(👎)的(🌺)电(🔸)影，或许偶尔也让那个(🥓)人(😼)谈(📎)谈(🆔)我的电影。如果这能从(🗿)宣(😻)传(💏)角(🌍)度(📁)对两部影片有所助益(🌷)，那(🚔)我(🏧)们(🥐)就这么做吧。电影是对(🧚)现(📇)实(📊)的(⏭)一种批判，从这个角度(🛑)看(🙋)，我(🏥)是(🐱)非(👖)常传统的；而且作(🚽)为(📅)一(🐏)名(🔺)用(♒)法语拍摄的电影人，我(🚋)始(🍞)终(🐚)带(👟)有对电影的批判态度(🖨)。一(🎠)直(😻)以(🤾)来，法国的伟大之处之(🏤)一(🛤)在(🌘)于(🏨)拥(🎄)有批判性的视点，即便(♑)这(🥏)个(🍣)国(🥁)家对此一无所知。从狄(🍚)德(🎽)罗(🧢)[1]开(🛺)始，所有的艺术评论家(🎣)都(🍖)是(🔑)法(🥊)国(🌳)人，经过波德莱尔[2]、埃(🥒)利(🚧)·(⏰)福(🌰)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌲)，无(🌍)论(👨)是(🐋)不是作家，他们都是有(➡)“风(👘)格(🥤)”（(🛡)style）(😵)的人。糟糕的评论家(👧)没(😥)有(🙉)风(🔕)格(🔤)。美国只有两个影评人(🏡)：(✝)詹(📆)姆(🗯)斯·阿吉（James Agee）和（长(🙀)久(📥)以(🚫)来(🎫)被忽视的）来自圣地(⬆)亚(⬛)哥(🔦)的(🚗)曼(🤒)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(💞)们(🦖)的(❇)电(🗾)影同时上映，我想提出(🥏)第(🧔)一(🤑)个(🔹)问题：我们要如何理(🎬)解(🧥)“上(🔵)映(🐯)”（(🎸)sortir）一部电影[5]？为什么(🎟)要(⏩)让(😝)电(🚞)影“上映”？我们在让它(🏛)们(🏈)“进(🚲)入(👝)”这里或那里时遇到了(⛲)很(🚮)多(⛰)困(👬)难(✍)，然后还有些人没做(🖕)什(🌀)么(🎰)大(👋)事(🔟)，但无论如何，他们还是(🦑)做(🚗)了(🤔)必(🥖)要的事来把它们“推出(🚘)去(👐)”（(🤟)sortir）(✍)。

曼努埃尔·德·奥利(😆)维(❌)拉(🏻)：(🚊)在(👜)葡萄牙语里我们不用(🧛)同(🚪)一(🚲)个(🎼)词，因此也就没有这种(🚨)双(😤)关(💡)语(👃)。我们不说“sortir un film”（让电影出(😋)去(🆒)/上(🎆)映(😏)）(🆚)。不过，这是个困扰我的(😒)问(➡)题(🎊)。我(⛰)之所以感到困扰，是因(🤛)为(🐅)对(❤)我(😑)来说，必须先展示电影(🕵)，然(🥅)而(💑)，在(🎿)针(🎣)对电影的评论完成(🈹)之(🔰)前(😤)，电(🤗)影(🍗)并未完成。一个好的、(⚽)聪(♋)明(🌫)的(🏕)、专注的、敏感的评(🤨)论(🙀)家(🥁)，是(🦏)观众的代表，他去寻找(📬)那(🥇)部(🙄)在(🍒)我(🔧)看来——即便我已经(🍨)拍(🤜)完(🛅)了(➖)——尚不存在的电影(🙇)，他(🌳)要(🙂)去(🎽)完成它。观影者与银幕(🤴)之(🗞)间(🔫)的(🐗)动(✈)态关系实际上是至关(🚱)重(🏈)要(😧)的(🎱)，它是电影的一部分。我(🏮)说(💓)的(⭐)是(💦)观影者（espectador），不是观众(🚱)（(🥛)pú(👚)blico）(🛃)[6]。观(⌚)众，是某种抽象的东西，是非(😻)个(🈷)人的。

让-吕克·戈达尔：观(😘)众(🛬)是现存的观影者，是被商业(🛩)化(🌑)了的观影者，是买了票的观影(🐝)者(🐤)，他变成了观众。然而，他身上(😺)仍(♟)有一部分保留着观影者的(🍸)特(🙋)质，就像读者一样。如果我们(🤴)谈(✉)论(🆑)的是一部电影，我们会说观(🌟)影(🅱)者是剧本，而观众则是观影(♋)者(🛌)的实现（realización），是他的场面(🐎)调(🧗)度(👙)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🏅)：(🕎)如果电影没人看——我的(🎓)许(📧)多电影都没人看，或者被误(🛥)读(💠)，甚至连我自己也……我想我(🐗)们(👦)是为了一两个人拍电影的(🥠)。

曼(🍤)努埃尔·德·奥利维拉：(🥣)但(😪)这就足够了。

让-吕克·戈达(🛍)尔(🆓)：(🐛)当然。但我还是想回到“上映(🖋)”（(🎃)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐵)字(🙊)游戏。应该有一些小词典，告(🏭)诉(♋)我(😏)们每种语言中电影的技术(🏎)术(🌿)语。例如，我们在影院看到的(💀)电(👠)影拷贝，带有图像和声音的(🗯)拷(🥍)贝，在法语中被称为“标准拷贝(🍾)”（(💇)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🤢)拉(🦑)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🥫)或(🍢)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🤜)：(🏥)英(🎲)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🈳)，意(🧖)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥖)坚(🍨)持要在词汇上较真，因为例(🎤)如(👓)俄(🐸)国人对纪录片和剧情片的(📎)区(👺)分就与我们不同。他们把有(😲)演(🏈)员的电影称为“扮演的电影(😕)”，而(🌆)纪录片——不一定没有演员(🔈)—(🕌)—被称为“非扮演的电影”。甚(🈯)至(🚇)“图像”（image）这个词本身：对(💍)美(🚺)国人来说，它没什么大不了(🐝)的(🏀)含(💂)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🌸)甚(🐷)至没有一个词来指代电视(🐭)，他(🐣)们突然变得非常商业化，他(🎸)们(🦉)说(🕓)“network”（网络）。如果我们对语言(🤐)如(🆘)此不加注意，那么当人们说(⏬)一(🕍)部电影“上映/出去”时，我们会(🛺)产(🅰)生一种错觉：是某种东西真(🔠)的(🐛)出去了，还是我们把它弄出(💙)去(🎈)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔞)维(📚)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📲)这(🦉)个(🏦)词，就像说“和一个女人出去(🕎)”（(🍌)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(❔)味(🥇)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍷)达(😪)尔(🍓)：如今，对于好电影来说，“上(🆗)映(🤡)”（sortie）已经变成了一个“出口(😰)在(💅)这边”的指示，这是一种摆脱(🌖)它(👬)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🌇)利(👖)维拉：我们的电影也变成(📙)了(🥠)电影节电影。电影节的作用(🛅)是(🏮)向多样化的公众展示电影(😩)的(🐻)多(🤑)样性。它是不同电影人、国(🈂)家(🛅)、习俗的一种对照。仅此而(🍬)已(✂)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🗄)戈(🤠)达(🤪)尔：我想您描述的是一个(🌚)过(🆙)去的时代，而我见证了它的(🥐)终(💸)结。我以为那是开始，其实那(🔷)是(🈲)终结。那是一个电影节确实能(❇)帮(📻)助人们相遇、讨论电影、(✋)讨(🤛)论任何想讨论之事的时代(📞)。一(🔁)切都变了，电影也变了。现在(⛹)，电(🕦)影(😵)人抱怨他们的孤独，但他们(🛌)不(🔌)再交谈，不再讨论，这是他们(👆)的(🕵)错。今天，电影节越来越多。无(Ⓜ)论(🈂)是(🚝)强者还是弱者，每个人都在(🚑)各(👢)自利用自己能利用的东西(🤒)。但(🥇)在我看来，总体而言，举办电(🖨)影(🦆)节是为了延续一种对媒体或(📏)电(⌛)视而言很重要的“电影观念(🍤)”，一(📽)种关于电影神话的观念，这(💙)种(🗄)神话曼努埃尔（指奥利维(👷)拉(🚿)—(🚹)—编者注）经历了一整个(😴)世(💅)纪，而我只经历了后三分之(🚈)二(👵)。也许您能感觉到20年代（那(🦋)时(🌻)没(😡)有电影节）与今天之间的(🌬)差(🥟)异？

曼努埃尔·德·奥利(➖)维(🕺)拉：新现象是电影资料馆(🏰)（(♎)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(😗)存(💺)在，而是因为有越来越多的(🚷)观(💛)众——比如在里斯本——(😈)去(🏨)资料馆看那些没进院线的(🔺)电(🧢)影(💼)。这很有趣，因为你必须真的(⏱)热(🦖)爱电影才会去电影俱乐部(🐢)或(🌺)资料馆看片……

让-吕克·(🚳)戈(⏸)达(🍣)尔：关于相遇与对话的故(💈)事(🧓)……这就是我想对您说的(🤣)：(🐯)作为评论家，我不指望别人(📲)对(♌)我说好话，我不想人们对我说(🔆)或(🚤)写：“您的电影太残暴了，太(♟)棒(🚩)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐢)我(🕖)会问他们：“好吧，那到底哪(🏆)里(⛩)非(🏀)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💨)甚(💯)至没有词汇，只是重复：“它(🐊)是(🚴)非凡的！”然而如果他们对我(😒)说(🔈)这(🍻)真的很丑，这里有错误，那我(👸)就(🌾)会想，或许对话是可能的：(🚦)你(😧)能告诉我有错误的都在哪(🍕)里(📏)吗？这证明了今天的评论家(⚓)不(🌦)再想交谈，而电影人也不想(💤)被(🔣)批评。而我，作为一个评论家(🥠)出(🚝)身的人，我只需要别人告诉(🚶)我(⌛)：(📘)这行不通。您是否感觉到需(🔚)要(🔢)别人告诉您这不好？这会(♐)困(🕵)扰您吗？因为我对您电影(🌰)中(🤜)行(🤺)不通的地方有些话要说，但(👦)我(🥇)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🐆)·(🐛)奥利维拉：“当我拿自己与(🛅)人(🦁)相较，我会感到骄傲；当别人(⚓)来(🍙)评价我，我会感到谦卑。”这是(🏸)您(🎗)电影里的一句话，非常美。

让(😾)-吕(😜)克·戈达尔：那是圣人说(🦌)的(⛺)，或(🀄)者是诚实的人说的。

曼努埃(📉)尔(📯)·德·奥利维拉：我是个(🗨)悲(🈶)观主义者。当有人告诉我我(⏬)的(🍫)电(💨)影里有什么行不通时，我会(🏵)受(🤔)影响。不过，我想我已经麻木(🦁)很(😀)久了。但这取决于他们触碰(😇)哪(🌒)里。如果我拳头上有个伤口，但(🏻)有(🎃)人碰了碰我的二头肌，我就(🚋)会(📷)没什么感觉。但如果那个人(🆒)把(🕷)手指戳进伤口里，那我就会(🚄)尖(👳)叫(🌍)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🈸)得(🕥)区分什么是好的，什么是坏(🔅)的(😗)。这不仅仅是说出我们的感(🉐)受(🥛)，而(😥)是对电影进行技术性或科(💬)学(🍧)性的批评。只有新浪潮这么(📕)做(❕)过。以前谁会说：这个移动(💛)镜(💖)头是好的，我们觉得它好是因(😭)为(🍎)这个，相对于另一个我们觉(🛶)得(🚁)坏的镜头而言？或者：这(🍎)段(🦓)对白是好的，相比之下那段(🏚)对(😁)白(🆙)是坏的。今天，这完全丢失了(🥗)。“作(🤥)者”的概念变得如此重要，以(📆)至(👇)于连副导演都不敢对你说(😠)。唯(🕔)一(🍅)有时敢说的人，唯一我能与(🔱)之(🎉)维持一种奇怪的艺术关系(☝)的(🎗)人，是制片人。因为制片人投(🍡)了(🚷)钱，或者至少他拿别人的钱去(🔂)冒(🤬)险，所以以这种风险的名义(🚾)，他(🏭)敢对我说：“让-吕克，这行不(👁)通(⏫)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⬛)。至(📡)少(😘)，这提供了一种反思的可能(🤡)性(🌧)，让我能更好地站稳脚跟。如(💝)果(💗)说今天的科学家如此强大(⭕)，那(🔏)是(🗑)因为他们是唯一还在互相(⛰)批(🔜)评的人。一位天文学家说：(🌀)“我(🍠)看到了月食，我把它拍下来(🌡)了(💷)。”另一位说：“给我看看。”他看了(😖)之(🎿)后断言：“但这明明是月亮(🥊)！你(🎵)说什么月食？”另一位说：(✍)“啊(🐎)，是啊……”；他很恼火，但他(👻)会(🎧)重(⏯)新开始。在艺术中，在艺术批(🎐)评(🔣)中，例如波德莱尔和德拉克(✔)洛(🧞)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕷)抗(🌠)时(🔨)刻。否则，就无法前进。这是我(🍛)唯(🆙)一需要的：批评。但我甚至(🐶)得(🍹)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕠)利(🛀)维拉：我需要的更多是拍电(🕡)影(🏬)的手段。我永远不知道电影(🚿)会(🐙)变成什么样。我有分镜脚本(➰)（(♍)découpage），我有演员，我有布景，但(🈶)我(😜)从(🈯)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🍝)导(📖)工作”（realización）在时时刻刻地(🚓)改(💚)变着那团“星云”的整体构造(🛃)。具(⛽)体(🤗)的东西只有在我看样片（(🤖)rushes）(🈯)的那一刻才会出现。我讨厌(🛤)看(❕)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌊)克(🚬)·戈达尔：我想我们都是这(😶)样(📈)。只有希区柯克在看样片时(🈷)是(📩)高兴的。所以，作为评论家，这(🌞)就(🌄)是我想对您的电影说的话(❇)：(💈)起(😖)初我随着电影（指《亚伯拉(🎞)罕(📆)山谷》——译者注）行进，但(🦄)在(👥)某一刻我跳脱了出来，开始(😨)思(🔨)考(👿)别的事情。我想：啊，这里没(🚦)那(🚋)么好了，然后，与此同时，我在(🔔)做(👀)梦，我想着引力（gravitación），想着(💏)牛(🚨)顿。后来我醒了，回到了自我意(❤)识(🤸)当中，而就在那一刻，电影里(🦗)有(🌠)人说出了“引力”这个词。于是(🏜)我(🗻)对自己说：最终，这部电影(🏤)是(🌆)好(💦)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🛣)尔(⛵)·德·奥利维拉：的确，这(🈺)就(🕴)是电影的主题：引力与万(😐)有(❓)引(🛺)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🚁)从(🌬)更科学、更技术的角度来(😿)看(🌖)，如果我是您电影的副导演(🖖)，我(🚭)会对您说：“您确定吗，或者您(🚾)能(📦)更好地向我解释一下，以便(🐌)我(🌊)能帮助您，为什么您选择这(💗)位(🔼)女演员来演年轻时的艾玛(👲)（(🏤)Cé(🚅)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(😻)了(🛳)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🎒)同(❤)？这是故意的吗？”这便是(🌪)我(💤)的(⏸)批评：第二位女演员不如(⏺)第(📇)一位，或者至少，当第二位女(🏩)演(👿)员出现时，电影下坠了，这就(🎄)是(🆘)引力。然后它又升起来了。

曼努(🔴)埃(📢)尔·德·奥利维拉：答案(😧)很(🗳)简单：起初，我是为第二位(⏫)女(🧜)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥛)的(〰)这(👃)部电影。这个女人当时处于(✅)危(🤚)机和抑郁状态。我的制片人(🏄)保(💴)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚜)我(💛)不(🔽)要选她。在我改编的那本书(♑)，阿(⏪)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎖)《亚(👣)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎰)美(💧)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(📴)墨(🌄)水一样落在她毛衣的背上(😣)”。为(😼)了拍摄这句话，我要求改变(🌟)莱(😆)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏴)是(〽)金(🕝)发。她对此感到很受伤。那场(🆚)戏(🆘)拍得很糟。于是，不得不找另(🚾)一(🐤)位女演员来演青少年的艾(🥉)玛(🚠)。这(🍌)就是对您技术性批评的技(🚦)术(🥥)性回答。我想补充一点，电影(🌻)总(🍈)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍿)这(🥖)些使我振奋：所有那些在实(🏗)现(🤠)过程中涌现的小事件。这是(🔅)一(❗)种我不太理解的现象，它既(🌄)可(💈)能导致最坏的结果，也可能(📨)导(🐘)致(📢)最好的结果。没有一部电影(😘)是(🕶)不靠运气的。它是一种创造(🗜)，一(➗)部电影是一个人的构想，很(🍠)难(🎚)进(🦗)入其中。

让-吕克·戈达尔：(😯)创(⛔)造可以被准备吗？

曼努埃(🙊)尔(👣)·德·奥利维拉：可以准(🛹)备(🎮)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(⛔)物(🤩)就在那里，等着我们去拍摄(⏪)。您(🚧)想修复什么？饥饿、在非(🔽)洲(🎁)死去的孩子，是的，这很重要(📱)，值(🤐)得(☕)修复，需要尽可能广泛的公(🧙)众(🏪)。但一部电影不是，它是一团(🤦)巨(🐟)大的混乱，我因此在我自己(🔋)面(🧥)前(🈯)感到渺小。话虽如此，我接受(🤮)您(🔻)关于您“离开”我的电影又“回(👰)来(🥂)”的批评：必须非常敏感才(🐊)能(🦊)进出电影而不迷失。的确，这就(🏞)是(😥)引力定律。

让-吕克·戈达尔(➡)：(🍣)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔚)的(🏓)人是从博物馆出发做电影(🐏)的(🏠)。我(➖)们发现了电影资料馆。我们(🛤)在(🕛)那里出生。当然，我们小时候(🐶)看(💐)过卓别林，但没人会在四岁(🏡)时(🛑)说(🚩)，看了《救火员》后我要拍电影(⏫)。所(🔐)以我脑子里总有一个参照(🙌)系(🚞)。因此我认为作品比人更重(✒)要(📿)。这并非对每个人来说都那么(😳)显(🕷)而易见。女人的作品是庇护(🎱)男(🖍)人。而男人，为了处于相对平(🤙)等(🕥)的地位，所能做的一切就是(🌕)制(🧀)造(👹)作品：绘画、文学或政治(🌌)、(🔬)战争、失业、贸易。归根结(🈺)底(📴)，我对“人”（这里戈达尔专指(💫)作(👹)为(💝)创作者的人——译者注）(💀)不(🙂)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💵)·(💫)德·奥利维拉这个“人”不怎(👭)么(🏐)感兴趣。如果我们住在同一个(🐌)城(📡)市，比邻而居，我想我也不会(🥂)比(🔚)现在更多地见到您。当然，见(🤮)面(💽)时我们会更好地谈论电影(🎸)，但(🎵)也(🚓)仅此而已。如今让我震惊的(👑)是(🅱)，媒体对“个性”这一概念的开(🅰)发(➖)远甚于对“人”的开发。人在作(📠)品(🕎)中(👟)，作品在人中。有些人不创作(🏃)作(🀄)品，而是创作生活，尤其是女(🚥)人(💩)，这本身就是一件作品。男人(🌆)被(😬)迫创作作品，因为他们通常什(🥠)么(💉)都不做。我常像布努埃尔那(🌺)样(🕹)说，电影对我来说是最重要(😢)的(🔄)。但如果把一个孩子的生命(🐵)和(🍮)一(👉)部电影的上映放在一起权(👪)衡(😲)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🤠)优(🐬)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚖)奥(🍱)利(🥂)维拉：自然如此。从这个角(🚓)度(🏁)看，我也断言艺术没那么重(🦆)要(🌴)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👢)如(🔃)此，如果不那么重要，那就不必(✍)做(🍨)了。女人们更合乎逻辑，她们(🧕)在(➿)生活中做这事。我不确定能(🎡)否(👈)如此轻易地说艺术不重要(📀)。尤(♌)其(㊙)是今天，当艺术稀缺而许多(🍀)孩(🦖)子死去时。这是否意味着我(🌒)们(👘)让艺术活得太久，而牺牲了(🕗)孩(🎠)子(🐬)？

曼努埃尔·德·奥利维(🛌)拉(🏡)：艺术不是艺术家。艺术家(🛐)，艺(💛)术家的位置，是人类的虚荣(♟)。那(🐲)种表达世界观的方式，说“这个(🏉)，这(🔁)个，这个，这个行不通”，是一种(😑)虚(😭)荣的发作。它是世俗的。艺术(🆗)比(🎨)艺术家更崇高、更有趣。一(🎸)部(🐬)电(🎺)影总是比电影人更聪明，正(♿)如(🥛)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💅)艺(👧)术家走出来展示自己的那(☕)种(🐒)方(⛵)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🌅)-吕(🥕)克·戈达尔：这也是孩子(🥛)的(✉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🖱)画(😫)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(👩)是(🦇)的，当然，但这幅画通常也很(🥛)漂(🥊)亮。艺术与艺术家之间的这(😲)种(🚀)差异，也是历史与艺术之间(🛶)的(🐈)差(🎭)异。历史展示了民族、文明(🔢)、(🐓)情感、趣味的演变。艺术展(🅿)示(🥉)了这些演变中的实体。我们(🚑)都(📭)有(🌿)责任，尽管作为导演我什么(🌋)也(🕣)做不了。作为导演我只能做(🚉)一(🐮)件事，就是拍电影。仅此而已(👮)。然(🏳)而，艺术家在创作的那一刻总(🌰)是(🛩)对的。那是他们的虚构，是他(🆒)们(⛰)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎭)：(🎙)啊，我不这么认为，一切都在(🐒)外(🌂)面(👣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😼)：(🌞)是的，在那之前（是这样）(😼)。但(🏭)之后，一切都会进入脑海中(🍦)，然(🐈)后(🔰)再出来。例如，面对《悲哀于我(🏘)》，我(⚪)像一块海绵一样面对电影(🚑)，准(🏝)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🤜)达(😃)尔(🏴)：我不确定这是个好比喻(🌲)。当(🎱)然，电影有其奇观性和诗意(⛲)的(🕔)一面，这是电影的深层使命(💺)。但(🚗)这一使命只有在最初进行(🌮)了(😨)实(⬜)验、验证和劳动——我们(😷)可(🍼)以称之为电影的纪录片层(🐫)面(💋)——之后才能实现。伟大的(✏)艺(🏉)术(🧤)家身上都有这一点，您、皮(💨)亚(🚂)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💂)维(🕎)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎑)萨(😼)维(📉)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🏳)[9]，这(🥅)些非常不同的人身上都有(😋)，我(🗑)有时也有。以爱森斯坦为例(🖖)，没(🐢)有比爱森斯坦更抽象、更(🔟)风(🥧)格(🗺)家或更风格化的人了。然而(🌊)，如(😷)果今天我们要展示十月革(🌘)命(🐅)的镜头，我们不会在当时的(🥍)新(🍣)闻(🍷)片里找，新闻片使用的是爱(🥔)森(🗨)斯坦关于十月革命的影像(🖼)，那(🥠)完全是被调度（mise en scène）出来(🌋)的(♑)影(🕯)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🚬)方(🆒)的纳努克》的相关叙述时，我(✳)们(🧠)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🕣)基(🚮)摩人，和他们吵架，强迫他们(📷)每(🤪)天(🚴)去捕鱼（即使他们不想去(📳)）(🏪)。总之，他和他们组成了一个(🌝)电(⏰)影摄制组，并变成了一位了(💆)不(🍍)起(✍)的人类学家。因此，这里存在(🗽)着(💖)整全的纪录片层面。在今天(🏣)，这(🐐)种方式——即使不能完美(🎯)了(🚼)解(🏼)电影史，也至少对其有所感(🧐)觉(🏬)的方式——对许多人来说(👼)已(🦇)经遗失了。必须拥有这种对(💛)电(🆘)影史的感觉，有点像乔伊斯(🗒)，他(🗄)对(📨)文学史有着深刻的感觉，他(🗑)知(🏹)道当他写下一个句子时，其(💤)中(🌁)有些词是在拉丁语时代发(🌡)明(🍖)的(🔊)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🍍)斯(🚖)，在写下这个词的时刻，通常(🐤)背(🏊)负着所有的精神重担和他(⛩)所(🚉)感(🔈)知到的所有过去，正处于文(💷)学(🥅)的现代，处于其成熟期。在电(🏍)影(🌎)中，很快，在世界所接受的美(🚥)国(🐗)影响下，部分纪录片式的工(🛂)作(🕤)被(🥓)抛弃了。我们立刻走向了奇(📀)观(⛺)，而这只不过是最终的使命(🕣)，是(🏮)电影的弥撒。在今天的电影(🌎)中(👂)，人(🏯)们举行弥撒，却不进行祈祷(🌚)。伟(🧥)大的艺术家，诚实的艺术家(🎅)，首(🤰)先进行他们的祈祷，然后才(🐥)是(🗓)弥(🗣)撒，面对或多或少忠实的公(Ⓜ)众(🚳)。美国人规范了弥撒。对他们(👚)来(🐽)说，在弥撒中重要的是募捐(🤬)（(🤗)quête）：一场成功的弥撒就(💲)是(🤩)教(🚒)堂里座无虚席、募捐数额(🈶)可(🕍)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔡)奥(⌚)利维拉：募捐（quête）是我(🅾)下(🏣)一(🤽)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(💪)达(㊗)尔：我不募捐（quête），我只(➰)调(🐔)查（enquête），我专注于做一名(🍣)预(😛)审(🚟)法官。我审理投诉。批评应该(😌)通(🏊)过祈祷来表达，而不是通过(⛳)弥(🍴)撒。关于弥撒，人们无话可说(😔)。或(🍕)者只能说：“美丽的演出，宏(🥘)伟(⛵)壮(🎭)观。”祈祷也是一种练习，就像(👖)运(💁)动员的训练、钢琴家的音(🕥)阶(📭)练习一样。当人们进行批评(🐑)时(🍶)，应(🎨)当批评那些音阶以及这些(🚕)音(🍯)阶所能带来的效果。

曼努埃(🤵)尔(⏭)·德·奥利维拉：奇观和(🚇)弥(🖖)撒(🐟)我不感兴趣。重要的是行动(🏧)的(🚐)欲望。您想拍电影，我想拍电(🈂)影(🥎)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍪)格(⛎)曼说：“我拍电影的方式就(👇)像(🍅)某(🚵)些英国人独自去森林打猎(🎱)。他(😫)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(✌)每(🌟)天早上他们都会刮胡子，纯(🤾)粹(🛣)为(🏠)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🤝)反(🎸)思这一点，关于欲望。它就在(🤵)人(🍉)心里，就像一个画家画着没(🌄)人(🏛)看(🔵)的画，但他不会停下。欲望就(🌞)像(⚫)独自绽放于原始森林中心(🖥)的(🍄)绝美花朵，它凝聚着对果实(⬜)的(🏡)向往，为了自己，也依靠自己(🤵)。如(📬)果(⏳)遇到一道注视着它、并发(🐆)现(🆕)它的美丽的目光，它便会绽(♐)放(💫)光采，她的美丽会变得引人(🎒)注(👩)目(🎖)、脱颖而出。但这样的目光(🌽)往(🌄)往来得太迟，人们为了抢占(🐹)土(😩)地，已经烧毁并铲平了森林(📲)。在(⏯)您(⏱)和我之间，有许多差异，这是(🛳)幸(🗣)事。语言、国家、文化的差(🏿)异(🔊)。您选择了一种略带挑衅性(📹)的(😐)电影，它破坏了叙事的传统(🕒)秩(🌝)序(🚰)。您从混沌中出发寻找，为了(🛤)将(🏰)无序变为有序。我也试图将(👨)无(🏀)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙊)认(💊)，但(🥦)我仍在寻找。我想这就是我(🛄)们(🦂)的电影的区别：我的电影(🧥)较(🚗)为接近一般意义上的电影(🗨)，而(📥)您(😜)的电影是某种特殊的电影(🌱)。

让(🐣)-吕克·戈达尔：我会说我(🖊)们(🚟)做的是同一件事，但您抵达(🤯)了(🙈)，而我尚未真正成功过。所有(🌷)人(🍀)自(🤟)然地遵循着科学的图景，从(🏺)混(👨)沌出发以建立某种秩序。这(🔻)“某(👈)种秩序”或多或少有些不确(😊)定(👑)，人(🔬)们也或多或少能抵达一点(🚧)。有(💟)些时候我们做不到，我们抵(💜)达(🕳)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎩)时(🖨)间(🕓)被提取了出来，在另一部电(📡)影(🀄)里将会是另一块。从一块碎(🐚)片(♑)、一张照片出发，我为自己(🎗)创(🔄)造一个世界。看到您电影的(😰)一(🔓)些(📱)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🍒)高(💎)》中的时刻，那也是我喜欢的(🎒)。用(😄)简单的词，如内部（interior）和外(🛸)部(🔏)（(🖨)exterior）——尽管区分它们没有(😚)太(🛀)大意义，我会说皮亚拉在他(👹)的(😐)《梵高》中停留在外部，但他只(🍩)谈(🥛)论(🍂)内部。在这个意义上，他更接(🌜)近(🐽)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🍾)相(🦕)反。您停留在内部。但在电影(🤘)中(🦇)我们无法展示内部，只能感(📲)受(✂)它(🍨)，但它依然是不可见的，否则(👈)它(🙊)就不再是内部了。

曼努埃尔(😨)·(🏋)德·奥利维拉：甚至可以(🚀)拍(🌻)摄(🎒)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🈺)然(🎹)。小时候人们说：鸡是由内(♒)部(🌧)和外部组成的。掀开外部，看(🌻)到(🕎)内(🐾)部；如果掀开内部，就看到(🐑)了(🕛)灵魂。我会说您从背面拍摄(😇)内(😬)部，尽管您总是从正面拍摄(👨)人(📶)物。考虑到这种严谨而有强(👷)度(🧣)的(🍂)方式，您电影中让我一度感(😮)到(🧟)困扰的，是一种幸好还算人(🤙)性(🃏)化的不完美，这种不完美使(🥋)得(🌱)您(🌼)有必要去拍其他电影。让我(🥈)困(🏙)扰的是没有侧面拍摄的镜(👮)头(🚋)，摄影机离放映机太近了。摄(🌓)影(🕎)机(🤱)并不是生来就是要与放映(🏠)机(🌴)保持一致的。放映机会进行(🚹)传(🚏)输。就像放射科医生拍X光片(📕)：(🦖)他不满足于从正面拍，他也(🎮)从(🔖)侧(🌁)面、背面、对角线拍。然而(🍧)在(♍)开始时，在放映的那一刻，所(🏺)有(🏀)图像都将是平面的。当然，我(💸)们(🔱)会(🧦)说这是一个图像，但我们是(🧡)和(🚡)图像打交道的人。这并不意(📻)味(🍓)着摄影机必须一直移动。

这(📁)就(🤣)是(👎)导致您电影中某些时刻出(⏮)现(🔛)“空洞”的原因，也就是那些观(🥍)众(☝)——糟糕的观众，如今的观(😶)众(⬆)——称之为“冗长”的东西。我(⛓)不(〽)是(📷)说我抱怨电影长，甚至如果(🐓)一(🌹)开始我看到有好东西，我会(🛤)很(📒)高兴电影很长。我可以安心(🎢)地(🚷)打(🤯)个盹，我确信我会找到它们(⛏)。这(〰)就是我所说的对一部电影(🤠)进(🐖)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💡)·(😽)德(😕)·奥利维拉：我和您一样(😊)，把(🖤)摄影机放在我认为它必须(🏩)在(🚥)的精确位置。就是这样。为什(🕤)么(☕)那里比这里好？我不知道(🥧)为(🌹)什(😵)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👭)我(🗓)们能稍微解释一下为什么(🌁)就(📪)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📦)维(💿)拉(🚝)：力量来自固定性（fixidez）。是(🔎)布(🚆)列松通过《圣女贞德的审判(🏭)》教(✊)会了我这一点。我们也可以(📛)称(📓)之(🏗)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🏆)：(🌝)我有种感觉，电影人，无论是(🙏)好(🍌)是坏，都有一个想法，一种需(🌬)求(🍿)，然后，好吧，他们寻找有足够(🛬)钱(🚴)的(🕐)人来实现这种需求。他们的(👭)工(🏫)作方式就像一个人说：今(🏽)晚(♿)我想吃肉酱意面。于是他看(📨)看(🛣)口(😐)袋里有多少钱，或者让妻子(⬜)或(🔍)朋友做肉酱意面。老实说，我(🦁)一(❤)直是反着来的。制片人对我(🤽)说(🚍)：(🐢)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(⛩)候(🎺)和他拍部电影了。”既然我们(💗)不(👨)富裕，我们接受，也许我们能(🌦)马(📙)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥎)然(🎸)后(😾)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😺)努(🎀)埃尔·德·奥利维拉：我(🙀)做(😪)的完全相反。我表现得好像(🌹)合(🕋)同(😗)早已签好一样。我写故事，预(👶)测(😦)一切，然后在最后一刻，救星(😾)来(⚾)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌸)山(🤰)谷(🧦)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(⛷)剪(🔓)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🥈)论(🍷)福楼拜，当然还有《包法利夫(🈚)人(🐥)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦑)不(🍢)可(♊)能的，况且我还是个葡萄牙(📧)导(📱)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎯)的(🍷)版本。于是我想，可以做点更(🍟)有(🏔)趣(👳)的事：可以问问作家阿古(🚞)斯(🚠)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍢)意(🔕)基于《包法利夫人》写一部小(📢)说(✋)，一(🕢)部我随后就会改编的小说(🕯)。她(🔽)接受了。必须等她写完，等它(🍲)出(🌁)版。在此期间，借作家卡米洛(🐅)·(🛷)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🦋)周(🔋)年(😁)之际，我拍了《绝望的一天》（(👁)1992）(🐞)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🥣)我(💶)知道这部电影将会是什么(🥪)，但(💥)我(🌻)不知道是否能拍成。我说：(🚄)我(🍟)知道电影会拍成，但我不知(🛀)道(😸)会是怎样的电影。我不仅知(🏨)道(📍)某(🥍)部电影会拍，而且我还承诺(🌥)了(🐸)要拍，这更糟糕。因为我总是(👡)害(🍓)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(👰)·(😿)德·奥利维拉：这也是我(😧)的(⛽)噩(🚢)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🛄)对(📣)我电影的批评是什么？就(🛶)像(✳)美食评论家会说：“这里的(🛩)肉(🚴)煮(🔥)过头了，这里的肉还是生的(👌)”。

曼(😤)努埃尔·德·奥利维拉：(📻)一(👼)部电影不仅仅是我们所看(💏)到(📳)的(⬜)图像。图像是符号，声音是其(⚽)他(👊)符号，词语是另外的符号，它(🏀)们(🦃)又会唤起其他符号，引用其(🧡)他(💾)时代、书籍、电影。如果我(🚝)们(⛄)不(👎)了解这些符号及其所召唤(🎷)的(🔏)东西，我们就无法理解电影(😡)。词(🐮)语在您的电影中强有力，它(🔅)赋(🚳)予(🕦)了电影力量。图像有另一种(🤛)与(🍯)词语无关的力量。这很美妙(🍋)。但(🙁)我距离完全理解您的电影(👱)还(🔎)缺(😚)了点什么。电影是一种旨在(🥎)拍(🕗)摄仪式的仪式。您电影中的(😏)仪(🗼)式，是那些在镜头间或镜头(🕎)中(🔉)穿梭的人。我们并不完全了(✒)解(🚾)这(🤣)种仪式的含义，我们遗失了(🥌)它(💿)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👨)山(🍏)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💳)女(📓)演(⛺)员在婚礼当天，在教堂里自(🃏)己(💩)掀起了面纱。如果我们不了(😹)解(😄)古代包办婚姻的仪式——(♏)要(👅)求(😂)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🕣)一(🍭)次展示她的脸，以此确认他(🕯)的(🈵)幸运或不幸——我们就无(🐵)法(🌉)理解她这一举动的放肆。因(🦈)为(🕖)我(🌙)的主角知道自己很美，她可(📎)以(🏿)放肆地掀起面纱：看我多(🐠)美(😏)！如果我们不了解这个仪式(📌)，这(🕍)场(🚄)戏的意义就丢失了。我错过(🆎)了(📊)您电影中许多仪式的含义(🕡)。我(🏗)真希望有人能在我耳边悄(🕧)悄(💒)向(🆑)我解释。您在特殊效果上做(🚨)了(📪)很多工作，不断用声音、词(👨)语(🎐)、图像进行挑衅。这是您的(♈)形(♈)式，是另一种形式，无所谓好(🌼)坏(🗡)。您(🚽)做得很好。我更喜欢没有特(📰)殊(🗻)效果的电影。我更喜欢《德国(🥐)九(🖊)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🈺)英(😳)语(😔)说得不好却去看《哈姆雷特(❎)》，会(🥊)失去很多东西，但我们依旧(🤑)能(🐁)分辨它是好是坏。《德国九零(🍢)》由(🤓)许(💠)多仪式和晦涩的东西构成(🍲)。

曼(🚆)努埃尔·德·奥利维拉：(❔)是(🛩)的，但即便这些符号实际上(🌙)难(🐕)以理解，但它们反倒更清晰(🦃)、(📙)更(🗃)可见。我喜欢这部电影的地(🚪)方(🤔)，在于符号的清晰性与其深(🧟)刻(🏟)的模糊性相并存。另一方面(🌫)，这(🤬)也(🈳)是我喜欢电影的原因：大(🚌)量(🤮)精彩的符号沐浴在无需解(🚮)释(🍊)的光芒之中。正因如此，我才(🛌)相(🕊)信(📢)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🍉)么(👜)，非常感谢。

本次会面由热拉(👋)尔(⚽)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💡)发(🐅)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌵)尼(🚓)・(🧗)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🚰)运(🤦)动核心人物，唯物主义哲学(📒)家(📤)、文艺批评家与作家，百科(💄)全(🔻)书(📢)派代表，代表作有《拉摩的侄(😯)儿(🐿)》、《宿命论者雅克和他的主(🏞)人(👬)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😱)莱(🤥)尔(🔮)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🆙)、(🌃)现代主义文学奠基人，兼具(🎦)诗(📕)人、艺术评论家与散文诗(🔗)之(🔕)祖等多重身份。他的代表作(🏂)《恶(🚴)之(📵)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🕣)的(💘)诗集之一。

3、埃利・福尔（(📚)É(🍰)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥔)家(🐝)与(🗿)散文家。他率先关注电影作(👿)为(🕦) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍇)现(🦋)代艺术家的评论极具前瞻(😻)性(🆖)，深(⏬)刻影响现代艺术批评的发(🍆)展(⏬)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👥)André(🎢) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚒)家(🍞)、抵抗运动战士，还担任过(🍼)戴(🎍)高(🕎)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🥄)作(🌘)品与行动深度融合了存在(🐾)主(💋)义哲思与历史使命感。

5、法(🐯)语(🕷)单(🚯)词sortir虽然有“上映、某部电影(🏇)推(👪)出”的意思，但其核心意义为(🍔)“出(🐍)去、离开”，所以戈达尔才会(🛸)玩(🍃)这(🔛)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🏚)萄(⛽)牙语中既可指广义的“公众(🐽)”，也(🚘)可以指“观众“，对应英语中的(🤣)audience。

7、(🕹)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(😘)纪(🐩)法国浪漫主义画派的领袖(📨)与(⛅)核心人物，代表作有《自由引(📊)导(🚍)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍅)为(📷) "绘(✂)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🆓)米(🧥)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚑)演(🍃)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤛)的(🏜)生(🐵)活伴侣与合作者。她与戈达(😨)尔(💀)共同创立制作公司，并与其(🚳)联(⚪)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕹)名(😻)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(🧢)响(👳)了戈达尔后期创作中私密(🍟)对(💨)话与家庭影像的风格转向(🗽)。她(🎂)本人亦是一位独立的创作(💰)者(💡)，其(🕰)作品以哲学思辨探索两性(👖)关(🌈)系、语言与日常的诗意。

9、(🥗)让(🎳)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🙅)人(🛁)类(🐥)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🔯)与(💹)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💓)创(🎌)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌉)，被(👣)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🌷)科(🧟)实践深刻影响了纪录片与(😔)视(🍘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(✖)下(🌚)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💲)盲(🌱)人(🌰)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(📐)拉(🥍)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📂)国(🖍)宝级演员、制片人、导演(🌫)与(🎖)跨(👭)界企业家，是法国电影黄金(⏮)时(🆓)代的标志性人物。

12、克劳德(🐫)・(🥗)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥍)的(⭐)先驱导演之一，与特吕弗、戈(🥗)达(🕤)尔、侯麦和里维特并称 "新(🧥)浪(📭)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌐)惊(🎮)悚片和冷峻的社会批判视(🈳)角(🤼)闻(🔤)名。由他执导的《包法利夫人(❔)》由(🎫)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🏜)演(😸)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏃)特(💽)洛(🐸)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(📣)牙(🔽)最具影响力的浪漫主义小(㊗)说(🥕)家、剧作家与文学评论家(🚰)。