文 / 让-吕克(👦)·(✡)戈(🤲)达(🔴)尔(🔼) & 曼努埃尔·德·奥利(🔠)维(🐋)拉(👺)

（(🍊)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎈)人(🅾)工(💗)的(🏃)逐句校对与润色，并添(❕)加(💠)了(🌥)一(🎦)些(📋)必要的注释。由于并未(🥥)找(📟)到(➗)法(🕕)语原文，本文翻译同时(📫)比(🍎)照(🐖)了(🐷)西班牙语和葡萄牙语(👒)译(💾)文(💠)。）(🤒)

1993年(🚠)9月，曼努埃尔·德·(🆗)奥(💥)利(🤪)维(🐻)拉(😨)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥩)o）(🛀)与(🍍)让(🥛)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥕)于(⚡)我(🥖)》（(👾)Hé(🤦)las pour moi）几乎同时在巴黎(🤫)的(🍦)银(♑)幕(⛹)上(🚀)映。借此契机，戈达尔提(🐙)议(🎬)与(🏎)奥(🛡)利维拉会面，旨在就这(🎠)两(🌐)部(🥫)影(😣)片展开一场“科学性”（(🐓)scientifique）(🌍)的(🔱)探(🎻)讨(🌽)。

让-吕克·戈达尔：没(🍂)问(🔇)题(🚂)，巨(🤜)大的声响是我对公众(🍾)做(💲)出(🌌)的(🧒)唯一妥协。您知道儒勒(🍣)·(🤞)列(🔲)纳(📞)尔(🌀)（Jules Renard）对“批评”的定义(⏳)吗(📑)？(🍅)“批(♉)评(⛽)就像溃败军队里的士(📅)兵(🚽)，他(🈸)开(🧣)了小差，投奔了敌营。谁(🤜)是(🔣)敌(👼)人(🚚)？(🆑)是公众。”

曼努埃尔·(🙌)德(💗)·(🤥)奥(⏯)利(🚘)维拉：那您呢，您知道(🎫)伯(💺)格(🏆)曼(🦇)是怎么评价影评人的(🎪)吗(🗂)？(⚫)“某(🚥)些影评人在我看来就(🚀)像(🚍)是(😰)在(💏)试(🐇)图教我们如何奔跑的(🍟)瘸(😆)子(🍩)。”

让(🍯)-吕克·戈达尔：我请(🔰)求(🎡)让(🚍)我(🍹)以评论家的身份展开(🦋)这(🤹)次(🌛)对(🖱)话(⏮)。与其扮演“作者”，我更(🎬)愿(🖼)意(🚤)去(🐔)见(🤗)某个人，谈论他的电影(🏬)，或(🖲)许(🗑)偶(🐌)尔也让那个人谈谈我(🗺)的(🛺)电(🚫)影(🔚)。如(🤰)果这能从宣传角度(🏸)对(💷)两(🚮)部(🎍)影(🏎)片有所助益，那我们就(💐)这(👸)么(🧀)做(🔉)吧。电影是对现实的一(🥧)种(🔶)批(🤛)判(📮)，从这个角度看，我是非(🐥)常(🈸)传(🚄)统(➿)的(🎀)；而且作为一名用法(🛀)语(💝)拍(🔏)摄(🕊)的电影人，我始终带有(🅿)对(👠)电(🚥)影(🚯)的批判态度。一直以来(🥛)，法(🏒)国(🌐)的(🤩)伟(🆑)大之处之一在于拥(🤦)有(🥀)批(🈚)判(🎷)性(🔁)的视点，即便这个国家(🍏)对(📢)此(🏕)一(🔒)无所知。从狄德罗[1]开始(🐔)，所(🏑)有(👭)的(♟)艺(🎁)术评论家都是法国(🌬)人(🍹)，经(♒)过(♊)波(💜)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏌)[3]、(👕)马(📀)尔(🍧)罗[4]，也就是说，无论是不(🕋)是(🎪)作(🕵)家(🎨)，他们都是有“风格”（style）(🎧)的(🖖)人(🐘)。糟(🛌)糕(🧥)的评论家没有风格。美(🐜)国(🦗)只(🌹)有(🍄)两个影评人：詹姆斯(🗜)·(🚗)阿(㊙)吉(♉)（James Agee）和（长久以来被(🛍)忽(👜)视(🚏)的(😾)）(🎎)来自圣地亚哥的曼(🍾)尼(🍁)·(🦅)法(🌞)伯(🔔)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔃)同(👺)时(⬛)上(💓)映，我想提出第一个问(🥖)题(➡)：(🌵)我(🔲)们(📏)要如何理解“上映”（(🌕)sortir）(🤸)一(🔣)部(🐧)电(🎒)影[5]？为什么要让电影(✔)“上(👶)映(🐛)”？(👢)我们在让它们“进入”这(👄)里(📄)或(➰)那(🚯)里时遇到了很多困难(⭕)，然(🍘)后(🐕)还(❔)有(🌺)些人没做什么大事，但(🤖)无(🚯)论(✅)如(🔭)何，他们还是做了必要(🈴)的(🐂)事(🖲)来(🙍)把它们“推出去”（sortir）。

曼(💬)努(🧕)埃(🐈)尔(🚪)·(🔽)德·奥利维拉：在(✨)葡(🍩)萄(🏳)牙(🏔)语(🗑)里我们不用同一个词(💛)，因(💌)此(🈚)也(🐞)就没有这种双关语。我(🚏)们(👂)不(🍰)说(💺)“sortir un film”（(📦)让电影出去/上映）(🈲)。不(🤩)过(🏩)，这(📜)是(🐴)个困扰我的问题。我之(😶)所(🕶)以(🛅)感(😔)到困扰，是因为对我来(🚒)说(🛏)，必(🌴)须(👘)先展示电影，然而，在针(💮)对(🛡)电(🎰)影(🔕)的(🕴)评论完成之前，电影并(🎢)未(💩)完(👿)成(🔸)。一个好的、聪明的、(🏭)专(👷)注(🔯)的(🈷)、敏感的评论家，是观(👝)众(📃)的(♉)代(🥗)表(😩)，他去寻找那部在我(😒)看(💷)来(➰)—(💤)—(🚩)即便我已经拍完了—(🔕)—(🚠)尚(♉)不(🔁)存在的电影，他要去完(😒)成(🍙)它(🍙)。观(📻)影(👚)者与银幕之间的动(🙁)态(👗)关(🛍)系(🐧)实(👌)际上是至关重要的，它(🚵)是(📖)电(🚧)影(🦇)的一部分。我说的是观(👏)影(🍪)者(🌟)（(🤗)espectador），不是观众（público）[6]。观(🦔)众(🛫)，是(🅾)某(🐍)种(🎟)抽象的东西，是非个人的。

让(🌒)-吕(😈)克·戈达尔：观众是现存(🙅)的(⛪)观影者，是被商业化了的观(🙀)影(🎾)者(🥧)，是买了票的观影者，他变成(🤼)了(🗨)观众。然而，他身上仍有一部(💜)分(⬛)保留着观影者的特质，就像(💕)读(🆗)者(🔷)一样。如果我们谈论的是一(🕹)部(🎧)电影，我们会说观影者是剧(😅)本(🍐)，而观众则是观影者的实现(🙇)（(🥊)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍦)ne）(🦅)。但(😉)我有时会问自己：如果电(🎲)影(📪)没人看——我的许多电影(👹)都(🤞)没人看，或者被误读，甚至连(📻)我(⌚)自(📜)己也……我想我们是为了(🌐)一(🎙)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔺)·(⛄)德·奥利维拉：但这就足(🎙)够(🌥)了(🍞)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🛋)我(🙇)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔚)话(👂)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍓)该(🌈)有一些小词典，告诉我们每(😹)种(🔣)语(🔄)言中电影的技术术语。例如(🎓)，我(😇)们在影院看到的电影拷贝(🈵)，带(🐌)有图像和声音的拷贝，在法(💲)语(🙃)中(🗳)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍪)埃(🏐)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍃)牙(🛩)语也是，标准拷贝或同步拷(🕷)贝(🖖)。

让(🎒)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎚)“声(😾)画合成拷贝”（married print），意大利语(🔉)叫(👳)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(⛱)词(🙋)汇上较真，因为例如俄国人(🤟)对(💢)纪(⏬)录片和剧情片的区分就与(🎁)我(🤥)们不同。他们把有演员的电(🛁)影(🧢)称为“扮演的电影”，而纪录片(❄)—(💂)—(🚓)不一定没有演员——被称(😙)为(🎐)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(⛵)image）(🙁)这个词本身：对美国人来(⚽)说(🐆)，它(🐪)没什么大不了的含义。他们(⏯)用(🔺)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🦌)一(📖)个词来指代电视，他们突然(🔏)变(🕉)得非常商业化，他们说“network”（网(🔔)络(🌡)）(🌥)。如果我们对语言如此不加(🚖)注(📔)意，那么当人们说一部电影(💺)“上(🔬)映/出去”时，我们会产生一种(🌩)错(💃)觉(🕊)：是某种东西真的出去了(🏧)，还(⚾)是我们把它弄出去了？

曼(🌸)努(🐗)埃尔·德·奥利维拉：我(🚓)会(🎖)用(🌳)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⚡)说(👦)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⚾)，在(🐲)葡萄牙语中这意味着“带她(🍙)去(⚾)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🍴)今(🏚)，对(👷)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⏬)经(🎳)变成了一个“出口在这边”的(🥤)指(🐼)示，这是一种摆脱它们的方(🏍)式(💵)。

曼(🌵)努埃尔·德·奥利维拉：(🔻)我(❣)们的电影也变成了电影节(🚁)电(🥞)影。电影节的作用是向多样(📒)化(🦅)的(😸)公众展示电影的多样性。它(🕉)是(💄)不同电影人、国家、习俗(😘)的(🕛)一种对照。仅此而已，但这也(🔭)不(🌹)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🖱)我(🍼)想(📃)您描述的是一个过去的时(🔼)代(🐘)，而我见证了它的终结。我以(🏴)为(🕔)那是开始，其实那是终结。那(👟)是(🖊)一(👼)个电影节确实能帮助人们(🚈)相(🈁)遇、讨论电影、讨论任何(🚣)想(🙂)讨论之事的时代。一切都变(🐍)了(📩)，电(📏)影也变了。现在，电影人抱怨(🤯)他(🦁)们的孤独，但他们不再交谈(💏)，不(🌎)再讨论，这是他们的错。今天(⤵)，电(🚞)影节越来越多。无论是强者(🍬)还(🔌)是(📐)弱者，每个人都在各自利用(📊)自(🥏)己能利用的东西。但在我看(👔)来(💚)，总体而言，举办电影节是为(📏)了(🈶)延(🧚)续一种对媒体或电视而言(🥌)很(🎳)重要的“电影观念”，一种关于(🏰)电(🉐)影神话的观念，这种神话曼(👁)努(🥘)埃(🐢)尔（指奥利维拉——编者(♒)注(⛳)）经历了一整个世纪，而我(🍮)只(👌)经历了后三分之二。也许您(🚇)能(🎤)感觉到20年代（那时没有电(🏐)影(🥄)节(🐘)）与今天之间的差异？

曼(🧗)努(👷)埃尔·德·奥利维拉：新(🎸)现(✳)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👦)作(Ⓜ)为(🔘)机构，因为那早就存在，而是(🍫)因(💖)为有越来越多的观众——(🤙)比(👦)如在里斯本——去资料馆(🔽)看(🏛)那(📩)些没进院线的电影。这很有(🌂)趣(🔈)，因为你必须真的热爱电影(🖨)才(🕔)会去电影俱乐部或资料馆(🛳)看(🚤)片……

让-吕克·戈达尔：(🐠)关(🀄)于(😐)相遇与对话的故事……这(⭐)就(🚽)是我想对您说的：作为评(🛎)论(🎓)家，我不指望别人对我说好(🎒)话(✅)，我(🤝)不想人们对我说或写：“您(🥇)的(📦)电影太残暴了，太棒了，太天(🚃)才(⏰)了，太非凡了！”那时我会问他(🏙)们(🎙)：(🤺)“好吧，那到底哪里非凡？”他(❗)们(🔢)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💠)词(✉)汇，只是重复：“它是非凡的(🥋)！”然(🈺)而如果他们对我说这真的(⏰)很(🔺)丑(🕶)，这里有错误，那我就会想，或(🕰)许(👵)对话是可能的：你能告诉(🍄)我(📈)有错误的都在哪里吗？这(🐾)证(🖇)明(🥫)了今天的评论家不再想交(🧘)谈(🛐)，而电影人也不想被批评。而(🚩)我(🛺)，作为一个评论家出身的人(😡)，我(🎳)只(🍛)需要别人告诉我：这行不(🔱)通(🉐)。您是否感觉到需要别人告(🌍)诉(🖤)您这不好？这会困扰您吗(🌑)？(⛱)因为我对您电影中行不通(♍)的(🏠)地(㊗)方有些话要说，但我不想困(🤾)扰(🥍)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚪)拉(🍶)：“当我拿自己与人相较，我(🐫)会(🐸)感(👛)到骄傲；当别人来评价我(🤚)，我(🚐)会感到谦卑。”这是您电影里(⬅)的(⏭)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🍓)达(🔨)尔(💓)：那是圣人说的，或者是诚(🍊)实(📏)的人说的。

曼努埃尔·德·(✒)奥(👥)利维拉：我是个悲观主义(💤)者(🥛)。当有人告诉我我的电影里(🕸)有(😗)什(🉐)么行不通时，我会受影响。不(🚥)过(📤)，我想我已经麻木很久了。但(🤢)这(🤩)取决于他们触碰哪里。如果(🏦)我(✒)拳(🧑)头上有个伤口，但有人碰了(🎂)碰(⚓)我的二头肌，我就会没什么(🤞)感(🏖)觉。但如果那个人把手指戳(〰)进(🚻)伤(🖕)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(👔)·(👿)戈达尔：必须懂得区分什(😚)么(🕢)是好的，什么是坏的。这不仅(🍽)仅(🔀)是说出我们的感受，而是对(🎆)电(🎢)影(🛌)进行技术性或科学性的批(🐏)评(🔭)。只有新浪潮这么做过。以前(🔭)谁(🥪)会说：这个移动镜头是好(⛩)的(🌆)，我(🚍)们觉得它好是因为这个，相(♉)对(🐌)于另一个我们觉得坏的镜(🍨)头(🤛)而言？或者：这段对白是(🗃)好(🖊)的(🌷)，相比之下那段对白是坏的(🛠)。今(🕌)天，这完全丢失了。“作者”的概(💯)念(🎌)变得如此重要，以至于连副(🎪)导(🀄)演都不敢对你说。唯一有时(💟)敢(🗡)说(♉)的人，唯一我能与之维持一(🚮)种(🚉)奇怪的艺术关系的人，是制(😌)片(🐦)人。因为制片人投了钱，或者(🦂)至(😅)少(😲)他拿别人的钱去冒险，所以(🍈)以(🥘)这种风险的名义，他敢对我(🌃)说(☔)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍶)说(🍓)：(📆)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍓)了(🈳)一种反思的可能性，让我能(👠)更(😊)好地站稳脚跟。如果说今天(🤐)的(🌕)科学家如此强大，那是因为(🎪)他(🚙)们(🔊)是唯一还在互相批评的人(🚣)。一(🎺)位天文学家说：“我看到了(🏘)月(🥑)食，我把它拍下来了。”另一位(🐁)说(🎇)：(🔔)“给我看看。”他看了之后断言(🚚)：(🍹)“但这明明是月亮！你说什么(🗳)月(🔵)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏵)…(🎶)”；(⌛)他很恼火，但他会重新开始(👶)。在(😃)艺术中，在艺术批评中，例如(⤵)波(😟)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📒)，必(🌑)定有过这样的对抗时刻。否(🎱)则(🤼)，就(🐙)无法前进。这是我唯一需要(⚓)的(📒)：批评。但我甚至得不到它(🐋)。

曼(💕)努埃尔·德·奥利维拉：(👉)我(🤩)需(🗒)要的更多是拍电影的手段(📬)。我(🛰)永远不知道电影会变成什(💮)么(📢)样。我有分镜脚本（découpage），我(🔛)有(🏠)演(🈁)员，我有布景，但我从未拥有(⏬)电(👔)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🈸)realizació(🕉)n）在时时刻刻地改变着那(🦔)团(🚁)“星云”的整体构造。具体的东(🙍)西(💵)只(🧗)有在我看样片（rushes）的那一(🔥)刻(😏)才会出现。我讨厌看样片，我(👩)总(✡)是感到绝望。

让-吕克·戈达(😖)尔(💗)：(🍰)我想我们都是这样。只有希(✊)区(🐶)柯克在看样片时是高兴的(⛏)。所(🏦)以，作为评论家，这就是我想(⏳)对(😲)您(🥖)的电影说的话：起初我随(🥑)着(🛂)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👨)—(📻)译者注）行进，但在某一刻(🥠)我(🤬)跳脱了出来，开始思考别的(📲)事(💴)情(🕙)。我想：啊，这里没那么好了(🍅)，然(➡)后，与此同时，我在做梦，我想(🍓)着(🤢)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🔮)我(🏥)醒(👬)了，回到了自我意识当中，而(🌖)就(🍏)在那一刻，电影里有人说出(⬅)了(🐧)“引力”这个词。于是我对自己(😧)说(🏥)：(😞)最终，这部电影是好的，我必(🐚)须(🎩)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😼)奥(🔺)利维拉：的确，这就是电影(🆕)的(😐)主题：引力与万有引力定律(🧀)。

让(🌈)-吕克·戈达尔：从更科学(🏯)、(🚵)更技术的角度来看，如果我(🤬)是(🏧)您电影的副导演，我会对您(🔏)说(🐶)：(🚨)“您确定吗，或者您能更好地(😹)向(✌)我解释一下，以便我能帮助(😥)您(🍽)，为什么您选择这位女演员(🤗)来(♉)演(👫)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(✳)年(🕛)后的艾玛却选择了另一位(🏂)（(💙)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🦇)故(🍚)意的吗？”这便是我的批评：(🌝)第(🧙)二位女演员不如第一位，或(🎺)者(👕)至少，当第二位女演员出现(🛶)时(🔷)，电影下坠了，这就是引力。然(🌋)后(💓)它(⏩)又升起来了。

曼努埃尔·德(⬜)·(👜)奥利维拉：答案很简单：(🐜)起(🥌)初，我是为第二位女演员莱(🏿)奥(🧓)诺(🎯)·西尔韦拉写的这部电影(🚣)。这(🚧)个女人当时处于危机和抑(💑)郁(🎨)状态。我的制片人保罗·布(🦌)兰(😊)科（Paulo Branco）试图说服我不要选她(♎)。在(🍨)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎨)娜(😳)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(♓)山(😭)谷》中，有一句非常美的话，说(🌄)艾(🙆)玛(💣)的头发“像一滩黑墨水一样(🎑)落(🤝)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💎)这(🖨)句话，我要求改变莱奥诺·(🍻)西(🥣)尔(🍎)韦拉的发色，她是金发。她对(📯)此(✏)感到很受伤。那场戏拍得很(🎤)糟(🖲)。于是，不得不找另一位女演(🦌)员(🥢)来演青少年的艾玛。这就是对(🏅)您(👉)技术性批评的技术性回答(🚻)。我(🤯)想补充一点，电影总是伴随(🔪)着(🚑)“偶然”和运气。正是这些使我(🏳)振(🥑)奋(🍟)：所有那些在实现过程中(🔞)涌(㊗)现的小事件。这是一种我不(⏸)太(🏣)理解的现象，它既可能导致(🌤)最(💌)坏(🌖)的结果，也可能导致最好的(🖲)结(🦑)果。没有一部电影是不靠运(🕳)气(🕰)的。它是一种创造，一部电影(🎴)是(🔰)一个人的构想，很难进入其中(🍽)。

让(🌼)-吕克·戈达尔：创造可以(🌸)被(✡)准备吗？

曼努埃尔·德·(🕠)奥(🎽)利维拉：可以准备，但不能(🖼)修(🍽)复(💠)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛓)里(⛺)，等着我们去拍摄。您想修复(✊)什(🧦)么？饥饿、在非洲死去的(🔡)孩(🐑)子(🤔)，是的，这很重要，值得修复，需(💍)要(⚫)尽可能广泛的公众。但一部(😺)电(😺)影不是，它是一团巨大的混(🥘)乱(🍶)，我因此在我自己面前感到渺(🤒)小(🥤)。话虽如此，我接受您关于您(🏧)“离(♌)开”我的电影又“回来”的批评(🏪)：(🌔)必须非常敏感才能进出电(🤛)影(⏸)而(♍)不迷失。的确，这就是引力定(⛏)律(👻)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍙)谦(👩)虚地认为，新浪潮的人是从(📤)博(📗)物(✅)馆出发做电影的。我们发现(🧞)了(🏔)电影资料馆。我们在那里出(🙇)生(🐑)。当然，我们小时候看过卓别(😍)林(📏)，但没人会在四岁时说，看了《救(🚗)火(🗄)员》后我要拍电影。所以我脑(📝)子(🏽)里总有一个参照系。因此我(🍀)认(⏱)为作品比人更重要。这并非(🔫)对(📘)每(🍉)个人来说都那么显而易见(🎼)。女(❣)人的作品是庇护男人。而男(🐧)人(👴)，为了处于相对平等的地位(🏼)，所(📝)能(🐖)做的一切就是制造作品：(🧝)绘(🐌)画、文学或政治、战争、(🥁)失(🛺)业、贸易。归根结底，我对“人(📋)”（(🃏)这里戈达尔专指作为创作者(🤙)的(🔜)人——译者注）不怎么感(🤧)兴(🕹)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔒)利(👆)维拉这个“人”不怎么感兴趣(⛽)。如(🍊)果(⛷)我们住在同一个城市，比邻(🌅)而(👐)居，我想我也不会比现在更(🏯)多(👇)地见到您。当然，见面时我们(❇)会(🌚)更(📜)好地谈论电影，但也仅此而(📙)已(🍶)。如今让我震惊的是，媒体对(🍝)“个(🐱)性”这一概念的开发远甚于(🚠)对(😦)“人”的开发。人在作品中，作品在(🔶)人(🏵)中。有些人不创作作品，而是(🛃)创(😏)作生活，尤其是女人，这本身(🚾)就(🐭)是一件作品。男人被迫创作(🎎)作(✝)品(🚟)，因为他们通常什么都不做(🕧)。我(💰)常像布努埃尔那样说，电影(👩)对(🤛)我来说是最重要的。但如果(🐁)把(🔮)一(🤖)个孩子的生命和一部电影(🔣)的(🕌)上映放在一起权衡，我不会(🥌)犹(🚅)豫一秒钟：孩子优先于电(🖍)影(🧞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🤮)自(🖍)然如此。从这个角度看，我也(🍁)断(🥐)言艺术没那么重要。

让-吕克(😺)·(🙃)戈达尔：但既然如此，如果(😮)不(🍅)那(🙅)么重要，那就不必做了。女人(⛴)们(🎒)更合乎逻辑，她们在生活中(♎)做(🚲)这事。我不确定能否如此轻(🔎)易(🕕)地(🍋)说艺术不重要。尤其是今天(🥓)，当(💄)艺术稀缺而许多孩子死去(🌈)时(👲)。这是否意味着我们让艺术(🎋)活(🈶)得太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎆)埃(😡)尔·德·奥利维拉：艺术(🤩)不(😱)是艺术家。艺术家，艺术家的(🔕)位(💨)置，是人类的虚荣。那种表达(⛹)世(😴)界(💚)观的方式，说“这个，这个，这个(💮)，这(💌)个行不通”，是一种虚荣的发(🛡)作(🔇)。它是世俗的。艺术比艺术家(🍦)更(🔼)崇(😔)高、更有趣。一部电影总是(👂)比(🖼)电影人更聪明，正如斯特劳(🚽)布(👂)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍙)出(🍉)来展示自己的那种方式，仅仅(🌪)表(💓)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(👄)达(🥈)尔：这也是孩子的态度：(🍉)“看(🏭)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🆑)尔(🔁)·(🔢)德·奥利维拉：是的，当然(⏱)，但(🌬)这幅画通常也很漂亮。艺术(🆚)与(🚇)艺术家之间的这种差异，也(🌨)是(🔪)历(📭)史与艺术之间的差异。历史(😇)展(🚣)示了民族、文明、情感、(🕺)趣(👮)味的演变。艺术展示了这些(🥃)演(♿)变中的实体。我们都有责任，尽(🕘)管(🔫)作为导演我什么也做不了(🦅)。作(🔙)为导演我只能做一件事，就(♐)是(🖊)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🏿)家(🚉)在(👗)创作的那一刻总是对的。那(👃)是(🎸)他们的虚构，是他们的内在(👧)化(😥)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤭)这(🏬)么(🚽)认为，一切都在外面。

曼努埃(❎)尔(🐂)·德·奥利维拉：是的，在(🔅)那(😑)之前（是这样）。但之后，一(🉑)切(😽)都会进入脑海中，然后再出来(👼)。例(👺)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🈹)海(🚔)绵一样面对电影，准备好吸(🎴)收(🎋)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🆒)不(🎗)确(➰)定这是个好比喻。当然，电影(📼)有(🎖)其奇观性和诗意的一面，这(🙌)是(💬)电影的深层使命。但这一使(🚔)命(🌵)只(🚃)有在最初进行了实验、验(🌠)证(🌠)和劳动——我们可以称之(👅)为(🍈)电影的纪录片层面——之(🏼)后(😬)才能实现。伟大的艺术家身上(📷)都(📏)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌳)、(🎵)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚊)ville）(📤)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🆎)维(🎚)斯(🥞)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⏭)不(✂)同的人身上都有，我有时也(😠)有(♒)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔷)森(🍴)斯(🆖)坦更抽象、更风格家或更(🚷)风(🎃)格化的人了。然而，如果今天(🙁)我(🦀)们要展示十月革命的镜头(👪)，我(💚)们不会在当时的新闻片里找(🗓)，新(🐵)闻片使用的是爱森斯坦关(🥀)于(🎴)十月革命的影像，那完全是(🎽)被(✔)调度（mise en scène）出来的影像。当(🛅)读(🎆)到(🕌)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⛽)克(🔩)》的相关叙述时，我们得知弗(🚲)拉(👔)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🌯)他(🥘)们(🦊)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🕷)（(🍁)即使他们不想去）。总之，他(🐏)和(🏮)他们组成了一个电影摄制(❄)组(🎑)，并变成了一位了不起的人类(🌹)学(📑)家。因此，这里存在着整全的(🚃)纪(🔝)录片层面。在今天，这种方式(🈷)—(🥤)—即使不能完美了解电影(😁)史(🥟)，也(🗣)至少对其有所感觉的方式(🕢)—(♒)—对许多人来说已经遗失(🤠)了(❕)。必须拥有这种对电影史的(🙌)感(🥒)觉(😫)，有点像乔伊斯，他对文学史(🧤)有(🔏)着深刻的感觉，他知道当他(🌔)写(🔨)下一个句子时，其中有些词(⏱)是(💙)在拉丁语时代发明的，有些是(📢)在(🔬)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐷)这(🎾)个词的时刻，通常背负着所(🧣)有(💯)的精神重担和他所感知到(🏴)的(🥤)所(🤧)有过去，正处于文学的现代(🀄)，处(🎧)于其成熟期。在电影中，很快(🍴)，在(👢)世界所接受的美国影响下(😽)，部(💙)分(🔬)纪录片式的工作被抛弃了(😺)。我(🔔)们立刻走向了奇观，而这只(🐅)不(➰)过是最终的使命，是电影的(🏗)弥(👪)撒。在今天的电影中，人们举行(🎥)弥(🚹)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⛴)术(💘)家，诚实的艺术家，首先进行(🦖)他(🗾)们的祈祷，然后才是弥撒，面(☝)对(🛤)或(🍚)多或少忠实的公众。美国人(🙊)规(🌴)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍵)撒(📎)中重要的是募捐（quête）：(😏)一(🐧)场(🤹)成功的弥撒就是教堂里座(🐾)无(🥈)虚席、募捐数额可观的弥(🤸)撒(🖋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍢)：(🔎)募捐（quête）是我下一部电影(🌬)的(🖖)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(✅)不(🧓)募捐（quête），我只调查（enquê(🗽)te）(🚡)，我专注于做一名预审法官(🕗)。我(🔡)审(🎃)理投诉。批评应该通过祈祷(📖)来(🕘)表达，而不是通过弥撒。关于(✌)弥(💠)撒，人们无话可说。或者只能(🔲)说(🐎)：(🚫)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💗)也(💩)是一种练习，就像运动员的(🍪)训(🤜)练、钢琴家的音阶练习一(🖱)样(🥧)。当人们进行批评时，应当批评(🚶)那(🧖)些音阶以及这些音阶所能(🀄)带(🌫)来的效果。

曼努埃尔·德·(📝)奥(🥌)利维拉：奇观和弥撒我不(✉)感(🐙)兴(🐖)趣。重要的是行动的欲望。您(💰)想(🦆)拍电影，我想拍电影，就像此(🕕)刻(♟)我想撒尿一样。伯格曼说：(🕹)“我(🐈)拍(⚾)电影的方式就像某些英国(🍢)人(📱)独自去森林打猎。他们搭起(㊙)帐(🉐)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🍢)他(🔹)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🥈)。”我(📆)觉得这很好。必须反思这一(🥌)点(🤧)，关于欲望。它就在人心里，就(🛤)像(🏭)一个画家画着没人看的画(✅)，但(🎩)他(🏖)不会停下。欲望就像独自绽(⏹)放(🐈)于原始森林中心的绝美花(🎅)朵(🎵)，它凝聚着对果实的向往，为(🤡)了(😻)自(🔉)己，也依靠自己。如果遇到一(🛋)道(✡)注视着它、并发现它的美(🕤)丽(👱)的目光，它便会绽放光采，她(🌛)的(😋)美丽会变得引人注目、脱颖(💕)而(💵)出。但这样的目光往往来得(💯)太(⛰)迟，人们为了抢占土地，已经(📤)烧(🏢)毁并铲平了森林。在您和我(✋)之(🖋)间(📯)，有许多差异，这是幸事。语言(🍋)、(🗳)国家、文化的差异。您选择(👿)了(🔃)一种略带挑衅性的电影，它(🧑)破(♟)坏(🍅)了叙事的传统秩序。您从混(🛏)沌(📰)中出发寻找，为了将无序变(🖖)为(🍧)有序。我也试图将无序变为(📶)有(🐷)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📙)寻(♏)找。我想这就是我们的电影(🤞)的(🎍)区别：我的电影较为接近(🏩)一(🌛)般意义上的电影，而您的电(🙁)影(👊)是(🤶)某种特殊的电影。

让-吕克·(😴)戈(🖱)达尔：我会说我们做的是(🧗)同(🏏)一件事，但您抵达了，而我尚(😈)未(🛀)真(😚)正成功过。所有人自然地遵(🍉)循(🏏)着科学的图景，从混沌出发(📟)以(💄)建立某种秩序。这“某种秩序(❕)”或(🔊)多或少有些不确定，人们也或(🥐)多(🌛)或少能抵达一点。有些时候(🍇)我(🔓)们做不到，我们抵达不了。在(🏮)《悲(🚄)哀于我》中，有一块时间被提(😟)取(🔪)了(📱)出来，在另一部电影里将会(🙃)是(🍤)另一块。从一块碎片、一张(😧)照(♟)片出发，我为自己创造一个(🎧)世(🚘)界(🍇)。看到您电影的一些片段，我(🚺)想(🔲)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📥)刻(🌉)，那也是我喜欢的。用简单的(⛷)词(🗒)，如内部（interior）和外部（exterior）——(📝)尽(👁)管区分它们没有太大意义(👋)，我(👚)会说皮亚拉在他的《梵高》中(😩)停(🐛)留在外部，但他只谈论内部(🍟)。在(😺)这(🆑)个意义上，他更接近维斯康(🏔)蒂(🕵)的传统。而您恰恰相反。您停(🦂)留(🎏)在内部。但在电影中我们无(🏟)法(🌶)展(🔜)示内部，只能感受它，但它依(🥔)然(🏚)是不可见的，否则它就不再(🤾)是(🕍)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐯)利(🐢)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⛸)-吕(✉)克·戈达尔：当然。小时候(🐡)人(🌍)们说：鸡是由内部和外部(🕣)组(🛢)成的。掀开外部，看到内部；(🔘)如(🐻)果(🌸)掀开内部，就看到了灵魂。我(🍺)会(👩)说您从背面拍摄内部，尽管(🗝)您(🚧)总是从正面拍摄人物。考虑(⏹)到(💒)这(♒)种严谨而有强度的方式，您(😅)电(🛥)影中让我一度感到困扰的(✉)，是(🛹)一种幸好还算人性化的不(🤳)完(🍬)美，这种不完美使得您有必要(🦃)去(🏢)拍其他电影。让我困扰的是(🕘)没(🍡)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐌)离(💺)放映机太近了。摄影机并不(🥧)是(🕤)生(😞)来就是要与放映机保持一(📑)致(🍋)的。放映机会进行传输。就像(🤣)放(💕)射科医生拍X光片：他不满(🕷)足(🐷)于(🎊)从正面拍，他也从侧面、背(🔠)面(🗣)、对角线拍。然而在开始时(💞)，在(🧕)放映的那一刻，所有图像都(😙)将(😄)是平面的。当然，我们会说这是(😦)一(🕉)个图像，但我们是和图像打(😉)交(🕣)道的人。这并不意味着摄影(🕑)机(🥚)必须一直移动。

这就是导致(💀)您(🐾)电(🐻)影中某些时刻出现“空洞”的(🎿)原(🤫)因，也就是那些观众——糟(🎍)糕(🗳)的观众，如今的观众——称(🖌)之(😢)为(💝)“冗长”的东西。我不是说我抱(🤣)怨(🀄)电影长，甚至如果一开始我(🏢)看(🏺)到有好东西，我会很高兴电(🔣)影(⏭)很长。我可以安心地打个盹，我(🚐)确(☕)信我会找到它们。这就是我(👔)所(🐋)说的对一部电影进行科学(🔭)性(🗄)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏬)利(🐍)维(🍳)拉：我和您一样，把摄影机(🕓)放(🧥)在我认为它必须在的精确(🌞)位(🐊)置。就是这样。为什么那里比(🧤)这(🐏)里(😈)好？我不知道为什么。

让-吕(⛩)克(💹)·戈达尔：如果我们能稍(🛒)微(🔡)解释一下为什么就好了。

曼(🚹)努(⭐)埃尔·德·奥利维拉：力量(🚿)来(🦁)自固定性（fixidez）。是布列松通(👣)过(🤪)《圣女贞德的审判》教会了我(🏭)这(📣)一点。我们也可以称之为客(🔋)观(🎇)性(🤴)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔭)感(🏳)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔓)有(🌘)一个想法，一种需求，然后，好(📐)吧(🔨)，他(😙)们寻找有足够钱的人来实(🍟)现(🦕)这种需求。他们的工作方式(🎃)就(🌖)像一个人说：今晚我想吃(📈)肉(➿)酱意面。于是他看看口袋里有(😘)多(🦑)少钱，或者让妻子或朋友做(🤓)肉(🕐)酱意面。老实说，我一直是反(🍚)着(⚽)来的。制片人对我说：“德帕(😨)迪(🔝)[11]约(🤜)有档期，也许是时候和他拍(🖕)部(😟)电影了。”既然我们不富裕，我(📼)们(📑)接受，也许我们能马上拿到(🌧)钱(🙋)。然(🛰)后，签了合同。再然后，必须拍(🌅)这(😂)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐞)德(👂)·奥利维拉：我做的完全(💗)相(🚟)反。我表现得好像合同早已签(😛)好(🕌)一样。我写故事，预测一切，然(🎶)后(🌑)在最后一刻，救星来了，那就(🐚)是(🎆)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🎊)于(🕙)《战(🚔)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📀)。剪(🈲)辑师一直跟我谈论福楼拜(🛐)，当(🔮)然还有《包法利夫人》。在法国(🥃)拍(🍸)摄(🗼)《包法利夫人》是不可能的，况(🥌)且(✂)我还是个葡萄牙导演。而且(🙃)夏(🕰)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🐖)是(⛩)我想，可以做点更有趣的事：(🖖)可(🥙)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧐)贝(🏆)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚝)法(⏺)利夫人》写一部小说，一部我(😸)随(🐷)后(😛)就会改编的小说。她接受了(🐧)。必(❔)须等她写完，等它出版。在此(🦆)期(✉)间，借作家卡米洛·卡斯特(📃)洛(🕍)·(🌑)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚜)拍(🛵)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🧒)·(🎞)戈达尔：您说：我知道这(🥈)部(🍽)电影将会是什么，但我不知道(🐴)是(🕑)否能拍成。我说：我知道电(🐟)影(💵)会拍成，但我不知道会是怎(📿)样(📴)的电影。我不仅知道某部电(🌅)影(🎯)会(🍎)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤡)更(📅)糟糕。因为我总是害怕拍不(💴)了(🕖)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🥦)利(🛠)维(🍤)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚭)克(🧒)·戈达尔：但您对我电影(🕧)的(🍛)批评是什么？就像美食评(😂)论(🦂)家会说：“这里的肉煮过头了(🅰)，这(🌏)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐂)·(📍)德·奥利维拉：一部电影(⛹)不(🚀)仅仅是我们所看到的图像(🥙)。图(🏂)像(💂)是符号，声音是其他符号，词(♓)语(📻)是另外的符号，它们又会唤(🚭)起(🤥)其他符号，引用其他时代、(🍛)书(⛺)籍(🗯)、电影。如果我们不了解这(🈴)些(👋)符号及其所召唤的东西，我(🐬)们(😠)就无法理解电影。词语在您(🚼)的(🚵)电影中强有力，它赋予了电影(🖇)力(🉐)量。图像有另一种与词语无(⏩)关(🚔)的力量。这很美妙。但我距离(👀)完(🍔)全理解您的电影还缺了点(⛱)什(📊)么(🤘)。电影是一种旨在拍摄仪式(📥)的(👺)仪式。您电影中的仪式，是那(🐴)些(👑)在镜头间或镜头中穿梭的(📳)人(👀)。我(😖)们并不完全了解这种仪式(🍯)的(🏿)含义，我们遗失了它们的意(🎁)义(📊)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📆)纱(🕙)的仪式。我们看到女演员在婚(🗼)礼(🥐)当天，在教堂里自己掀起了(🌻)面(⛎)纱。如果我们不了解古代包(✔)办(💾)婚姻的仪式——要求由丈(🚚)夫(🚑)掀(🍔)起妻子的面纱，第一次展示(🖼)她(🛂)的脸，以此确认他的幸运或(⛅)不(🌔)幸——我们就无法理解她(🎆)这(🌨)一(🍋)举动的放肆。因为我的主角(🎄)知(🚦)道自己很美，她可以放肆地(🛹)掀(😀)起面纱：看我多美！如果我(🗨)们(🌿)不了解这个仪式，这场戏的意(⬆)义(🧔)就丢失了。我错过了您电影(🍃)中(🎪)许多仪式的含义。我真希望(🎬)有(📨)人能在我耳边悄悄向我解(😳)释(🌖)。您(🛏)在特殊效果上做了很多工(♋)作(🚣)，不断用声音、词语、图像(💁)进(😾)行挑衅。这是您的形式，是另(🅰)一(🙀)种(📥)形式，无所谓好坏。您做得很(🖼)好(🌜)。我更喜欢没有特殊效果的(🍯)电(🍝)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🧜)克(🤱)·戈达尔：如果英语说得不(🥓)好(⛪)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🆙)多(🤤)东西，但我们依旧能分辨它(👰)是(🏄)好是坏。《德国九零》由许多仪(🎁)式(🏈)和(🏕)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🧕)·(🥍)德·奥利维拉：是的，但即(💱)便(📭)这些符号实际上难以理解(🆔)，但(💶)它(🤤)们反倒更清晰、更可见。我(🚟)喜(⛲)欢这部电影的地方，在于符(🔇)号(🤬)的清晰性与其深刻的模糊(🧚)性(🌱)相并存。另一方面，这也是我喜(🔓)欢(🔜)电影的原因：大量精彩的(📨)符(😏)号沐浴在无需解释的光芒(👫)之(🐄)中。正因如此，我才相信电影(🍵)。

让(😜)-吕(👐)克·戈达尔：那么，非常感(🚿)谢(🏷)。

本次会面由热拉尔·勒福(🌡)尔(🏡)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🤽)放(📹)报(🐹)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💰)（(🐙)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(❣)人(👎)物，唯物主义哲学家、文艺(🥋)批(✒)评家与作家，百科全书派代表(🚜)，代(📫)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔼)论(🗞)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💿)尔(🍱)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✳)，法(🌑)国(🐬)象征派诗歌先驱、现代主(👕)义(🔄)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌽)术(🎶)评论家与散文诗之祖等多(🛍)重(🚚)身(🚒)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(➿)纪(🔛)欧洲最具影响力的诗集之(🤵)一(👉)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🏪)艺(💂)术史学家、评论家与散文家(🌕)。他(🦆)率先关注电影作为 "第七艺(👉)术(🥡)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😰)家(➰)的评论极具前瞻性，深刻影(🙁)响(✌)现(🍲)代艺术批评的发展方向。

4、(🔢)安(🐛)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📢)小(🔸)说家、艺术史学家、抵抗(📀)运(🤲)动(🚓)战士，还担任过戴高乐时期(🎪)的(♊)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧤)动(👑)深度融合了存在主义哲思(😧)与(🔬)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(⏺)有(👝)“上映、某部电影推出”的意(🗄)思(🐪)，但其核心意义为“出去、离(🆖)开(🌯)”，所以戈达尔才会玩这样一(🌹)个(😸)文(🚷)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🕟)既(📖)可指广义的“公众”，也可以指(🎋)“观(🔓)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🍧)德(🕠)拉(⬜)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💺)漫(👎)主义画派的领袖与核心人(🚐)物(🌤)，代表作有《自由引导人民》（(📛)La Liberté(📴) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🔈)诗(🏛)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🛥)（(🍦)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🤳)艺(💾)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚥)侣(🏣)与(🦖)合作者。她与戈达尔共同创(🤸)立(🎍)制作公司，并与其联合执导(🔆)了(🍂)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🐞)1983）(⏲)等(🎣)多部作品，深刻影响了戈达(📲)尔(🤺)后期创作中私密对话与家(🖋)庭(🍒)影像的风格转向。她本人亦(😵)是(⛹)一位独立的创作者，其作品以(💟)哲(🕖)学思辨探索两性关系、语(💒)言(🚂)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🌓)（(👌)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😅)，真(🌃)实(🌇)电影（Cinéma Vérité）与民族志(✳)虚(🥔)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🗼)作(❔)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌜)日(♈)尔(🏉)电影之父”，其跨学科实践深(🔡)刻(🐸)影响了纪录片与视觉人类(🍹)学(🥅)发展。

10、奥利维拉下一部电(🗝)影(🍠)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👡)捐(😖)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💧)帕(✊)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🈴)员(🔗)、制片人、导演与跨界企(👶)业(⏲)家(📱)，是法国电影黄金时代的标(👩)志(🕹)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐹)尔(⚾) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐖)演(👉)之(🌲)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🎻)麦(😖)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌦)将(🚋)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐉)冷(🤝)峻的社会批判视角闻名。由他(🤰)执(♿)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤫)尔(⏹)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😔)映(👰)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🤧)兰(🛎)科(🦗)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚢)响(🙃)力的浪漫主义小说家、剧(🛬)作(👤)家与文学评论家。