文(💍) / 让(💃)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🙄)尔(📸)·(🔹)德(🤶)·奥利维拉

（本文由(✖)Gemini AI翻(🥈)译(🥩)，再(🤳)经(✂)过了人工的逐句校对(👞)与(📟)润(📦)色(👫)，并添加了一些必要的(🈹)注(👰)释(🈂)。由(👯)于并未找到法语原文(⏰)，本(💍)文(🦖)翻(🕙)译(💛)同时比照了西班牙(🦊)语(🌎)和(😱)葡(💏)萄(🦆)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🔛)埃(⏩)尔(❇)·(❔)德·奥利维拉的《亚伯(🚢)拉(🔨)罕(🛫)山(🌕)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(📜)戈(😄)达(😏)尔(📛)的(🥙)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🗣)同(👺)时(🌁)在(🐬)巴黎的银幕上映。借此(🔱)契(⛺)机(🌈)，戈(🌠)达尔提议与奥利维拉(♉)会(🐑)面(🏯)，旨(🔈)在(🏳)就这两部影片展开一(🎸)场(🎑)“科(😂)学(📐)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤢)·(♏)戈(💂)达(💰)尔：没问题，巨大的声(🤭)响(😐)是(🔣)我(✔)对(😥)公众做出的唯一妥(🕰)协(💧)。您(😩)知(📈)道(👾)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🏑)“批(🌰)评(⛰)”的(⏳)定义吗？“批评就像溃(🏁)败(🥔)军(➰)队(🚓)里(🚍)的士兵，他开了小差(🐜)，投(🖊)奔(🦗)了(⛓)敌(♈)营。谁是敌人？是公众(🐦)。”

曼(🙆)努(🛶)埃(🕢)尔·德·奥利维拉：(🐵)那(🌼)您(🔢)呢(🤷)，您知道伯格曼是怎么(🙋)评(🐇)价(🔆)影(🎶)评(🏩)人的吗？“某些影评人(🐰)在(🕣)我(🔔)看(🦁)来就像是在试图教我(♟)们(🛍)如(❗)何(🏋)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(❎)戈(🎓)达(👽)尔(🕉)：(🤓)我请求让我以评论(🧞)家(🏊)的(🔶)身(🔺)份(🦂)展开这次对话。与其扮(😝)演(🍸)“作(🌮)者(✒)”，我更愿意去见某个人(🌽)，谈(🏊)论(⏬)他(㊗)的(🌪)电影，或许偶尔也让(🕖)那(🖋)个(💩)人(🧝)谈(🆚)谈我的电影。如果这能(📁)从(📡)宣(🤞)传(🍔)角度对两部影片有所(💖)助(🕚)益(⛳)，那(🚮)我们就这么做吧。电影(😏)是(🤥)对(😜)现(🛁)实(🥚)的一种批判，从这个角(🥗)度(⭕)看(💕)，我(🌹)是非常传统的；而且(✈)作(🍨)为(🕍)一(📇)名用法语拍摄的电影(😂)人(👜)，我(🗳)始(⚫)终(🍀)带有对电影的批判(🌝)态(💠)度(🐚)。一(💡)直(🔞)以来，法国的伟大之处(😸)之(📻)一(🍴)在(👉)于拥有批判性的视点(🥍)，即(🛑)便(🈶)这(📳)个(👷)国家对此一无所知(🛫)。从(🎇)狄(🌃)德(🌊)罗(🏠)[1]开始，所有的艺术评论(🕧)家(🛶)都(⛸)是(🐲)法国人，经过波德莱尔(🗺)[2]、(👱)埃(🙃)利(🍑)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🉑)是(🍓)说(💷)，无(🔓)论(🍷)是不是作家，他们都是(🔂)有(🏿)“风(🦂)格(🗄)”（style）的人。糟糕的评论(🕑)家(🔯)没(🀄)有(🤡)风格。美国只有两个影(🌽)评(🎖)人(😧)：(💤)詹(🎟)姆斯·阿吉（James Agee）和(🎯)（(🌁)长(🏰)久(🔩)以(😆)来被忽视的）来自圣(♿)地(🚣)亚(🌄)哥(㊙)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(📒)然(🍧)我(🎓)们(⌛)的(✏)电影同时上映，我想(🎹)提(🦕)出(🤷)第(🚥)一(✊)个问题：我们要如何(🖐)理(🍩)解(💒)“上(🌬)映”（sortir）一部电影[5]？为(🥢)什(😀)么(🌚)要(💛)让电影“上映”？我们在(💇)让(💓)它(🚲)们(🧤)“进(🔝)入”这里或那里时遇到(🎿)了(🌜)很(🔄)多(⏯)困难，然后还有些人没(👇)做(🍄)什(🙃)么(🎂)大事，但无论如何，他们(💅)还(🗞)是(🍩)做(〽)了(🐤)必要的事来把它们(💿)“推(🌁)出(🥟)去(🥡)”（(⏹)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👲)利(🌖)维(🏷)拉(🚬)：在葡萄牙语里我们(🎛)不(🍺)用(🎊)同(😨)一(🐢)个词，因此也就没有(👍)这(🥦)种(🏉)双(🚰)关(✳)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🐒)出(🚽)去(⏪)/上(👙)映）。不过，这是个困扰(🌾)我(🍊)的(🎣)问(🕡)题。我之所以感到困扰(😭)，是(🥩)因(🍗)为(😒)对(⏰)我来说，必须先展示电(👊)影(🙊)，然(🎁)而(💎)，在针对电影的评论完(⛅)成(🐴)之(👚)前(🌸)，电影并未完成。一个好(🏕)的(🙊)、(🍩)聪(🔬)明(🕡)的、专注的、敏感(🌝)的(👙)评(🙃)论(🐞)家(🌜)，是观众的代表，他去寻(♏)找(🤦)那(🙅)部(🔑)在我看来——即便我(⛲)已(😩)经(📫)拍(🌝)完(📎)了——尚不存在的(🥩)电(😧)影(🤜)，他(🐖)要(🔷)去完成它。观影者与银(🔜)幕(🈺)之(🎦)间(🌹)的动态关系实际上是(😡)至(🌊)关(😖)重(🌲)要的，它是电影的一部(👰)分(🎱)。我(😟)说(🍷)的(✏)是观影者（espectador），不是观(👿)众(🌧)（(☝)pú(🆚)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍠)，是(💘)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🍊)：(🌋)观(😊)众是现存的观影者，是被商(🌀)业(🚉)化了的观影者，是买了票的(⤵)观(🤤)影者，他变成了观众。然而，他(🅰)身(🕹)上(❄)仍有一部分保留着观影者(🍖)的(🚃)特质，就像读者一样。如果我(💈)们(🤧)谈论的是一部电影，我们会(🍟)说(👸)观影者是剧本，而观众则是(💌)观(⏫)影(🛡)者的实现（realización），是他的场(🌮)面(💜)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🍪)自(👁)己：如果电影没人看——(📟)我(🤕)的(🕊)许多电影都没人看，或者被(🛋)误(🏰)读，甚至连我自己也……我(🌷)想(🐋)我们是为了一两个人拍电(🍵)影(📆)的(🚶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧔)：(🧢)但这就足够了。

让-吕克·戈(📗)达(♎)尔：当然。但我还是想回到(🍎)“上(😨)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(✏)是(🧗)文(🐧)字游戏。应该有一些小词典(🚻)，告(🔕)诉我们每种语言中电影的(📃)技(😍)术术语。例如，我们在影院看(🔫)到(🐞)的(🥝)电影拷贝，带有图像和声音(😠)的(🕞)拷贝，在法语中被称为“标准(🌞)拷(🧙)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🧕)利(👰)维(🛅)拉：葡萄牙语也是，标准拷(📟)贝(🎾)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🕘)尔(📛)：英语里叫“声画合成拷贝(🏺)”（(🌹)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(⛏)copia campione）(🏵)。我(🥅)坚持要在词汇上较真，因为(💞)例(🏿)如俄国人对纪录片和剧情(📬)片(🏔)的区分就与我们不同。他们(🤱)把(🌁)有(😾)演员的电影称为“扮演的电(👱)影(🏖)”，而纪录片——不一定没有(♋)演(🍮)员——被称为“非扮演的电(🥗)影(🐴)”。甚(🔼)至“图像”（image）这个词本身：(🏐)对(🥤)美国人来说，它没什么大不(⛵)了(✋)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🎾)。他(🏗)们甚至没有一个词来指代(🥔)电(📛)视(🆔)，他们突然变得非常商业化(🏕)，他(🔒)们说“network”（网络）。如果我们对(🈁)语(🖼)言如此不加注意，那么当人(👨)们(🥁)说(🕳)一部电影“上映/出去”时，我们(😯)会(🆑)产生一种错觉：是某种东(🐯)西(🥂)真的出去了，还是我们把它(⛳)弄(🅿)出(🎀)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚰)利(🔋)维拉：我会用“出来/出生”（(💢)sair）(💊)这个词，就像说“和一个女人(🥅)出(🌱)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(❄)这(♓)意(🥢)味着“带她去床上”。

让-吕克·(📨)戈(📵)达尔：如今，对于好电影来(🍒)说(🚔)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🧀)“出(🚲)口(⛷)在这边”的指示，这是一种摆(🦁)脱(🌦)它们的方式。

曼努埃尔·德(👃)·(🏠)奥利维拉：我们的电影也(📮)变(🅿)成(💈)了电影节电影。电影节的作(👏)用(🖖)是向多样化的公众展示电(🌎)影(💿)的多样性。它是不同电影人(🦇)、(🎒)国家、习俗的一种对照。仅(😟)此(😕)而(🏹)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🏞)·(⏮)戈达尔：我想您描述的是(🐶)一(🍠)个过去的时代，而我见证了(🧢)它(🐸)的(🕴)终结。我以为那是开始，其实(✏)那(🕎)是终结。那是一个电影节确(🛠)实(🌵)能帮助人们相遇、讨论电(😡)影(😝)、(🆑)讨论任何想讨论之事的时(🚪)代(👌)。一切都变了，电影也变了。现(🆒)在(🕞)，电影人抱怨他们的孤独，但(🤯)他(🚨)们不再交谈，不再讨论，这是(⏫)他(📢)们(⏳)的错。今天，电影节越来越多(🎋)。无(✴)论是强者还是弱者，每个人(🏃)都(⏹)在各自利用自己能利用的(💻)东(💖)西(💔)。但在我看来，总体而言，举办(🔷)电(🥨)影节是为了延续一种对媒(💉)体(📁)或电视而言很重要的“电影(➖)观(🖍)念(🎶)”，一种关于电影神话的观念(🌋)，这(👊)种神话曼努埃尔（指奥利(🚎)维(🥟)拉——编者注）经历了一(🧢)整(🤴)个世纪，而我只经历了后三(🌄)分(🛶)之(😪)二。也许您能感觉到20年代（(🥘)那(🚭)时没有电影节）与今天之(🗽)间(🤰)的差异？

曼努埃尔·德·(🏛)奥(⛱)利(🦂)维拉：新现象是电影资料(🆘)馆(🌫)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏴)早(🎹)就存在，而是因为有越来越(🏕)多(🔠)的(🔢)观众——比如在里斯本—(💨)—(🤵)去资料馆看那些没进院线(🍢)的(🕳)电影。这很有趣，因为你必须(📏)真(📌)的热爱电影才会去电影俱(🌦)乐(🛁)部(👡)或资料馆看片……

让-吕克(😖)·(🏑)戈达尔：关于相遇与对话(🎹)的(🐤)故事……这就是我想对您(☝)说(✳)的(💀)：作为评论家，我不指望别(📟)人(🚕)对我说好话，我不想人们对(🔔)我(🗝)说或写：“您的电影太残暴(🚹)了(🏔)，太(🆒)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏦)时(🚳)我会问他们：“好吧，那到底(🌡)哪(🈶)里非凡？”他们回答：“啊！噢(📋)！”，他(🕋)们甚至没有词汇，只是重复(🏛)：(🛁)“它(👄)是非凡的！”然而如果他们对(🐉)我(🏝)说这真的很丑，这里有错误(➰)，那(🌭)我就会想，或许对话是可能(😲)的(🎡)：(🍌)你能告诉我有错误的都在(👴)哪(🌔)里吗？这证明了今天的评(❤)论(🗨)家不再想交谈，而电影人也(😏)不(😳)想(🧜)被批评。而我，作为一个评论(♒)家(🎴)出身的人，我只需要别人告(⏫)诉(🔙)我：这行不通。您是否感觉(🗂)到(🎆)需要别人告诉您这不好？(😊)这(😍)会(🍸)困扰您吗？因为我对您电(🕑)影(👟)中行不通的地方有些话要(🍓)说(🍑)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🎠)·(📒)德(🤢)·奥利维拉：“当我拿自己(🈴)与(🌜)人相较，我会感到骄傲；当(🗓)别(🕸)人来评价我，我会感到谦卑(🈹)。”这(🗃)是(〰)您电影里的一句话，非常美(🚻)。

让(🐵)-吕克·戈达尔：那是圣人(🎟)说(🍜)的，或者是诚实的人说的。

曼(❎)努(📀)埃尔·德·奥利维拉：我(🍵)是(💺)个(🕰)悲观主义者。当有人告诉我(🎫)我(🥀)的电影里有什么行不通时(🎦)，我(🚫)会受影响。不过，我想我已经(👘)麻(🙉)木(🍲)很久了。但这取决于他们触(🎳)碰(👯)哪里。如果我拳头上有个伤(🕸)口(🐐)，但有人碰了碰我的二头肌(🥦)，我(🍺)就(🕧)会没什么感觉。但如果那个(🕍)人(🔝)把手指戳进伤口里，那我就(🎧)会(🍘)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🤶)须(✳)懂得区分什么是好的，什么(✍)是(🚢)坏(🔺)的。这不仅仅是说出我们的(🏀)感(📡)受，而是对电影进行技术性(🉐)或(🎩)科学性的批评。只有新浪潮(🍔)这(🍫)么(🛴)做过。以前谁会说：这个移(👕)动(🈴)镜头是好的，我们觉得它好(🌇)是(🏙)因为这个，相对于另一个我(📱)们(😵)觉(🏪)得坏的镜头而言？或者：(🕯)这(🍱)段对白是好的，相比之下那(🔍)段(🤶)对白是坏的。今天，这完全丢(🌍)失(🛢)了。“作者”的概念变得如此重(🥁)要(🍾)，以(😳)至于连副导演都不敢对你(🕹)说(😢)。唯一有时敢说的人，唯一我(🕡)能(🌕)与之维持一种奇怪的艺术(🕥)关(📘)系(🕵)的人，是制片人。因为制片人(🏦)投(🖊)了钱，或者至少他拿别人的(🔽)钱(➰)去冒险，所以以这种风险的(🔺)名(🏖)义(📰)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐴)不(🌿)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🧤)考(🔕)。至少，这提供了一种反思的(🎩)可(🖐)能性，让我能更好地站稳脚(🌽)跟(👪)。如(🛅)果说今天的科学家如此强(🤶)大(🦍)，那是因为他们是唯一还在(🚯)互(🏞)相批评的人。一位天文学家(🔌)说(🦓)：(🈹)“我看到了月食，我把它拍下(🆘)来(😤)了。”另一位说：“给我看看。”他(🚂)看(👎)了之后断言：“但这明明是(💆)月(🆎)亮(🗼)！你说什么月食？”另一位说(🐐)：(📢)“啊，是啊……”；他很恼火，但(⏺)他(✈)会重新开始。在艺术中，在艺(🌳)术(🏨)批评中，例如波德莱尔和德(☔)拉(📏)克(🌑)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📝)对(🥝)抗时刻。否则，就无法前进。这(🤾)是(🥢)我唯一需要的：批评。但我(🔲)甚(🐣)至(🧦)得不到它。

曼努埃尔·德·(🍸)奥(🕘)利维拉：我需要的更多是(🌚)拍(💠)电影的手段。我永远不知道(🗑)电(📬)影(🌳)会变成什么样。我有分镜脚(⬛)本(🍮)（découpage），我有演员，我有布景(😷)，但(🐅)我从未拥有电影。在拍摄期(🏘)间(🖱)，“执导工作”（realización）在时时刻(🚀)刻(🎃)地(📬)改变着那团“星云”的整体构(😜)造(🥂)。具体的东西只有在我看样(👁)片(😨)（rushes）的那一刻才会出现。我(👿)讨(🎺)厌(🧦)看样片，我总是感到绝望。

让(🖤)-吕(🐹)克·戈达尔：我想我们都(🚈)是(👷)这样。只有希区柯克在看样(🍃)片(🥘)时(🎽)是高兴的。所以，作为评论家(🐌)，这(🎙)就是我想对您的电影说的(💒)话(🚋)：起初我随着电影（指《亚(🐭)伯(🔰)拉罕山谷》——译者注）行(🔚)进(🍯)，但(🐰)在某一刻我跳脱了出来，开(🎢)始(😦)思考别的事情。我想：啊，这(🦅)里(🔀)没那么好了，然后，与此同时(📧)，我(🖼)在(💒)做梦，我想着引力（gravitación），想(🥫)着(🙆)牛顿。后来我醒了，回到了自(✉)我(🏼)意识当中，而就在那一刻，电(🍁)影(🏵)里(🚜)有人说出了“引力”这个词。于(🐎)是(👩)我对自己说：最终，这部电(🐲)影(📕)是好的，我必须重看一遍。

曼(😲)努(🤳)埃尔·德·奥利维拉：的(⛸)确(🤲)，这(🚌)就是电影的主题：引力与(💆)万(🛫)有引力定律。

让-吕克·戈达(🚲)尔(🛀)：从更科学、更技术的角(🙍)度(👑)来(🛬)看，如果我是您电影的副导(🐏)演(🕰)，我会对您说：“您确定吗，或(😯)者(🚬)您能更好地向我解释一下(㊙)，以(🐍)便(🥫)我能帮助您，为什么您选择(🥈)这(🏗)位女演员来演年轻时的艾(🗑)玛(🕐)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🧛)选(🔞)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🌺)此(🚕)不(🐨)同？这是故意的吗？”这便(🔕)是(🛵)我的批评：第二位女演员(🌓)不(📪)如第一位，或者至少，当第二(⏪)位(🌓)女(🌊)演员出现时，电影下坠了，这(💻)就(🕚)是引力。然后它又升起来了(📍)。

曼(🏦)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)答(🔕)案(⬆)很简单：起初，我是为第二(🔂)位(🍧)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🎁)写(🍎)的这部电影。这个女人当时(🌝)处(🔨)于危机和抑郁状态。我的制(🏄)片(🥈)人(🛑)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🍨)服(🚳)我不要选她。在我改编的那(🆕)本(📏)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🔥)斯(⬆)的(💾)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏨)常(⛎)美的话，说艾玛的头发“像一(🥦)滩(🤓)黑墨水一样落在她毛衣的(👪)背(📟)上(🎐)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎅)变(🍥)莱奥诺·西尔韦拉的发色(👇)，她(🎐)是金发。她对此感到很受伤(🔱)。那(🧓)场戏拍得很糟。于是，不得不(🌧)找(🤭)另(🤲)一位女演员来演青少年的(🌬)艾(🔻)玛。这就是对您技术性批评(👥)的(🥩)技术性回答。我想补充一点(✨)，电(🛒)影(🚏)总是伴随着“偶然”和运气。正(😷)是(🍌)这些使我振奋：所有那些(🍄)在(⛷)实现过程中涌现的小事件(🦀)。这(😂)是(📀)一种我不太理解的现象，它(🔹)既(⛹)可能导致最坏的结果，也可(👉)能(🌋)导致最好的结果。没有一部(🚫)电(🔽)影是不靠运气的。它是一种(💼)创(⛅)造(🏤)，一部电影是一个人的构想(🤭)，很(👴)难进入其中。

让-吕克·戈达(🔧)尔(🕥)：创造可以被准备吗？

曼(🗯)努(📌)埃(📛)尔·德·奥利维拉：可以(🥫)准(🐓)备，但不能修复（reparada）。就像生(📫)活(🚂)。事物就在那里，等着我们去(🦐)拍(📡)摄(😰)。您想修复什么？饥饿、在(😒)非(📌)洲死去的孩子，是的，这很重(🔇)要(🧝)，值得修复，需要尽可能广泛(🔵)的(❎)公众。但一部电影不是，它是(🗓)一(🖌)团(🌂)巨大的混乱，我因此在我自(🍁)己(🥩)面前感到渺小。话虽如此，我(📞)接(😘)受您关于您“离开”我的电影(⛅)又(🧙)“回(🔌)来”的批评：必须非常敏感(🕯)才(💈)能进出电影而不迷失。的确(💐)，这(🧑)就是引力定律。

让-吕克·戈(📱)达(🛢)尔(🔟)：我非常谦虚地认为，新浪(🏆)潮(🆑)的人是从博物馆出发做电(🔬)影(〽)的。我们发现了电影资料馆(🧢)。我(🥘)们在那里出生。当然，我们小时(🏕)候(🤧)看过卓别林，但没人会在四(🌛)岁(⏰)时说，看了《救火员》后我要拍(🥀)电(🏙)影。所以我脑子里总有一个(💾)参(🍾)照(🥎)系。因此我认为作品比人更(🥙)重(🤤)要。这并非对每个人来说都(😓)那(🎪)么显而易见。女人的作品是(🎮)庇(🍴)护(🏠)男人。而男人，为了处于相对(🏙)平(🏔)等的地位，所能做的一切就(⛱)是(🈺)制造作品：绘画、文学或(🔠)政(💶)治、战争、失业、贸易。归根(⏳)结(🚥)底，我对“人”（这里戈达尔专(🤼)指(🐋)作为创作者的人——译者(😨)注(🐁)）不怎么感兴趣。我对曼努(🔞)埃(🍥)尔(👊)·德·奥利维拉这个“人”不(🦈)怎(💯)么感兴趣。如果我们住在同(🕤)一(♉)个城市，比邻而居，我想我也(👌)不(👼)会(☔)比现在更多地见到您。当然(🐌)，见(🎤)面时我们会更好地谈论电(🥍)影(🚁)，但也仅此而已。如今让我震(🤲)惊(🚠)的是，媒体对“个性”这一概念的(➗)开(🆕)发远甚于对“人”的开发。人在(🆓)作(👺)品中，作品在人中。有些人不(🏁)创(💶)作作品，而是创作生活，尤其(🦊)是(🎓)女(🆒)人，这本身就是一件作品。男(🍫)人(🐓)被迫创作作品，因为他们通(🎦)常(🚪)什么都不做。我常像布努埃(⛱)尔(📃)那(💾)样说，电影对我来说是最重(📑)要(⬅)的。但如果把一个孩子的生(💕)命(👐)和一部电影的上映放在一(😃)起(🕘)权衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🥐)子(㊙)优先于电影。

曼努埃尔·德(😠)·(🌠)奥利维拉：自然如此。从这(🎢)个(🐮)角度看，我也断言艺术没那(🤯)么(📀)重(🆓)要。

让-吕克·戈达尔：但既(⬜)然(➗)如此，如果不那么重要，那就(🏢)不(🍂)必做了。女人们更合乎逻辑(👷)，她(👃)们(🍂)在生活中做这事。我不确定(😢)能(⤵)否如此轻易地说艺术不重(🛺)要(🔠)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🌲)许(🎂)多孩子死去时。这是否意味着(🔍)我(⌛)们让艺术活得太久，而牺牲(🏷)了(🥡)孩子？

曼努埃尔·德·奥(♐)利(🎌)维拉：艺术不是艺术家。艺(📨)术(🔃)家(📷)，艺术家的位置，是人类的虚(🥒)荣(🥍)。那种表达世界观的方式，说(⤵)“这(🗑)个，这个，这个，这个行不通”，是(💤)一(🎍)种(📊)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌅)术(📖)比艺术家更崇高、更有趣(💕)。一(🛬)部电影总是比电影人更聪(🥤)明(😙)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🤺)或(🐐)艺术家走出来展示自己的(🖐)那(📒)种方式，仅仅表明了他的虚(🚼)荣(🤕)。

让-吕克·戈达尔：这也是(😆)孩(⬇)子(🍸)的态度：“看，妈妈，我画了一(🅾)幅(🎭)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(⏸)拉(✨)：是的，当然，但这幅画通常(📬)也(🎷)很(🏙)漂亮。艺术与艺术家之间的(🧀)这(✨)种差异，也是历史与艺术之(🐗)间(🎐)的差异。历史展示了民族、(📒)文(👇)明、情感、趣味的演变。艺术(👆)展(🦒)示了这些演变中的实体。我(🐢)们(🛋)都有责任，尽管作为导演我(🛠)什(😭)么也做不了。作为导演我只(😖)能(🕢)做(🌯)一件事，就是拍电影。仅此而(♐)已(🍛)。然而，艺术家在创作的那一(🚧)刻(❤)总是对的。那是他们的虚构(⏹)，是(💭)他(👯)们的内在化。

让-吕克·戈达(✝)尔(🗿)：啊，我不这么认为，一切都(🔕)在(🙃)外面。

曼努埃尔·德·奥利(😦)维(🧖)拉：是的，在那之前（是这样(🐂)）(🎩)。但之后，一切都会进入脑海(🈷)中(❤)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🧛)于(🚘)我》，我像一块海绵一样面对(⏫)电(🕍)影(👒)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🎆)戈(📒)达尔：我不确定这是个好(🧛)比(🈷)喻。当然，电影有其奇观性和(🎮)诗(🎤)意(🏭)的一面，这是电影的深层使(🔈)命(🌖)。但这一使命只有在最初进(🗜)行(👿)了实验、验证和劳动——(🔻)我(🥡)们可以称之为电影的纪录片(㊗)层(⛺)面——之后才能实现。伟大(🏊)的(📪)艺术家身上都有这一点，您(💬)、(🥋)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(😼)米(🍨)埃(👕)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⛺)卡(〽)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🚇)（(🤾)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🌫)都(👫)有(🎚)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌓)例(🎆)，没有比爱森斯坦更抽象、(❔)更(🔠)风格家或更风格化的人了(👶)。然(💡)而，如果今天我们要展示十月(🌳)革(🐐)命的镜头，我们不会在当时(🏃)的(🔌)新闻片里找，新闻片使用的(💋)是(🍲)爱森斯坦关于十月革命的(🌖)影(💒)像(🤤)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔈)来(📔)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🗿)摄(🚇)《北方的纳努克》的相关叙述(👦)时(🏳)，我(🏕)们得知弗拉哈迪付钱给爱(📿)斯(🎽)基摩人，和他们吵架，强迫他(🏻)们(💧)每天去捕鱼（即使他们不(📶)想(⏰)去）。总之，他和他们组成了一(🆑)个(🍊)电影摄制组，并变成了一位(🐋)了(✅)不起的人类学家。因此，这里(🌄)存(🎣)在着整全的纪录片层面。在(🕥)今(🔠)天(🖌)，这种方式——即使不能完(🕕)美(🚹)了解电影史，也至少对其有(🐚)所(💃)感觉的方式——对许多人(🧘)来(🍣)说(✴)已经遗失了。必须拥有这种(🏠)对(📤)电影史的感觉，有点像乔伊(🎨)斯(🗯)，他对文学史有着深刻的感(🕶)觉(⬅)，他知道当他写下一个句子时(♒)，其(🕐)中有些词是在拉丁语时代(🦖)发(🐇)明的，有些是在中世纪，而他(🙊)，乔(📏)伊斯，在写下这个词的时刻(🔉)，通(🍠)常(🧖)背负着所有的精神重担和(🐘)他(🗃)所感知到的所有过去，正处(🍊)于(✅)文学的现代，处于其成熟期(🤭)。在(🎒)电(♎)影中，很快，在世界所接受的(📵)美(🎯)国影响下，部分纪录片式的(💎)工(🚿)作被抛弃了。我们立刻走向(🤣)了(🔩)奇观，而这只不过是最终的使(🏴)命(📹)，是电影的弥撒。在今天的电(👯)影(👲)中，人们举行弥撒，却不进行(💿)祈(🚡)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🏿)术(😰)家(📉)，首先进行他们的祈祷，然后(☝)才(🚹)是弥撒，面对或多或少忠实(🌊)的(🍏)公众。美国人规范了弥撒。对(🥪)他(🌥)们(🐰)来说，在弥撒中重要的是募(📤)捐(🐽)（quête）：一场成功的弥撒(💪)就(😴)是教堂里座无虚席、募捐(🍯)数(😩)额可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🎽)·(🏢)奥利维拉：募捐（quête）是(💹)我(🥞)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(👧)·(🌰)戈达尔：我不募捐（quête）(😷)，我(〽)只(🎋)调查（enquête），我专注于做一(😇)名(🏡)预审法官。我审理投诉。批评(🔻)应(🥏)该通过祈祷来表达，而不是(🤱)通(👋)过(🕧)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🗯)说(📳)。或者只能说：“美丽的演出(👶)，宏(🐱)伟壮观。”祈祷也是一种练习(😂)，就(🤞)像运动员的训练、钢琴家的(🗯)音(📰)阶练习一样。当人们进行批(🍑)评(🤺)时，应当批评那些音阶以及(🏸)这(🍻)些音阶所能带来的效果。

曼(🚎)努(📵)埃(💃)尔·德·奥利维拉：奇观(🍛)和(🤲)弥撒我不感兴趣。重要的是(🚘)行(🍱)动的欲望。您想拍电影，我想(😮)拍(🛠)电(😕)影，就像此刻我想撒尿一样(🎿)。伯(⛰)格曼说：“我拍电影的方式(🕔)就(👚)像某些英国人独自去森林(📬)打(🍱)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚱)。但(👹)每天早上他们都会刮胡子(😘)，纯(🐁)粹为了乐趣。”我觉得这很好(⌛)。必(🕝)须反思这一点，关于欲望。它(⛷)就(🛅)在(🛥)人心里，就像一个画家画着(🕗)没(🥦)人看的画，但他不会停下。欲(🚚)望(💹)就像独自绽放于原始森林(🕜)中(🔩)心(🔊)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍏)实(🔄)的向往，为了自己，也依靠自(🐪)己(🤕)。如果遇到一道注视着它、(🚺)并(🕣)发现它的美丽的目光，它便会(🏢)绽(⛩)放光采，她的美丽会变得引(🍵)人(🚼)注目、脱颖而出。但这样的(🅿)目(🥜)光往往来得太迟，人们为了(🚠)抢(📖)占(🚿)土地，已经烧毁并铲平了森(⬅)林(😩)。在您和我之间，有许多差异(🖐)，这(🚽)是幸事。语言、国家、文化(🥀)的(🚆)差(🎍)异。您选择了一种略带挑衅(📎)性(📸)的电影，它破坏了叙事的传(🥧)统(🌵)秩序。您从混沌中出发寻找(🏨)，为(🤘)了将无序变为有序。我也试图(🍘)将(🤣)无序变为有序，虽然徒劳，我(💎)承(🛡)认，但我仍在寻找。我想这就(👁)是(👩)我们的电影的区别：我的(🚌)电(🙈)影(🕠)较为接近一般意义上的电(🏜)影(😺)，而您的电影是某种特殊的(🏀)电(🏜)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🏃)说(🎥)我(🙀)们做的是同一件事，但您抵(🕋)达(🛸)了，而我尚未真正成功过。所(🌔)有(👬)人自然地遵循着科学的图(🏷)景(🐳)，从混沌出发以建立某种秩序(🥓)。这(❤)“某种秩序”或多或少有些不(👥)确(🤩)定，人们也或多或少能抵达(🈁)一(💊)点。有些时候我们做不到，我(📯)们(🏮)抵(🚺)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🤹)块(🔙)时间被提取了出来，在另一(🌐)部(🚤)电影里将会是另一块。从一(😃)块(🎿)碎(🎠)片、一张照片出发，我为自(🤬)己(📖)创造一个世界。看到您电影(🚓)的(🌒)一些片段，我想到了皮亚拉(🕋)的(🌡)《梵高》中的时刻，那也是我喜欢(🧙)的(📞)。用简单的词，如内部（interior）和(💳)外(📵)部（exterior）——尽管区分它们(🥂)没(🕜)有太大意义，我会说皮亚拉(🚪)在(♍)他(👢)的《梵高》中停留在外部，但他(🕺)只(🌨)谈论内部。在这个意义上，他(🎾)更(🖇)接近维斯康蒂的传统。而您(👛)恰(📢)恰(📂)相反。您停留在内部。但在电(⏪)影(🖤)中我们无法展示内部，只能(📽)感(🚩)受它，但它依然是不可见的(🥊)，否(📦)则它就不再是内部了。

曼努埃(👶)尔(🥉)·德·奥利维拉：甚至可(🚂)以(🍨)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(😑)：(🥘)当然。小时候人们说：鸡是(😷)由(🚼)内(🖇)部和外部组成的。掀开外部(🎛)，看(🚛)到内部；如果掀开内部，就(🌿)看(🕵)到了灵魂。我会说您从背面(🏮)拍(🗝)摄(🐏)内部，尽管您总是从正面拍(🌆)摄(🤑)人物。考虑到这种严谨而有(🚒)强(🍽)度的方式，您电影中让我一(🐮)度(😵)感到困扰的，是一种幸好还算(💗)人(🔆)性化的不完美，这种不完美(🏾)使(🌘)得您有必要去拍其他电影(🍜)。让(🏖)我困扰的是没有侧面拍摄(📍)的(🐣)镜(🎸)头，摄影机离放映机太近了(🚤)。摄(🈹)影机并不是生来就是要与(✋)放(💣)映机保持一致的。放映机会(😋)进(🏝)行(🖼)传输。就像放射科医生拍X光(⛺)片(📌)：他不满足于从正面拍，他(🅿)也(👡)从侧面、背面、对角线拍(🏯)。然(🎷)而在开始时，在放映的那一刻(⏭)，所(🗻)有图像都将是平面的。当然(😺)，我(✒)们会说这是一个图像，但我(🎾)们(🍓)是和图像打交道的人。这并(👐)不(⛓)意(🍔)味着摄影机必须一直移动(🎏)。

这(🧘)就是导致您电影中某些时(🈶)刻(✖)出现“空洞”的原因，也就是那(📖)些(📈)观(🔯)众——糟糕的观众，如今的(⏲)观(🛥)众——称之为“冗长”的东西(🛵)。我(📣)不是说我抱怨电影长，甚至(👓)如(🌩)果一开始我看到有好东西，我(🔢)会(🏹)很高兴电影很长。我可以安(📥)心(📰)地打个盹，我确信我会找到(😸)它(🚭)们。这就是我所说的对一部(💩)电(📢)影(🚢)进行科学性的讨论。

曼努埃(😣)尔(💮)·德·奥利维拉：我和您(📃)一(🤓)样，把摄影机放在我认为它(😕)必(🎊)须(🎧)在的精确位置。就是这样。为(🏂)什(🐒)么那里比这里好？我不知(🍲)道(🐉)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🤘)如(🚴)果我们能稍微解释一下为什(🤳)么(😧)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🉑)利(〰)维拉：力量来自固定性（(🤖)fixidez）(🌒)。是布列松通过《圣女贞德的(🚝)审(🔏)判(🚣)》教会了我这一点。我们也可(✂)以(🍆)称之为客观性。

让-吕克·戈(💮)达(🚃)尔：我有种感觉，电影人，无(🐜)论(⚡)是(🐝)好是坏，都有一个想法，一种(🔑)需(🕡)求，然后，好吧，他们寻找有足(🚲)够(🕚)钱的人来实现这种需求。他(👪)们(🛢)的工作方式就像一个人说：(🛥)今(🎾)晚我想吃肉酱意面。于是他(🎉)看(🤨)看口袋里有多少钱，或者让(📼)妻(📥)子或朋友做肉酱意面。老实(🚊)说(😼)，我(✒)一直是反着来的。制片人对(🔊)我(😡)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🃏)是(🏷)时候和他拍部电影了。”既然(🏭)我(💌)们(✳)不富裕，我们接受，也许我们(⚫)能(🈁)马上拿到钱。然后，签了合同(🕘)。再(🏄)然后，必须拍这部电影，真不(👘)幸(🐕)！

曼努埃尔·德·奥利维拉：(✴)我(➕)做的完全相反。我表现得好(💡)像(🏮)合同早已签好一样。我写故(🏝)事(👺)，预测一切，然后在最后一刻(🕧)，救(🤪)星(💲)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔻)罕(➕)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🦂)1990）(⭐)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🐠)我(⏰)谈(🏜)论福楼拜，当然还有《包法利(👐)夫(🙂)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👸)》是(🚂)不可能的，况且我还是个葡(🏰)萄(🏽)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🙌)他(🎄)的版本。于是我想，可以做点(🎿)更(📄)有趣的事：可以问问作家(〽)阿(🚴)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍴)否(📩)愿(🐴)意基于《包法利夫人》写一部(🌏)小(♏)说，一部我随后就会改编的(👛)小(⛷)说。她接受了。必须等她写完(🍁)，等(💓)它(🏘)出版。在此期间，借作家卡米(📟)洛(➖)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(👞)五(🎴)周年之际，我拍了《绝望的一(🌿)天(💂)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤔)：(🐉)我知道这部电影将会是什(🐮)么(🌙)，但我不知道是否能拍成。我(🎮)说(🚏)：我知道电影会拍成，但我(📬)不(🏯)知(🍐)道会是怎样的电影。我不仅(🐸)知(🏅)道某部电影会拍，而且我还(📜)承(🎗)诺了要拍，这更糟糕。因为我(📖)总(💽)是(Ⓜ)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍭)尔(🔓)·德·奥利维拉：这也是(🚌)我(🍻)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(😊)但(💉)您对我电影的批评是什么？(☔)就(🏰)像美食评论家会说：“这里(😓)的(🛠)肉煮过头了，这里的肉还是(🦑)生(😦)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(💟)拉(🚻)：(🆖)一部电影不仅仅是我们所(🌵)看(🥇)到的图像。图像是符号，声音(🗒)是(🏑)其他符号，词语是另外的符(🛵)号(😑)，它(🍒)们又会唤起其他符号，引用(💶)其(🐐)他时代、书籍、电影。如果(🦒)我(📝)们不了解这些符号及其所(🔷)召(💾)唤的东西，我们就无法理解电(🚳)影(🌸)。词语在您的电影中强有力(🈵)，它(😞)赋予了电影力量。图像有另(🎶)一(💕)种与词语无关的力量。这很(🎏)美(🥡)妙(🏣)。但我距离完全理解您的电(📬)影(🚮)还缺了点什么。电影是一种(🔀)旨(📦)在拍摄仪式的仪式。您电影(🔄)中(🛎)的(🎹)仪式，是那些在镜头间或镜(🏅)头(😭)中穿梭的人。我们并不完全(😼)了(🎭)解这种仪式的含义，我们遗(💿)失(🚪)了它们的意义。例如，在《亚伯拉(🔃)罕(✌)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🔵)到(🗽)女演员在婚礼当天，在教堂(💍)里(🥂)自己掀起了面纱。如果我们(🔇)不(🌔)了(⏸)解古代包办婚姻的仪式—(👒)—(🗽)要求由丈夫掀起妻子的面(💟)纱(🧦)，第一次展示她的脸，以此确(🥒)认(🏖)他(🎪)的幸运或不幸——我们就(🕕)无(🚓)法理解她这一举动的放肆(🐍)。因(🏧)为我的主角知道自己很美(✨)，她(💬)可以放肆地掀起面纱：看我(🍲)多(👲)美！如果我们不了解这个仪(🦌)式(🎱)，这场戏的意义就丢失了。我(💾)错(🦔)过了您电影中许多仪式的(🍀)含(🍲)义(📦)。我真希望有人能在我耳边(🐪)悄(🤳)悄向我解释。您在特殊效果(🗃)上(🍆)做了很多工作，不断用声音(🤑)、(🔷)词(🕖)语、图像进行挑衅。这是您(⏳)的(🌿)形式，是另一种形式，无所谓(🌈)好(🍄)坏。您做得很好。我更喜欢没(🛸)有(🏰)特殊效果的电影。我更喜欢《德(🔞)国(🔳)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😎)果(📠)英语说得不好却去看《哈姆(🃏)雷(🕚)特》，会失去很多东西，但我们(💚)依(🚯)旧(🔜)能分辨它是好是坏。《德国九(🌃)零(👐)》由许多仪式和晦涩的东西(🤙)构(🧀)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🧞)拉(🍋)：(💓)是的，但即便这些符号实际(🙄)上(⛎)难以理解，但它们反倒更清(💛)晰(🥛)、更可见。我喜欢这部电影(🍪)的(🧟)地方，在于符号的清晰性与其(🏌)深(🥣)刻的模糊性相并存。另一方(🏯)面(😬)，这也是我喜欢电影的原因(🚷)：(⛹)大量精彩的符号沐浴在无(🦁)需(🛐)解(🍿)释的光芒之中。正因如此，我(💨)才(🍨)相信电影。

让-吕克·戈达尔(⛱)：(🍣)那么，非常感谢。

本次会面由(🔪)热(🦃)拉(🔄)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐬)初(🏡)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🤹)德(👔)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎗)启(🍨)蒙运动核心人物，唯物主义哲(📵)学(🍾)家、文艺批评家与作家，百(🎎)科(📼)全书派代表，代表作有《拉摩(🔁)的(📼)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🏢)的(🍠)主(🥣)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🈚)德(⛱)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(💧)先(🌮)驱、现代主义文学奠基人(🌲)，兼(👜)具(♿)诗人、艺术评论家与散文(🚳)诗(👫)之祖等多重身份。他的代表(➡)作(🕺)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🚾)响(🌞)力的诗集之一。

3、埃利・福尔(🗄)（(🚓)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🤡)论(🛄)家与散文家。他率先关注电(😻)影(🦂)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🏦)尚(🔬)等(😎)现代艺术家的评论极具前(🕔)瞻(😞)性，深刻影响现代艺术批评(🎛)的(✝)发展方向。

4、安德烈・马尔(🤴)罗(🤡)（(📽)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🦖)学(🚎)家、抵抗运动战士，还担任(🤽)过(🍩)戴高乐时期的文化部长（(😙)1958-1969）(🕓)，其作品与行动深度融合了存(🕠)在(🦇)主义哲思与历史使命感。

5、(🌁)法(📂)语单词sortir虽然有“上映、某部(👜)电(🌙)影推出”的意思，但其核心意(📞)义(📙)为(🎵)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎲)会(⚪)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(💾)blico在(😴)葡萄牙语中既可指广义的(🎶)“公(🕊)众(😳)”，也可以指“观众“，对应英语中(📒)的(🏅)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🚉)ne Delacroix，1798-1863）(🍧)，19世纪法国浪漫主义画派的(🔌)领(🖊)袖与核心人物，代表作有《自由(🤛)引(🏞)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔙)视(🏻)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🐆)丽(🤕)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🌜)影(⚽)导(🏴)演、视频艺术家，戈达尔晚(♟)年(💌)的生活伴侣与合作者。她与(👦)戈(🎫)达尔共同创立制作公司，并(🎍)与(💽)其(💱)联合执导了《第二号》（1975）、(😚)《芳(🆕)名卡门》（1983）等多部作品，深(🎡)刻(🥤)影响了戈达尔后期创作中(🌤)私(📚)密对话与家庭影像的风格转(🐅)向(🌞)。她本人亦是一位独立的创(☔)作(🤾)者，其作品以哲学思辨探索(🕰)两(😻)性关系、语言与日常的诗(🥃)意(🆙)。

9、(✏)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔑)、(📝)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🗯)rité(🚕)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🌲)的(🔚)开(💁)创者，代表作有《夏日纪事》（(📭)1961）(📱)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🎯)跨(🌎)学科实践深刻影响了纪录(⛴)片(🔵)与视觉人类学发展。

10、奥利维(🌾)拉(🕯)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🕌)及(🤐)盲人乞讨募捐，此处为双关(⛽)。

11、(😷)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🆚)，法(🐗)国(⏪)国宝级演员、制片人、导(🍫)演(😸)与跨界企业家，是法国电影(⏮)黄(❄)金时代的标志性人物。

12、克(🐜)劳(😫)德(🤦)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏌)潮(⭕)的先驱导演之一，与特吕弗(🆖)、(💩)戈达尔、侯麦和里维特并(🍶)称(🕵) "新浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏪)疑(🎹)惊悚片和冷峻的社会批判(🐧)视(🍞)角闻名。由他执导的《包法利(✅)夫(🚃)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(✏)Isabelle Huppert）(🎬)主(📘)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(💑)斯(♈)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(✋)葡(🤐)萄牙最具影响力的浪漫主(🍵)义(🕷)小(😠)说家、剧作家与文学评论(📛)家(🐃)。