文 / 让-吕克(🖇)·(👄)戈(💛)达(💞)尔(📈) & 曼努埃尔·德·奥利(🐹)维(🐛)拉(🎪)

（(🍕)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚖)人(♑)工(➖)的(📬)逐句校对与润色，并添(💹)加(🚋)了(🥕)一(🧞)些(⛄)必要的注释。由于并未(🥄)找(🐻)到(🌻)法(🔆)语原文，本文翻译同时(📄)比(🚯)照(🔵)了(✒)西班牙语和葡萄牙语(👱)译(🆒)文(👌)。）(📈)

1993年(🍻)9月，曼努埃尔·德·(🛸)奥(👴)利(📽)维(🐽)拉(🚏)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐤)o）(🍠)与(📚)让(🔡)-吕克·戈达尔的《悲哀(🧔)于(🍝)我(🤖)》（(🛷)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🖊)的(💤)银(🏝)幕(👼)上(💀)映。借此契机，戈达尔提(😘)议(🚽)与(🛫)奥(🚁)利维拉会面，旨在就这(💽)两(🛺)部(🚆)影(😵)片展开一场“科学性”（(💪)scientifique）(👡)的(🚩)探(💉)讨(👽)。

让-吕克·戈达尔：没(🏠)问(🚛)题(🙍)，巨(🚢)大的声响是我对公众(✴)做(♉)出(🌔)的(🏏)唯一妥协。您知道儒勒(🕥)·(🈂)列(🔤)纳(🔩)尔(🐰)（Jules Renard）对“批评”的定义(✨)吗(🍦)？(⏪)“批(👀)评(🔗)就像溃败军队里的士(📐)兵(⏫)，他(💳)开(😽)了小差，投奔了敌营。谁(🍊)是(🏚)敌(⏹)人(🕴)？是公众。”

曼努埃尔·(🕥)德(🅿)·(🕕)奥(📡)利(🏸)维拉：那您呢，您知道(🆑)伯(🚛)格(👻)曼(👀)是怎么评价影评人的(🏿)吗(⬇)？(🕵)“某(🏝)些影评人在我看来就(🤦)像(🤩)是(♿)在(🔊)试(🈷)图教我们如何奔跑的(😭)瘸(🌜)子(📍)。”

让(🍇)-吕克·戈达尔：我请(🐩)求(🌠)让(🌧)我(📲)以评论家的身份展开(🍏)这(✒)次(🐬)对(🍆)话(🥑)。与其扮演“作者”，我更(🎏)愿(🦏)意(🕯)去(🐞)见(🏚)某个人，谈论他的电影(🅾)，或(📦)许(👡)偶(〽)尔也让那个人谈谈我(🙃)的(🐓)电(🔦)影(🆘)。如果这能从宣传角度(🌌)对(🗾)两(🎷)部(🏟)影(⛸)片有所助益，那我们就(⏱)这(🍚)么(➗)做(🚧)吧。电影是对现实的一(🦖)种(💄)批(🐖)判(🐛)，从这个角度看，我是非(✨)常(🛠)传(🧛)统(🐯)的(💋)；而且作为一名用法(😉)语(🥁)拍(👨)摄(🎍)的电影人，我始终带有(🏄)对(➰)电(🌵)影(📶)的批判态度。一直以来(🦈)，法(🍻)国(🏄)的(👉)伟(🚲)大之处之一在于拥(📁)有(🏓)批(🎌)判(⏱)性(🚗)的视点，即便这个国家(🌎)对(🍖)此(🆓)一(🖼)无所知。从狄德罗[1]开始(📣)，所(🍨)有(🔥)的(📕)艺术评论家都是法国(😃)人(🥘)，经(💏)过(💏)波(💕)德莱尔[2]、埃利·福尔(🎲)[3]、(🎓)马(🔁)尔(🖇)罗[4]，也就是说，无论是不(🦎)是(🌁)作(🔑)家(🎽)，他们都是有“风格”（style）(🍷)的(🈶)人(🦑)。糟(🥞)糕(🚅)的评论家没有风格。美(💳)国(🥁)只(🤩)有(👥)两个影评人：詹姆斯(🏍)·(🙍)阿(🧛)吉(🕜)（James Agee）和（长久以来被(🏏)忽(🏉)视(🚏)的(🦀)）(✔)来自圣地亚哥的曼(🐔)尼(🅰)·(🏢)法(📠)伯(📈)（Manny Farber）。既然我们的电影(🏂)同(🈶)时(🎒)上(🥤)映，我想提出第一个问(🥫)题(🍰)：(🦍)我(😦)们要如何理解“上映”（(🌿)sortir）(💪)一(💚)部(😈)电(🥜)影[5]？为什么要让电影(🍽)“上(🛍)映(🗯)”？(🔯)我们在让它们“进入”这(✉)里(🐢)或(🌞)那(🏧)里时遇到了很多困难(🌁)，然(💶)后(🏁)还(🤪)有(🐩)些人没做什么大事，但(🕋)无(🥎)论(🗡)如(🐵)何，他们还是做了必要(🤣)的(🐲)事(🍗)来(🐓)把它们“推出去”（sortir）。

曼(💲)努(✈)埃(🚐)尔(🥢)·(⛴)德·奥利维拉：在(🚖)葡(🤱)萄(👭)牙(🍠)语(😊)里我们不用同一个词(⏩)，因(🕰)此(🍂)也(💫)就没有这种双关语。我(📭)们(👽)不(🤩)说(✋)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🤜)。不(🏮)过(🐽)，这(🔧)是(🚼)个困扰我的问题。我之(💄)所(🕜)以(🦊)感(🍢)到困扰，是因为对我来(🛌)说(🗜)，必(🐚)须(🙂)先展示电影，然而，在针(👧)对(📜)电(♋)影(⬇)的(🥄)评论完成之前，电影并(♟)未(⛹)完(👛)成(🚸)。一个好的、聪明的、(👆)专(🖖)注(📏)的(⚪)、敏感的评论家，是观(🍈)众(⛱)的(💒)代(🐑)表(✋)，他去寻找那部在我(🤟)看(😞)来(🦋)—(💜)—(🦓)即便我已经拍完了—(🍏)—(🎚)尚(📋)不(🍁)存在的电影，他要去完(🔟)成(✨)它(💶)。观(🌐)影者与银幕之间的动(🌕)态(😭)关(👷)系(🦕)实(🗼)际上是至关重要的，它(🥜)是(🐦)电(🕚)影(🐵)的一部分。我说的是观(🏀)影(🔑)者(🖤)（(🤶)espectador），不是观众（público）[6]。观(🕖)众(🍫)，是(🍃)某(🍆)种(🧙)抽象的东西，是非个人的。

让(🐚)-吕(🐓)克·戈达尔：观众是现存(💖)的(🌆)观影者，是被商业化了的观(🏜)影(😲)者(🔤)，是买了票的观影者，他变成(🍀)了(🌚)观众。然而，他身上仍有一部(📣)分(🛴)保留着观影者的特质，就像(🤢)读(🌜)者一样。如果我们谈论的是一(🌐)部(🍀)电影，我们会说观影者是剧(🤠)本(💶)，而观众则是观影者的实现(🥀)（(🕛)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(➡)ne）(✈)。但(🚳)我有时会问自己：如果电(📁)影(🍥)没人看——我的许多电影(🤱)都(😹)没人看，或者被误读，甚至连(✍)我(🕶)自(🔈)己也……我想我们是为了(🌠)一(🤽)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚖)·(🅾)德·奥利维拉：但这就足(🌒)够(💮)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(👠)我(🍻)还是想回到“上映”（sortir）这个(⏯)话(📿)题，这不仅仅是文字游戏。应(👜)该(🦍)有一些小词典，告诉我们每(🎙)种(🚽)语(📨)言中电影的技术术语。例如(📅)，我(🔱)们在影院看到的电影拷贝(🕜)，带(💡)有图像和声音的拷贝，在法(🍱)语(😤)中(👐)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🛂)埃(🔑)尔·德·奥利维拉：葡萄(🧠)牙(🚐)语也是，标准拷贝或同步拷(💻)贝(😱)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(💮)“声(♒)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤐)叫(🗿)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(⤵)词(🤚)汇上较真，因为例如俄国人(🥖)对(💸)纪(💮)录片和剧情片的区分就与(🐿)我(👂)们不同。他们把有演员的电(🍪)影(⏬)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍩)—(😞)—(🐲)不一定没有演员——被称(💤)为(🐒)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💵)image）(➿)这个词本身：对美国人来(💠)说(✔)，它没什么大不了的含义。他们(🚐)用(💠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(📁)一(🍃)个词来指代电视，他们突然(🕒)变(💘)得非常商业化，他们说“network”（网(🔎)络(👒)）(📄)。如果我们对语言如此不加(💵)注(🐠)意，那么当人们说一部电影(📲)“上(🥐)映/出去”时，我们会产生一种(👵)错(🦗)觉(📁)：是某种东西真的出去了(❕)，还(🚦)是我们把它弄出去了？

曼(🚐)努(🛷)埃尔·德·奥利维拉：我(➡)会(🍣)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏌)说(🐌)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👷)，在(📘)葡萄牙语中这意味着“带她(🕉)去(🏆)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🐱)今(🎿)，对(🖥)于好电影来说，“上映”（sortie）已(👰)经(📢)变成了一个“出口在这边”的(👎)指(🎬)示，这是一种摆脱它们的方(📕)式(🐤)。

曼(🕴)努埃尔·德·奥利维拉：(📎)我(🚣)们的电影也变成了电影节(📷)电(🐰)影。电影节的作用是向多样(💧)化(🐌)的公众展示电影的多样性。它(😚)是(💰)不同电影人、国家、习俗(🍯)的(🌜)一种对照。仅此而已，但这也(🔁)不(🐮)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👮)我(🥂)想(💎)您描述的是一个过去的时(🔤)代(🚮)，而我见证了它的终结。我以(🌉)为(🤦)那是开始，其实那是终结。那(😗)是(⛩)一(🐶)个电影节确实能帮助人们(🥔)相(🛸)遇、讨论电影、讨论任何(💿)想(🎹)讨论之事的时代。一切都变(😱)了(✌)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🏪)他(📅)们的孤独，但他们不再交谈(🙀)，不(📽)再讨论，这是他们的错。今天(✍)，电(🍷)影节越来越多。无论是强者(💩)还(🐲)是(🗻)弱者，每个人都在各自利用(🍂)自(🧣)己能利用的东西。但在我看(🧦)来(⛵)，总体而言，举办电影节是为(🍼)了(🍼)延(🍱)续一种对媒体或电视而言(🤓)很(🌡)重要的“电影观念”，一种关于(🐂)电(⏱)影神话的观念，这种神话曼(🦔)努(🌯)埃尔（指奥利维拉——编者(👪)注(🍝)）经历了一整个世纪，而我(🎐)只(🏀)经历了后三分之二。也许您(💈)能(🎈)感觉到20年代（那时没有电(🐠)影(🥓)节(⛵)）与今天之间的差异？

曼(💔)努(🏐)埃尔·德·奥利维拉：新(🍩)现(👤)象是电影资料馆（cinematecas），不是(❎)作(📑)为(🈸)机构，因为那早就存在，而是(🗃)因(🌅)为有越来越多的观众——(🆎)比(🛐)如在里斯本——去资料馆(👼)看(🈂)那(🥈)些没进院线的电影。这很有(🔷)趣(🏴)，因为你必须真的热爱电影(🕌)才(🦃)会去电影俱乐部或资料馆(🚞)看(🔤)片……

让-吕克·戈达尔：(🎸)关(🌀)于(🗽)相遇与对话的故事……这(🚐)就(🔰)是我想对您说的：作为评(👝)论(🌠)家，我不指望别人对我说好(💖)话(✝)，我(🐗)不想人们对我说或写：“您(🚌)的(🥗)电影太残暴了，太棒了，太天(🙁)才(🌒)了，太非凡了！”那时我会问他(🐫)们(🎭)：(😅)“好吧，那到底哪里非凡？”他(👆)们(🚢)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🦆)词(🏔)汇，只是重复：“它是非凡的(💚)！”然(🍎)而如果他们对我说这真的(🈺)很(💒)丑(🕔)，这里有错误，那我就会想，或(🍺)许(🥥)对话是可能的：你能告诉(✒)我(🕞)有错误的都在哪里吗？这(🉐)证(📃)明(🎟)了今天的评论家不再想交(🏐)谈(🎲)，而电影人也不想被批评。而(🌖)我(🕥)，作为一个评论家出身的人(🍍)，我(🍖)只(🚮)需要别人告诉我：这行不(😣)通(🍿)。您是否感觉到需要别人告(👩)诉(⏩)您这不好？这会困扰您吗(👴)？(🐬)因为我对您电影中行不通(🧙)的(👐)地(🤯)方有些话要说，但我不想困(👅)扰(🌝)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤠)拉(💕)：“当我拿自己与人相较，我(🏘)会(🐊)感(🚶)到骄傲；当别人来评价我(🧒)，我(💙)会感到谦卑。”这是您电影里(🍮)的(🧕)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🛒)达(🍝)尔(🏋)：那是圣人说的，或者是诚(🚤)实(💊)的人说的。

曼努埃尔·德·(📹)奥(🚽)利维拉：我是个悲观主义(🥙)者(😬)。当有人告诉我我的电影里(🗽)有(😋)什(🏝)么行不通时，我会受影响。不(🔀)过(🥨)，我想我已经麻木很久了。但(😞)这(👃)取决于他们触碰哪里。如果(🦗)我(🏊)拳(➕)头上有个伤口，但有人碰了(😠)碰(✏)我的二头肌，我就会没什么(🦗)感(🥪)觉。但如果那个人把手指戳(🌊)进(👉)伤(📛)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(♓)·(🐸)戈达尔：必须懂得区分什(🔁)么(🔬)是好的，什么是坏的。这不仅(🔋)仅(🕗)是说出我们的感受，而是对(🦄)电(🛷)影(🥥)进行技术性或科学性的批(💇)评(🍧)。只有新浪潮这么做过。以前(🛢)谁(🥤)会说：这个移动镜头是好(🕴)的(🤤)，我(⛏)们觉得它好是因为这个，相(🍏)对(🚨)于另一个我们觉得坏的镜(🛥)头(🚌)而言？或者：这段对白是(📉)好(🕡)的(🔛)，相比之下那段对白是坏的(🥛)。今(☝)天，这完全丢失了。“作者”的概(💴)念(🐙)变得如此重要，以至于连副(⏩)导(🛺)演都不敢对你说。唯一有时(🍉)敢(✍)说(😚)的人，唯一我能与之维持一(🛹)种(👄)奇怪的艺术关系的人，是制(🐫)片(🚧)人。因为制片人投了钱，或者(🎪)至(♌)少(👯)他拿别人的钱去冒险，所以(🤖)以(🛬)这种风险的名义，他敢对我(🕕)说(🚱)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👞)说(🏒)：(🕷)“噢”，然后我思考。至少，这提供(💵)了(🐝)一种反思的可能性，让我能(🔁)更(🗣)好地站稳脚跟。如果说今天(💙)的(🏓)科学家如此强大，那是因为(🈷)他(😶)们(🔐)是唯一还在互相批评的人(🛌)。一(🛋)位天文学家说：“我看到了(💻)月(📡)食，我把它拍下来了。”另一位(🗺)说(🎑)：(🔼)“给我看看。”他看了之后断言(🥡)：(🚷)“但这明明是月亮！你说什么(🏒)月(🤠)食？”另一位说：“啊，是啊…(😲)…(🤮)”；(🔆)他很恼火，但他会重新开始(🔸)。在(💉)艺术中，在艺术批评中，例如(🔮)波(🥪)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐏)，必(🦎)定有过这样的对抗时刻。否(🔹)则(🌨)，就(🏒)无法前进。这是我唯一需要(🐩)的(👑)：批评。但我甚至得不到它(🙌)。

曼(🥈)努埃尔·德·奥利维拉：(🍿)我(🍱)需(🖇)要的更多是拍电影的手段(⚫)。我(🙈)永远不知道电影会变成什(🥉)么(🛂)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐨)有(♏)演(🧢)员，我有布景，但我从未拥有(⏰)电(🌓)影。在拍摄期间，“执导工作”（(📣)realizació(🎠)n）在时时刻刻地改变着那(👎)团(🍹)“星云”的整体构造。具体的东(🔒)西(♈)只(🤗)有在我看样片（rushes）的那一(📌)刻(🛫)才会出现。我讨厌看样片，我(🙊)总(♏)是感到绝望。

让-吕克·戈达(👫)尔(🚳)：(🥃)我想我们都是这样。只有希(🏨)区(🕊)柯克在看样片时是高兴的(📔)。所(💘)以，作为评论家，这就是我想(🦁)对(🔝)您(🎮)的电影说的话：起初我随(💑)着(🕛)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😩)—(☔)译者注）行进，但在某一刻(🚣)我(🦁)跳脱了出来，开始思考别的(♎)事(🏂)情(🎀)。我想：啊，这里没那么好了(🙈)，然(🚰)后，与此同时，我在做梦，我想(🚚)着(🙍)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🤦)我(🧛)醒(☝)了，回到了自我意识当中，而(💫)就(♈)在那一刻，电影里有人说出(🛷)了(👱)“引力”这个词。于是我对自己(🗝)说(☔)：(🥫)最终，这部电影是好的，我必(👿)须(🛏)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😚)奥(🐬)利维拉：的确，这就是电影(👝)的(🌻)主题：引力与万有引力定(⏩)律(🤞)。

让(🤡)-吕克·戈达尔：从更科学(🌈)、(🌒)更技术的角度来看，如果我(🙀)是(⤵)您电影的副导演，我会对您(🥛)说(⬅)：(🤩)“您确定吗，或者您能更好地(🚳)向(💵)我解释一下，以便我能帮助(🍃)您(🐲)，为什么您选择这位女演员(⛎)来(🤴)演(🏬)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍧)年(🚖)后的艾玛却选择了另一位(🏀)（(🥑)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🤒)故(⏱)意的吗？”这便是我的批评(🚑)：(🚺)第(📧)二位女演员不如第一位，或(🥒)者(🆕)至少，当第二位女演员出现(👝)时(👅)，电影下坠了，这就是引力。然(😉)后(🚜)它(🌠)又升起来了。

曼努埃尔·德(📋)·(🛴)奥利维拉：答案很简单：(👲)起(🕔)初，我是为第二位女演员莱(👶)奥(🍕)诺(📭)·西尔韦拉写的这部电影(☝)。这(🦒)个女人当时处于危机和抑(🍂)郁(🐤)状态。我的制片人保罗·布(🔗)兰(😾)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🛏)她(🐎)。在(🆗)我改编的那本书，阿古斯蒂(➖)娜(🛸)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🥁)山(🐫)谷》中，有一句非常美的话，说(♈)艾(🥀)玛(❣)的头发“像一滩黑墨水一样(💦)落(🎙)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📶)这(🍩)句话，我要求改变莱奥诺·(🥘)西(🤜)尔(👙)韦拉的发色，她是金发。她对(🦈)此(🆖)感到很受伤。那场戏拍得很(🌻)糟(⏫)。于是，不得不找另一位女演(🚻)员(📐)来演青少年的艾玛。这就是(🏫)对(🥤)您(🧛)技术性批评的技术性回答(🥣)。我(🌅)想补充一点，电影总是伴随(🦇)着(🕙)“偶然”和运气。正是这些使我(🏇)振(⬜)奋(🤪)：所有那些在实现过程中(🦋)涌(🥗)现的小事件。这是一种我不(🔚)太(📼)理解的现象，它既可能导致(🌌)最(🅾)坏(📆)的结果，也可能导致最好的(🌛)结(🤘)果。没有一部电影是不靠运(🛒)气(👧)的。它是一种创造，一部电影(🐿)是(😕)一个人的构想，很难进入其(🛫)中(😶)。

让(👶)-吕克·戈达尔：创造可以(🙄)被(💪)准备吗？

曼努埃尔·德·(🕝)奥(🔇)利维拉：可以准备，但不能(🥐)修(🍚)复(🛑)（reparada）。就像生活。事物就在那(🐵)里(🛺)，等着我们去拍摄。您想修复(💸)什(🦎)么？饥饿、在非洲死去的(🌑)孩(⛅)子(🚷)，是的，这很重要，值得修复，需(😃)要(🤴)尽可能广泛的公众。但一部(🌦)电(🎫)影不是，它是一团巨大的混(😊)乱(🤧)，我因此在我自己面前感到(🐩)渺(🎷)小(🥦)。话虽如此，我接受您关于您(🐶)“离(🍨)开”我的电影又“回来”的批评(🉐)：(🌞)必须非常敏感才能进出电(🚓)影(😆)而(🎶)不迷失。的确，这就是引力定(🚆)律(📀)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏆)谦(✖)虚地认为，新浪潮的人是从(🎾)博(🆑)物(🍯)馆出发做电影的。我们发现(🛢)了(🚝)电影资料馆。我们在那里出(👙)生(🏃)。当然，我们小时候看过卓别(💒)林(🖨)，但没人会在四岁时说，看了(🤾)《救(😨)火(🦓)员》后我要拍电影。所以我脑(🗳)子(✖)里总有一个参照系。因此我(🥥)认(👲)为作品比人更重要。这并非(🐙)对(🐚)每(🍤)个人来说都那么显而易见(🎹)。女(🕟)人的作品是庇护男人。而男(📞)人(🐟)，为了处于相对平等的地位(💾)，所(🍲)能(🥔)做的一切就是制造作品：(🔣)绘(👯)画、文学或政治、战争、(⛺)失(🤦)业、贸易。归根结底，我对“人(💲)”（(🦁)这里戈达尔专指作为创作(👃)者(⚫)的(🎢)人——译者注）不怎么感(🥜)兴(🎋)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🕘)利(🤢)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💙)。如(🧚)果(🤒)我们住在同一个城市，比邻(🎱)而(🗑)居，我想我也不会比现在更(🎇)多(😕)地见到您。当然，见面时我们(👼)会(🥠)更(🕳)好地谈论电影，但也仅此而(🏺)已(💑)。如今让我震惊的是，媒体对(🦉)“个(⏳)性”这一概念的开发远甚于(🚞)对(🔊)“人”的开发。人在作品中，作品(😞)在(🎛)人(🚻)中。有些人不创作作品，而是(🍧)创(👆)作生活，尤其是女人，这本身(💦)就(🔒)是一件作品。男人被迫创作(🏖)作(🎵)品(😃)，因为他们通常什么都不做(⛹)。我(➕)常像布努埃尔那样说，电影(🏅)对(🎯)我来说是最重要的。但如果(🎾)把(🐥)一(🎴)个孩子的生命和一部电影(🍻)的(🤘)上映放在一起权衡，我不会(🏧)犹(🍤)豫一秒钟：孩子优先于电(👤)影(⛽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📊)：(🔕)自(🧢)然如此。从这个角度看，我也(🥈)断(🏓)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌹)·(⏲)戈达尔：但既然如此，如果(🈁)不(🛋)那(🤒)么重要，那就不必做了。女人(🏳)们(🐑)更合乎逻辑，她们在生活中(👤)做(🎧)这事。我不确定能否如此轻(🚽)易(🙈)地(🧟)说艺术不重要。尤其是今天(👱)，当(📒)艺术稀缺而许多孩子死去(👝)时(🤽)。这是否意味着我们让艺术(😻)活(💪)得太久，而牺牲了孩子？

曼(💁)努(🌃)埃(📙)尔·德·奥利维拉：艺术(🤳)不(💾)是艺术家。艺术家，艺术家的(🧤)位(🎟)置，是人类的虚荣。那种表达(🐈)世(🔎)界(💔)观的方式，说“这个，这个，这个(🚢)，这(🔑)个行不通”，是一种虚荣的发(🎬)作(🍰)。它是世俗的。艺术比艺术家(😣)更(🎣)崇(📱)高、更有趣。一部电影总是(🔘)比(🧝)电影人更聪明，正如斯特劳(⏳)布(⛳)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🥍)出(🕓)来展示自己的那种方式，仅(👱)仅(🎇)表(🧕)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍉)达(🕎)尔：这也是孩子的态度：(🔗)“看(🤵)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🥞)尔(🍡)·(🔝)德·奥利维拉：是的，当然(🐆)，但(🖨)这幅画通常也很漂亮。艺术(🛄)与(🌡)艺术家之间的这种差异，也(💔)是(🖲)历(🎾)史与艺术之间的差异。历史(💫)展(🈵)示了民族、文明、情感、(🚳)趣(🈴)味的演变。艺术展示了这些(⏹)演(🎃)变中的实体。我们都有责任(🚔)，尽(👤)管(⛔)作为导演我什么也做不了(🚞)。作(🧞)为导演我只能做一件事，就(♑)是(➗)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😘)家(📒)在(🍣)创作的那一刻总是对的。那(👃)是(🚍)他们的虚构，是他们的内在(🕷)化(🤡)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐓)这(🚮)么(📊)认为，一切都在外面。

曼努埃(🌌)尔(🛃)·德·奥利维拉：是的，在(🥢)那(⛳)之前（是这样）。但之后，一(🍜)切(🌹)都会进入脑海中，然后再出(✌)来(🛴)。例(🐀)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔤)海(📱)绵一样面对电影，准备好吸(😏)收(🐲)一切。

让-吕克·戈达尔：我(👿)不(🌋)确(💾)定这是个好比喻。当然，电影(🚕)有(🐛)其奇观性和诗意的一面，这(🏝)是(🌹)电影的深层使命。但这一使(🚈)命(🔽)只(🌑)有在最初进行了实验、验(🔎)证(🔑)和劳动——我们可以称之(📠)为(🧓)电影的纪录片层面——之(🤹)后(💶)才能实现。伟大的艺术家身(🐡)上(🆓)都(⏯)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌺)、(⏱)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🖲)ville）(🚬)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤗)维(🐏)斯(➗)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏐)不(🔵)同的人身上都有，我有时也(🕺)有(🐦)。以爱森斯坦为例，没有比爱(⬛)森(🥉)斯(🕳)坦更抽象、更风格家或更(😸)风(🈺)格化的人了。然而，如果今天(💫)我(🗾)们要展示十月革命的镜头(💃)，我(🛌)们不会在当时的新闻片里(🔀)找(🚣)，新(📛)闻片使用的是爱森斯坦关(✨)于(🌱)十月革命的影像，那完全是(🚲)被(👷)调度（mise en scène）出来的影像。当(🍳)读(🥠)到(💑)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💢)克(🔐)》的相关叙述时，我们得知弗(😅)拉(🍿)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎂)他(🥌)们(🚎)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🆑)（(🀄)即使他们不想去）。总之，他(🤛)和(🕌)他们组成了一个电影摄制(🔳)组(⛎)，并变成了一位了不起的人(🐗)类(🧛)学(🗺)家。因此，这里存在着整全的(🚃)纪(✍)录片层面。在今天，这种方式(💞)—(♟)—即使不能完美了解电影(🐨)史(🥇)，也(🐱)至少对其有所感觉的方式(🎚)—(👤)—对许多人来说已经遗失(📰)了(🍨)。必须拥有这种对电影史的(🍩)感(♓)觉(✖)，有点像乔伊斯，他对文学史(⌛)有(🤸)着深刻的感觉，他知道当他(🍣)写(🎄)下一个句子时，其中有些词(〰)是(🚳)在拉丁语时代发明的，有些(🔷)是(🥔)在(🍳)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😻)这(🔹)个词的时刻，通常背负着所(🔇)有(✡)的精神重担和他所感知到(🎣)的(🍕)所(🏿)有过去，正处于文学的现代(🥤)，处(😹)于其成熟期。在电影中，很快(🚩)，在(🌑)世界所接受的美国影响下(🖲)，部(😽)分(✒)纪录片式的工作被抛弃了(👉)。我(🍦)们立刻走向了奇观，而这只(🔕)不(📣)过是最终的使命，是电影的(🏌)弥(🚸)撒。在今天的电影中，人们举(😐)行(🕝)弥(🍓)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏫)术(🍾)家，诚实的艺术家，首先进行(🧣)他(⌚)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🙍)对(📩)或(😨)多或少忠实的公众。美国人(🍌)规(🐣)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚩)撒(🚵)中重要的是募捐（quête）：(🗝)一(🌉)场(👣)成功的弥撒就是教堂里座(🛰)无(🎈)虚席、募捐数额可观的弥(👏)撒(💱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥛)：(🗣)募捐（quête）是我下一部电(❌)影(🌵)的(💈)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🌐)不(🎤)募捐（quête），我只调查（enquê(🛏)te）(🙌)，我专注于做一名预审法官(👩)。我(🚡)审(🔏)理投诉。批评应该通过祈祷(🐾)来(🎮)表达，而不是通过弥撒。关于(🌬)弥(👽)撒，人们无话可说。或者只能(🌂)说(🐾)：(👧)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎺)也(💬)是一种练习，就像运动员的(📂)训(🔎)练、钢琴家的音阶练习一(✈)样(🛁)。当人们进行批评时，应当批评(🧓)那(🚸)些音阶以及这些音阶所能(🔬)带(🐍)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏖)奥(🎸)利维拉：奇观和弥撒我不(🈺)感(✔)兴(🦄)趣。重要的是行动的欲望。您(🤚)想(😰)拍电影，我想拍电影，就像此(🏺)刻(📼)我想撒尿一样。伯格曼说：(🌀)“我(🐋)拍(♿)电影的方式就像某些英国(🔘)人(🎚)独自去森林打猎。他们搭起(📯)帐(✴)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🛅)他(😞)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕹)。”我(⛽)觉得这很好。必须反思这一(📛)点(🎸)，关于欲望。它就在人心里，就(🍱)像(👾)一个画家画着没人看的画(🛄)，但(🏄)他(😬)不会停下。欲望就像独自绽(❌)放(👞)于原始森林中心的绝美花(👜)朵(🎺)，它凝聚着对果实的向往，为(🌡)了(🕑)自(🚏)己，也依靠自己。如果遇到一(🔌)道(✋)注视着它、并发现它的美(♏)丽(😭)的目光，它便会绽放光采，她(🤹)的(🚺)美丽会变得引人注目、脱颖(🐟)而(♒)出。但这样的目光往往来得(👗)太(🚈)迟，人们为了抢占土地，已经(🔊)烧(🗿)毁并铲平了森林。在您和我(😽)之(🚨)间(✨)，有许多差异，这是幸事。语言(🍅)、(🆎)国家、文化的差异。您选择(⚾)了(🔈)一种略带挑衅性的电影，它(🗒)破(🥐)坏(🛡)了叙事的传统秩序。您从混(🤯)沌(📝)中出发寻找，为了将无序变(🐞)为(🙅)有序。我也试图将无序变为(🔦)有(🏩)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🥍)寻(🥙)找。我想这就是我们的电影(🕘)的(💒)区别：我的电影较为接近(👶)一(😉)般意义上的电影，而您的电(🍊)影(🚷)是(🅰)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍋)戈(🈹)达尔：我会说我们做的是(🔹)同(🚴)一件事，但您抵达了，而我尚(🚍)未(🦍)真(🌌)正成功过。所有人自然地遵(🥨)循(🍢)着科学的图景，从混沌出发(♊)以(🧢)建立某种秩序。这“某种秩序(➿)”或(🤴)多或少有些不确定，人们也或(📊)多(🛺)或少能抵达一点。有些时候(👄)我(🆕)们做不到，我们抵达不了。在(📌)《悲(🐍)哀于我》中，有一块时间被提(🌜)取(🦖)了(✂)出来，在另一部电影里将会(🤫)是(⏬)另一块。从一块碎片、一张(💵)照(〽)片出发，我为自己创造一个(📈)世(🚵)界(🆓)。看到您电影的一些片段，我(🎫)想(🛄)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎈)刻(😂)，那也是我喜欢的。用简单的(🗄)词(🏇)，如内部（interior）和外部（exterior）——(🙏)尽(🥐)管区分它们没有太大意义(🧤)，我(🃏)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🙅)停(🤞)留在外部，但他只谈论内部(🐥)。在(🌇)这(💎)个意义上，他更接近维斯康(🏙)蒂(🎠)的传统。而您恰恰相反。您停(🕛)留(📺)在内部。但在电影中我们无(🤟)法(💑)展(🌚)示内部，只能感受它，但它依(📶)然(🥋)是不可见的，否则它就不再(🐨)是(🥣)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💖)利(🕣)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💴)-吕(⛺)克·戈达尔：当然。小时候(🆒)人(✝)们说：鸡是由内部和外部(🔓)组(🤸)成的。掀开外部，看到内部；(💠)如(📬)果(🦔)掀开内部，就看到了灵魂。我(🍵)会(⏫)说您从背面拍摄内部，尽管(🌖)您(🐵)总是从正面拍摄人物。考虑(🦂)到(🤫)这(🆑)种严谨而有强度的方式，您(📷)电(📎)影中让我一度感到困扰的(🤟)，是(👎)一种幸好还算人性化的不(🧓)完(🎼)美，这种不完美使得您有必要(🔺)去(📒)拍其他电影。让我困扰的是(❌)没(🏄)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🚁)离(👴)放映机太近了。摄影机并不(🎣)是(🛫)生(📊)来就是要与放映机保持一(🍦)致(💴)的。放映机会进行传输。就像(😗)放(🔯)射科医生拍X光片：他不满(👈)足(🎀)于(🌭)从正面拍，他也从侧面、背(🐜)面(🧦)、对角线拍。然而在开始时(🏦)，在(🎄)放映的那一刻，所有图像都(🍋)将(🍝)是平面的。当然，我们会说这是(🐚)一(🎆)个图像，但我们是和图像打(🙍)交(🏧)道的人。这并不意味着摄影(⛴)机(🈳)必须一直移动。

这就是导致(🖲)您(🚬)电(😗)影中某些时刻出现“空洞”的(🚪)原(🚞)因，也就是那些观众——糟(🆗)糕(🚏)的观众，如今的观众——称(🗂)之(🕵)为(💃)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐟)怨(💱)电影长，甚至如果一开始我(🤱)看(📭)到有好东西，我会很高兴电(🍸)影(🍞)很长。我可以安心地打个盹，我(➿)确(♊)信我会找到它们。这就是我(💄)所(🚏)说的对一部电影进行科学(🔡)性(⏰)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚆)利(✝)维(🔟)拉：我和您一样，把摄影机(📎)放(🚖)在我认为它必须在的精确(👁)位(🚿)置。就是这样。为什么那里比(💜)这(⚾)里(💗)好？我不知道为什么。

让-吕(🧕)克(🎚)·戈达尔：如果我们能稍(🔊)微(😙)解释一下为什么就好了。

曼(🍰)努(📍)埃尔·德·奥利维拉：力量(🛏)来(💓)自固定性（fixidez）。是布列松通(✔)过(🚲)《圣女贞德的审判》教会了我(🏮)这(🚑)一点。我们也可以称之为客(🦇)观(🐁)性(🌁)。

让-吕克·戈达尔：我有种(⚓)感(🤜)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔰)有(🚠)一个想法，一种需求，然后，好(🔪)吧(🚨)，他(🤓)们寻找有足够钱的人来实(🕺)现(🏢)这种需求。他们的工作方式(👰)就(🤥)像一个人说：今晚我想吃(🐭)肉(✔)酱意面。于是他看看口袋里有(🗑)多(📄)少钱，或者让妻子或朋友做(🐑)肉(👬)酱意面。老实说，我一直是反(💮)着(💏)来的。制片人对我说：“德帕(🚊)迪(♉)[11]约(🍤)有档期，也许是时候和他拍(🐆)部(🍘)电影了。”既然我们不富裕，我(🥣)们(🥡)接受，也许我们能马上拿到(🏧)钱(🏐)。然(💋)后，签了合同。再然后，必须拍(🎱)这(🥊)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤧)德(💆)·奥利维拉：我做的完全(🖥)相(🗾)反。我表现得好像合同早已签(🦌)好(😄)一样。我写故事，预测一切，然(🙆)后(🎬)在最后一刻，救星来了，那就(🌤)是(🤛)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(💄)于(🖋)《战(〰)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌄)。剪(🍥)辑师一直跟我谈论福楼拜(💾)，当(🕧)然还有《包法利夫人》。在法国(🏂)拍(⤵)摄(🎤)《包法利夫人》是不可能的，况(✔)且(🕚)我还是个葡萄牙导演。而且(🏘)夏(✝)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📒)是(🥣)我想，可以做点更有趣的事：(🚣)可(💯)以问问作家阿古斯蒂娜·(♟)贝(🈲)萨-路易斯是否愿意基于《包(📆)法(🐔)利夫人》写一部小说，一部我(🎥)随(🏒)后(💏)就会改编的小说。她接受了(🛵)。必(🦓)须等她写完，等它出版。在此(🕙)期(💢)间，借作家卡米洛·卡斯特(😈)洛(🤽)·(🖖)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⛅)拍(👚)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💪)·(🗿)戈达尔：您说：我知道这(🏷)部(🚦)电影将会是什么，但我不知道(⏸)是(🌼)否能拍成。我说：我知道电(🍘)影(🍬)会拍成，但我不知道会是怎(📢)样(🚓)的电影。我不仅知道某部电(🛢)影(📛)会(😄)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔚)更(🍆)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌔)了(🛒)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👭)利(🍢)维(📢)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(💄)克(Ⓜ)·戈达尔：但您对我电影(🏅)的(💤)批评是什么？就像美食评(🌒)论(🏚)家会说：“这里的肉煮过头了(🧑)，这(📽)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⚾)·(🧦)德·奥利维拉：一部电影(🈺)不(🧤)仅仅是我们所看到的图像(🔯)。图(🎦)像(🌑)是符号，声音是其他符号，词(🎛)语(🍰)是另外的符号，它们又会唤(🥃)起(😀)其他符号，引用其他时代、(💺)书(⏲)籍(🍰)、电影。如果我们不了解这(🎱)些(🦁)符号及其所召唤的东西，我(📕)们(⛷)就无法理解电影。词语在您(👯)的(🥉)电影中强有力，它赋予了电影(✈)力(🔻)量。图像有另一种与词语无(🍪)关(✝)的力量。这很美妙。但我距离(🥊)完(🔣)全理解您的电影还缺了点(🏢)什(⛵)么(🥩)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔟)的(🤼)仪式。您电影中的仪式，是那(🏪)些(🍪)在镜头间或镜头中穿梭的(😠)人(🔢)。我(🔗)们并不完全了解这种仪式(❤)的(🥑)含义，我们遗失了它们的意(🅰)义(🚴)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕧)纱(👊)的仪式。我们看到女演员在婚(🤺)礼(♍)当天，在教堂里自己掀起了(🌽)面(🏊)纱。如果我们不了解古代包(💻)办(➡)婚姻的仪式——要求由丈(🌠)夫(💑)掀(🤭)起妻子的面纱，第一次展示(🐏)她(🔱)的脸，以此确认他的幸运或(👓)不(💧)幸——我们就无法理解她(🐵)这(🌠)一(🧒)举动的放肆。因为我的主角(📎)知(🥍)道自己很美，她可以放肆地(🕌)掀(👭)起面纱：看我多美！如果我(🎴)们(🚃)不了解这个仪式，这场戏的意(🌕)义(🔯)就丢失了。我错过了您电影(😋)中(🈳)许多仪式的含义。我真希望(👴)有(💜)人能在我耳边悄悄向我解(🎦)释(🕰)。您(📗)在特殊效果上做了很多工(💌)作(🍻)，不断用声音、词语、图像(💽)进(💙)行挑衅。这是您的形式，是另(🔦)一(🆗)种(♉)形式，无所谓好坏。您做得很(🚛)好(💝)。我更喜欢没有特殊效果的(💞)电(🥎)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(➰)克(⚪)·戈达尔：如果英语说得不(🍷)好(🌎)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🧕)多(🍈)东西，但我们依旧能分辨它(🦌)是(🐦)好是坏。《德国九零》由许多仪(🌹)式(🐼)和(⛴)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥧)·(🤟)德·奥利维拉：是的，但即(🦇)便(🔏)这些符号实际上难以理解(🥠)，但(📽)它(Ⓜ)们反倒更清晰、更可见。我(🥂)喜(🚒)欢这部电影的地方，在于符(🕑)号(🗽)的清晰性与其深刻的模糊(😋)性(👗)相并存。另一方面，这也是我喜(🐛)欢(🏰)电影的原因：大量精彩的(📮)符(🛐)号沐浴在无需解释的光芒(🏳)之(😯)中。正因如此，我才相信电影(🌋)。

让(🔫)-吕(🖼)克·戈达尔：那么，非常感(🚩)谢(👝)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏏)尔(🍗)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏉)放(🚙)报(❕)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥦)（(🦒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🛒)人(🙆)物，唯物主义哲学家、文艺(🤘)批(✂)评家与作家，百科全书派代表(🧝)，代(💶)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍪)论(👟)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🦌)尔(🚼)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💃)，法(🅱)国(🚞)象征派诗歌先驱、现代主(🏢)义(🌟)文学奠基人，兼具诗人、艺(✍)术(🐋)评论家与散文诗之祖等多(📛)重(♑)身(🐓)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🃏)纪(🏙)欧洲最具影响力的诗集之(🦊)一(🍇)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍠)艺(👟)术史学家、评论家与散文家(💦)。他(🥤)率先关注电影作为 "第七艺(👭)术(📸)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📯)家(💛)的评论极具前瞻性，深刻影(🌼)响(🍻)现(🚪)代艺术批评的发展方向。

4、(🍯)安(❄)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎋)小(🐖)说家、艺术史学家、抵抗(🐋)运(🕍)动(🆓)战士，还担任过戴高乐时期(🎴)的(🌋)文化部长（1958-1969），其作品与行(💌)动(💵)深度融合了存在主义哲思(🍰)与(🧖)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🦍)有(😣)“上映、某部电影推出”的意(🤪)思(✡)，但其核心意义为“出去、离(📽)开(🤦)”，所以戈达尔才会玩这样一(🛌)个(🤖)文(🔌)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔡)既(🌉)可指广义的“公众”，也可以指(🗼)“观(🍆)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🐛)德(🏢)拉(🍢)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💤)漫(💋)主义画派的领袖与核心人(🚠)物(🏨)，代表作有《自由引导人民》（(🎼)La Liberté(🌥) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🎹)诗(🍄)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐲)（(☕)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚸)艺(👩)术家，戈达尔晚年的生活伴(🗑)侣(🕤)与(➕)合作者。她与戈达尔共同创(🐃)立(🈵)制作公司，并与其联合执导(🧖)了(🚑)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(💧)1983）(🥔)等(🏎)多部作品，深刻影响了戈达(🐦)尔(✨)后期创作中私密对话与家(🕝)庭(💣)影像的风格转向。她本人亦(📀)是(🌐)一位独立的创作者，其作品以(🚏)哲(📔)学思辨探索两性关系、语(🖕)言(🕠)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🖇)（(🏩)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍭)，真(🍜)实(👷)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔓)虚(🎖)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤐)作(🎹)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🐄)日(🌒)尔(👤)电影之父”，其跨学科实践深(🚉)刻(🌄)影响了纪录片与视觉人类(👎)学(🏑)发展。

10、奥利维拉下一部电(📴)影(🐪)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📝)捐(🐧)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔀)帕(🏘)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(😤)员(🎥)、制片人、导演与跨界企(🌩)业(💉)家(👀)，是法国电影黄金时代的标(👆)志(🐯)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🗯)尔(🏫) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🕤)演(🎽)之(🍮)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚓)麦(🥝)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌭)将(🦍)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(✉)冷(🏡)峻的社会批判视角闻名。由他(🤔)执(📍)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚈)尔(📇)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏼)映(🚒)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(👐)兰(🍗)科(💌)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👴)响(🍪)力的浪漫主义小说家、剧(🔃)作(🥈)家与文学评论家。