文 / 让-吕(📭)克(🌳)·(😿)戈(🎉)达(🏔)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🛣)利(🎀)维(💝)拉(👯)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🏪)了(💓)人(🔆)工(🍁)的逐句校对与润色，并(🕉)添(👋)加(🍩)了(🥇)一(Ⓜ)些必要的注释。由于并(💛)未(🌋)找(🈷)到(🔁)法语原文，本文翻译同(♒)时(➖)比(☔)照(🥥)了西班牙语和葡萄牙(🌯)语(📆)译(📩)文(😋)。）(✌)

1993年9月，曼努埃尔·德(🚵)·(🎱)奥(💺)利(👋)维(🧗)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🕎)Vale Abraã(🛁)o）(🐈)与(🕷)让-吕克·戈达尔的《悲(😜)哀(🆔)于(🌍)我(🚲)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🎆)黎(🕑)的(🍢)银(🖋)幕(🎗)上映。借此契机，戈达尔(🐤)提(🦖)议(⤵)与(🎳)奥利维拉会面，旨在就(🖤)这(🛌)两(🔤)部(🕚)影片展开一场“科学性(💠)”（(🏟)scientifique）(📪)的(🐯)探(🔲)讨。

让-吕克·戈达尔：(🎢)没(📼)问(🍨)题(🤸)，巨大的声响是我对公(🕰)众(🧞)做(⚓)出(🐐)的唯一妥协。您知道儒(✡)勒(💽)·(🐐)列(😂)纳(🔸)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🍄)义(🦊)吗(🔽)？(🚟)“批(🏢)评就像溃败军队里的(🥟)士(🚟)兵(🔇)，他(🔚)开了小差，投奔了敌营(🎶)。谁(🐐)是(📀)敌(🔵)人？是公众。”

曼努埃尔(📇)·(🛃)德(💄)·(🤧)奥(🍃)利维拉：那您呢，您知(🏉)道(🌆)伯(🎇)格(🌽)曼是怎么评价影评人(👖)的(🎓)吗(⛓)？(🥂)“某些影评人在我看来(🕒)就(🛶)像(📹)是(🛩)在(🔱)试图教我们如何奔跑(🚈)的(🏚)瘸(🤺)子(💩)。”

让-吕克·戈达尔：我(😘)请(🍴)求(🐂)让(🦅)我以评论家的身份展(🛏)开(💼)这(🚁)次(🐎)对(⏱)话。与其扮演“作者”，我(🎙)更(🤭)愿(🌦)意(🦖)去(🎣)见某个人，谈论他的电(💕)影(🌫)，或(🥓)许(👷)偶尔也让那个人谈谈(🤮)我(🚘)的(🎩)电(🉑)影。如果这能从宣传角(⏲)度(👝)对(🌛)两(🈴)部(📵)影片有所助益，那我们(🍂)就(🐢)这(💪)么(🚹)做吧。电影是对现实的(🏐)一(🗿)种(🏸)批(📄)判，从这个角度看，我是(🕕)非(🌠)常(🦍)传(♏)统(🏭)的；而且作为一名用(🎎)法(🎲)语(📄)拍(🖐)摄的电影人，我始终带(🦂)有(👐)对(🏍)电(🤩)影的批判态度。一直以(🚘)来(🍗)，法(🃏)国(🧓)的(🕓)伟大之处之一在于(🥋)拥(🏛)有(🕦)批(🥉)判(🧤)性的视点，即便这个国(🕰)家(🍈)对(🙍)此(💅)一无所知。从狄德罗[1]开(🥟)始(🍒)，所(🐙)有(🔆)的艺术评论家都是法(💓)国(🚐)人(⚪)，经(📟)过(😁)波德莱尔[2]、埃利·福(💗)尔(🏥)[3]、(♈)马(😧)尔罗[4]，也就是说，无论是(🥊)不(🍜)是(📧)作(🔢)家，他们都是有“风格”（(🤗)style）(👱)的(🎯)人(🤶)。糟(🎓)糕的评论家没有风格(💝)。美(🎨)国(🙉)只(🗺)有两个影评人：詹姆(🦓)斯(✅)·(🍀)阿(📝)吉（James Agee）和（长久以来(✉)被(🥗)忽(😴)视(🗜)的(🙄)）来自圣地亚哥的(😪)曼(🌬)尼(🖋)·(👱)法(🙋)伯（Manny Farber）。既然我们的电(✳)影(🛴)同(♍)时(📔)上映，我想提出第一个(🎼)问(⌚)题(🗒)：(🥔)我们要如何理解“上映(⛓)”（(🕣)sortir）(🍵)一(🍿)部(🌒)电影[5]？为什么要让电(🖼)影(🗒)“上(😠)映(🍢)”？我们在让它们“进入(🤮)”这(😗)里(🔆)或(🖱)那里时遇到了很多困(😘)难(🚛)，然(🌠)后(💧)还(✏)有些人没做什么大事(🐦)，但(💬)无(🐉)论(😄)如何，他们还是做了必(🚋)要(🕠)的(💮)事(🏆)来把它们“推出去”（sortir）(🔔)。

曼(🤛)努(🔸)埃(🚩)尔(🏼)·德·奥利维拉：(🎏)在(🍩)葡(🍢)萄(📚)牙(🈲)语里我们不用同一个(🌌)词(🌻)，因(🍱)此(🕢)也就没有这种双关语(🔘)。我(🎼)们(📳)不(🧟)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🍜)）(📼)。不(🚭)过(🎌)，这(🍸)是个困扰我的问题。我(🍏)之(🐔)所(🌧)以(🏭)感到困扰，是因为对我(🗺)来(♉)说(🍀)，必(🥊)须先展示电影，然而，在(🚸)针(🌭)对(💿)电(🍈)影(🏒)的评论完成之前，电影(🕎)并(🎹)未(⛩)完(👂)成。一个好的、聪明的(🔥)、(😷)专(☔)注(🖇)的、敏感的评论家，是(🚎)观(🧦)众(🕦)的(⌚)代(🎄)表，他去寻找那部在(🎒)我(🥥)看(🍪)来(🏠)—(🏅)—即便我已经拍完了(💹)—(💻)—(🆕)尚(🖍)不存在的电影，他要去(📷)完(🧦)成(🍍)它(🏝)。观影者与银幕之间的(🛷)动(🎁)态(🤳)关(📴)系(🚔)实际上是至关重要的(🛐)，它(🌉)是(🥉)电(🚤)影的一部分。我说的是(🚱)观(🚲)影(⛑)者(📘)（espectador），不是观众（público）(🖋)[6]。观(🙏)众(👨)，是(🔴)某(🏕)种抽象的东西，是非个人的(🤒)。

让(🐑)-吕克·戈达尔：观众是现(😺)存(🏯)的观影者，是被商业化了的(🌘)观(🔩)影(🗞)者，是买了票的观影者，他变(😦)成(🥅)了观众。然而，他身上仍有一(⏹)部(🔴)分保留着观影者的特质，就(🕯)像(🅰)读者一样。如果我们谈论的是(🥜)一(🎵)部电影，我们会说观影者是(🧑)剧(🉐)本，而观众则是观影者的实(💛)现(🦑)（realización），是他的场面调度（(🔍)mise-en-scè(🌌)ne）(🖼)。但我有时会问自己：如果(🌈)电(😨)影没人看——我的许多电(🌻)影(🎛)都没人看，或者被误读，甚至(📣)连(🛰)我(📆)自己也……我想我们是为(🚇)了(🔓)一两个人拍电影的。

曼努埃(📦)尔(🛏)·德·奥利维拉：但这就(🕌)足(🦊)够了。

让-吕克·戈达尔：当然(🦊)。但(🌁)我还是想回到“上映”（sortir）这(🐧)个(😇)话题，这不仅仅是文字游戏(🦗)。应(🍃)该有一些小词典，告诉我们(🔐)每(🍺)种(🚥)语言中电影的技术术语。例(💺)如(♒)，我们在影院看到的电影拷(🍒)贝(🈁)，带有图像和声音的拷贝，在(🐒)法(🍕)语(🥨)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(💡)努(🌻)埃尔·德·奥利维拉：葡(🗂)萄(🏉)牙语也是，标准拷贝或同步(🚑)拷(📬)贝。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔉)叫(😝)“声画合成拷贝”（married print），意大利(💺)语(👸)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(⏩)在(💦)词汇上较真，因为例如俄国(🛥)人(👩)对(🧢)纪录片和剧情片的区分就(🚼)与(⌚)我们不同。他们把有演员的(➗)电(🔕)影称为“扮演的电影”，而纪录(🍟)片(♈)—(🎾)—不一定没有演员——被(👨)称(♎)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🚖)”（(🍮)image）这个词本身：对美国人(🔅)来(🎫)说，它没什么大不了的含义。他(♐)们(🔭)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(❤)有(🙍)一个词来指代电视，他们突(🔲)然(📨)变得非常商业化，他们说“network”（(🚇)网(😦)络(👲)）。如果我们对语言如此不(🔕)加(🈵)注意，那么当人们说一部电(🥉)影(👺)“上映/出去”时，我们会产生一(🎁)种(🏐)错(🏝)觉：是某种东西真的出去(👝)了(♋)，还是我们把它弄出去了？(🕝)

曼(✌)努埃尔·德·奥利维拉：(🚻)我(🎍)会用“出来/出生”（sair）这个词，就(⬜)像(😽)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🎙)样(🕎)，在葡萄牙语中这意味着“带(🚹)她(📠)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥓)如(♓)今(🥝)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🧡)已(🥡)经变成了一个“出口在这边(🥣)”的(👞)指示，这是一种摆脱它们的(⏩)方(👎)式(🔨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛓)：(🗄)我们的电影也变成了电影(🌅)节(📏)电影。电影节的作用是向多(🎏)样(🐋)化的公众展示电影的多样性(🐚)。它(🔮)是不同电影人、国家、习(📉)俗(⛵)的一种对照。仅此而已，但这(❇)也(🌫)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🍘)：(📽)我(🍰)想您描述的是一个过去的(🥎)时(✒)代，而我见证了它的终结。我(🏔)以(🥍)为那是开始，其实那是终结(🈹)。那(💈)是(🌛)一个电影节确实能帮助人(🌯)们(🚫)相遇、讨论电影、讨论任(🥑)何(🅿)想讨论之事的时代。一切都(🏽)变(🎁)了，电影也变了。现在，电影人抱(🏬)怨(👅)他们的孤独，但他们不再交(🥜)谈(👰)，不再讨论，这是他们的错。今(🧝)天(🤨)，电影节越来越多。无论是强(🕷)者(⏯)还(💢)是弱者，每个人都在各自利(😰)用(💯)自己能利用的东西。但在我(⏫)看(🏆)来，总体而言，举办电影节是(🍣)为(📭)了(🥑)延续一种对媒体或电视而(🦂)言(🐃)很重要的“电影观念”，一种关(👉)于(⬜)电影神话的观念，这种神话(✈)曼(🤷)努埃尔（指奥利维拉——编(⏳)者(🌳)注）经历了一整个世纪，而(👄)我(🥥)只经历了后三分之二。也许(🛳)您(🐗)能感觉到20年代（那时没有(📺)电(🥠)影(🆕)节）与今天之间的差异？(🈺)

曼(🔱)努埃尔·德·奥利维拉：(🦏)新(🐨)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🔥)是(🌧)作(🎚)为机构，因为那早就存在，而(💍)是(🌞)因为有越来越多的观众—(🛏)—(👤)比如在里斯本——去资料(💀)馆(🐺)看那些没进院线的电影。这很(➖)有(⤵)趣，因为你必须真的热爱电(💻)影(🤦)才会去电影俱乐部或资料(🏪)馆(🔋)看片……

让-吕克·戈达尔(📕)：(🤙)关(🔼)于相遇与对话的故事……(🕘)这(🆎)就是我想对您说的：作为(✋)评(🌻)论家，我不指望别人对我说(💟)好(👋)话(🥧)，我不想人们对我说或写：(🖍)“您(🏐)的电影太残暴了，太棒了，太(🍦)天(〽)才了，太非凡了！”那时我会问(🔏)他(🤴)们：“好吧，那到底哪里非凡？(🚅)”他(💠)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(😙)有(📁)词汇，只是重复：“它是非凡(🤶)的(🎞)！”然而如果他们对我说这真(🛃)的(🔱)很(💶)丑，这里有错误，那我就会想(🚟)，或(🍷)许对话是可能的：你能告(🎠)诉(😵)我有错误的都在哪里吗？(🕸)这(🕙)证(🏅)明了今天的评论家不再想(🕗)交(🤵)谈，而电影人也不想被批评(🥤)。而(📌)我，作为一个评论家出身的(💀)人(💸)，我只需要别人告诉我：这行(♒)不(🐶)通。您是否感觉到需要别人(🌎)告(🚗)诉您这不好？这会困扰您(🔇)吗(👽)？因为我对您电影中行不(🈚)通(🗾)的(🥞)地方有些话要说，但我不想(🏴)困(❓)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🕡)维(🤜)拉：“当我拿自己与人相较(👡)，我(🥐)会(🌏)感到骄傲；当别人来评价(👳)我(🌝)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔠)里(😈)的一句话，非常美。

让-吕克·(Ⓜ)戈(🕞)达(🚤)尔：那是圣人说的，或者是(🍢)诚(👽)实的人说的。

曼努埃尔·德(🥌)·(🏋)奥利维拉：我是个悲观主(👛)义(⛷)者。当有人告诉我我的电影(🖤)里(👴)有(🛐)什么行不通时，我会受影响(🛑)。不(📍)过，我想我已经麻木很久了(🖼)。但(👜)这取决于他们触碰哪里。如(🔸)果(🕙)我(🛩)拳头上有个伤口，但有人碰(💋)了(⭐)碰我的二头肌，我就会没什(🍦)么(🤕)感觉。但如果那个人把手指(📞)戳(🈸)进(❌)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(📸)克(💶)·戈达尔：必须懂得区分(🍨)什(♟)么是好的，什么是坏的。这不(🎐)仅(🏿)仅是说出我们的感受，而是(📘)对(🔬)电(🤫)影进行技术性或科学性的(⛷)批(👐)评。只有新浪潮这么做过。以(👥)前(⏪)谁会说：这个移动镜头是(🔍)好(🚧)的(😬)，我们觉得它好是因为这个(🈴)，相(🍜)对于另一个我们觉得坏的(🚱)镜(🍴)头而言？或者：这段对白(🐁)是(🔊)好(📛)的，相比之下那段对白是坏(🚋)的(🈸)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🏭)概(👡)念变得如此重要，以至于连(🕵)副(🥦)导演都不敢对你说。唯一有(🐢)时(😌)敢(🧐)说的人，唯一我能与之维持(👞)一(👝)种奇怪的艺术关系的人，是(🍵)制(🐉)片人。因为制片人投了钱，或(🚺)者(📣)至(🌷)少他拿别人的钱去冒险，所(🙌)以(😤)以这种风险的名义，他敢对(😎)我(🍧)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌞)我(🛷)说(👛)：“噢”，然后我思考。至少，这提(💏)供(😓)了一种反思的可能性，让我(🔡)能(🏰)更好地站稳脚跟。如果说今(💫)天(🚡)的科学家如此强大，那是因(🐱)为(💭)他(㊗)们是唯一还在互相批评的(🍓)人(➿)。一位天文学家说：“我看到(📳)了(Ⓜ)月食，我把它拍下来了。”另一(🌖)位(💘)说(🐏)：“给我看看。”他看了之后断(👏)言(💇)：“但这明明是月亮！你说什(💌)么(👇)月食？”另一位说：“啊，是啊(💄)…(🥤)…(📊)”；他很恼火，但他会重新开(🕍)始(🤽)。在艺术中，在艺术批评中，例(🖇)如(🔸)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏎)间(👸)，必定有过这样的对抗时刻(🔬)。否(👠)则(🤼)，就无法前进。这是我唯一需(🥁)要(👕)的：批评。但我甚至得不到(😁)它(🎠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👈)：(👶)我(🤤)需要的更多是拍电影的手(🏉)段(💞)。我永远不知道电影会变成(🙆)什(🐞)么样。我有分镜脚本（découpage）(⚫)，我(🐩)有(🍷)演员，我有布景，但我从未拥(🤴)有(🌶)电影。在拍摄期间，“执导工作(💧)”（(💮)realización）在时时刻刻地改变着(📪)那(💯)团“星云”的整体构造。具体的(⛰)东(🎒)西(📬)只有在我看样片（rushes）的那(📠)一(🚺)刻才会出现。我讨厌看样片(💍)，我(🏄)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🗃)达(🌳)尔(🎋)：我想我们都是这样。只有(💇)希(😸)区柯克在看样片时是高兴(🌩)的(🕚)。所以，作为评论家，这就是我(🚮)想(🈚)对(😍)您的电影说的话：起初我(👟)随(🏺)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🌻)》—(⛷)—译者注）行进，但在某一(🌡)刻(🌨)我跳脱了出来，开始思考别(🧒)的(🎑)事(💣)情。我想：啊，这里没那么好(🌕)了(🎉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🐞)想(🧀)着引力（gravitación），想着牛顿。后(➡)来(🥨)我(⤵)醒了，回到了自我意识当中(😣)，而(🚥)就在那一刻，电影里有人说(➕)出(😰)了“引力”这个词。于是我对自(🍟)己(😘)说(🐽)：最终，这部电影是好的，我(🐮)必(📐)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🙀)·(⏯)奥利维拉：的确，这就是电(🔓)影(🍦)的主题：引力与万有引力(🌌)定(🔏)律(🔸)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🆔)学(👅)、更技术的角度来看，如果(🌩)我(🕺)是您电影的副导演，我会对(🐚)您(🚻)说(😄)：“您确定吗，或者您能更好(🧘)地(🌜)向我解释一下，以便我能帮(👕)助(😷)您，为什么您选择这位女演(🍪)员(🏛)来(💋)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🏢)成(🍙)年后的艾玛却选择了另一(🐌)位(👏)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🦁)是(🥁)故意的吗？”这便是我的批(🥍)评(🗓)：(💕)第二位女演员不如第一位(✝)，或(🔷)者至少，当第二位女演员出(🚫)现(🎇)时，电影下坠了，这就是引力(🏗)。然(💊)后(🚖)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍟)德(🏧)·奥利维拉：答案很简单(🔮)：(🚵)起初，我是为第二位女演员(🗞)莱(🎵)奥(🔤)诺·西尔韦拉写的这部电(😖)影(🙂)。这个女人当时处于危机和(🔮)抑(✏)郁状态。我的制片人保罗·(🆙)布(📶)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🖊)选(🍰)她(😋)。在我改编的那本书，阿古斯(🌹)蒂(📆)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🚷)罕(🥥)山谷》中，有一句非常美的话(🌄)，说(🔛)艾(⌚)玛的头发“像一滩黑墨水一(🕣)样(👒)落在她毛衣的背上”。为了拍(❔)摄(🆖)这句话，我要求改变莱奥诺(🍙)·(🍑)西(🔹)尔韦拉的发色，她是金发。她(🙈)对(🎏)此感到很受伤。那场戏拍得(❓)很(🅾)糟。于是，不得不找另一位女(🏓)演(🐄)员来演青少年的艾玛。这就(📯)是(👖)对(🐼)您技术性批评的技术性回(🍊)答(🐃)。我想补充一点，电影总是伴(💴)随(🕶)着“偶然”和运气。正是这些使(😝)我(⭕)振(🔛)奋：所有那些在实现过程(🛤)中(🍀)涌现的小事件。这是一种我(♐)不(🙎)太理解的现象，它既可能导(😏)致(⛴)最(🕴)坏的结果，也可能导致最好(🈸)的(💝)结果。没有一部电影是不靠(✳)运(😸)气的。它是一种创造，一部电(👚)影(💗)是一个人的构想，很难进入(🧝)其(🔀)中(🎺)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🦕)以(🧛)被准备吗？

曼努埃尔·德(♓)·(⏹)奥利维拉：可以准备，但不(💬)能(👜)修(🚠)复（reparada）。就像生活。事物就在(🉐)那(🚚)里，等着我们去拍摄。您想修(🚬)复(⛱)什么？饥饿、在非洲死去(🚿)的(🎞)孩(❎)子，是的，这很重要，值得修复(🏛)，需(😺)要尽可能广泛的公众。但一(🔳)部(🍯)电影不是，它是一团巨大的(📎)混(🎳)乱，我因此在我自己面前感(😼)到(🌸)渺(🍪)小。话虽如此，我接受您关于(🐉)您(👆)“离开”我的电影又“回来”的批(🤼)评(🔜)：必须非常敏感才能进出(😨)电(📨)影(📚)而不迷失。的确，这就是引力(🐘)定(🐶)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🖋)常(🌦)谦虚地认为，新浪潮的人是(🤸)从(💩)博(😢)物馆出发做电影的。我们发(💚)现(🕜)了电影资料馆。我们在那里(😰)出(🏷)生。当然，我们小时候看过卓(💓)别(👧)林，但没人会在四岁时说，看(💣)了(📡)《救(💏)火员》后我要拍电影。所以我(🍜)脑(🌟)子里总有一个参照系。因此(😕)我(🍮)认为作品比人更重要。这并(🌪)非(😓)对(🏦)每个人来说都那么显而易(🎁)见(📏)。女人的作品是庇护男人。而(⏬)男(👍)人，为了处于相对平等的地(🐪)位(📊)，所(👷)能做的一切就是制造作品(🔺)：(💫)绘画、文学或政治、战争(🔜)、(🐍)失业、贸易。归根结底，我对(🛑)“人(💜)”（这里戈达尔专指作为创(🍢)作(🌺)者(👮)的人——译者注）不怎么(🕖)感(🤴)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🍧)奥(👢)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔬)趣(🗓)。如(😺)果我们住在同一个城市，比(🌷)邻(🏫)而居，我想我也不会比现在(🔓)更(📻)多地见到您。当然，见面时我(🏰)们(👗)会(📯)更好地谈论电影，但也仅此(🏪)而(🤤)已。如今让我震惊的是，媒体(💂)对(🚤)“个性”这一概念的开发远甚(🔊)于(🌲)对“人”的开发。人在作品中，作(🧀)品(👫)在(🖐)人中。有些人不创作作品，而(🧖)是(♈)创作生活，尤其是女人，这本(🚐)身(🐕)就是一件作品。男人被迫创(👳)作(🗽)作(🍛)品，因为他们通常什么都不(🗑)做(🧟)。我常像布努埃尔那样说，电(🐷)影(🤮)对我来说是最重要的。但如(🚋)果(🤓)把(💒)一个孩子的生命和一部电(🍊)影(🔔)的上映放在一起权衡，我不(😈)会(🐞)犹豫一秒钟：孩子优先于(🏍)电(🤯)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🆔)拉(👺)：(🎬)自然如此。从这个角度看，我(🐷)也(💧)断言艺术没那么重要。

让-吕(😔)克(🐺)·戈达尔：但既然如此，如(🍠)果(🔫)不(🌡)那么重要，那就不必做了。女(🌖)人(😶)们更合乎逻辑，她们在生活(📡)中(⛷)做这事。我不确定能否如此(🍚)轻(🏌)易(✔)地说艺术不重要。尤其是今(👨)天(🏉)，当艺术稀缺而许多孩子死(🥔)去(➖)时。这是否意味着我们让艺(🛍)术(📓)活得太久，而牺牲了孩子？(🚹)

曼(🛩)努(🔍)埃尔·德·奥利维拉：艺(👿)术(🍙)不是艺术家。艺术家，艺术家(🏀)的(🚵)位置，是人类的虚荣。那种表(🚓)达(🌈)世(🐽)界观的方式，说“这个，这个，这(♍)个(🌦)，这个行不通”，是一种虚荣的(👁)发(🔣)作。它是世俗的。艺术比艺术(📀)家(😞)更(🈸)崇高、更有趣。一部电影总(😪)是(🔫)比电影人更聪明，正如斯特(🗡)劳(🦗)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🚢)走(🈂)出来展示自己的那种方式(💑)，仅(🥌)仅(🔆)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍍)戈(💛)达尔：这也是孩子的态度(🏅)：(🦄)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🎪)埃(♏)尔(🌒)·德·奥利维拉：是的，当(🎡)然(🍚)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🚹)术(🙆)与艺术家之间的这种差异(🤢)，也(🥒)是(🍴)历史与艺术之间的差异。历(🥡)史(✖)展示了民族、文明、情感(🔳)、(🐘)趣味的演变。艺术展示了这(🕞)些(🈸)演变中的实体。我们都有责(💭)任(🖍)，尽(🤪)管作为导演我什么也做不(✍)了(😁)。作为导演我只能做一件事(💈)，就(🛌)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🔐)术(😘)家(🈚)在创作的那一刻总是对的(🐵)。那(💬)是他们的虚构，是他们的内(🆔)在(🥋)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😝)不(🕐)这(🎽)么认为，一切都在外面。

曼努(🚑)埃(😫)尔·德·奥利维拉：是的(🛩)，在(🛺)那之前（是这样）。但之后(💘)，一(⚾)切都会进入脑海中，然后再(🚐)出(🔻)来(🚀)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🔇)块(😙)海绵一样面对电影，准备好(🕒)吸(🐖)收一切。

让-吕克·戈达尔：(😚)我(🌾)不(🏣)确定这是个好比喻。当然，电(🌃)影(🍅)有其奇观性和诗意的一面(📬)，这(🤣)是电影的深层使命。但这一(🐍)使(⏯)命(💙)只有在最初进行了实验、(📍)验(🦗)证和劳动——我们可以称(🕣)之(👣)为电影的纪录片层面——(🕺)之(👠)后才能实现。伟大的艺术家(🌝)身(👧)上(❓)都有这一点，您、皮亚拉（(🕖)Pialat）(🚸)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐖)Anne-Marie Mié(🍚)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🛌)、(🤘)维(😣)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🌞)常(🕉)不同的人身上都有，我有时(⏳)也(🏴)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚓)爱(🗃)森(🍣)斯坦更抽象、更风格家或(📅)更(👼)风格化的人了。然而，如果今(😦)天(👷)我们要展示十月革命的镜(🦑)头(🏝)，我们不会在当时的新闻片(📃)里(🔯)找(🤶)，新闻片使用的是爱森斯坦(👡)关(🛺)于十月革命的影像，那完全(💉)是(🌔)被调度（mise en scène）出来的影像(🛄)。当(🚉)读(🦄)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(😘)努(😬)克》的相关叙述时，我们得知(🥅)弗(🌛)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🛏)，和(📣)他(😐)们吵架，强迫他们每天去捕(🐸)鱼(🙇)（即使他们不想去）。总之(🤲)，他(♏)和他们组成了一个电影摄(👁)制(🛤)组，并变成了一位了不起的(🎽)人(⛺)类(🆑)学家。因此，这里存在着整全(🏴)的(🏿)纪录片层面。在今天，这种方(🛢)式(👔)——即使不能完美了解电(🎢)影(🖕)史(🍋)，也至少对其有所感觉的方(🤕)式(🛁)——对许多人来说已经遗(🤰)失(💈)了。必须拥有这种对电影史(🚟)的(🚦)感(⬆)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏡)史(👤)有着深刻的感觉，他知道当(🏁)他(㊗)写下一个句子时，其中有些(🔀)词(🙊)是在拉丁语时代发明的，有(💓)些(🤷)是(🐱)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🆗)下(🔠)这个词的时刻，通常背负着(❇)所(🦒)有的精神重担和他所感知(❓)到(🦀)的(🏹)所有过去，正处于文学的现(🔄)代(🏆)，处于其成熟期。在电影中，很(😪)快(🈹)，在世界所接受的美国影响(🔻)下(😐)，部(🍻)分纪录片式的工作被抛弃(🙆)了(🛫)。我们立刻走向了奇观，而这(🌰)只(🙂)不过是最终的使命，是电影(🚀)的(🤬)弥撒。在今天的电影中，人们(🎈)举(💌)行(✒)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(👍)艺(⚪)术家，诚实的艺术家，首先进(🙀)行(💺)他们的祈祷，然后才是弥撒(📡)，面(🆔)对(💫)或多或少忠实的公众。美国(📟)人(🌨)规范了弥撒。对他们来说，在(🏇)弥(🤑)撒中重要的是募捐（quête）(🙄)：(🗞)一(👆)场成功的弥撒就是教堂里(🏐)座(💐)无虚席、募捐数额可观的(🗨)弥(😎)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍟)拉(🔔)：募捐（quête）是我下一部(🥈)电(🏍)影(🚸)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🤫)我(🛃)不募捐（quête），我只调查（(😵)enquê(🈁)te），我专注于做一名预审法(📏)官(🤽)。我(🚛)审理投诉。批评应该通过祈(♿)祷(💹)来表达，而不是通过弥撒。关(🔸)于(📟)弥撒，人们无话可说。或者只(💠)能(🍝)说(🍊)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(👄)祷(📥)也是一种练习，就像运动员(🅰)的(😮)训练、钢琴家的音阶练习(❗)一(⏯)样。当人们进行批评时，应当(♿)批(🦖)评(🌁)那些音阶以及这些音阶所(🕍)能(🕯)带来的效果。

曼努埃尔·德(🌊)·(🤖)奥利维拉：奇观和弥撒我(🎒)不(🎈)感(💾)兴趣。重要的是行动的欲望(🧥)。您(🕙)想拍电影，我想拍电影，就像(💦)此(🥥)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🍯)：(🔘)“我(🗯)拍电影的方式就像某些英(💰)国(🐸)人独自去森林打猎。他们搭(👾)起(🐺)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😮)上(🚴)他们都会刮胡子，纯粹为了(🐥)乐(🔍)趣(🐂)。”我觉得这很好。必须反思这(🕠)一(🌭)点，关于欲望。它就在人心里(👉)，就(🤙)像一个画家画着没人看的(🎻)画(🐴)，但(🚭)他不会停下。欲望就像独自(🐤)绽(🌏)放于原始森林中心的绝美(🔏)花(🚔)朵，它凝聚着对果实的向往(📥)，为(🦋)了(🌌)自己，也依靠自己。如果遇到(🐽)一(💘)道注视着它、并发现它的(Ⓜ)美(🔶)丽的目光，它便会绽放光采(🧖)，她(🌒)的美丽会变得引人注目、(👄)脱(🛬)颖(📖)而出。但这样的目光往往来(🐰)得(❣)太迟，人们为了抢占土地，已(🗻)经(🏷)烧毁并铲平了森林。在您和(💗)我(😆)之(🍷)间，有许多差异，这是幸事。语(👜)言(🛸)、国家、文化的差异。您选(🌂)择(🛂)了一种略带挑衅性的电影(🌵)，它(😣)破(🤒)坏了叙事的传统秩序。您从(🔊)混(🌙)沌中出发寻找，为了将无序(🍠)变(🕖)为有序。我也试图将无序变(🕖)为(🏧)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🤧)在(🌵)寻找。我想这就是我们的电(🧔)影(✌)的区别：我的电影较为接(🖕)近(🎎)一般意义上的电影，而您的(💐)电(🔹)影(🌈)是某种特殊的电影。

让-吕克(🏅)·(🏙)戈达尔：我会说我们做的(🎁)是(⛸)同一件事，但您抵达了，而我(🦖)尚(🍝)未(♌)真正成功过。所有人自然地(📎)遵(🏡)循着科学的图景，从混沌出(✨)发(🍵)以建立某种秩序。这“某种秩(🦕)序(💤)”或多或少有些不确定，人们也(🚸)或(🐑)多或少能抵达一点。有些时(💚)候(🐥)我们做不到，我们抵达不了(♋)。在(❔)《悲哀于我》中，有一块时间被(🛑)提(🧢)取(😽)了出来，在另一部电影里将(🍺)会(🤷)是另一块。从一块碎片、一(🦓)张(🏑)照片出发，我为自己创造一(👉)个(🚦)世(⛑)界。看到您电影的一些片段(🐈)，我(🌅)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🤔)时(💐)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍇)的(🈳)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🥤)—(🍑)尽管区分它们没有太大意(😤)义(🖨)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🚂)》中(🐅)停留在外部，但他只谈论内(🏜)部(🆗)。在(🎡)这个意义上，他更接近维斯(🤙)康(📣)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🆚)停(🐪)留在内部。但在电影中我们(🐠)无(⏬)法(🎽)展示内部，只能感受它，但它(🕙)依(🚥)然是不可见的，否则它就不(🏀)再(🈷)是内部了。

曼努埃尔·德·(🎫)奥(🔅)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🈶)。

让(🐠)-吕克·戈达尔：当然。小时(🐢)候(🌟)人们说：鸡是由内部和外(🎌)部(🌷)组成的。掀开外部，看到内部(🥌)；(🦆)如(⚫)果掀开内部，就看到了灵魂(🌬)。我(🏹)会说您从背面拍摄内部，尽(🎃)管(🔞)您总是从正面拍摄人物。考(🚯)虑(🏭)到(📖)这种严谨而有强度的方式(👡)，您(💆)电影中让我一度感到困扰(👫)的(🎷)，是一种幸好还算人性化的(🍢)不(😆)完美，这种不完美使得您有必(🤒)要(📒)去拍其他电影。让我困扰的(💞)是(🥥)没有侧面拍摄的镜头，摄影(📛)机(🕣)离放映机太近了。摄影机并(🚯)不(🔵)是(🔫)生来就是要与放映机保持(♍)一(🖤)致的。放映机会进行传输。就(👒)像(🗡)放射科医生拍X光片：他不(⤴)满(🦕)足(🎀)于从正面拍，他也从侧面、(🔝)背(🏧)面、对角线拍。然而在开始(🔂)时(🐨)，在放映的那一刻，所有图像(🔏)都(📅)将是平面的。当然，我们会说这(🕗)是(🌁)一个图像，但我们是和图像(💺)打(🕗)交道的人。这并不意味着摄(😓)影(🦌)机必须一直移动。

这就是导(🌰)致(😣)您(🐓)电影中某些时刻出现“空洞(🥍)”的(😳)原因，也就是那些观众——(🍡)糟(😊)糕的观众，如今的观众——(⏺)称(🍢)之(🎲)为“冗长”的东西。我不是说我(📆)抱(🕝)怨电影长，甚至如果一开始(🕹)我(🌙)看到有好东西，我会很高兴(💕)电(📌)影很长。我可以安心地打个盹(🖋)，我(🥁)确信我会找到它们。这就是(😜)我(➖)所说的对一部电影进行科(📢)学(🦗)性的讨论。

曼努埃尔·德·(📱)奥(🌺)利(🎁)维拉：我和您一样，把摄影(🦄)机(🐌)放在我认为它必须在的精(➖)确(🐁)位置。就是这样。为什么那里(🛬)比(🍄)这(🏬)里好？我不知道为什么。

让(🥉)-吕(🍄)克·戈达尔：如果我们能(📄)稍(🌚)微解释一下为什么就好了(🌑)。

曼(🚦)努埃尔·德·奥利维拉：力(🕉)量(🐇)来自固定性（fixidez）。是布列松(🏗)通(🛬)过《圣女贞德的审判》教会了(💨)我(👤)这一点。我们也可以称之为(🍙)客(🛷)观(🍥)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🌤)种(➖)感觉，电影人，无论是好是坏(💅)，都(🆔)有一个想法，一种需求，然后(🦍)，好(🈷)吧(🎛)，他们寻找有足够钱的人来(😫)实(🍑)现这种需求。他们的工作方(🦍)式(🚆)就像一个人说：今晚我想(📁)吃(🌵)肉酱意面。于是他看看口袋里(💺)有(🎢)多少钱，或者让妻子或朋友(🥀)做(💬)肉酱意面。老实说，我一直是(🍌)反(🖲)着来的。制片人对我说：“德(😪)帕(😭)迪(🦉)[11]约有档期，也许是时候和他(⛎)拍(🥨)部电影了。”既然我们不富裕(🐹)，我(🤷)们接受，也许我们能马上拿(😊)到(🉑)钱(🌙)。然后，签了合同。再然后，必须(💱)拍(🦑)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(👾)·(🚂)德·奥利维拉：我做的完(⏭)全(🏂)相反。我表现得好像合同早已(🔕)签(🚸)好一样。我写故事，预测一切(🕧)，然(🥔)后在最后一刻，救星来了，那(😐)就(👴)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎑)生(🌘)于(⚓)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🈴)间(😝)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🛬)拜(🍥)，当然还有《包法利夫人》。在法(🌌)国(😆)拍(❇)摄《包法利夫人》是不可能的(🤙)，况(🤕)且我还是个葡萄牙导演。而(🎌)且(♋)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🦊)。于(🌐)是我想，可以做点更有趣的事(✳)：(🖱)可以问问作家阿古斯蒂娜(🐹)·(㊗)贝萨-路易斯是否愿意基于(🍕)《包(🥖)法利夫人》写一部小说，一部(🐭)我(📪)随(💽)后就会改编的小说。她接受(👿)了(😞)。必须等她写完，等它出版。在(🕌)此(🚷)期间，借作家卡米洛·卡斯(🔫)特(🔺)洛(🐺)·布兰科[13]逝世五周年之际(🌬)，我(🏝)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(➿)克(🔱)·戈达尔：您说：我知道(🔷)这(🤟)部电影将会是什么，但我不知(🐺)道(📣)是否能拍成。我说：我知道(🥋)电(💙)影会拍成，但我不知道会是(🚦)怎(🛸)样的电影。我不仅知道某部(🈚)电(💠)影(🎱)会拍，而且我还承诺了要拍(🌮)，这(🥜)更糟糕。因为我总是害怕拍(㊗)不(🧓)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎠)奥(🐎)利(🕞)维拉：这也是我的噩梦。

让(🥪)-吕(👛)克·戈达尔：但您对我电(🧐)影(📋)的批评是什么？就像美食(🕑)评(🛺)论家会说：“这里的肉煮过头(🤓)了(⏩)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🍲)尔(🏫)·德·奥利维拉：一部电(🏢)影(💩)不仅仅是我们所看到的图(✏)像(👣)。图(🚰)像是符号，声音是其他符号(🐛)，词(🌕)语是另外的符号，它们又会(🍨)唤(🥗)起其他符号，引用其他时代(🚲)、(🕔)书(🗡)籍、电影。如果我们不了解(⏱)这(📨)些符号及其所召唤的东西(⚾)，我(👼)们就无法理解电影。词语在(👵)您(⤵)的电影中强有力，它赋予了电(🏟)影(🍪)力量。图像有另一种与词语(🕝)无(🆑)关的力量。这很美妙。但我距(😬)离(⛳)完全理解您的电影还缺了(📖)点(🍜)什(💮)么。电影是一种旨在拍摄仪(🅰)式(🎡)的仪式。您电影中的仪式，是(🚤)那(🚈)些在镜头间或镜头中穿梭(💊)的(💱)人(🔳)。我们并不完全了解这种仪(😖)式(🖲)的含义，我们遗失了它们的(🌷)意(🎻)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(✈)，面(💟)纱的仪式。我们看到女演员在(🔵)婚(🥣)礼当天，在教堂里自己掀起(🚾)了(👺)面纱。如果我们不了解古代(🈲)包(⛓)办婚姻的仪式——要求由(🕸)丈(🧦)夫(🔩)掀起妻子的面纱，第一次展(🤴)示(🖥)她的脸，以此确认他的幸运(🙀)或(🦀)不幸——我们就无法理解(🕠)她(💊)这(📅)一举动的放肆。因为我的主(🎌)角(🌋)知道自己很美，她可以放肆(🌿)地(🌳)掀起面纱：看我多美！如果(🦒)我(🚞)们不了解这个仪式，这场戏的(✳)意(🤲)义就丢失了。我错过了您电(🏄)影(🛬)中许多仪式的含义。我真希(🎯)望(🔋)有人能在我耳边悄悄向我(🎺)解(✂)释(🚤)。您在特殊效果上做了很多(❗)工(🐨)作，不断用声音、词语、图(🎑)像(🏝)进行挑衅。这是您的形式，是(🧗)另(🍬)一(🔧)种形式，无所谓好坏。您做得(🚄)很(🎊)好。我更喜欢没有特殊效果(🎹)的(🌀)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👍)-吕(🕶)克·戈达尔：如果英语说得(🌫)不(🕍)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🦐)很(📻)多东西，但我们依旧能分辨(🍇)它(⚪)是好是坏。《德国九零》由许多(🔕)仪(⛩)式(💫)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🌙)尔(🦍)·德·奥利维拉：是的，但(🕌)即(👞)便这些符号实际上难以理(😣)解(🎐)，但(🧚)它们反倒更清晰、更可见(🚑)。我(🕌)喜欢这部电影的地方，在于(🧣)符(🔬)号的清晰性与其深刻的模(🍪)糊(😦)性相并存。另一方面，这也是我(🕹)喜(🕛)欢电影的原因：大量精彩(➰)的(🤝)符号沐浴在无需解释的光(🌧)芒(🐽)之中。正因如此，我才相信电(📯)影(🚑)。

让(🌗)-吕克·戈达尔：那么，非常(🐥)感(🔯)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🥍)福(🔲)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💽)《解(🦍)放(🏃)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🧥)罗(🎌)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🏙)心(🥁)人物，唯物主义哲学家、文(🕗)艺(🆔)批评家与作家，百科全书派代(🌒)表(🍐)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(⛵)命(⬜)论者雅克和他的主人》等。

2、(🔶)夏(🀄)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🛒)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⛏)，法(😼)国象征派诗歌先驱、现代(⛸)主(🔇)义文学奠基人，兼具诗人、(💮)艺(🔵)术评论家与散文诗之祖等(🍊)多(😞)重(📢)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(📹)19世(🌏)纪欧洲最具影响力的诗集(😞)之(✅)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🌡)国(📱)艺术史学家、评论家与散文(🙌)家(⛅)。他率先关注电影作为 "第七(🎍)艺(😉)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🍕)术(💏)家的评论极具前瞻性，深刻(🎞)影(📡)响(🔴)现代艺术批评的发展方向(🙎)。

4、(🏢)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(💋)国(😯)小说家、艺术史学家、抵(🗡)抗(🥏)运(🌛)动战士，还担任过戴高乐时(➕)期(🌷)的文化部长（1958-1969），其作品与(🦐)行(🎚)动深度融合了存在主义哲(🛋)思(💈)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(💅)然(👛)有“上映、某部电影推出”的(😥)意(🧓)思，但其核心意义为“出去、(🚶)离(🙀)开”，所以戈达尔才会玩这样(🕯)一(🐈)个(🧚)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🚅)中(🏃)既可指广义的“公众”，也可以(🛁)指(🌾)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌧)・(🥈)德(🛅)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(〽)浪(😁)漫主义画派的领袖与核心(🥓)人(🎊)物，代表作有《自由引导人民(🥛)》（(🛸)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🔜)的(🤬)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(👍)尔(🏙)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(👦)频(💞)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤵)伴(🦖)侣(📆)与合作者。她与戈达尔共同(🏐)创(🏅)立制作公司，并与其联合执(🛂)导(🤞)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🕚)》（(🔄)1983）(🈸)等多部作品，深刻影响了戈(🔮)达(🕹)尔后期创作中私密对话与(🐶)家(👼)庭影像的风格转向。她本人(🐔)亦(🕥)是一位独立的创作者，其作品(➿)以(🦁)哲学思辨探索两性关系、(🕕)语(🔄)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🐨)什(🤮)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌚)家(🍾)，真(🚜)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🐵)志(🌷)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🥙)表(📞)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👇) “尼(💟)日(🛬)尔电影之父”，其跨学科实践(🤙)深(🌐)刻影响了纪录片与视觉人(😾)类(💎)学发展。

10、奥利维拉下一部(⏸)电(🚰)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🤵)募(🌍)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(💩)德(🥏)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🚺)演(🥥)员、制片人、导演与跨界(🌠)企(🐠)业(🚜)家，是法国电影黄金时代的(💣)标(🎄)志性人物。

12、克劳德・夏布(🚵)洛(🔠)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🍢)导(🥎)演(📆)之一，与特吕弗、戈达尔、(🐍)侯(🌷)麦和里维特并称 "新浪潮五(📮)虎(🐐)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🍸)和(🚴)冷峻的社会批判视角闻名。由(🕰)他(🍓)执导的《包法利夫人》由伊莎(🔅)贝(⏲)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🌓)上(📠)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🐎)布(🤙)兰(🚸)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🖍)影(🥧)响力的浪漫主义小说家、(🎐)剧(🛁)作家与文学评论家。