文(💑) / 让(🚱)-吕(🐧)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚛)·(👔)德(📤)·(👦)奥(🛰)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😡)译(👴)，再(🔧)经(🕧)过(🥦)了人工的逐句校对与(🌯)润(♐)色(🃏)，并(🌁)添加了一些必要的注(🍇)释(📍)。由(🐫)于(💔)并未找到法语原文，本(🕌)文(🔓)翻(🔐)译(🎂)同(🦄)时比照了西班牙语和(🏤)葡(♟)萄(🎃)牙(💸)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🍢)尔(🍡)·(🥑)德(🏰)·奥利维拉的《亚伯拉(🚟)罕(🤒)山(💆)谷(📍)》（(👹)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎄)达(💴)尔(😔)的(💱)《悲(💇)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😓)时(📜)在(🔕)巴(🥝)黎的银幕上映。借此契(🗳)机(⭐)，戈(🧝)达(🔸)尔(📰)提议与奥利维拉会(🍩)面(🕒)，旨(🚬)在(📵)就(🌹)这两部影片展开一场(🍔)“科(🗓)学(🧜)性(🥓)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥛)戈(🛴)达(🕡)尔(🥊)：没问题，巨大的声响(👶)是(🛐)我(Ⓜ)对(💃)公(🐖)众做出的唯一妥协。您(🔂)知(🥋)道(🔥)儒(🚇)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥕)评(📧)”的(🐳)定(🖥)义吗？“批评就像溃败(🙌)军(🔱)队(🔌)里(💰)的(♏)士兵，他开了小差，投(🎬)奔(🛏)了(✨)敌(💾)营(😔)。谁是敌人？是公众。”

曼(🐁)努(🛢)埃(🕛)尔(💻)·德·奥利维拉：那(🎬)您(🗒)呢(💅)，您(🏰)知(🐣)道伯格曼是怎么评(👰)价(💅)影(♋)评(👿)人(🙌)的吗？“某些影评人在(😣)我(🐞)看(🐢)来(✔)就像是在试图教我们(♋)如(♟)何(🌁)奔(💵)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🖥)达(🌚)尔(❇)：(🕺)我(🌂)请求让我以评论家的(⛱)身(🧓)份(👐)展(🤴)开这次对话。与其扮演(🍻)“作(🎣)者(📠)”，我(🃏)更愿意去见某个人，谈(❇)论(💾)他(🐣)的(🚲)电(🎂)影，或许偶尔也让那(🥥)个(🈁)人(🦊)谈(🧚)谈(🏬)我的电影。如果这能从(🎗)宣(🌨)传(🚋)角(⛰)度对两部影片有所助(🕑)益(📯)，那(🙆)我(🎻)们(🏖)就这么做吧。电影是(🐚)对(🙎)现(🍊)实(😩)的(🚠)一种批判，从这个角度(➖)看(👢)，我(👭)是(🏭)非常传统的；而且作(🔡)为(❤)一(🐋)名(🌏)用法语拍摄的电影人(🛺)，我(🗒)始(🕧)终(😧)带(🚖)有对电影的批判态度(⏩)。一(⏲)直(⬜)以(🔫)来，法国的伟大之处之(🏂)一(🎥)在(👏)于(🎴)拥有批判性的视点，即(🏁)便(🛸)这(🔷)个(🅿)国(⭐)家对此一无所知。从(🦍)狄(🏵)德(🚣)罗(🕍)[1]开(😁)始，所有的艺术评论家(♌)都(📈)是(😝)法(✉)国人，经过波德莱尔[2]、(🍴)埃(✒)利(🥗)·(✅)福(🌺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👹)说(😸)，无(⚽)论(🌟)是(🌶)不是作家，他们都是有(🎰)“风(🐲)格(📋)”（(👜)style）的人。糟糕的评论家(🅿)没(🔯)有(🎯)风(♓)格。美国只有两个影评(🌷)人(♎)：(🌋)詹(📜)姆(🍂)斯·阿吉（James Agee）和（长(💽)久(🥃)以(🔲)来(🚮)被忽视的）来自圣地(🆕)亚(👪)哥(😜)的(🔐)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐝)我(👥)们(🔎)的(🏓)电(🦀)影同时上映，我想提(🚌)出(✊)第(📻)一(⚡)个(🍓)问题：我们要如何理(😶)解(😩)“上(❄)映(🔖)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌨)么(🧥)要(🙄)让(🔐)电(🚞)影“上映”？我们在让(🍰)它(🐷)们(🍌)“进(❤)入(🧢)”这里或那里时遇到了(🏩)很(🤥)多(🚷)困(👻)难，然后还有些人没做(🔞)什(🔠)么(✡)大(🎸)事，但无论如何，他们还(🥢)是(👏)做(🍮)了(🚫)必(😖)要的事来把它们“推出(🎋)去(🤜)”（(😣)sortir）(🚐)。

曼努埃尔·德·奥利(🏟)维(📉)拉(🍮)：(🚻)在葡萄牙语里我们不(🍈)用(🔞)同(🤢)一(🗜)个(🎏)词，因此也就没有这(🐽)种(🍢)双(📊)关(🚧)语(🌍)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚿)去(➡)/上(⛴)映(🏆)）。不过，这是个困扰我(🤢)的(📻)问(⛱)题(🔑)。我(💅)之所以感到困扰，是(🙃)因(📋)为(🔔)对(🚿)我(⛓)来说，必须先展示电影(🈯)，然(💩)而(👧)，在(❓)针对电影的评论完成(🔏)之(🧘)前(📭)，电(👢)影并未完成。一个好的(🎯)、(🥩)聪(💽)明(🍚)的(🚃)、专注的、敏感的评(🐄)论(🍷)家(🐸)，是(🛃)观众的代表，他去寻找(🌺)那(🗼)部(💇)在(🐿)我看来——即便我已(🚀)经(⛸)拍(🔺)完(😉)了(🌮)——尚不存在的电(🍐)影(⚓)，他(💟)要(😻)去(🎬)完成它。观影者与银幕(🤣)之(📩)间(🏃)的(🧔)动态关系实际上是至(⏰)关(🚧)重(🍵)要(🖨)的(🖕)，它是电影的一部分(😜)。我(🛐)说(📋)的(🤳)是(🍆)观影者（espectador），不是观众(👽)（(👚)pú(🔸)blico）(😸)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🗾)非(🉐)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(🤗)众(🙆)是现存的观影者，是被商业(🍦)化(🕥)了的观影者，是买了票的观(📤)影(🍐)者，他变成了观众。然而，他身(💾)上(😈)仍(👒)有一部分保留着观影者的(🔯)特(🥘)质，就像读者一样。如果我们(🎇)谈(🏿)论的是一部电影，我们会说(🏈)观(🍀)影(🌪)者是剧本，而观众则是观影(😿)者(🤲)的实现（realización），是他的场面(🔝)调(🗾)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🗑)己(🚊)：如果电影没人看——我的(🚟)许(👑)多电影都没人看，或者被误(⏸)读(🦔)，甚至连我自己也……我想(💀)我(🏿)们是为了一两个人拍电影(🍷)的(🦁)。

曼(🏽)努埃尔·德·奥利维拉：(♓)但(🏕)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌎)尔(🐎)：当然。但我还是想回到“上(🐌)映(🥠)”（(🚴)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🛏)字(💅)游戏。应该有一些小词典，告(🧕)诉(📍)我们每种语言中电影的技(🌓)术(🍌)术语。例如，我们在影院看到的(⏰)电(🎂)影拷贝，带有图像和声音的(🛳)拷(🤼)贝，在法语中被称为“标准拷(🌏)贝(🎃)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥓)维(🏡)拉(🗿)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚗)或(🌠)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏹)：(🔮)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏵)married print）(📢)，意(♏)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🐔)坚(🍼)持要在词汇上较真，因为例(🐳)如(🅾)俄国人对纪录片和剧情片(🐱)的(⚡)区分就与我们不同。他们把有(🧀)演(🚽)员的电影称为“扮演的电影(⚫)”，而(〰)纪录片——不一定没有演(👺)员(🤒)——被称为“非扮演的电影(🥊)”。甚(👼)至(👟)“图像”（image）这个词本身：对(🖖)美(🤤)国人来说，它没什么大不了(🌁)的(⏰)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐚)们(🧟)甚(🦔)至没有一个词来指代电视(🎂)，他(💊)们突然变得非常商业化，他(💩)们(🐶)说“network”（网络）。如果我们对语(🈚)言(🕖)如此不加注意，那么当人们说(🎏)一(🏡)部电影“上映/出去”时，我们会(🕊)产(🛡)生一种错觉：是某种东西(🙅)真(📡)的出去了，还是我们把它弄(🍡)出(🎡)去(🎇)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏓)维(📭)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🥝)这(🐻)个词，就像说“和一个女人出(🏰)去(🛋)”（(🥃)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥣)味(🥙)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🗝)达(🙉)尔：如今，对于好电影来说(♊)，“上(🧔)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🎿)在(👍)这边”的指示，这是一种摆脱(🈯)它(🌼)们的方式。

曼努埃尔·德·(✝)奥(🐚)利维拉：我们的电影也变(🛅)成(😱)了(🍩)电影节电影。电影节的作用(🍟)是(❔)向多样化的公众展示电影(⛸)的(📅)多样性。它是不同电影人、(💼)国(🤙)家(🐘)、习俗的一种对照。仅此而(🔩)已(🐌)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔩)戈(🛒)达尔：我想您描述的是一(💝)个(➰)过去的时代，而我见证了它的(🏨)终(💛)结。我以为那是开始，其实那(🤹)是(👸)终结。那是一个电影节确实(😕)能(🏚)帮助人们相遇、讨论电影(💚)、(💟)讨(🔈)论任何想讨论之事的时代(🤯)。一(💏)切都变了，电影也变了。现在(🌩)，电(🥙)影人抱怨他们的孤独，但他(👸)们(👗)不(🧑)再交谈，不再讨论，这是他们(🎼)的(🦆)错。今天，电影节越来越多。无(✨)论(🌘)是强者还是弱者，每个人都(🛫)在(🌈)各自利用自己能利用的东西(🈲)。但(🐈)在我看来，总体而言，举办电(🌟)影(💵)节是为了延续一种对媒体(♎)或(⛔)电视而言很重要的“电影观(🤲)念(😃)”，一(🏈)种关于电影神话的观念，这(🐓)种(👝)神话曼努埃尔（指奥利维(🛀)拉(🏣)——编者注）经历了一整(🍠)个(✂)世(😴)纪，而我只经历了后三分之(🍟)二(🎁)。也许您能感觉到20年代（那(🍸)时(🤦)没有电影节）与今天之间(🔝)的(🤷)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🖋)维(🚅)拉：新现象是电影资料馆(🧓)（(🍖)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔺)就(🐚)存在，而是因为有越来越多(⛎)的(⚡)观(🔯)众——比如在里斯本——(🥞)去(⏫)资料馆看那些没进院线的(🍃)电(🙀)影。这很有趣，因为你必须真(😼)的(🦒)热(🍟)爱电影才会去电影俱乐部(🤔)或(👭)资料馆看片……

让-吕克·(😏)戈(😺)达尔：关于相遇与对话的(👓)故(👙)事……这就是我想对您说的(🌠)：(🍋)作为评论家，我不指望别人(🔈)对(🧢)我说好话，我不想人们对我(⏬)说(🦐)或写：“您的电影太残暴了(👧)，太(🐱)棒(🚞)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌅)我(🐄)会问他们：“好吧，那到底哪(😞)里(🔅)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍟)们(🌵)甚(🎎)至没有词汇，只是重复：“它(🎵)是(🎋)非凡的！”然而如果他们对我(🈴)说(🏻)这真的很丑，这里有错误，那(🚙)我(💀)就会想，或许对话是可能的：(〽)你(🐮)能告诉我有错误的都在哪(🏠)里(🔲)吗？这证明了今天的评论(🌚)家(🤪)不再想交谈，而电影人也不(🍠)想(💨)被(🐤)批评。而我，作为一个评论家(🗿)出(👍)身的人，我只需要别人告诉(🏫)我(🧀)：这行不通。您是否感觉到(⏩)需(🍖)要(🔟)别人告诉您这不好？这会(📕)困(🐖)扰您吗？因为我对您电影(👦)中(📒)行不通的地方有些话要说(🐫)，但(💵)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔏)·(😞)奥利维拉：“当我拿自己与(📓)人(🎬)相较，我会感到骄傲；当别(♍)人(🛬)来评价我，我会感到谦卑。”这(💱)是(🍕)您(🆕)电影里的一句话，非常美。

让(🏜)-吕(🙊)克·戈达尔：那是圣人说(🍉)的(🚘)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤮)埃(📌)尔(📸)·德·奥利维拉：我是个(🖼)悲(🐇)观主义者。当有人告诉我我(🐹)的(🎶)电影里有什么行不通时，我(🎓)会(🕥)受影响。不过，我想我已经麻木(🔐)很(🥋)久了。但这取决于他们触碰(🕉)哪(🤦)里。如果我拳头上有个伤口(📆)，但(🤙)有人碰了碰我的二头肌，我(📘)就(⛺)会(⏱)没什么感觉。但如果那个人(🐕)把(🐃)手指戳进伤口里，那我就会(📧)尖(💕)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💄)懂(🤚)得(🛥)区分什么是好的，什么是坏(🍮)的(〰)。这不仅仅是说出我们的感(🚯)受(💓)，而是对电影进行技术性或(🏟)科(🎠)学性的批评。只有新浪潮这么(🍕)做(🌟)过。以前谁会说：这个移动(👗)镜(💾)头是好的，我们觉得它好是(🐷)因(🐅)为这个，相对于另一个我们(📬)觉(📬)得(💹)坏的镜头而言？或者：这(🍨)段(🤚)对白是好的，相比之下那段(🙆)对(🏕)白是坏的。今天，这完全丢失(➡)了(🐭)。“作(💉)者”的概念变得如此重要，以(🔄)至(🎭)于连副导演都不敢对你说(🌿)。唯(🐷)一有时敢说的人，唯一我能(🏯)与(🧀)之维持一种奇怪的艺术关系(🐡)的(🐠)人，是制片人。因为制片人投(📣)了(🌄)钱，或者至少他拿别人的钱(🛢)去(🚇)冒险，所以以这种风险的名(💚)义(💡)，他(😠)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔹)通(🔞)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😁)。至(🕍)少，这提供了一种反思的可(🎡)能(🦑)性(🔨)，让我能更好地站稳脚跟。如(🕸)果(🈂)说今天的科学家如此强大(🚓)，那(😱)是因为他们是唯一还在互(💯)相(🤓)批评的人。一位天文学家说：(🍺)“我(💐)看到了月食，我把它拍下来(🆑)了(🕐)。”另一位说：“给我看看。”他看(👀)了(🔒)之后断言：“但这明明是月(👍)亮(🎤)！你(😎)说什么月食？”另一位说：(🆗)“啊(❎)，是啊……”；他很恼火，但他(🚡)会(💤)重新开始。在艺术中，在艺术(😿)批(🔫)评(🔪)中，例如波德莱尔和德拉克(📵)洛(😩)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👴)抗(🛌)时刻。否则，就无法前进。这是(🌿)我(🚟)唯一需要的：批评。但我甚至(📲)得(😺)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥔)利(🥑)维拉：我需要的更多是拍(🐵)电(😔)影的手段。我永远不知道电(⌚)影(😏)会(🌍)变成什么样。我有分镜脚本(📨)（(💎)découpage），我有演员，我有布景，但(🤠)我(🚬)从未拥有电影。在拍摄期间(🗂)，“执(🎛)导(⛰)工作”（realización）在时时刻刻地(🌨)改(🌫)变着那团“星云”的整体构造(😾)。具(🏄)体的东西只有在我看样片(🕚)（(🗂)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(📣)看(🔎)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😰)克(🕙)·戈达尔：我想我们都是(🏎)这(📩)样。只有希区柯克在看样片(😑)时(🔗)是(✏)高兴的。所以，作为评论家，这(🙍)就(🎵)是我想对您的电影说的话(✒)：(🆔)起初我随着电影（指《亚伯(🍿)拉(🌙)罕(🐸)山谷》——译者注）行进，但(🉑)在(🐒)某一刻我跳脱了出来，开始(🦕)思(🏊)考别的事情。我想：啊，这里(🥂)没(🚮)那么好了，然后，与此同时，我在(🔴)做(🔻)梦，我想着引力（gravitación），想着(📨)牛(⛹)顿。后来我醒了，回到了自我(😍)意(🚣)识当中，而就在那一刻，电影(🔗)里(🖊)有(🐀)人说出了“引力”这个词。于是(🍑)我(🌙)对自己说：最终，这部电影(🎓)是(🍭)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤱)埃(🙊)尔(🚮)·德·奥利维拉：的确，这(🎸)就(🏅)是电影的主题：引力与万(💜)有(🏖)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖊)：(🔃)从更科学、更技术的角度来(🥤)看(🏣)，如果我是您电影的副导演(👉)，我(⛵)会对您说：“您确定吗，或者(🥃)您(〽)能更好地向我解释一下，以(✔)便(😏)我(😛)能帮助您，为什么您选择这(😩)位(🌋)女演员来演年轻时的艾玛(🐾)（(🎡)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🙆)择(🥓)了(🐰)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🕴)同(🎖)？这是故意的吗？”这便是(👑)我(⛓)的批评：第二位女演员不(🏥)如(🤡)第一位，或者至少，当第二位女(🤼)演(⛎)员出现时，电影下坠了，这就(🦇)是(🔪)引力。然后它又升起来了。

曼(☔)努(👴)埃尔·德·奥利维拉：答(🚂)案(🙆)很(📏)简单：起初，我是为第二位(🔕)女(🚀)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔆)的(✅)这部电影。这个女人当时处(⏰)于(💲)危(💄)机和抑郁状态。我的制片人(🏓)保(📗)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🦒)我(😰)不要选她。在我改编的那本(🙀)书(👙)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(⏱)《亚(📵)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍨)美(🚭)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔐)黑(🍴)墨水一样落在她毛衣的背(🤓)上(🦒)”。为(👊)了拍摄这句话，我要求改变(🦋)莱(🔁)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👧)是(💀)金发。她对此感到很受伤。那(🆒)场(🐜)戏(🕯)拍得很糟。于是，不得不找另(🔢)一(🌔)位女演员来演青少年的艾(🎥)玛(✒)。这就是对您技术性批评的(🏍)技(💳)术性回答。我想补充一点，电影(📍)总(🛋)是伴随着“偶然”和运气。正是(😠)这(📜)些使我振奋：所有那些在(🤲)实(🍰)现过程中涌现的小事件。这(🚌)是(🐎)一(🚪)种我不太理解的现象，它既(🍸)可(🎠)能导致最坏的结果，也可能(🐇)导(🎒)致最好的结果。没有一部电(🥋)影(🏩)是(🎟)不靠运气的。它是一种创造(🚛)，一(❎)部电影是一个人的构想，很(🈵)难(🔕)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⚾)：(📢)创造可以被准备吗？

曼努埃(🔥)尔(🌜)·德·奥利维拉：可以准(🌾)备(💨)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐮)。事(🚸)物就在那里，等着我们去拍(🛅)摄(💟)。您(🐬)想修复什么？饥饿、在非(🚬)洲(🏄)死去的孩子，是的，这很重要(🙈)，值(🤯)得修复，需要尽可能广泛的(🔚)公(🔞)众(🗞)。但一部电影不是，它是一团(♎)巨(⛔)大的混乱，我因此在我自己(🗑)面(🛐)前感到渺小。话虽如此，我接(🐖)受(😕)您关于您“离开”我的电影又“回(💯)来(😚)”的批评：必须非常敏感才(🔹)能(🎼)进出电影而不迷失。的确，这(🖼)就(📎)是引力定律。

让-吕克·戈达(♈)尔(🚏)：(🍝)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎽)的(😽)人是从博物馆出发做电影(⛲)的(🕳)。我们发现了电影资料馆。我(🖋)们(🎞)在(🛂)那里出生。当然，我们小时候(👘)看(🍫)过卓别林，但没人会在四岁(💔)时(🅿)说，看了《救火员》后我要拍电(🧘)影(🏼)。所以我脑子里总有一个参照(🎪)系(🤕)。因此我认为作品比人更重(🙍)要(🕥)。这并非对每个人来说都那(👩)么(😝)显而易见。女人的作品是庇(⛄)护(🍗)男(🐾)人。而男人，为了处于相对平(👳)等(🐪)的地位，所能做的一切就是(🥋)制(🖕)造作品：绘画、文学或政(😛)治(🍙)、(💭)战争、失业、贸易。归根结(📌)底(🔘)，我对“人”（这里戈达尔专指(🐤)作(🎺)为创作者的人——译者注(😠)）(🥔)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💫)·(✅)德·奥利维拉这个“人”不怎(💫)么(🛐)感兴趣。如果我们住在同一(🗞)个(👃)城市，比邻而居，我想我也不(🕌)会(🍿)比(🦃)现在更多地见到您。当然，见(🥂)面(👿)时我们会更好地谈论电影(⛏)，但(🕗)也仅此而已。如今让我震惊(♏)的(🍍)是(🥒)，媒体对“个性”这一概念的开(🎒)发(🔼)远甚于对“人”的开发。人在作(🌟)品(🏹)中，作品在人中。有些人不创(🍠)作(🎑)作品，而是创作生活，尤其是女(🌴)人(🚆)，这本身就是一件作品。男人(💜)被(🙎)迫创作作品，因为他们通常(😟)什(🍴)么都不做。我常像布努埃尔(🥪)那(😈)样(⏳)说，电影对我来说是最重要(🏴)的(💫)。但如果把一个孩子的生命(❄)和(📸)一部电影的上映放在一起(🦌)权(🛅)衡(🍨)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐗)优(⛏)先于电影。

曼努埃尔·德·(♏)奥(🔗)利维拉：自然如此。从这个(🎂)角(🌲)度看，我也断言艺术没那么重(🕌)要(🛁)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🎀)如(🗝)此，如果不那么重要，那就不(🌛)必(💁)做了。女人们更合乎逻辑，她(🦌)们(🤭)在(🐥)生活中做这事。我不确定能(🕟)否(⬛)如此轻易地说艺术不重要(🕺)。尤(🛏)其是今天，当艺术稀缺而许(🍜)多(🍷)孩(🔧)子死去时。这是否意味着我(😎)们(✔)让艺术活得太久，而牺牲了(🤚)孩(🏆)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐉)维(📽)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🤘)，艺(🗣)术家的位置，是人类的虚荣(🙄)。那(㊗)种表达世界观的方式，说“这(🎄)个(🛄)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚇)种(📗)虚(🌤)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥩)比(〰)艺术家更崇高、更有趣。一(☝)部(🔬)电影总是比电影人更聪明(🍰)，正(♓)如(⏫)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎢)艺(🧠)术家走出来展示自己的那(🐭)种(🛴)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚩)。

让(💪)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🏠)的(🆎)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌡)画(✊)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚷)：(🎲)是的，当然，但这幅画通常也(🌃)很(👅)漂(🛂)亮。艺术与艺术家之间的这(🕔)种(🔊)差异，也是历史与艺术之间(⛰)的(🕶)差异。历史展示了民族、文(🛏)明(🛠)、(🔤)情感、趣味的演变。艺术展(🕳)示(😕)了这些演变中的实体。我们(📢)都(🚓)有责任，尽管作为导演我什(🙏)么(🔮)也做不了。作为导演我只能做(🙃)一(🔸)件事，就是拍电影。仅此而已(📊)。然(🔵)而，艺术家在创作的那一刻(🔏)总(😯)是对的。那是他们的虚构，是(🔭)他(🧠)们(❗)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍯)：(🎗)啊，我不这么认为，一切都在(🛣)外(🙃)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕑)拉(🏵)：(🙍)是的，在那之前（是这样）(🦗)。但(🙅)之后，一切都会进入脑海中(🏇)，然(🎑)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍌)我(🚨)》，我像一块海绵一样面对电影(🧡)，准(🏬)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎂)达(👻)尔：我不确定这是个好比(🛃)喻(🦂)。当然，电影有其奇观性和诗(🤱)意(🌌)的(🔪)一面，这是电影的深层使命(👝)。但(🧞)这一使命只有在最初进行(🅰)了(🍊)实验、验证和劳动——我(📳)们(🚉)可(🐌)以称之为电影的纪录片层(🤷)面(🍍)——之后才能实现。伟大的(🔓)艺(🌰)术家身上都有这一点，您、(👇)皮(🐉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🏘)维(💱)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🤓)萨(🕸)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🕰)Rouch）(📹)[9]，这些非常不同的人身上都(🍘)有(🍗)，我(🕦)有时也有。以爱森斯坦为例(😆)，没(🥈)有比爱森斯坦更抽象、更(😾)风(🚶)格家或更风格化的人了。然(💹)而(➗)，如(❇)果今天我们要展示十月革(📨)命(🗣)的镜头，我们不会在当时的(🚱)新(🍫)闻片里找，新闻片使用的是(🏿)爱(🍑)森斯坦关于十月革命的影像(🔝)，那(🐍)完全是被调度（mise en scène）出来(🅿)的(🕹)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📜)《北(🕠)方的纳努克》的相关叙述时(🥝)，我(🚸)们(📱)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥧)基(🏎)摩人，和他们吵架，强迫他们(😼)每(🌁)天去捕鱼（即使他们不想(😧)去(😩)）(🐽)。总之，他和他们组成了一个(⛴)电(💆)影摄制组，并变成了一位了(🥧)不(📪)起的人类学家。因此，这里存(😗)在(🐌)着整全的纪录片层面。在今天(Ⓜ)，这(🧐)种方式——即使不能完美(🆖)了(📑)解电影史，也至少对其有所(📢)感(💎)觉的方式——对许多人来(🌑)说(👘)已(🚓)经遗失了。必须拥有这种对(☔)电(🦓)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔶)，他(🌇)对文学史有着深刻的感觉(😪)，他(🐰)知(🎣)道当他写下一个句子时，其(🚳)中(🎤)有些词是在拉丁语时代发(🕍)明(📽)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏎)伊(✉)斯，在写下这个词的时刻，通常(🏩)背(🍥)负着所有的精神重担和他(🍷)所(🍪)感知到的所有过去，正处于(🎪)文(🏖)学的现代，处于其成熟期。在(🦇)电(♟)影(🐕)中，很快，在世界所接受的美(🕚)国(🤠)影响下，部分纪录片式的工(🌸)作(💰)被抛弃了。我们立刻走向了(📑)奇(🌋)观(😂)，而这只不过是最终的使命(🚬)，是(⛺)电影的弥撒。在今天的电影(🧣)中(🏩)，人们举行弥撒，却不进行祈(🖕)祷(😵)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🔳)，首(🕤)先进行他们的祈祷，然后才(🕯)是(🏁)弥撒，面对或多或少忠实的(🔛)公(🌔)众。美国人规范了弥撒。对他(👅)们(🤘)来(🤗)说，在弥撒中重要的是募捐(🍹)（(🦊)quête）：一场成功的弥撒就(😄)是(🌖)教堂里座无虚席、募捐数(🍺)额(🦉)可(♿)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌄)奥(💖)利维拉：募捐（quête）是我(📯)下(💵)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏓)戈(🤩)达尔：我不募捐（quête），我只(♑)调(👕)查（enquête），我专注于做一名(🖤)预(📐)审法官。我审理投诉。批评应(🗂)该(🍳)通过祈祷来表达，而不是通(🐌)过(👁)弥(🛎)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕰)。或(🤰)者只能说：“美丽的演出，宏(⏸)伟(🏟)壮观。”祈祷也是一种练习，就(⬅)像(🦈)运(🎪)动员的训练、钢琴家的音(🔬)阶(🌉)练习一样。当人们进行批评(🍻)时(🛳)，应当批评那些音阶以及这(😺)些(🍗)音阶所能带来的效果。

曼努埃(📫)尔(🦊)·德·奥利维拉：奇观和(🆔)弥(🥔)撒我不感兴趣。重要的是行(🔅)动(🥇)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌑)电(🧣)影(💹)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚠)格(🔤)曼说：“我拍电影的方式就(😆)像(👨)某些英国人独自去森林打(🎐)猎(📺)。他(🐶)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐼)每(👈)天早上他们都会刮胡子，纯(🐄)粹(🛃)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔰)须(💮)反思这一点，关于欲望。它就在(⬜)人(💇)心里，就像一个画家画着没(💙)人(📂)看的画，但他不会停下。欲望(🔍)就(🗨)像独自绽放于原始森林中(💔)心(♍)的(🌖)绝美花朵，它凝聚着对果实(😫)的(🌹)向往，为了自己，也依靠自己(🏳)。如(🌋)果遇到一道注视着它、并(⏺)发(📞)现(🙁)它的美丽的目光，它便会绽(🚩)放(🖖)光采，她的美丽会变得引人(💛)注(🚲)目、脱颖而出。但这样的目(🍵)光(🌯)往往来得太迟，人们为了抢占(🌯)土(🐦)地，已经烧毁并铲平了森林(👉)。在(🍮)您和我之间，有许多差异，这(⛵)是(🌹)幸事。语言、国家、文化的(⤵)差(🛑)异(🛠)。您选择了一种略带挑衅性(🐕)的(💎)电影，它破坏了叙事的传统(🔵)秩(🈳)序。您从混沌中出发寻找，为(🔎)了(💈)将(🎺)无序变为有序。我也试图将(😣)无(🥨)序变为有序，虽然徒劳，我承(🗨)认(⛴)，但我仍在寻找。我想这就是(👽)我(👂)们的电影的区别：我的电影(🗨)较(🗃)为接近一般意义上的电影(🍔)，而(🤦)您的电影是某种特殊的电(🥛)影(🐮)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🤳)我(🚒)们(🥛)做的是同一件事，但您抵达(💏)了(🌴)，而我尚未真正成功过。所有(🙉)人(🦏)自然地遵循着科学的图景(👪)，从(🕸)混(🗄)沌出发以建立某种秩序。这(🔊)“某(🦗)种秩序”或多或少有些不确(🌗)定(📵)，人们也或多或少能抵达一(🍳)点(🆓)。有些时候我们做不到，我们抵(🐩)达(🌃)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤓)时(🏒)间被提取了出来，在另一部(👼)电(🤕)影里将会是另一块。从一块(🛅)碎(😭)片(🌗)、一张照片出发，我为自己(⏲)创(🍘)造一个世界。看到您电影的(🎪)一(🔘)些片段，我想到了皮亚拉的(📟)《梵(🧘)高(🖲)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏝)。用(💋)简单的词，如内部（interior）和外(😙)部(🎫)（exterior）——尽管区分它们没(❌)有(🔠)太大意义，我会说皮亚拉在他(🎟)的(📽)《梵高》中停留在外部，但他只(📐)谈(👴)论内部。在这个意义上，他更(🙊)接(🎪)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎴)恰(📒)相(🍼)反。您停留在内部。但在电影(🏥)中(🚣)我们无法展示内部，只能感(👴)受(🥩)它，但它依然是不可见的，否(🗼)则(🅱)它(🗂)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌛)·(🅾)德·奥利维拉：甚至可以(🥌)拍(🏌)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤟)当(🏁)然。小时候人们说：鸡是由内(🎂)部(🆔)和外部组成的。掀开外部，看(🐛)到(🍎)内部；如果掀开内部，就看(🦒)到(🚒)了灵魂。我会说您从背面拍(🏷)摄(🤗)内(⏬)部，尽管您总是从正面拍摄(🤢)人(🚞)物。考虑到这种严谨而有强(😁)度(🔞)的方式，您电影中让我一度(🈹)感(⚓)到(🌓)困扰的，是一种幸好还算人(🕰)性(👲)化的不完美，这种不完美使(㊙)得(🤚)您有必要去拍其他电影。让(😦)我(🐲)困扰的是没有侧面拍摄的镜(♌)头(🗺)，摄影机离放映机太近了。摄(⚡)影(😯)机并不是生来就是要与放(⛺)映(🏬)机保持一致的。放映机会进(🕸)行(📝)传(🤲)输。就像放射科医生拍X光片(🏝)：(🏰)他不满足于从正面拍，他也(🤹)从(💌)侧面、背面、对角线拍。然(🗃)而(🔪)在(🎠)开始时，在放映的那一刻，所(🚝)有(🚠)图像都将是平面的。当然，我(🙃)们(🎤)会说这是一个图像，但我们(🙈)是(🛤)和图像打交道的人。这并不意(📗)味(😪)着摄影机必须一直移动。

这(🕡)就(🏍)是导致您电影中某些时刻(👫)出(📁)现“空洞”的原因，也就是那些(😁)观(🧤)众(📝)——糟糕的观众，如今的观(🕖)众(🧦)——称之为“冗长”的东西。我(🍵)不(✋)是说我抱怨电影长，甚至如(🙃)果(👏)一(🖌)开始我看到有好东西，我会(♏)很(🚳)高兴电影很长。我可以安心(❄)地(🍣)打个盹，我确信我会找到它(🚤)们(📔)。这就是我所说的对一部电影(🗓)进(♌)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⛏)·(🗒)德·奥利维拉：我和您一(🎟)样(〰)，把摄影机放在我认为它必(🎡)须(⛳)在(🕖)的精确位置。就是这样。为什(💕)么(🔗)那里比这里好？我不知道(💱)为(😔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😪)果(🔇)我(⬇)们能稍微解释一下为什么(✂)就(🌔)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕶)维(🉑)拉：力量来自固定性（fixidez）(✌)。是(🌒)布列松通过《圣女贞德的审判(🎾)》教(🍢)会了我这一点。我们也可以(📅)称(🤺)之为客观性。

让-吕克·戈达(➰)尔(🎿)：我有种感觉，电影人，无论(📢)是(👴)好(🦆)是坏，都有一个想法，一种需(✍)求(🚔)，然后，好吧，他们寻找有足够(🤞)钱(🏪)的人来实现这种需求。他们(🌝)的(📠)工(🚈)作方式就像一个人说：今(🏽)晚(❎)我想吃肉酱意面。于是他看(😰)看(🔰)口袋里有多少钱，或者让妻(💷)子(❌)或朋友做肉酱意面。老实说，我(📳)一(🧛)直是反着来的。制片人对我(💰)说(🐔)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(♉)时(🥛)候和他拍部电影了。”既然我(📀)们(💀)不(💡)富裕，我们接受，也许我们能(🧡)马(🌸)上拿到钱。然后，签了合同。再(✌)然(🏏)后，必须拍这部电影，真不幸(😥)！

曼(😬)努(🍺)埃尔·德·奥利维拉：我(💉)做(🧣)的完全相反。我表现得好像(🏑)合(👆)同早已签好一样。我写故事(📉)，预(🚎)测(👸)一切，然后在最后一刻，救星(⏺)来(🖥)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔳)山(🤠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐝)的(🍄)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👑)谈(😵)论(🚥)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌩)人(🆗)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚫)不(🚀)可能的，况且我还是个葡萄(🌺)牙(🚤)导(🏁)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌦)的(🐊)版本。于是我想，可以做点更(🐚)有(🚓)趣的事：可以问问作家阿(🚘)古(🌠)斯(😷)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🏔)意(🙉)基于《包法利夫人》写一部小(😎)说(🥟)，一部我随后就会改编的小(👺)说(📫)。她接受了。必须等她写完，等(🍶)它(🚾)出(🗳)版。在此期间，借作家卡米洛(👟)·(🎙)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👕)周(🍕)年之际，我拍了《绝望的一天(😄)》（(🗝)1992）(🏙)。

让-吕克·戈达尔：您说：(〰)我(📚)知道这部电影将会是什么(🆒)，但(🐈)我不知道是否能拍成。我说(🌛)：(❄)我(🥋)知道电影会拍成，但我不知(🕡)道(⛏)会是怎样的电影。我不仅知(🍴)道(🥣)某部电影会拍，而且我还承(🏊)诺(😱)了要拍，这更糟糕。因为我总(🎆)是(🌶)害(😲)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍿)·(🤹)德·奥利维拉：这也是我(👲)的(🎦)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐾)您(🗒)对(🐔)我电影的批评是什么？就(♿)像(👌)美食评论家会说：“这里的(💺)肉(🍡)煮过头了，这里的肉还是生(🎲)的(🏹)”。

曼(✖)努埃尔·德·奥利维拉：(🌽)一(👘)部电影不仅仅是我们所看(🏼)到(💘)的图像。图像是符号，声音是(♐)其(🧥)他符号，词语是另外的符号(🤲)，它(🍀)们(👐)又会唤起其他符号，引用其(🤴)他(🎰)时代、书籍、电影。如果我(📚)们(👩)不了解这些符号及其所召(🖇)唤(❎)的(🐼)东西，我们就无法理解电影(🌑)。词(🌽)语在您的电影中强有力，它(🥠)赋(🖨)予了电影力量。图像有另一(🎭)种(🍗)与(🦅)词语无关的力量。这很美妙(😩)。但(💭)我距离完全理解您的电影(🙋)还(💑)缺了点什么。电影是一种旨(🖐)在(🕛)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌆)的(🕋)仪(🔜)式，是那些在镜头间或镜头(😅)中(🗻)穿梭的人。我们并不完全了(⛏)解(🈺)这种仪式的含义，我们遗失(📂)了(🍄)它(🐳)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📡)山(🍉)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏟)女(🎫)演员在婚礼当天，在教堂里(👏)自(🕦)己(🏋)掀起了面纱。如果我们不了(🐩)解(🌼)古代包办婚姻的仪式——(👍)要(😘)求由丈夫掀起妻子的面纱(📴)，第(🔏)一次展示她的脸，以此确认(👣)他(🎎)的(⚡)幸运或不幸——我们就无(🐫)法(📼)理解她这一举动的放肆。因(✅)为(💙)我的主角知道自己很美，她(🎯)可(😮)以(📸)放肆地掀起面纱：看我多(🦅)美(🌚)！如果我们不了解这个仪式(🏿)，这(👙)场戏的意义就丢失了。我错(🏿)过(🧣)了(🚝)您电影中许多仪式的含义(🐊)。我(🌌)真希望有人能在我耳边悄(👞)悄(🦋)向我解释。您在特殊效果上(🥓)做(👁)了很多工作，不断用声音、(🎧)词(📙)语(📦)、图像进行挑衅。这是您的(🚣)形(🍽)式，是另一种形式，无所谓好(👛)坏(👗)。您做得很好。我更喜欢没有(⏹)特(🔼)殊(🎫)效果的电影。我更喜欢《德国(🌌)九(😪)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤝)英(🌧)语说得不好却去看《哈姆雷(👿)特(👭)》，会(🕍)失去很多东西，但我们依旧(🗨)能(💄)分辨它是好是坏。《德国九零(🦓)》由(♏)许多仪式和晦涩的东西构(😨)成(🍭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👑)：(💢)是(🕟)的，但即便这些符号实际上(😇)难(🔬)以理解，但它们反倒更清晰(👎)、(🚐)更可见。我喜欢这部电影的(⚫)地(📇)方(🗒)，在于符号的清晰性与其深(⌚)刻(🐖)的模糊性相并存。另一方面(🥫)，这(🕍)也是我喜欢电影的原因：(☝)大(💼)量(🧀)精彩的符号沐浴在无需解(🍅)释(🏞)的光芒之中。正因如此，我才(🕤)相(📁)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🦏)那(🍑)么，非常感谢。

本次会面由热(🔑)拉(🍸)尔(🤣)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚠)发(🦄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌺)尼(🐎)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌳)蒙(🤳)运(🚔)动核心人物，唯物主义哲学(🏧)家(🍍)、文艺批评家与作家，百科(🗾)全(🆘)书派代表，代表作有《拉摩的(🔦)侄(🎼)儿(♏)》、《宿命论者雅克和他的主(🙂)人(🏾)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🛤)莱(🐪)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📄)驱(😧)、现代主义文学奠基人，兼(⚓)具(👴)诗(🥉)人、艺术评论家与散文诗(🦉)之(🌅)祖等多重身份。他的代表作(🛒)《恶(🏎)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔮)力(🐪)的(❣)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍇)É(👠)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌾)家(🕝)与散文家。他率先关注电影(🥁)作(🦑)为(👑) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚩)现(🚡)代艺术家的评论极具前瞻(⚪)性(🏘)，深刻影响现代艺术批评的(✝)发(🚤)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😁)（(🏚)André(🐟) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕞)家(🛌)、抵抗运动战士，还担任过(🌽)戴(🌜)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚵)，其(💑)作(🔼)品与行动深度融合了存在(🎭)主(🏡)义哲思与历史使命感。

5、法(🕌)语(🦅)单词sortir虽然有“上映、某部电(🗒)影(😊)推(👺)出”的意思，但其核心意义为(🦒)“出(🏅)去、离开”，所以戈达尔才会(👿)玩(👼)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤸)葡(😚)萄牙语中既可指广义的“公(😳)众(😅)”，也(🎙)可以指“观众“，对应英语中的(🗃)audience。

7、(⭐)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥎)，19世(🚿)纪法国浪漫主义画派的领(☝)袖(⏲)与(🍐)核心人物，代表作有《自由引(📴)导(🖱)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏓)为(🐽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐅)·(🤚)米(🔄)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👛)演(💹)、视频艺术家，戈达尔晚年(🕷)的(💈)生活伴侣与合作者。她与戈(🐐)达(🎷)尔共同创立制作公司，并与(🍶)其(📪)联(🍺)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🤫)名(🔩)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💜)影(🌂)响了戈达尔后期创作中私(🕰)密(🖋)对(⏪)话与家庭影像的风格转向(🌥)。她(🐋)本人亦是一位独立的创作(🗡)者(🤒)，其作品以哲学思辨探索两(🥛)性(😆)关(👻)系、语言与日常的诗意。

9、(🍠)让(🕝)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏠)人(💰)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎞)）(⛰)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👡)开(🌙)创(⚪)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😤)，被(🦈)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💧)学(🌋)科实践深刻影响了纪录片(🦉)与(🔟)视(🎪)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🤠)下(👵)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎛)盲(👡)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔜)杰(👇)拉(😅)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🕛)国(🍏)宝级演员、制片人、导演(💮)与(🔻)跨界企业家，是法国电影黄(💿)金(😘)时代的标志性人物。

12、克劳(🏐)德(♏)・(♍)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💯)的(🎽)先驱导演之一，与特吕弗、(🤐)戈(🌁)达尔、侯麦和里维特并称(📱) "新(🛸)浪(⛸)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🤗)惊(😐)悚片和冷峻的社会批判视(🎂)角(🐂)闻名。由他执导的《包法利夫(👌)人(📫)》由(🤩)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍿)演(🎳)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐓)特(🔈)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💀)萄(📓)牙最具影响力的浪漫主义(🔄)小(💇)说(🎻)家、剧作家与文学评论家(🍉)。