文(🎚) / 让(♌)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🔌)尔(🍾)·(🦊)德(🌾)·(🕡)奥利维拉

（本文由(🈯)Gemini AI翻(🈸)译(🏚)，再(🍒)经(🚽)过了人工的逐句校对(🤳)与(👀)润(🖲)色(😈)，并添加了一些必要的(🐺)注(👜)释(🦎)。由(🐮)于并未找到法语原文(🏠)，本(😥)文(📁)翻(🔚)译(🏳)同时比照了西班牙语(🏗)和(🎃)葡(😶)萄(🍟)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🌴)埃(📌)尔(🔬)·(🤢)德·奥利维拉的《亚伯(🐥)拉(🤺)罕(🎴)山(🚆)谷(🖤)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🎄)戈(🌀)达(☔)尔(🥠)的(🤒)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚲)同(🔉)时(🏫)在(👉)巴黎的银幕上映。借此(👤)契(🌀)机(😉)，戈(🥒)达(🥎)尔提议与奥利维拉(🐨)会(👔)面(📞)，旨(🦈)在(🐞)就这两部影片展开一(👈)场(💿)“科(🌿)学(🌟)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🚓)·(🎺)戈(🍺)达(🌛)尔：没问题，巨大的声(🏘)响(🎀)是(🤭)我(👯)对(🚡)公众做出的唯一妥协(🐥)。您(㊗)知(✒)道(🤬)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🤬)“批(⛅)评(✍)”的(😃)定义吗？“批评就像溃(🤴)败(🦐)军(🔎)队(🧒)里(😭)的士兵，他开了小差(🕣)，投(🚪)奔(🎺)了(🛠)敌(🍚)营。谁是敌人？是公众(🍬)。”

曼(👱)努(📀)埃(🙋)尔·德·奥利维拉：(🗾)那(🔜)您(🛅)呢(🥍)，您(🏪)知道伯格曼是怎么(🤡)评(🤐)价(💽)影(👹)评(🐾)人的吗？“某些影评人(🐒)在(🉑)我(🛬)看(♍)来就像是在试图教我(🌓)们(📺)如(🥏)何(📯)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(♉)戈(⛺)达(💘)尔(🔌)：(💌)我请求让我以评论家(🌻)的(🔔)身(🗣)份(🏤)展开这次对话。与其扮(🐮)演(🌛)“作(🎰)者(🌭)”，我更愿意去见某个人(😆)，谈(💩)论(👘)他(🥤)的(🚾)电影，或许偶尔也让(🎵)那(👊)个(🏢)人(🦐)谈(🗝)谈我的电影。如果这能(🕌)从(🏧)宣(🚃)传(💢)角度对两部影片有所(🐟)助(🕷)益(🤫)，那(💏)我(♈)们就这么做吧。电影(❕)是(🔑)对(😜)现(🤲)实(🕐)的一种批判，从这个角(🏃)度(👲)看(㊙)，我(🚉)是非常传统的；而且(🔱)作(🕴)为(🈷)一(🍰)名用法语拍摄的电影(💓)人(🙄)，我(📰)始(🛴)终(✊)带有对电影的批判态(🏠)度(📮)。一(🕗)直(🍚)以来，法国的伟大之处(🥦)之(🔻)一(🤛)在(🚈)于拥有批判性的视点(😙)，即(⚓)便(🤧)这(🔚)个(⬅)国家对此一无所知(😰)。从(🍌)狄(👪)德(📘)罗(🎊)[1]开始，所有的艺术评论(👖)家(🉐)都(🔟)是(💶)法国人，经过波德莱尔(🎭)[2]、(📐)埃(👽)利(🕰)·(🥀)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🏉)是(🕴)说(🙅)，无(🧖)论(🔎)是不是作家，他们都是(😴)有(🐕)“风(🚶)格(🐁)”（style）的人。糟糕的评论(👺)家(🚏)没(🗄)有(⛱)风格。美国只有两个影(🕸)评(🙀)人(🖋)：(➕)詹(💹)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🧒)长(🎧)久(👟)以(🌧)来被忽视的）来自圣(🅱)地(🏺)亚(💷)哥(🔡)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🎷)然(🏘)我(🎃)们(💄)的(🔽)电影同时上映，我想(🔈)提(👨)出(⛎)第(👾)一(🛁)个问题：我们要如何(🌮)理(⛩)解(🤸)“上(🔼)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍞)什(🚞)么(🍕)要(🐭)让(🛄)电影“上映”？我们在(⚪)让(🐇)它(🍩)们(💵)“进(💤)入”这里或那里时遇到(🛸)了(🛑)很(⏪)多(💗)困难，然后还有些人没(🐧)做(💑)什(🚜)么(📄)大事，但无论如何，他们(🎌)还(🥙)是(🍛)做(🏷)了(⛲)必要的事来把它们“推(🕶)出(🚏)去(🏹)”（(👓)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🕯)利(🍬)维(🍶)拉(👹)：在葡萄牙语里我们(🏀)不(🏕)用(✖)同(🌬)一(💾)个词，因此也就没有(⛑)这(🗃)种(🍠)双(🤾)关(🤶)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🕗)出(🛌)去(🤪)/上(😡)映）。不过，这是个困扰(👽)我(🚅)的(🔴)问(🏫)题(📈)。我之所以感到困扰(🉑)，是(🍈)因(🎸)为(👝)对(♉)我来说，必须先展示电(🍜)影(🎳)，然(🎙)而(💸)，在针对电影的评论完(🚝)成(🤔)之(👦)前(💤)，电影并未完成。一个好(👝)的(🗃)、(🍙)聪(📞)明(🕙)的、专注的、敏感的(📊)评(😈)论(🈺)家(🔴)，是观众的代表，他去寻(🌲)找(🏞)那(🔀)部(🔟)在我看来——即便我(🥟)已(🐡)经(😤)拍(🍃)完(🍵)了——尚不存在的(🙀)电(🦒)影(🤨)，他(⚽)要(📚)去完成它。观影者与银(🌺)幕(🎤)之(🐒)间(😓)的动态关系实际上是(🥫)至(⚪)关(〰)重(🈸)要(🌛)的，它是电影的一部(🏦)分(🍊)。我(👏)说(😭)的(🏘)是观影者（espectador），不是观(👷)众(🎸)（(🦓)pú(👠)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(👥)，是(🍹)非个人的。

让-吕克·戈达尔(👯)：(🥍)观(🙂)众是现存的观影者，是被商(🍅)业(🔊)化了的观影者，是买了票的(🌹)观(🐢)影者，他变成了观众。然而，他(👦)身(🛌)上(🙊)仍有一部分保留着观影者(🦁)的(🎅)特质，就像读者一样。如果我(⏺)们(🍤)谈论的是一部电影，我们会(🛢)说(🌀)观(📧)影者是剧本，而观众则是观(✌)影(🎖)者的实现（realización），是他的场(💽)面(🏌)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🕺)自(🏑)己：如果电影没人看——(🔛)我(➡)的(🐲)许多电影都没人看，或者被(🍦)误(💌)读，甚至连我自己也……我(🛏)想(🚲)我们是为了一两个人拍电(🌪)影(🥚)的(🚏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍻)：(🌘)但这就足够了。

让-吕克·戈(🥢)达(🕳)尔：当然。但我还是想回到(🍵)“上(⛅)映(💷)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📰)文(🚞)字游戏。应该有一些小词典(🐳)，告(🙉)诉我们每种语言中电影的(😔)技(📋)术术语。例如，我们在影院看到(🤗)的(🎍)电影拷贝，带有图像和声音(📢)的(🕎)拷贝，在法语中被称为“标准(📯)拷(👃)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🔟)利(😒)维(🌩)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💦)贝(🎭)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(⬛)尔(🤙)：英语里叫“声画合成拷贝(🚇)”（(🚄)married print）(🐕)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🛂)。我(👐)坚持要在词汇上较真，因为(🎴)例(🐗)如俄国人对纪录片和剧情(🛎)片(🕠)的区分就与我们不同。他们把(🍽)有(🅱)演员的电影称为“扮演的电(🍭)影(🍐)”，而纪录片——不一定没有(🏰)演(🏳)员——被称为“非扮演的电(✡)影(🤥)”。甚(🚚)至“图像”（image）这个词本身：(😞)对(🐗)美国人来说，它没什么大不(🏑)了(🛸)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🗿)。他(🐁)们(📼)甚至没有一个词来指代电(👴)视(🐷)，他们突然变得非常商业化(🍐)，他(✍)们说“network”（网络）。如果我们对(📂)语(🏧)言如此不加注意，那么当人们(🚲)说(🕐)一部电影“上映/出去”时，我们(🗨)会(🆕)产生一种错觉：是某种东(🐨)西(♐)真的出去了，还是我们把它(👗)弄(🥜)出(📺)去了？

曼努埃尔·德·奥(🕤)利(📴)维拉：我会用“出来/出生”（(🧦)sair）(🔧)这个词，就像说“和一个女人(🤞)出(🈲)去(🚕)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(👼)意(🛒)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🦎)戈(📦)达尔：如今，对于好电影来(🧘)说(➡)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(📐)口(📗)在这边”的指示，这是一种摆(👍)脱(🍴)它们的方式。

曼努埃尔·德(👱)·(🍜)奥利维拉：我们的电影也(🎵)变(🌱)成(💏)了电影节电影。电影节的作(🚾)用(⚽)是向多样化的公众展示电(⏹)影(🥪)的多样性。它是不同电影人(🐄)、(😪)国(🌴)家、习俗的一种对照。仅此(🍲)而(♑)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🐚)·(❄)戈达尔：我想您描述的是(🔬)一(📑)个过去的时代，而我见证了它(🈯)的(👲)终结。我以为那是开始，其实(😙)那(🔪)是终结。那是一个电影节确(🏟)实(📔)能帮助人们相遇、讨论电(😞)影(🤙)、(🚌)讨论任何想讨论之事的时(🥅)代(📌)。一切都变了，电影也变了。现(🛣)在(🐷)，电影人抱怨他们的孤独，但(🐝)他(🌫)们(⚫)不再交谈，不再讨论，这是他(📲)们(⌛)的错。今天，电影节越来越多(🤫)。无(🏯)论是强者还是弱者，每个人(🌁)都(🏞)在各自利用自己能利用的东(⏫)西(🌿)。但在我看来，总体而言，举办(📄)电(🈷)影节是为了延续一种对媒(🌄)体(🕣)或电视而言很重要的“电影(📌)观(🅱)念(🛢)”，一种关于电影神话的观念(🚇)，这(🛸)种神话曼努埃尔（指奥利(🦈)维(👜)拉——编者注）经历了一(🎌)整(🥊)个(🤴)世纪，而我只经历了后三分(🐖)之(✡)二。也许您能感觉到20年代（(🖨)那(🎸)时没有电影节）与今天之(🥑)间(👄)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🌵)利(🐉)维拉：新现象是电影资料(🚌)馆(📵)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🍿)早(🌗)就存在，而是因为有越来越(🚤)多(📡)的(🏆)观众——比如在里斯本—(📊)—(💆)去资料馆看那些没进院线(❌)的(➰)电影。这很有趣，因为你必须(🎷)真(🌸)的(🐈)热爱电影才会去电影俱乐(🎫)部(✂)或资料馆看片……

让-吕克(💟)·(🔚)戈达尔：关于相遇与对话(🧔)的(🙉)故事……这就是我想对您说(🎥)的(🎣)：作为评论家，我不指望别(🏡)人(✒)对我说好话，我不想人们对(🔝)我(👑)说或写：“您的电影太残暴(🔉)了(📬)，太(🦏)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🥟)时(📫)我会问他们：“好吧，那到底(⚓)哪(🐁)里非凡？”他们回答：“啊！噢(📼)！”，他(🤲)们(📌)甚至没有词汇，只是重复：(🌬)“它(🤟)是非凡的！”然而如果他们对(⛔)我(🥧)说这真的很丑，这里有错误(⏰)，那(📛)我就会想，或许对话是可能的(📬)：(😠)你能告诉我有错误的都在(🔪)哪(🐾)里吗？这证明了今天的评(🚁)论(🛐)家不再想交谈，而电影人也(🎁)不(🍌)想(🍢)被批评。而我，作为一个评论(🙆)家(🆕)出身的人，我只需要别人告(🏙)诉(🦈)我：这行不通。您是否感觉(💯)到(👞)需(🗽)要别人告诉您这不好？这(🎸)会(🌑)困扰您吗？因为我对您电(⛺)影(👣)中行不通的地方有些话要(🛢)说(🏕)，但我不想困扰您。

曼努埃尔·(🥩)德(👁)·奥利维拉：“当我拿自己(👗)与(👇)人相较，我会感到骄傲；当(⏫)别(😬)人来评价我，我会感到谦卑(🐢)。”这(🐛)是(🌜)您电影里的一句话，非常美(👪)。

让(🐣)-吕克·戈达尔：那是圣人(⛸)说(🌊)的，或者是诚实的人说的。

曼(⛴)努(👩)埃(🥓)尔·德·奥利维拉：我是(😙)个(🌸)悲观主义者。当有人告诉我(♈)我(🏝)的电影里有什么行不通时(😅)，我(🗣)会受影响。不过，我想我已经麻(🏐)木(🛥)很久了。但这取决于他们触(🎗)碰(💘)哪里。如果我拳头上有个伤(⏯)口(📥)，但有人碰了碰我的二头肌(✔)，我(⛎)就(🐐)会没什么感觉。但如果那个(🐁)人(🎵)把手指戳进伤口里，那我就(📸)会(🏚)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🚃)须(💘)懂(🙊)得区分什么是好的，什么是(🍳)坏(➖)的。这不仅仅是说出我们的(🔍)感(🏖)受，而是对电影进行技术性(🎀)或(🏦)科学性的批评。只有新浪潮这(😞)么(😹)做过。以前谁会说：这个移(🐶)动(💑)镜头是好的，我们觉得它好(💰)是(💄)因为这个，相对于另一个我(🔗)们(🚑)觉(🥄)得坏的镜头而言？或者：(💐)这(🔁)段对白是好的，相比之下那(🤒)段(🕹)对白是坏的。今天，这完全丢(🏫)失(🏗)了(🌪)。“作者”的概念变得如此重要(🧜)，以(🥓)至于连副导演都不敢对你(🐵)说(⛔)。唯一有时敢说的人，唯一我(🕦)能(🍆)与之维持一种奇怪的艺术关(🗜)系(🆚)的人，是制片人。因为制片人(🧥)投(🎂)了钱，或者至少他拿别人的(🍫)钱(💓)去冒险，所以以这种风险的(🚽)名(🌲)义(💂)，他敢对我说：“让-吕克，这行(⏲)不(🔣)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🎪)考(🤝)。至少，这提供了一种反思的(🎓)可(🙍)能(🚧)性，让我能更好地站稳脚跟(🎸)。如(🔂)果说今天的科学家如此强(📙)大(🧑)，那是因为他们是唯一还在(🌨)互(🎒)相批评的人。一位天文学家说(🤴)：(📊)“我看到了月食，我把它拍下(🐐)来(🏿)了。”另一位说：“给我看看。”他(🕝)看(🐄)了之后断言：“但这明明是(🏽)月(💩)亮(🌕)！你说什么月食？”另一位说(🧦)：(🚼)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔚)他(😂)会重新开始。在艺术中，在艺(🐊)术(🚅)批(🥧)评中，例如波德莱尔和德拉(👟)克(🆘)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🍆)对(🍛)抗时刻。否则，就无法前进。这(👡)是(📗)我唯一需要的：批评。但我甚(🔥)至(🍫)得不到它。

曼努埃尔·德·(😹)奥(😿)利维拉：我需要的更多是(🥗)拍(🔺)电影的手段。我永远不知道(😁)电(🌅)影(🧡)会变成什么样。我有分镜脚(😛)本(🍜)（découpage），我有演员，我有布景(⚓)，但(🌅)我从未拥有电影。在拍摄期(👤)间(⏪)，“执(🕤)导工作”（realización）在时时刻刻(🏻)地(😊)改变着那团“星云”的整体构(🏤)造(🔆)。具体的东西只有在我看样(🕺)片(🐳)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏌)厌(🕖)看样片，我总是感到绝望。

让(🚠)-吕(😙)克·戈达尔：我想我们都(➡)是(📍)这样。只有希区柯克在看样(➗)片(✴)时(😟)是高兴的。所以，作为评论家(🕹)，这(🚙)就是我想对您的电影说的(🚑)话(🆚)：起初我随着电影（指《亚(🖍)伯(㊗)拉(✔)罕山谷》——译者注）行进(🎀)，但(⏲)在某一刻我跳脱了出来，开(👍)始(🌭)思考别的事情。我想：啊，这(📖)里(🤖)没那么好了，然后，与此同时，我(🧔)在(👿)做梦，我想着引力（gravitación），想(📖)着(🤓)牛顿。后来我醒了，回到了自(🧣)我(🚻)意识当中，而就在那一刻，电(💖)影(👏)里(🐇)有人说出了“引力”这个词。于(📫)是(🎋)我对自己说：最终，这部电(⛸)影(🌍)是好的，我必须重看一遍。

曼(🈶)努(📈)埃(🏩)尔·德·奥利维拉：的确(🥦)，这(🌷)就是电影的主题：引力与(💊)万(⛲)有引力定律。

让-吕克·戈达(🌴)尔(🛫)：从更科学、更技术的角度(🎨)来(😏)看，如果我是您电影的副导(🕰)演(👝)，我会对您说：“您确定吗，或(🤼)者(🐇)您能更好地向我解释一下(😆)，以(⛪)便(💖)我能帮助您，为什么您选择(🍡)这(📀)位女演员来演年轻时的艾(🆙)玛(👒)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🥁)选(👙)择(🚐)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😷)不(🥫)同？这是故意的吗？”这便(💻)是(🅱)我的批评：第二位女演员(👤)不(🌕)如第一位，或者至少，当第二位(🎖)女(👖)演员出现时，电影下坠了，这(🍶)就(♒)是引力。然后它又升起来了(💽)。

曼(🧚)努埃尔·德·奥利维拉：(🐑)答(😹)案(💢)很简单：起初，我是为第二(🌆)位(🙏)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🥞)写(🍶)的这部电影。这个女人当时(🦋)处(😔)于(🐛)危机和抑郁状态。我的制片(💒)人(📔)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🕋)服(💴)我不要选她。在我改编的那(🌰)本(🥝)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⏮)的(🍊)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😑)常(🎀)美的话，说艾玛的头发“像一(➕)滩(🍇)黑墨水一样落在她毛衣的(😄)背(📳)上(🏽)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍺)变(🌈)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💯)，她(👂)是金发。她对此感到很受伤(🔄)。那(✍)场(🚡)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔋)另(🕟)一位女演员来演青少年的(🍚)艾(✴)玛。这就是对您技术性批评(🐽)的(🗞)技术性回答。我想补充一点，电(🌉)影(🎩)总是伴随着“偶然”和运气。正(📩)是(🤪)这些使我振奋：所有那些(🕸)在(🐅)实现过程中涌现的小事件(♿)。这(🏋)是(🗓)一种我不太理解的现象，它(🆎)既(🎎)可能导致最坏的结果，也可(🏬)能(🚑)导致最好的结果。没有一部(㊗)电(👺)影(🦊)是不靠运气的。它是一种创(🦉)造(😣)，一部电影是一个人的构想(⛓)，很(😬)难进入其中。

让-吕克·戈达(🔨)尔(💃)：创造可以被准备吗？

曼努(⏹)埃(🌾)尔·德·奥利维拉：可以(🎯)准(🐱)备，但不能修复（reparada）。就像生(🎚)活(🎩)。事物就在那里，等着我们去(👁)拍(🚨)摄(🔅)。您想修复什么？饥饿、在(🚗)非(🌜)洲死去的孩子，是的，这很重(🍺)要(🐐)，值得修复，需要尽可能广泛(🍳)的(🤚)公(🐹)众。但一部电影不是，它是一(🚻)团(🚔)巨大的混乱，我因此在我自(🚵)己(🔨)面前感到渺小。话虽如此，我(🛶)接(🍗)受您关于您“离开”我的电影又(😼)“回(🤪)来”的批评：必须非常敏感(🛐)才(👳)能进出电影而不迷失。的确(📭)，这(🈷)就是引力定律。

让-吕克·戈(🤑)达(💋)尔(🦓)：我非常谦虚地认为，新浪(🤓)潮(☝)的人是从博物馆出发做电(🍊)影(✉)的。我们发现了电影资料馆(🏚)。我(🚌)们(🏂)在那里出生。当然，我们小时(🎵)候(Ⓜ)看过卓别林，但没人会在四(㊗)岁(📤)时说，看了《救火员》后我要拍(🌅)电(🐑)影。所以我脑子里总有一个参(👁)照(✔)系。因此我认为作品比人更(😲)重(🌙)要。这并非对每个人来说都(🦑)那(👞)么显而易见。女人的作品是(✈)庇(👡)护(😹)男人。而男人，为了处于相对(🔓)平(😝)等的地位，所能做的一切就(👂)是(🔁)制造作品：绘画、文学或(🕧)政(🦉)治(🖋)、战争、失业、贸易。归根(👕)结(🚣)底，我对“人”（这里戈达尔专(📟)指(👬)作为创作者的人——译者(🎬)注(👶)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚐)尔(🐽)·德·奥利维拉这个“人”不(🕒)怎(🏰)么感兴趣。如果我们住在同(🍥)一(🤵)个城市，比邻而居，我想我也(🥒)不(🙃)会(💀)比现在更多地见到您。当然(🏟)，见(🔟)面时我们会更好地谈论电(💚)影(🕷)，但也仅此而已。如今让我震(🎚)惊(😊)的(🔸)是，媒体对“个性”这一概念的(🐃)开(🍻)发远甚于对“人”的开发。人在(🗡)作(👤)品中，作品在人中。有些人不(📖)创(🕸)作作品，而是创作生活，尤其是(🥀)女(📺)人，这本身就是一件作品。男(🌦)人(🤒)被迫创作作品，因为他们通(🤰)常(🗼)什么都不做。我常像布努埃(🤑)尔(📥)那(🔉)样说，电影对我来说是最重(👞)要(🚥)的。但如果把一个孩子的生(🕟)命(😳)和一部电影的上映放在一(🗽)起(🥌)权(🏉)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(💳)子(♍)优先于电影。

曼努埃尔·德(⏸)·(🐷)奥利维拉：自然如此。从这(➡)个(🦄)角度看，我也断言艺术没那么(♐)重(🤦)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😫)然(🕟)如此，如果不那么重要，那就(💴)不(🗣)必做了。女人们更合乎逻辑(👷)，她(🔢)们(👊)在生活中做这事。我不确定(🎄)能(📑)否如此轻易地说艺术不重(🧚)要(🚃)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🏋)许(🚁)多(🚈)孩子死去时。这是否意味着(🤨)我(🧝)们让艺术活得太久，而牺牲(🚸)了(💊)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🈵)利(🌖)维拉：艺术不是艺术家。艺术(👫)家(😿)，艺术家的位置，是人类的虚(♑)荣(🐾)。那种表达世界观的方式，说(🤛)“这(🐨)个，这个，这个，这个行不通”，是(💸)一(🔮)种(😬)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔱)术(🚯)比艺术家更崇高、更有趣(Ⓜ)。一(🤞)部电影总是比电影人更聪(😤)明(🕯)，正(🕣)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎖)或(🐲)艺术家走出来展示自己的(🕎)那(⛑)种方式，仅仅表明了他的虚(🔱)荣(🏅)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🥇)子(🐴)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌌)幅(🚃)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🥚)拉(🏉)：是的，当然，但这幅画通常(🔻)也(🗞)很(🐠)漂亮。艺术与艺术家之间的(👢)这(🏁)种差异，也是历史与艺术之(🧜)间(〽)的差异。历史展示了民族、(🌺)文(☕)明(🥒)、情感、趣味的演变。艺术(🏊)展(🎹)示了这些演变中的实体。我(🧦)们(🌂)都有责任，尽管作为导演我(❔)什(🎳)么也做不了。作为导演我只能(🌍)做(🎧)一件事，就是拍电影。仅此而(🕳)已(🍞)。然而，艺术家在创作的那一(🔂)刻(🍭)总是对的。那是他们的虚构(🍢)，是(👻)他(♌)们的内在化。

让-吕克·戈达(❇)尔(🕯)：啊，我不这么认为，一切都(👸)在(🌴)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🧚)维(😪)拉(🈴)：是的，在那之前（是这样(🏤)）(🌃)。但之后，一切都会进入脑海(💩)中(🥦)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🦄)于(😎)我》，我像一块海绵一样面对电(🌸)影(✋)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👖)戈(🐩)达尔：我不确定这是个好(⏪)比(😤)喻。当然，电影有其奇观性和(🥕)诗(🛡)意(⬛)的一面，这是电影的深层使(🎁)命(➕)。但这一使命只有在最初进(🤯)行(🍨)了实验、验证和劳动——(🚙)我(🤠)们(🕓)可以称之为电影的纪录片(🐙)层(🎂)面——之后才能实现。伟大(🚄)的(➰)艺术家身上都有这一点，您(🦗)、(🎹)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(♊)埃(📆)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💂)卡(🕷)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🕺)（(👱)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🦃)都(😜)有(🏦)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌉)例(🏺)，没有比爱森斯坦更抽象、(🤘)更(🏕)风格家或更风格化的人了(🙃)。然(🎭)而(⛓)，如果今天我们要展示十月(🌙)革(🛅)命的镜头，我们不会在当时(🎬)的(🎮)新闻片里找，新闻片使用的(🔫)是(🌽)爱森斯坦关于十月革命的影(🚌)像(🚂)，那完全是被调度（mise en scène）出(💇)来(🦎)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤒)摄(🏾)《北方的纳努克》的相关叙述(🎟)时(🐩)，我(⏸)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🥋)斯(🤟)基摩人，和他们吵架，强迫他(🍘)们(🆘)每天去捕鱼（即使他们不(🕴)想(🍲)去(🐼)）。总之，他和他们组成了一(⏱)个(🍶)电影摄制组，并变成了一位(😟)了(🗓)不起的人类学家。因此，这里(🤠)存(🧐)在着整全的纪录片层面。在今(🍆)天(🚘)，这种方式——即使不能完(🤶)美(🙆)了解电影史，也至少对其有(💊)所(➰)感觉的方式——对许多人(👟)来(🌆)说(📠)已经遗失了。必须拥有这种(😇)对(🎨)电影史的感觉，有点像乔伊(🐔)斯(🐮)，他对文学史有着深刻的感(🚢)觉(😌)，他(♏)知道当他写下一个句子时(♌)，其(🤲)中有些词是在拉丁语时代(🏏)发(😎)明的，有些是在中世纪，而他(🔉)，乔(💮)伊斯，在写下这个词的时刻，通(🌀)常(💥)背负着所有的精神重担和(⛳)他(🥌)所感知到的所有过去，正处(🍤)于(📒)文学的现代，处于其成熟期(⛱)。在(🐣)电(📯)影中，很快，在世界所接受的(⛲)美(🗃)国影响下，部分纪录片式的(♈)工(🐯)作被抛弃了。我们立刻走向(😡)了(😰)奇(📄)观，而这只不过是最终的使(📠)命(㊗)，是电影的弥撒。在今天的电(✉)影(🔢)中，人们举行弥撒，却不进行(⏩)祈(🔻)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(🍶)家(🕉)，首先进行他们的祈祷，然后(💈)才(🧓)是弥撒，面对或多或少忠实(🏭)的(✒)公众。美国人规范了弥撒。对(🥜)他(🐙)们(🖲)来说，在弥撒中重要的是募(🚎)捐(🎸)（quête）：一场成功的弥撒(😋)就(😐)是教堂里座无虚席、募捐(🍚)数(🔷)额(🍕)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📶)·(🕕)奥利维拉：募捐（quête）是(🔼)我(🐾)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🚈)·(👑)戈达尔：我不募捐（quête），我(🌟)只(⏩)调查（enquête），我专注于做一(🤫)名(😹)预审法官。我审理投诉。批评(🧞)应(🕳)该通过祈祷来表达，而不是(🍓)通(🐖)过(👳)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎤)说(⚽)。或者只能说：“美丽的演出(👍)，宏(♑)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🌼)，就(🏹)像(📶)运动员的训练、钢琴家的(🧀)音(📕)阶练习一样。当人们进行批(🕛)评(📱)时，应当批评那些音阶以及(💍)这(⛴)些音阶所能带来的效果。

曼努(⌛)埃(💉)尔·德·奥利维拉：奇观(🚧)和(🕚)弥撒我不感兴趣。重要的是(🗨)行(📚)动的欲望。您想拍电影，我想(🌊)拍(🛃)电(🌺)影，就像此刻我想撒尿一样(🍘)。伯(🦂)格曼说：“我拍电影的方式(🏄)就(🛺)像某些英国人独自去森林(🥤)打(➡)猎(📑)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🐢)。但(🌬)每天早上他们都会刮胡子(🌹)，纯(🕦)粹为了乐趣。”我觉得这很好(📐)。必(📔)须反思这一点，关于欲望。它就(🤟)在(🛳)人心里，就像一个画家画着(🚇)没(🚑)人看的画，但他不会停下。欲(👃)望(🤡)就像独自绽放于原始森林(🔣)中(👷)心(🦌)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚠)实(🔨)的向往，为了自己，也依靠自(🐍)己(📒)。如果遇到一道注视着它、(💚)并(💵)发(👀)现它的美丽的目光，它便会(👚)绽(🎠)放光采，她的美丽会变得引(🥃)人(🚗)注目、脱颖而出。但这样的(📝)目(🕐)光往往来得太迟，人们为了抢(🐾)占(🍈)土地，已经烧毁并铲平了森(🍭)林(👖)。在您和我之间，有许多差异(➗)，这(🍥)是幸事。语言、国家、文化(🏚)的(🍙)差(🔯)异。您选择了一种略带挑衅(♑)性(🎑)的电影，它破坏了叙事的传(💞)统(🛵)秩序。您从混沌中出发寻找(🚉)，为(🍋)了(🐰)将无序变为有序。我也试图(⛷)将(🍄)无序变为有序，虽然徒劳，我(🏖)承(🚾)认，但我仍在寻找。我想这就(📎)是(😔)我们的电影的区别：我的电(🍲)影(✍)较为接近一般意义上的电(😭)影(🤥)，而您的电影是某种特殊的(🐨)电(😵)影。

让-吕克·戈达尔：我会(⤵)说(💵)我(🍤)们做的是同一件事，但您抵(🎵)达(🌧)了，而我尚未真正成功过。所(🐜)有(🔃)人自然地遵循着科学的图(🍊)景(❔)，从(🧚)混沌出发以建立某种秩序(😝)。这(⏭)“某种秩序”或多或少有些不(📐)确(🏛)定，人们也或多或少能抵达(🧤)一(🚄)点。有些时候我们做不到，我们(🎈)抵(🗜)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💧)块(😵)时间被提取了出来，在另一(👔)部(👙)电影里将会是另一块。从一(🍪)块(🔊)碎(🚾)片、一张照片出发，我为自(😤)己(👕)创造一个世界。看到您电影(🛠)的(🗽)一些片段，我想到了皮亚拉(😙)的(🍥)《梵(😗)高》中的时刻，那也是我喜欢(📶)的(⛅)。用简单的词，如内部（interior）和(🚎)外(💤)部（exterior）——尽管区分它们(💷)没(🔲)有太大意义，我会说皮亚拉在(🛸)他(🍏)的《梵高》中停留在外部，但他(🗡)只(🕟)谈论内部。在这个意义上，他(⬛)更(🎁)接近维斯康蒂的传统。而您(🤥)恰(🐪)恰(🚧)相反。您停留在内部。但在电(💻)影(🎠)中我们无法展示内部，只能(👥)感(🥍)受它，但它依然是不可见的(📨)，否(🏼)则(♌)它就不再是内部了。

曼努埃(🌻)尔(🤨)·德·奥利维拉：甚至可(🚤)以(🦄)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(👓)：(🏎)当然。小时候人们说：鸡是由(💠)内(🧥)部和外部组成的。掀开外部(🚊)，看(🦔)到内部；如果掀开内部，就(🛴)看(🚩)到了灵魂。我会说您从背面(💆)拍(💁)摄(🈷)内部，尽管您总是从正面拍(🐣)摄(🥀)人物。考虑到这种严谨而有(☔)强(🐮)度的方式，您电影中让我一(🚲)度(🍃)感(⌚)到困扰的，是一种幸好还算(🌋)人(🦕)性化的不完美，这种不完美(🧔)使(🌡)得您有必要去拍其他电影(🚕)。让(🌹)我困扰的是没有侧面拍摄的(🌤)镜(🥎)头，摄影机离放映机太近了(💩)。摄(🍄)影机并不是生来就是要与(⏮)放(💂)映机保持一致的。放映机会(👟)进(🅱)行(💜)传输。就像放射科医生拍X光(🐉)片(🌏)：他不满足于从正面拍，他(💹)也(🐆)从侧面、背面、对角线拍(🏴)。然(🤡)而(👸)在开始时，在放映的那一刻(🛋)，所(🚲)有图像都将是平面的。当然(⛓)，我(🎏)们会说这是一个图像，但我(🍞)们(🌭)是和图像打交道的人。这并不(🎨)意(📢)味着摄影机必须一直移动(🥀)。

这(🍘)就是导致您电影中某些时(🕕)刻(🏾)出现“空洞”的原因，也就是那(⛱)些(🥦)观(🧕)众——糟糕的观众，如今的(🖼)观(⛄)众——称之为“冗长”的东西(🛸)。我(🈹)不是说我抱怨电影长，甚至(⌛)如(⛪)果(😴)一开始我看到有好东西，我(✈)会(👀)很高兴电影很长。我可以安(🐙)心(🚽)地打个盹，我确信我会找到(😕)它(🗳)们。这就是我所说的对一部电(🍥)影(💌)进行科学性的讨论。

曼努埃(🤯)尔(📃)·德·奥利维拉：我和您(🏚)一(👈)样，把摄影机放在我认为它(🗺)必(♿)须(⛏)在的精确位置。就是这样。为(💜)什(🥈)么那里比这里好？我不知(🐸)道(💱)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥪)如(👉)果(👒)我们能稍微解释一下为什(🃏)么(⛽)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🏭)利(🥙)维拉：力量来自固定性（(🌻)fixidez）(😧)。是布列松通过《圣女贞德的审(🐦)判(📼)》教会了我这一点。我们也可(🔸)以(🎓)称之为客观性。

让-吕克·戈(🦖)达(💁)尔：我有种感觉，电影人，无(🍕)论(🍥)是(🚊)好是坏，都有一个想法，一种(👕)需(😡)求，然后，好吧，他们寻找有足(🤡)够(🥣)钱的人来实现这种需求。他(🌆)们(🦈)的(⏯)工作方式就像一个人说：(👕)今(🎎)晚我想吃肉酱意面。于是他(🤠)看(🥌)看口袋里有多少钱，或者让(🕚)妻(🎞)子或朋友做肉酱意面。老实说(♎)，我(😨)一直是反着来的。制片人对(👸)我(🙅)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(📔)是(🦏)时候和他拍部电影了。”既然(🔠)我(👹)们(💇)不富裕，我们接受，也许我们(💃)能(⏯)马上拿到钱。然后，签了合同(🕸)。再(📠)然后，必须拍这部电影，真不(🖐)幸(🔓)！

曼(📐)努埃尔·德·奥利维拉：(👾)我(🍫)做的完全相反。我表现得好(👝)像(🔱)合同早已签好一样。我写故(🐮)事(👒)，预测一切，然后在最后一刻，救(👴)星(💚)来了，那就是制片人。《亚伯拉(❓)罕(🤸)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🐛)1990）(🤲)的剪辑期间。剪辑师一直跟(😪)我(🐃)谈(🧑)论福楼拜，当然还有《包法利(🕖)夫(🥦)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🐠)》是(👫)不可能的，况且我还是个葡(🗿)萄(🎱)牙(🐚)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🔜)他(⏲)的版本。于是我想，可以做点(🔭)更(😥)有趣的事：可以问问作家(🤚)阿(⛸)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐛)愿(🍬)意基于《包法利夫人》写一部(🚀)小(😄)说，一部我随后就会改编的(✔)小(🖤)说。她接受了。必须等她写完(🙊)，等(🥔)它(⬜)出版。在此期间，借作家卡米(🤘)洛(🌍)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🤤)五(👻)周年之际，我拍了《绝望的一(📶)天(🍡)》（(📛)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕐)：(🍙)我知道这部电影将会是什(⛽)么(🏓)，但我不知道是否能拍成。我(⚡)说(🧣)：(🥉)我知道电影会拍成，但我不(🆗)知(🧣)道会是怎样的电影。我不仅(🤫)知(😂)道某部电影会拍，而且我还(🌑)承(🚃)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🤐)总(😫)是(📃)害怕拍不了下一部。

曼努埃(📠)尔(🌉)·德·奥利维拉：这也是(🏃)我(😶)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🧝)但(📠)您(🤞)对我电影的批评是什么？(🌏)就(📃)像美食评论家会说：“这里(🦐)的(🤴)肉煮过头了，这里的肉还是(🥐)生(🏪)的(🎫)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧐)：(🦌)一部电影不仅仅是我们所(🧟)看(👽)到的图像。图像是符号，声音(👔)是(🙅)其他符号，词语是另外的符(👪)号(⛅)，它(🎻)们又会唤起其他符号，引用(🗜)其(🚧)他时代、书籍、电影。如果(🤘)我(📀)们不了解这些符号及其所(🥅)召(🤵)唤(🥙)的东西，我们就无法理解电(🛄)影(🍏)。词语在您的电影中强有力(👗)，它(🖼)赋予了电影力量。图像有另(🎡)一(🎈)种(🥔)与词语无关的力量。这很美(🕡)妙(📨)。但我距离完全理解您的电(🦆)影(🏠)还缺了点什么。电影是一种(🌑)旨(👻)在拍摄仪式的仪式。您电影(🙍)中(⏫)的(➿)仪式，是那些在镜头间或镜(🌼)头(🍸)中穿梭的人。我们并不完全(⛅)了(⛹)解这种仪式的含义，我们遗(🤡)失(📿)了(🏆)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🔒)罕(🅱)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🏴)到(🐞)女演员在婚礼当天，在教堂(🏂)里(✅)自(🚝)己掀起了面纱。如果我们不(🍲)了(🎁)解古代包办婚姻的仪式—(😓)—(🛑)要求由丈夫掀起妻子的面(🔚)纱(🥢)，第一次展示她的脸，以此确(🏘)认(🤔)他(🎰)的幸运或不幸——我们就(🐥)无(➿)法理解她这一举动的放肆(📯)。因(🐧)为我的主角知道自己很美(🉐)，她(🖊)可(🚌)以放肆地掀起面纱：看我(🌐)多(🕋)美！如果我们不了解这个仪(🧑)式(💲)，这场戏的意义就丢失了。我(🚾)错(💸)过(🦔)了您电影中许多仪式的含(🔓)义(🕤)。我真希望有人能在我耳边(🍉)悄(💀)悄向我解释。您在特殊效果(🗄)上(🚙)做了很多工作，不断用声音(🔩)、(💙)词(⏬)语、图像进行挑衅。这是您(🚳)的(😠)形式，是另一种形式，无所谓(🈺)好(🆒)坏。您做得很好。我更喜欢没(🚆)有(🏖)特(🍃)殊效果的电影。我更喜欢《德(🌏)国(🐃)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(⛵)果(♑)英语说得不好却去看《哈姆(🐰)雷(🚮)特(🚍)》，会失去很多东西，但我们依(🧓)旧(🛣)能分辨它是好是坏。《德国九(🏞)零(🛩)》由许多仪式和晦涩的东西(📙)构(🐠)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🤳)拉(💀)：(🚧)是的，但即便这些符号实际(😵)上(🐺)难以理解，但它们反倒更清(🥛)晰(☝)、更可见。我喜欢这部电影(🥕)的(🎀)地(🎱)方，在于符号的清晰性与其(🌊)深(🎇)刻的模糊性相并存。另一方(👋)面(😼)，这也是我喜欢电影的原因(🏟)：(🕥)大(⛳)量精彩的符号沐浴在无需(🚶)解(👯)释的光芒之中。正因如此，我(🙌)才(🏊)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🖕)：(🗞)那么，非常感谢。

本次会面由(🍙)热(🔂)拉(🖐)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍾)初(🥢)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(👋)德(💮)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😿)启(🙈)蒙(🐆)运动核心人物，唯物主义哲(🐥)学(👋)家、文艺批评家与作家，百(💜)科(🤦)全书派代表，代表作有《拉摩(🈹)的(🏫)侄(⛽)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚍)主(🤥)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🆑)德(🚆)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🛠)先(🏆)驱、现代主义文学奠基人(🌨)，兼(🥛)具(🔂)诗人、艺术评论家与散文(😸)诗(🔙)之祖等多重身份。他的代表(⛪)作(🐂)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(⏲)响(😻)力(🖐)的诗集之一。

3、埃利・福尔(😅)（(😴)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍄)论(🧜)家与散文家。他率先关注电(🍍)影(🐣)作(💳)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥟)等(🕘)现代艺术家的评论极具前(💜)瞻(🔙)性，深刻影响现代艺术批评(🥚)的(🏄)发展方向。

4、安德烈・马尔(🚛)罗(👢)（(😂)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(😗)学(👓)家、抵抗运动战士，还担任(🗺)过(♈)戴高乐时期的文化部长（(🎍)1958-1969）(🎀)，其(🤪)作品与行动深度融合了存(🥪)在(🌸)主义哲思与历史使命感。

5、(🆘)法(🥐)语单词sortir虽然有“上映、某部(😁)电(🏨)影(🔠)推出”的意思，但其核心意义(💶)为(🚝)“出去、离开”，所以戈达尔才(💎)会(👼)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🛢)blico在(🎤)葡萄牙语中既可指广义的(🧤)“公(💓)众(🔭)”，也可以指“观众“，对应英语中(🛏)的(♏)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🙋)ne Delacroix，1798-1863）(🍖)，19世纪法国浪漫主义画派的(📃)领(⛓)袖(🐔)与核心人物，代表作有《自由(🥢)引(📊)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🍕)视(🛄)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🧗)丽(🚂)·(🉑)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🚬)导(🕍)演、视频艺术家，戈达尔晚(🏡)年(🚺)的生活伴侣与合作者。她与(❓)戈(🍶)达尔共同创立制作公司，并(🏬)与(🚬)其(🔋)联合执导了《第二号》（1975）、(🤨)《芳(🦏)名卡门》（1983）等多部作品，深(😧)刻(💧)影响了戈达尔后期创作中(🎚)私(⬛)密(📷)对话与家庭影像的风格转(🌛)向(🤧)。她本人亦是一位独立的创(🎦)作(🌥)者，其作品以哲学思辨探索(🐔)两(💔)性(💨)关系、语言与日常的诗意(⏱)。

9、(🌞)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🚉)、(🔪)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🚱)rité(💈)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(😖)的(💓)开(🌳)创者，代表作有《夏日纪事》（(🐸)1961）(🕋)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🥠)跨(🤶)学科实践深刻影响了纪录(🎮)片(⚾)与(📌)视觉人类学发展。

10、奥利维(🧒)拉(😨)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⬛)及(💑)盲人乞讨募捐，此处为双关(✌)。

11、(📽)杰(🌗)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👥)国(🏍)国宝级演员、制片人、导(⏭)演(🎨)与跨界企业家，是法国电影(🎍)黄(💫)金时代的标志性人物。

12、克(🚴)劳(🏣)德(📃)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(👻)潮(💤)的先驱导演之一，与特吕弗(🤬)、(🏽)戈达尔、侯麦和里维特并(➖)称(✈) "新(🎠)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(💙)疑(🌒)惊悚片和冷峻的社会批判(🆖)视(🐓)角闻名。由他执导的《包法利(🍼)夫(🍅)人(🔞)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(♐)主(🐀)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🛌)斯(😒)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🎛)葡(💐)萄牙最具影响力的浪漫主(😊)义(🚔)小(🌗)说家、剧作家与文学评论(👅)家(🔖)。