文(⏱) / 让(🔺)-吕(🚇)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🗣)·(😅)德(🎞)·(🏁)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🦈)译(⛓)，再(😗)经(🍵)过了人工的逐句校对(🏐)与(🦋)润(🔀)色(🏌)，并(🐨)添加了一些必要的注(🗿)释(🏄)。由(🍬)于(🎎)并未找到法语原文，本(📋)文(🕓)翻(🦇)译(📘)同时比照了西班牙语(🌫)和(💇)葡(🙅)萄(🥥)牙(🌯)语译文。）

1993年9月，曼努(🕖)埃(🖤)尔(🤳)·(🐘)德(📫)·奥利维拉的《亚伯拉(🔲)罕(🌐)山(🥜)谷(🎽)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐽)达(🎩)尔(🚂)的(🈂)《悲(🤪)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(⏲)同(💲)时(⏩)在(🙄)巴(🚠)黎的银幕上映。借此契(🕐)机(🎌)，戈(🏧)达(🛐)尔提议与奥利维拉会(🎾)面(🤠)，旨(🚔)在(🥓)就这两部影片展开一(🤷)场(🔴)“科(🍲)学(🕝)性(🗓)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔲)戈(🀄)达(🌸)尔(👱)：没问题，巨大的声响(📀)是(😃)我(⏬)对(👛)公众做出的唯一妥协(🐠)。您(💄)知(🌓)道(🔢)儒(🔆)勒·列纳尔（Jules Renard）对(😋)“批(🏐)评(🙈)”的(🌒)定(🙉)义吗？“批评就像溃败(🗓)军(🔡)队(🙇)里(💞)的士兵，他开了小差，投(🥑)奔(🈳)了(💹)敌(🍉)营(🐩)。谁是敌人？是公众(🖋)。”

曼(🌵)努(🎭)埃(⛎)尔(🤤)·德·奥利维拉：那(🎗)您(❣)呢(🥚)，您(🐌)知道伯格曼是怎么评(💦)价(😫)影(😄)评(☝)人的吗？“某些影评人(🌠)在(🌁)我(🤸)看(🚦)来(🍝)就像是在试图教我们(❇)如(🐽)何(㊙)奔(👿)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⏲)达(📔)尔(🙄)：(😾)我请求让我以评论家(🎹)的(🏧)身(🎶)份(🚷)展(🐂)开这次对话。与其扮(💨)演(⭐)“作(😥)者(🐯)”，我(📳)更愿意去见某个人，谈(⛄)论(😶)他(😫)的(🔲)电影，或许偶尔也让那(😅)个(🥐)人(🌻)谈(🚆)谈(👡)我的电影。如果这能(👋)从(🤖)宣(🥕)传(🖋)角(🏼)度对两部影片有所助(🐋)益(😠)，那(💚)我(😉)们就这么做吧。电影是(💀)对(🌄)现(🖤)实(🚶)的一种批判，从这个角(😶)度(😭)看(📘)，我(🕺)是(😣)非常传统的；而且作(🙅)为(🐚)一(💃)名(🥓)用法语拍摄的电影人(💲)，我(🐧)始(🔌)终(👊)带有对电影的批判态(🔲)度(👤)。一(🐒)直(🎡)以(🐈)来，法国的伟大之处(📌)之(😏)一(🙃)在(🥂)于(🏺)拥有批判性的视点，即(🚎)便(🥢)这(💼)个(㊗)国家对此一无所知。从(🦔)狄(🎉)德(🥥)罗(❤)[1]开(🌖)始，所有的艺术评论(🚖)家(🎄)都(😹)是(🏞)法(➡)国人，经过波德莱尔[2]、(✏)埃(🤬)利(🦒)·(⛩)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📲)说(📺)，无(🤚)论(💑)是不是作家，他们都是(🔰)有(🏄)“风(⏯)格(🐉)”（(🐔)style）的人。糟糕的评论家(💅)没(🍸)有(💂)风(😕)格。美国只有两个影评(🥎)人(🎃)：(😠)詹(👻)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🚼)长(🥁)久(🐋)以(🍓)来(🚏)被忽视的）来自圣(🥛)地(🏧)亚(❎)哥(👥)的(🏰)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(♉)我(🎖)们(⏫)的(❎)电影同时上映，我想提(⚓)出(💘)第(🌕)一(🌴)个(👷)问题：我们要如何(💈)理(🎲)解(🍃)“上(🥀)映(🚓)”（sortir）一部电影[5]？为什(🃏)么(🏒)要(👎)让(🆕)电影“上映”？我们在让(🍡)它(👛)们(🌼)“进(👅)入”这里或那里时遇到(📐)了(👏)很(👡)多(👟)困(💈)难，然后还有些人没做(🎫)什(🐭)么(💛)大(🚴)事，但无论如何，他们还(⏺)是(📳)做(🏝)了(📁)必要的事来把它们“推(🦔)出(🤥)去(😼)”（(🚵)sortir）(🌸)。

曼努埃尔·德·奥(🐤)利(㊗)维(🤥)拉(🍷)：(🥐)在葡萄牙语里我们不(📜)用(🥄)同(💺)一(🌅)个词，因此也就没有这(😿)种(🤥)双(🤲)关(🚫)语(🔜)。我们不说“sortir un film”（让电影(✌)出(👼)去(💇)/上(🚮)映(🥟)）。不过，这是个困扰我(🏻)的(🧤)问(🕡)题(⛽)。我之所以感到困扰，是(🏮)因(🔘)为(🛵)对(🚷)我来说，必须先展示电(📨)影(📇)，然(👳)而(⛎)，在(🏆)针对电影的评论完成(😹)之(➕)前(🙇)，电(📫)影并未完成。一个好的(🏾)、(🦍)聪(👑)明(🚉)的、专注的、敏感的(🗄)评(💚)论(🏢)家(⬇)，是(🦇)观众的代表，他去寻(🍬)找(🗽)那(🍸)部(🧠)在(👰)我看来——即便我已(🚦)经(🌃)拍(😂)完(🔤)了——尚不存在的电(➖)影(🤜)，他(💈)要(🍱)去(✅)完成它。观影者与银(🏟)幕(🥗)之(⛷)间(👰)的(👅)动态关系实际上是至(➗)关(💌)重(🍙)要(🕴)的，它是电影的一部分(📢)。我(🍄)说(👝)的(📴)是观影者（espectador），不是观(🍺)众(🐈)（(📛)pú(🎾)blico）(🧢)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎩)非(🙇)个人的。

让-吕克·戈达尔：(😹)观(📵)众是现存的观影者，是被商(🌞)业(🌟)化(💩)了的观影者，是买了票的观(🛄)影(👷)者，他变成了观众。然而，他身(🕜)上(👲)仍有一部分保留着观影者(🤢)的(👩)特(🆚)质，就像读者一样。如果我们(👧)谈(🚯)论的是一部电影，我们会说(😄)观(💻)影者是剧本，而观众则是观(🐘)影(🚺)者的实现（realización），是他的场(🛣)面(🗨)调(🎖)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🧤)己(❤)：如果电影没人看——我(🚾)的(🥉)许多电影都没人看，或者被(💾)误(☔)读(🏅)，甚至连我自己也……我想(🍓)我(📫)们是为了一两个人拍电影(📻)的(🗽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💤)：(😈)但(✅)这就足够了。

让-吕克·戈达(👍)尔(🧔)：当然。但我还是想回到“上(💗)映(🗯)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😎)文(🕳)字游戏。应该有一些小词典(🏒)，告(🏸)诉(😿)我们每种语言中电影的技(🐀)术(🧑)术语。例如，我们在影院看到(🏸)的(🤭)电影拷贝，带有图像和声音(😃)的(⚓)拷(🤡)贝，在法语中被称为“标准拷(🌓)贝(👛)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🈺)维(🛀)拉：葡萄牙语也是，标准拷(✏)贝(🍹)或(🆘)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📴)：(🎐)英语里叫“声画合成拷贝”（(😡)married print）(🚧)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(👘)。我(🏻)坚持要在词汇上较真，因为(🐣)例(😓)如(👺)俄国人对纪录片和剧情片(🚥)的(🌤)区分就与我们不同。他们把(🌓)有(🐌)演员的电影称为“扮演的电(📗)影(🌹)”，而(🐇)纪录片——不一定没有演(🥢)员(⏪)——被称为“非扮演的电影(🏯)”。甚(🔓)至“图像”（image）这个词本身：(🐦)对(🦀)美(📰)国人来说，它没什么大不了(🦇)的(🥔)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌁)们(💿)甚至没有一个词来指代电(🤤)视(📸)，他们突然变得非常商业化(🐒)，他(🚮)们(🧦)说“network”（网络）。如果我们对语(🤥)言(⏬)如此不加注意，那么当人们(🚝)说(❄)一部电影“上映/出去”时，我们(📩)会(🎞)产(🚲)生一种错觉：是某种东西(🧟)真(🍡)的出去了，还是我们把它弄(🤪)出(📔)去了？

曼努埃尔·德·奥(🛡)利(🚳)维(🆗)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🧖)这(👒)个词，就像说“和一个女人出(🚝)去(🦓)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🧔)意(🚜)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐌)戈(🥒)达(👯)尔：如今，对于好电影来说(⬛)，“上(🦔)映”（sortie）已经变成了一个“出(💫)口(🆕)在这边”的指示，这是一种摆(🎡)脱(📒)它(🏋)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔦)奥(🍼)利维拉：我们的电影也变(🛒)成(🕺)了电影节电影。电影节的作(🖱)用(🐗)是(♒)向多样化的公众展示电影(🥉)的(🐈)多样性。它是不同电影人、(🚹)国(🗃)家、习俗的一种对照。仅此(🎰)而(🍓)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🖐)·(🖋)戈(🎾)达尔：我想您描述的是一(🔦)个(📗)过去的时代，而我见证了它(⛓)的(🛍)终结。我以为那是开始，其实(✍)那(💶)是(🎓)终结。那是一个电影节确实(📎)能(🐨)帮助人们相遇、讨论电影(🧑)、(🍏)讨论任何想讨论之事的时(🥉)代(🌴)。一(🛵)切都变了，电影也变了。现在(🐟)，电(😔)影人抱怨他们的孤独，但他(🗄)们(💒)不再交谈，不再讨论，这是他(🔆)们(🧔)的错。今天，电影节越来越多(🚁)。无(👩)论(🎲)是强者还是弱者，每个人都(💰)在(⭐)各自利用自己能利用的东(🔏)西(🎓)。但在我看来，总体而言，举办(😩)电(🖋)影(🎡)节是为了延续一种对媒体(🥣)或(💩)电视而言很重要的“电影观(🤬)念(🥣)”，一种关于电影神话的观念(🥚)，这(👯)种(🎐)神话曼努埃尔（指奥利维(🌍)拉(🚙)——编者注）经历了一整(🥙)个(🗣)世纪，而我只经历了后三分(🛳)之(🙀)二。也许您能感觉到20年代（(☔)那(🏾)时(🥩)没有电影节）与今天之间(♊)的(🈺)差异？

曼努埃尔·德·奥(👀)利(🐽)维拉：新现象是电影资料(🦒)馆(🅿)（(🎭)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🈶)就(🎿)存在，而是因为有越来越多(🐐)的(📬)观众——比如在里斯本—(🍞)—(🕸)去(🏛)资料馆看那些没进院线的(🕖)电(🖖)影。这很有趣，因为你必须真(💈)的(🏙)热爱电影才会去电影俱乐(🤪)部(🕛)或资料馆看片……

让-吕克(☝)·(🈺)戈(📑)达尔：关于相遇与对话的(😝)故(🏭)事……这就是我想对您说(🚂)的(🚾)：作为评论家，我不指望别(😆)人(🚮)对(🔮)我说好话，我不想人们对我(🚆)说(🌾)或写：“您的电影太残暴了(💄)，太(📣)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🙄)时(🐋)我(⏱)会问他们：“好吧，那到底哪(🔡)里(🤜)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔠)们(🍖)甚至没有词汇，只是重复：(🤔)“它(🎆)是非凡的！”然而如果他们对(📛)我(❓)说(😯)这真的很丑，这里有错误，那(🚟)我(😣)就会想，或许对话是可能的(🐛)：(👭)你能告诉我有错误的都在(🥦)哪(🥨)里(🔁)吗？这证明了今天的评论(💿)家(🛤)不再想交谈，而电影人也不(🐸)想(🗻)被批评。而我，作为一个评论(🕣)家(🏹)出(🍹)身的人，我只需要别人告诉(🗿)我(🚨)：这行不通。您是否感觉到(🎊)需(🌞)要别人告诉您这不好？这(⏮)会(🥖)困扰您吗？因为我对您电(👙)影(🙈)中(🦆)行不通的地方有些话要说(🎨)，但(💐)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📉)德(🆔)·奥利维拉：“当我拿自己(😣)与(🚛)人(🚖)相较，我会感到骄傲；当别(👗)人(🔤)来评价我，我会感到谦卑。”这(🖤)是(🍺)您电影里的一句话，非常美(🛀)。

让(🎦)-吕(📐)克·戈达尔：那是圣人说(😚)的(📢)，或者是诚实的人说的。

曼努(⬇)埃(🙄)尔·德·奥利维拉：我是(🍹)个(😠)悲观主义者。当有人告诉我(🧜)我(🔀)的(🍤)电影里有什么行不通时，我(🍼)会(🕙)受影响。不过，我想我已经麻(🐍)木(🤮)很久了。但这取决于他们触(🧡)碰(📵)哪(❣)里。如果我拳头上有个伤口(🌵)，但(👘)有人碰了碰我的二头肌，我(😅)就(🛒)会没什么感觉。但如果那个(🔈)人(📒)把(🆚)手指戳进伤口里，那我就会(🕰)尖(🥡)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🦈)懂(🎣)得区分什么是好的，什么是(🎁)坏(🎵)的。这不仅仅是说出我们的(🍼)感(🎊)受(🌨)，而是对电影进行技术性或(♊)科(🤓)学性的批评。只有新浪潮这(🦓)么(🐼)做过。以前谁会说：这个移(🚕)动(🚜)镜(❗)头是好的，我们觉得它好是(🌕)因(🕒)为这个，相对于另一个我们(🥈)觉(👡)得坏的镜头而言？或者：(🐴)这(🙈)段(💍)对白是好的，相比之下那段(🎙)对(🎅)白是坏的。今天，这完全丢失(🕖)了(🌅)。“作者”的概念变得如此重要(🏔)，以(💻)至于连副导演都不敢对你(🕦)说(💭)。唯(〰)一有时敢说的人，唯一我能(🤸)与(💓)之维持一种奇怪的艺术关(🕧)系(🍐)的人，是制片人。因为制片人(🥞)投(👘)了(🧣)钱，或者至少他拿别人的钱(🍣)去(👊)冒险，所以以这种风险的名(🖕)义(🍂)，他敢对我说：“让-吕克，这行(💓)不(🐆)通(🗳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕸)。至(📁)少，这提供了一种反思的可(🌕)能(🌡)性，让我能更好地站稳脚跟(🌔)。如(🤒)果说今天的科学家如此强(🏔)大(🐊)，那(♿)是因为他们是唯一还在互(🥛)相(🔝)批评的人。一位天文学家说(🏝)：(🐊)“我看到了月食，我把它拍下(🧠)来(🎍)了(🤠)。”另一位说：“给我看看。”他看(✳)了(📍)之后断言：“但这明明是月(🕹)亮(🖨)！你说什么月食？”另一位说(🙇)：(🚑)“啊(🐊)，是啊……”；他很恼火，但他(💙)会(🍋)重新开始。在艺术中，在艺术(🏅)批(🎮)评中，例如波德莱尔和德拉(🛶)克(💲)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👩)对(🗳)抗(🥖)时刻。否则，就无法前进。这是(🐹)我(🐃)唯一需要的：批评。但我甚(💠)至(🤼)得不到它。

曼努埃尔·德·(🛋)奥(🥠)利(🔒)维拉：我需要的更多是拍(🐖)电(👋)影的手段。我永远不知道电(🥙)影(🥟)会变成什么样。我有分镜脚(😸)本(🏙)（(🈴)découpage），我有演员，我有布景，但(🎞)我(🏟)从未拥有电影。在拍摄期间(🤩)，“执(🚰)导工作”（realización）在时时刻刻(🗜)地(🦈)改变着那团“星云”的整体构(😘)造(🚓)。具(🧟)体的东西只有在我看样片(🔹)（(🏳)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐳)厌(🍀)看样片，我总是感到绝望。

让(⏱)-吕(🕒)克(🐴)·戈达尔：我想我们都是(🐿)这(💳)样。只有希区柯克在看样片(🐈)时(😉)是高兴的。所以，作为评论家(⏯)，这(🎈)就(🕯)是我想对您的电影说的话(📝)：(⏳)起初我随着电影（指《亚伯(🍳)拉(🛸)罕山谷》——译者注）行进(🌅)，但(🗯)在某一刻我跳脱了出来，开(😍)始(🏬)思(🍳)考别的事情。我想：啊，这里(👱)没(🚆)那么好了，然后，与此同时，我(🌙)在(🌿)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐆)着(🕶)牛(⚾)顿。后来我醒了，回到了自我(❇)意(❄)识当中，而就在那一刻，电影(🏑)里(⬆)有人说出了“引力”这个词。于(💹)是(🌬)我(🐈)对自己说：最终，这部电影(📮)是(🥄)好的，我必须重看一遍。

曼努(💹)埃(🐅)尔·德·奥利维拉：的确(🎭)，这(☕)就是电影的主题：引力与(🎉)万(🥦)有(😠)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🧤)：(👜)从更科学、更技术的角度(🆗)来(🥫)看，如果我是您电影的副导(🦑)演(🥍)，我(🍺)会对您说：“您确定吗，或者(🌿)您(😦)能更好地向我解释一下，以(🥘)便(💈)我能帮助您，为什么您选择(🛤)这(💘)位(👃)女演员来演年轻时的艾玛(🍏)（(🧠)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💧)择(👚)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🤛)不(🚗)同？这是故意的吗？”这便是(🎗)我(🥥)的批评：第二位女演员不(📚)如(🎟)第一位，或者至少，当第二位(🌳)女(🕟)演员出现时，电影下坠了，这(🥦)就(🤡)是(😺)引力。然后它又升起来了。

曼(😩)努(🏠)埃尔·德·奥利维拉：答(🖌)案(🏛)很简单：起初，我是为第二(🚕)位(⏰)女(🐪)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💟)的(🌉)这部电影。这个女人当时处(🐴)于(👢)危机和抑郁状态。我的制片(🎉)人(🐯)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚴)我(🙎)不要选她。在我改编的那本(💳)书(👗)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍣)的(🌓)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🤐)常(📍)美(🎣)的话，说艾玛的头发“像一滩(🦊)黑(🕜)墨水一样落在她毛衣的背(😙)上(🗝)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚜)变(🎓)莱(🚘)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏯)是(🍡)金发。她对此感到很受伤。那(🙏)场(🚧)戏拍得很糟。于是，不得不找(❓)另(🐈)一位女演员来演青少年的艾(🚊)玛(🎹)。这就是对您技术性批评的(👝)技(💉)术性回答。我想补充一点，电(🎵)影(🥧)总是伴随着“偶然”和运气。正(🔒)是(🛫)这(🤑)些使我振奋：所有那些在(🍼)实(👎)现过程中涌现的小事件。这(♏)是(🍘)一种我不太理解的现象，它(🍶)既(🎾)可(📺)能导致最坏的结果，也可能(🤘)导(⛴)致最好的结果。没有一部电(🔃)影(🍲)是不靠运气的。它是一种创(👻)造(🏣)，一部电影是一个人的构想，很(🅱)难(🚏)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⛩)：(🏞)创造可以被准备吗？

曼努(🔘)埃(👿)尔·德·奥利维拉：可以(🏋)准(🥥)备(🛴)，但不能修复（reparada）。就像生活(🤦)。事(⛺)物就在那里，等着我们去拍(🥄)摄(🤳)。您想修复什么？饥饿、在(🤒)非(💘)洲(🔜)死去的孩子，是的，这很重要(🎗)，值(🎓)得修复，需要尽可能广泛的(👭)公(🕙)众。但一部电影不是，它是一(⏰)团(🕣)巨大的混乱，我因此在我自己(♊)面(🖥)前感到渺小。话虽如此，我接(🍩)受(⛷)您关于您“离开”我的电影又(☕)“回(🌅)来”的批评：必须非常敏感(😩)才(🚍)能(🥚)进出电影而不迷失。的确，这(🌎)就(😍)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚙)尔(😮)：我非常谦虚地认为，新浪(🌮)潮(💟)的(🎚)人是从博物馆出发做电影(🗝)的(🐃)。我们发现了电影资料馆。我(👑)们(🌲)在那里出生。当然，我们小时(🤕)候(🎷)看过卓别林，但没人会在四岁(🌕)时(🚠)说，看了《救火员》后我要拍电(🕍)影(♏)。所以我脑子里总有一个参(📒)照(🍋)系。因此我认为作品比人更(😓)重(🤙)要(😘)。这并非对每个人来说都那(🕣)么(🧡)显而易见。女人的作品是庇(🌰)护(🍳)男人。而男人，为了处于相对(🦕)平(👮)等(🛢)的地位，所能做的一切就是(🙄)制(🏾)造作品：绘画、文学或政(❌)治(🍹)、战争、失业、贸易。归根(😧)结(🍟)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🍼)作(🐁)为创作者的人——译者注(🧜)）(🏠)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌪)尔(😮)·德·奥利维拉这个“人”不(🚧)怎(🎸)么(👤)感兴趣。如果我们住在同一(🧣)个(❓)城市，比邻而居，我想我也不(👫)会(👠)比现在更多地见到您。当然(🔊)，见(🔳)面(🔸)时我们会更好地谈论电影(🐄)，但(🐤)也仅此而已。如今让我震惊(👓)的(➿)是，媒体对“个性”这一概念的(🏭)开(😲)发远甚于对“人”的开发。人在作(💊)品(📋)中，作品在人中。有些人不创(🚰)作(🔡)作品，而是创作生活，尤其是(👟)女(👖)人，这本身就是一件作品。男(🐪)人(😈)被(📺)迫创作作品，因为他们通常(🚜)什(🛰)么都不做。我常像布努埃尔(🤶)那(👑)样说，电影对我来说是最重(📗)要(🛸)的(🛏)。但如果把一个孩子的生命(🌓)和(🥝)一部电影的上映放在一起(🐥)权(🦃)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎞)子(🤩)优先于电影。

曼努埃尔·德·(🚖)奥(🍩)利维拉：自然如此。从这个(🖲)角(♑)度看，我也断言艺术没那么(🚱)重(🔆)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🍅)然(👦)如(🥞)此，如果不那么重要，那就不(🛫)必(💠)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚲)们(🔸)在生活中做这事。我不确定(🥤)能(🎟)否(🐆)如此轻易地说艺术不重要(🥜)。尤(🐔)其是今天，当艺术稀缺而许(😢)多(🦀)孩子死去时。这是否意味着(🥉)我(⬜)们让艺术活得太久，而牺牲了(👊)孩(🍠)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔇)维(🌐)拉：艺术不是艺术家。艺术(👆)家(🐥)，艺术家的位置，是人类的虚(🧟)荣(🚒)。那(😝)种表达世界观的方式，说“这(🏡)个(🔖)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍭)种(🐞)虚荣的发作。它是世俗的。艺(😤)术(🍠)比(⛹)艺术家更崇高、更有趣。一(📴)部(🙋)电影总是比电影人更聪明(💯)，正(🕤)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💣)或(👌)艺术家走出来展示自己的那(👚)种(📟)方式，仅仅表明了他的虚荣(👒)。

让(⬜)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐨)子(🐵)的态度：“看，妈妈，我画了一(📎)幅(🚡)画(🖍)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐷)：(🚠)是的，当然，但这幅画通常也(🎩)很(🙅)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐭)这(🅾)种(🚹)差异，也是历史与艺术之间(💉)的(👪)差异。历史展示了民族、文(⏲)明(🛫)、情感、趣味的演变。艺术(🏸)展(🍪)示了这些演变中的实体。我们(🤱)都(🛅)有责任，尽管作为导演我什(⛺)么(🤳)也做不了。作为导演我只能(🏑)做(👅)一件事，就是拍电影。仅此而(🙂)已(❓)。然(🔹)而，艺术家在创作的那一刻(㊙)总(🔕)是对的。那是他们的虚构，是(🚋)他(🆙)们的内在化。

让-吕克·戈达(🤑)尔(👂)：(🐥)啊，我不这么认为，一切都在(😾)外(🗨)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏓)拉(🎊)：是的，在那之前（是这样(📺)）(🦓)。但之后，一切都会进入脑海中(😿)，然(👱)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛴)我(🤰)》，我像一块海绵一样面对电(🔅)影(✡)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🤠)戈(🍏)达(🔰)尔：我不确定这是个好比(🚡)喻(💉)。当然，电影有其奇观性和诗(🏽)意(⌛)的一面，这是电影的深层使(🛳)命(🐭)。但(🎽)这一使命只有在最初进行(🍮)了(🚷)实验、验证和劳动——我(👚)们(🔛)可以称之为电影的纪录片(👭)层(💩)面——之后才能实现。伟大的(🖖)艺(🐢)术家身上都有这一点，您、(🚌)皮(💦)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(📵)埃(👁)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👱)卡(📺)萨(🔟)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💿)Rouch）(㊙)[9]，这些非常不同的人身上都(🚖)有(🏖)，我有时也有。以爱森斯坦为(🤥)例(🤪)，没(🛒)有比爱森斯坦更抽象、更(😏)风(👪)格家或更风格化的人了。然(🏝)而(🛩)，如果今天我们要展示十月(🐱)革(🦈)命的镜头，我们不会在当时的(📀)新(🎛)闻片里找，新闻片使用的是(🖨)爱(🈸)森斯坦关于十月革命的影(👬)像(🎩)，那完全是被调度（mise en scène）出(🕚)来(🍐)的(🤩)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🔧)《北(🍑)方的纳努克》的相关叙述时(📡)，我(🖱)们得知弗拉哈迪付钱给爱(Ⓜ)斯(🎆)基(🐕)摩人，和他们吵架，强迫他们(📓)每(🤩)天去捕鱼（即使他们不想(🐧)去(🐽)）。总之，他和他们组成了一(🍷)个(🚔)电影摄制组，并变成了一位了(⛹)不(💌)起的人类学家。因此，这里存(🍚)在(🔬)着整全的纪录片层面。在今(🧢)天(🎩)，这种方式——即使不能完(🗽)美(⏪)了(📢)解电影史，也至少对其有所(🈳)感(🌏)觉的方式——对许多人来(⛔)说(🏻)已经遗失了。必须拥有这种(🗃)对(🎌)电(🏿)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏑)，他(🐉)对文学史有着深刻的感觉(🐰)，他(㊗)知道当他写下一个句子时(🚢)，其(🏨)中有些词是在拉丁语时代发(🤷)明(🎰)的，有些是在中世纪，而他，乔(💮)伊(🏸)斯，在写下这个词的时刻，通(❔)常(😳)背负着所有的精神重担和(🐔)他(👼)所(⛺)感知到的所有过去，正处于(👎)文(🌾)学的现代，处于其成熟期。在(🖱)电(👼)影中，很快，在世界所接受的(🏚)美(🔙)国(🧓)影响下，部分纪录片式的工(🐦)作(🍗)被抛弃了。我们立刻走向了(🙇)奇(🎟)观，而这只不过是最终的使(💸)命(⏺)，是电影的弥撒。在今天的电影(🍔)中(🌇)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌶)祷(🏝)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎹)家(🍈)，首先进行他们的祈祷，然后(🔌)才(📯)是(🔫)弥撒，面对或多或少忠实的(⏰)公(⏬)众。美国人规范了弥撒。对他(🎫)们(🏥)来说，在弥撒中重要的是募(🚛)捐(🦊)（(🥐)quête）：一场成功的弥撒就(🌿)是(🦀)教堂里座无虚席、募捐数(📯)额(🦎)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🔫)·(📂)奥利维拉：募捐（quête）是我(💫)下(🥩)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏨)戈(🧛)达尔：我不募捐（quête），我(🍞)只(🗳)调查（enquête），我专注于做一(🎁)名(🏓)预(📪)审法官。我审理投诉。批评应(🛶)该(🆒)通过祈祷来表达，而不是通(😸)过(🎦)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎣)说(🎮)。或(💋)者只能说：“美丽的演出，宏(🥇)伟(🗃)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌙)像(🐥)运动员的训练、钢琴家的(🈵)音(🧕)阶练习一样。当人们进行批评(🔐)时(🆚)，应当批评那些音阶以及这(🐧)些(❄)音阶所能带来的效果。

曼努(👔)埃(👕)尔·德·奥利维拉：奇观(🔷)和(🖱)弥(🗻)撒我不感兴趣。重要的是行(📫)动(💯)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍐)电(🔬)影，就像此刻我想撒尿一样(🥋)。伯(🛑)格(📛)曼说：“我拍电影的方式就(🐤)像(👮)某些英国人独自去森林打(🏅)猎(📔)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(⏫)。但(🥉)每天早上他们都会刮胡子，纯(📬)粹(🔡)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😈)须(🈯)反思这一点，关于欲望。它就(🍐)在(🍹)人心里，就像一个画家画着(🏫)没(🍏)人(🍊)看的画，但他不会停下。欲望(👎)就(🏛)像独自绽放于原始森林中(🥤)心(🥥)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐡)实(🌎)的(🦖)向往，为了自己，也依靠自己(🎍)。如(⛓)果遇到一道注视着它、并(🧖)发(💎)现它的美丽的目光，它便会(🥡)绽(🕗)放光采，她的美丽会变得引人(🌷)注(📂)目、脱颖而出。但这样的目(⛺)光(🚭)往往来得太迟，人们为了抢(🐣)占(🎿)土地，已经烧毁并铲平了森(👙)林(🤵)。在(👞)您和我之间，有许多差异，这(🧘)是(🍎)幸事。语言、国家、文化的(🍩)差(⏸)异。您选择了一种略带挑衅(🌚)性(💤)的(🍿)电影，它破坏了叙事的传统(🕔)秩(💸)序。您从混沌中出发寻找，为(💄)了(⏮)将无序变为有序。我也试图(🥧)将(🤛)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🚏)认(🍄)，但我仍在寻找。我想这就是(👷)我(😋)们的电影的区别：我的电(🌍)影(🕺)较为接近一般意义上的电(🦄)影(🌌)，而(🚍)您的电影是某种特殊的电(🍃)影(🎳)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🆓)我(🤛)们做的是同一件事，但您抵(🆎)达(🏷)了(🛡)，而我尚未真正成功过。所有(🤞)人(🕵)自然地遵循着科学的图景(🙎)，从(〽)混沌出发以建立某种秩序(🥕)。这(🔂)“某种秩序”或多或少有些不确(🚎)定(🏍)，人们也或多或少能抵达一(🧕)点(🌪)。有些时候我们做不到，我们(⛰)抵(😿)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🦈)块(🎬)时(🐈)间被提取了出来，在另一部(⌛)电(🌿)影里将会是另一块。从一块(🥛)碎(🥍)片、一张照片出发，我为自(🔓)己(♑)创(⏲)造一个世界。看到您电影的(🔆)一(⏸)些片段，我想到了皮亚拉的(😆)《梵(🥧)高》中的时刻，那也是我喜欢(🔪)的(👛)。用简单的词，如内部（interior）和外(🤨)部(🍃)（exterior）——尽管区分它们没(⏸)有(🔂)太大意义，我会说皮亚拉在(✊)他(🙆)的《梵高》中停留在外部，但他(🤢)只(🦔)谈(👇)论内部。在这个意义上，他更(😙)接(📋)近维斯康蒂的传统。而您恰(📇)恰(⏪)相反。您停留在内部。但在电(📪)影(💐)中(😪)我们无法展示内部，只能感(🧗)受(🍋)它，但它依然是不可见的，否(👐)则(😗)它就不再是内部了。

曼努埃(🏭)尔(😔)·德·奥利维拉：甚至可以(👗)拍(⏺)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔱)当(👢)然。小时候人们说：鸡是由(👚)内(🏅)部和外部组成的。掀开外部(🧞)，看(🐘)到(📤)内部；如果掀开内部，就看(😥)到(❗)了灵魂。我会说您从背面拍(💓)摄(🍿)内部，尽管您总是从正面拍(🥢)摄(😔)人(🌵)物。考虑到这种严谨而有强(👼)度(🔥)的方式，您电影中让我一度(🎄)感(🚒)到困扰的，是一种幸好还算(💳)人(👟)性化的不完美，这种不完美使(😢)得(🔡)您有必要去拍其他电影。让(🤩)我(🥫)困扰的是没有侧面拍摄的(🌱)镜(🏛)头，摄影机离放映机太近了(👡)。摄(☕)影(💣)机并不是生来就是要与放(🕵)映(📓)机保持一致的。放映机会进(🌾)行(🍗)传输。就像放射科医生拍X光(🚃)片(📼)：(❤)他不满足于从正面拍，他也(🎁)从(🕳)侧面、背面、对角线拍。然(🍜)而(🐻)在开始时，在放映的那一刻(⭕)，所(😽)有图像都将是平面的。当然，我(📦)们(🔸)会说这是一个图像，但我们(🚬)是(🏧)和图像打交道的人。这并不(🤲)意(🐙)味着摄影机必须一直移动(🧖)。

这(🔨)就(🍰)是导致您电影中某些时刻(🥉)出(🏝)现“空洞”的原因，也就是那些(✋)观(🎫)众——糟糕的观众，如今的(🍄)观(🔑)众(🆓)——称之为“冗长”的东西。我(🍖)不(⤵)是说我抱怨电影长，甚至如(♐)果(🏇)一开始我看到有好东西，我(😅)会(🚕)很高兴电影很长。我可以安心(⤴)地(🍘)打个盹，我确信我会找到它(🔬)们(🃏)。这就是我所说的对一部电(🍎)影(👡)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏔)尔(🗽)·(👂)德·奥利维拉：我和您一(😚)样(🔐)，把摄影机放在我认为它必(🍜)须(🙇)在的精确位置。就是这样。为(🥥)什(🐎)么(🚴)那里比这里好？我不知道(👛)为(⏫)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😽)果(💙)我们能稍微解释一下为什(📒)么(😡)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎚)维(♏)拉：力量来自固定性（fixidez）(⬜)。是(🛶)布列松通过《圣女贞德的审(🥌)判(🚬)》教会了我这一点。我们也可(🦃)以(🔫)称(🌴)之为客观性。

让-吕克·戈达(😨)尔(♈)：我有种感觉，电影人，无论(➗)是(🔼)好是坏，都有一个想法，一种(🍧)需(🅰)求(🆖)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚈)钱(🎌)的人来实现这种需求。他们(🚸)的(👎)工作方式就像一个人说：(🎋)今(🗿)晚我想吃肉酱意面。于是他看(🏈)看(🗿)口袋里有多少钱，或者让妻(🧤)子(🆓)或朋友做肉酱意面。老实说(⤴)，我(⏸)一直是反着来的。制片人对(🐩)我(🆎)说(🌔)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🆓)时(🐯)候和他拍部电影了。”既然我(🔰)们(😲)不富裕，我们接受，也许我们(👟)能(🛅)马(🎊)上拿到钱。然后，签了合同。再(🙆)然(📳)后，必须拍这部电影，真不幸(🕥)！

曼(🎤)努埃尔·德·奥利维拉：(🎖)我(💿)做的完全相反。我表现得好像(🚰)合(💿)同早已签好一样。我写故事(💲)，预(📄)测一切，然后在最后一刻，救(🚱)星(🐧)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🙁)罕(🎼)山(🖐)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😲)的(🖋)剪辑期间。剪辑师一直跟我(📜)谈(🏔)论福楼拜，当然还有《包法利(👒)夫(😅)人(✡)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⛵)不(🚉)可能的，况且我还是个葡萄(🔬)牙(😹)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🔏)他(💸)的版本。于是我想，可以做点更(🔻)有(🍌)趣的事：可以问问作家阿(😕)古(🐀)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🚣)愿(🐷)意基于《包法利夫人》写一部(🍶)小(📫)说(👰)，一部我随后就会改编的小(🙀)说(🧑)。她接受了。必须等她写完，等(💶)它(🎨)出版。在此期间，借作家卡米(⛴)洛(🏟)·(😹)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(✳)周(💣)年之际，我拍了《绝望的一天(🧟)》（(🕔)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🖖)：(🦀)我知道这部电影将会是什么(👡)，但(🍞)我不知道是否能拍成。我说(🏹)：(🌴)我知道电影会拍成，但我不(😁)知(☝)道会是怎样的电影。我不仅(👺)知(🔵)道(💛)某部电影会拍，而且我还承(🔻)诺(🌷)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐙)是(🌩)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔘)尔(📀)·(🐙)德·奥利维拉：这也是我(🕴)的(🏐)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥥)您(🐐)对我电影的批评是什么？(👜)就(🐫)像美食评论家会说：“这里的(🐖)肉(✴)煮过头了，这里的肉还是生(💱)的(♟)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚫)：(🔊)一部电影不仅仅是我们所(🌴)看(🙇)到(🏅)的图像。图像是符号，声音是(🥂)其(🍎)他符号，词语是另外的符号(📣)，它(📏)们又会唤起其他符号，引用(📔)其(💢)他(🧚)时代、书籍、电影。如果我(😟)们(😣)不了解这些符号及其所召(📳)唤(🔱)的东西，我们就无法理解电(🛹)影(👹)。词语在您的电影中强有力，它(👙)赋(🚷)予了电影力量。图像有另一(📍)种(🔽)与词语无关的力量。这很美(😧)妙(🚳)。但我距离完全理解您的电(👽)影(🏚)还(🚕)缺了点什么。电影是一种旨(🎱)在(🚾)拍摄仪式的仪式。您电影中(❕)的(🕠)仪式，是那些在镜头间或镜(😮)头(🌼)中(🐀)穿梭的人。我们并不完全了(🥡)解(💉)这种仪式的含义，我们遗失(⚫)了(🛺)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⌛)罕(🌜)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔥)女(🏖)演员在婚礼当天，在教堂里(👸)自(⛑)己掀起了面纱。如果我们不(😜)了(🤕)解古代包办婚姻的仪式—(📬)—(😂)要(🔆)求由丈夫掀起妻子的面纱(🛋)，第(👼)一次展示她的脸，以此确认(🆘)他(⛵)的幸运或不幸——我们就(🐖)无(🌁)法(🐐)理解她这一举动的放肆。因(🌏)为(😹)我的主角知道自己很美，她(🐉)可(😡)以放肆地掀起面纱：看我(🐶)多(📂)美！如果我们不了解这个仪式(🏋)，这(🆘)场戏的意义就丢失了。我错(🥊)过(📄)了您电影中许多仪式的含(🤢)义(📮)。我真希望有人能在我耳边(🖇)悄(👳)悄(⏱)向我解释。您在特殊效果上(🔤)做(🐍)了很多工作，不断用声音、(🎓)词(🖕)语、图像进行挑衅。这是您(🏹)的(🙀)形(🏀)式，是另一种形式，无所谓好(💲)坏(♈)。您做得很好。我更喜欢没有(✝)特(🏼)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏗)国(🔇)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(📑)英(👆)语说得不好却去看《哈姆雷(🥡)特(🌝)》，会失去很多东西，但我们依(👦)旧(🐏)能分辨它是好是坏。《德国九(🔬)零(💷)》由(✒)许多仪式和晦涩的东西构(🏊)成(😰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💷)：(➖)是的，但即便这些符号实际(⛸)上(🏩)难(😱)以理解，但它们反倒更清晰(✖)、(👅)更可见。我喜欢这部电影的(😉)地(🦏)方，在于符号的清晰性与其(📯)深(🙈)刻的模糊性相并存。另一方面(🌶)，这(🏕)也是我喜欢电影的原因：(🎩)大(🕗)量精彩的符号沐浴在无需(🚋)解(🥃)释的光芒之中。正因如此，我(🏳)才(🔏)相(🍬)信电影。

让-吕克·戈达尔：(⏮)那(🔵)么，非常感谢。

本次会面由热(🕦)拉(🥣)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🏦)初(👀)发(🤮)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🤒)尼(💷)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😬)蒙(🕌)运动核心人物，唯物主义哲(⚓)学(🌺)家、文艺批评家与作家，百科(🚒)全(🔑)书派代表，代表作有《拉摩的(💞)侄(🍎)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎻)主(🤺)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔩)德(🛣)莱(📗)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🍔)驱(🤣)、现代主义文学奠基人，兼(🍪)具(🐇)诗人、艺术评论家与散文(🐨)诗(💜)之(🌺)祖等多重身份。他的代表作(💾)《恶(🦎)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏺)力(🍓)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🍟)（(🚩)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😥)家(🐗)与散文家。他率先关注电影(🕘)作(🎐)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌴)等(🛋)现代艺术家的评论极具前(🔹)瞻(🗺)性(🍘)，深刻影响现代艺术批评的(🔵)发(🚤)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💓)（(🎲)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕊)学(📍)家(🌁)、抵抗运动战士，还担任过(🔶)戴(👧)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐼)，其(🏮)作品与行动深度融合了存(⏺)在(⛰)主义哲思与历史使命感。

5、法(🍹)语(🍾)单词sortir虽然有“上映、某部电(💅)影(👏)推出”的意思，但其核心意义(📏)为(⏮)“出去、离开”，所以戈达尔才(🐙)会(⚽)玩(💲)这样一个文字游戏。

6、Público在(🧐)葡(🐕)萄牙语中既可指广义的“公(🥎)众(🍚)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚞)的(🤳)audience。

7、(♒)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💂)，19世(🚮)纪法国浪漫主义画派的领(🔄)袖(🏭)与核心人物，代表作有《自由(🌕)引(🎁)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👴)为(🤾) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍮)·(🐙)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🖖)导(⛎)演、视频艺术家，戈达尔晚(🥂)年(🧗)的(🕉)生活伴侣与合作者。她与戈(🍭)达(🔸)尔共同创立制作公司，并与(🏿)其(🤔)联合执导了《第二号》（1975）、(✴)《芳(🎰)名(🥤)卡门》（1983）等多部作品，深刻(⛴)影(💠)响了戈达尔后期创作中私(🚯)密(🤣)对话与家庭影像的风格转(💽)向(🌖)。她本人亦是一位独立的创作(🐕)者(🀄)，其作品以哲学思辨探索两(🍽)性(👟)关系、语言与日常的诗意(🕚)。

9、(👙)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🕝)、(🏳)人(🧑)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔭)）(🤧)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚫)开(😋)创者，代表作有《夏日纪事》（(🥎)1961）(🚈)，被(🔷)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📑)学(🤗)科实践深刻影响了纪录片(👐)与(👩)视觉人类学发展。

10、奥利维(➰)拉(♈)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌜)盲(📀)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💻)杰(🎰)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔔)国(🕴)国宝级演员、制片人、导(🗡)演(🚍)与(🆖)跨界企业家，是法国电影黄(🔙)金(📫)时代的标志性人物。

12、克劳(🚤)德(🚫)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🔫)潮(💇)的(🌑)先驱导演之一，与特吕弗、(🍶)戈(🦏)达尔、侯麦和里维特并称(📙) "新(😧)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐄)疑(🥃)惊悚片和冷峻的社会批判视(🏽)角(👽)闻名。由他执导的《包法利夫(📻)人(👹)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🚸)主(✡)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😧)斯(🐒)特(🈂)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥃)萄(🏫)牙最具影响力的浪漫主义(☕)小(🌂)说家、剧作家与文学评论(💀)家(🌩)。