文 / 让-吕克·(🍿)戈(🔸)达(♒)尔(😅) & 曼努埃尔·德·奥利(🔼)维(🌙)拉(🎟)

（(😍)本(💒)文由Gemini AI翻译，再经过了(🐤)人(💧)工(🍯)的(🥦)逐(🌚)句校对与润色，并添加(🎧)了(💡)一(🛹)些(🌓)必要的注释。由于并未(🏞)找(🔯)到(🔏)法(🕔)语原文，本文翻译同时(🛫)比(🚐)照(📰)了(🍁)西(🏖)班牙语和葡萄牙语译(⛷)文(🗡)。）(🌪)

1993年(📢)9月，曼努埃尔·德·奥(🥨)利(😠)维(🥪)拉(📵)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🖨)o）(👱)与(🌩)让(📁)-吕(🔸)克·戈达尔的《悲哀(💱)于(🖇)我(🍳)》（(👗)Hé(💬)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎢)银(🌜)幕(🎙)上(🚣)映。借此契机，戈达尔提(🌵)议(📤)与(🏧)奥(🏁)利(🗞)维拉会面，旨在就这(🔩)两(🦗)部(🛃)影(❕)片(⌚)展开一场“科学性”（scientifique）(👼)的(🏟)探(⛰)讨(🚋)。

让-吕克·戈达尔：没(👸)问(🐳)题(🛴)，巨(🕐)大的声响是我对公众(🍽)做(🥎)出(🎺)的(🈂)唯(♉)一妥协。您知道儒勒·(📚)列(💁)纳(💿)尔(🕍)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤾)？(🔩)“批(🍕)评(🥒)就像溃败军队里的士(🤡)兵(🏧)，他(🛴)开(🛶)了(🙉)小差，投奔了敌营。谁(➕)是(🌞)敌(😤)人(🍸)？(🈵)是公众。”

曼努埃尔·德(🤵)·(📂)奥(🈴)利(🎞)维拉：那您呢，您知道(🤲)伯(🏄)格(🐄)曼(🌽)是(📧)怎么评价影评人的(🔝)吗(➕)？(🐶)“某(🦍)些(💠)影评人在我看来就像(🥢)是(🚕)在(♐)试(😽)图教我们如何奔跑的(💽)瘸(🕙)子(👎)。”

让(📌)-吕克·戈达尔：我请(🍔)求(⛄)让(🦀)我(🛃)以(🌕)评论家的身份展开这(🌡)次(🕰)对(🏆)话(🛄)。与其扮演“作者”，我更愿(🛢)意(🌴)去(🤘)见(🙏)某个人，谈论他的电影(🕓)，或(🔮)许(🤔)偶(♈)尔(📶)也让那个人谈谈我的(🛥)电(🍜)影(⛔)。如(🌄)果这能从宣传角度对(🔬)两(🔽)部(🛐)影(🗝)片有所助益，那我们就(🏵)这(🥃)么(🎿)做(😘)吧(💈)。电影是对现实的一(🥀)种(🔑)批(💠)判(📠)，从(♟)这个角度看，我是非常(🌦)传(😛)统(🧐)的(🧦)；而且作为一名用法(🎸)语(♈)拍(📥)摄(🤰)的电影人，我始终带有(🍦)对(🏪)电(👈)影(👕)的(🏦)批判态度。一直以来，法(🧓)国(🎹)的(🧕)伟(📜)大之处之一在于拥有(🚚)批(♉)判(🌵)性(♓)的视点，即便这个国家(🥖)对(🛩)此(🎶)一(😬)无(💋)所知。从狄德罗[1]开始，所(🕞)有(🤞)的(👓)艺(🏟)术评论家都是法国人(🔣)，经(🚻)过(🥟)波(⛩)德莱尔[2]、埃利·福尔(🧢)[3]、(🐸)马(🔄)尔(🍫)罗(🌽)[4]，也就是说，无论是不(❣)是(💞)作(🔌)家(🗺)，他(🏨)们都是有“风格”（style）的(🏽)人(🎗)。糟(👓)糕(🕳)的评论家没有风格。美(👷)国(🍳)只(🚑)有(⏹)两个影评人：詹姆斯(🤡)·(🚆)阿(🥍)吉(🌰)（(⏳)James Agee）和（长久以来被忽(📤)视(🎡)的(🎄)）(🖲)来自圣地亚哥的曼尼(➿)·(🌖)法(🕡)伯(🐓)（Manny Farber）。既然我们的电影(🆒)同(🚶)时(🥛)上(🚑)映(📼)，我想提出第一个问题(🙋)：(🎶)我(😚)们(⏯)要如何理解“上映”（sortir）(📣)一(😩)部(🚡)电(🕦)影[5]？为什么要让电影(🚰)“上(🛢)映(⛄)”？(🥅)我(🧐)们在让它们“进入”这(🎉)里(😈)或(🕕)那(🦈)里(🏧)时遇到了很多困难，然(🔐)后(💢)还(🐫)有(📏)些人没做什么大事，但(👌)无(🔕)论(💩)如(♉)何，他们还是做了必要(😵)的(🔁)事(♏)来(🐟)把(🏽)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🏚)埃(🅰)尔(♌)·(👺)德·奥利维拉：在葡(💺)萄(🚚)牙(🕺)语(🔩)里我们不用同一个词(⚾)，因(🗺)此(⚡)也(🚤)就(🕜)没有这种双关语。我们(🎨)不(🐶)说(🕹)“sortir un film”（(😶)让电影出去/上映）。不(💄)过(🐗)，这(🌳)是(🖨)个困扰我的问题。我之(☕)所(🥚)以(🎳)感(🙌)到(🧗)困扰，是因为对我来(🍥)说(🙉)，必(🕴)须(🌜)先(🎉)展示电影，然而，在针对(🚐)电(🚀)影(🛰)的(🗺)评论完成之前，电影并(🚐)未(🍅)完(💃)成(🎖)。一个好的、聪明的、(📆)专(🍁)注(🦈)的(💸)、(🈁)敏感的评论家，是观众(🔹)的(❗)代(🥌)表(🆚)，他去寻找那部在我看(📣)来(🗡)—(🍠)—(🚇)即便我已经拍完了—(📹)—(😲)尚(😂)不(🌼)存(🎍)在的电影，他要去完成(🕹)它(⛏)。观(🦁)影(💐)者与银幕之间的动态(🈸)关(🚗)系(💀)实(⚽)际上是至关重要的，它(🦀)是(🚟)电(🕺)影(🤞)的(🦁)一部分。我说的是观(🔻)影(👘)者(🔼)（(🎓)espectador）(⚡)，不是观众（público）[6]。观众(😔)，是(👘)某(🎌)种(🍂)抽象的东西，是非个人的。

让(🏠)-吕(💇)克·戈达尔：观众是现存的(📈)观(🙏)影者，是被商业化了的观影(🍷)者(👚)，是买了票的观影者，他变成(😠)了(😜)观众。然而，他身上仍有一部(🚸)分(🚯)保(🖱)留着观影者的特质，就像读(🔚)者(👙)一样。如果我们谈论的是一(🍌)部(🧦)电影，我们会说观影者是剧(💂)本(🏡)，而(🐉)观众则是观影者的实现（(🎧)realizació(🤓)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🚏)。但(👕)我有时会问自己：如果电(🎓)影(💿)没人看——我的许多电影都(🈂)没(📣)人看，或者被误读，甚至连我(👞)自(🎅)己也……我想我们是为了(🥇)一(🤶)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🦖)·(🕷)德(🕺)·奥利维拉：但这就足够(🍁)了(🔪)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🚣)我(⏩)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐝)话(😦)题(🍕)，这不仅仅是文字游戏。应该(📌)有(👉)一些小词典，告诉我们每种(🚋)语(📀)言中电影的技术术语。例如(🎴)，我(💦)们在影院看到的电影拷贝，带(💽)有(💏)图像和声音的拷贝，在法语(♈)中(🉑)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👳)埃(🍿)尔·德·奥利维拉：葡萄(📀)牙(🈷)语(🍽)也是，标准拷贝或同步拷贝(🦈)。

让(😚)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎳)“声(🈳)画合成拷贝”（married print），意大利语(💁)叫(⚾)“样(📉)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🗽)汇(🏹)上较真，因为例如俄国人对(➕)纪(📭)录片和剧情片的区分就与(🤶)我(🖍)们不同。他们把有演员的电影(🏬)称(🏫)为“扮演的电影”，而纪录片—(🏕)—(🎧)不一定没有演员——被称(🚫)为(🤠)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🗾)image）(🎸)这(🚞)个词本身：对美国人来说(❓)，它(🏅)没什么大不了的含义。他们(🌴)用(🍯)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🌒)一(🎒)个(🤫)词来指代电视，他们突然变(😗)得(🏧)非常商业化，他们说“network”（网络(👠)）(😨)。如果我们对语言如此不加(🐤)注(📟)意，那么当人们说一部电影“上(🍸)映(🖨)/出去”时，我们会产生一种错(🤸)觉(🍤)：是某种东西真的出去了(🏬)，还(🗃)是我们把它弄出去了？

曼(🙎)努(🙉)埃(🔀)尔·德·奥利维拉：我会(🥑)用(📴)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤣)说(🏀)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👐)，在(🥨)葡(🌨)萄牙语中这意味着“带她去(🤜)床(🚳)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🖊)，对(😘)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🖤)经(🏔)变成了一个“出口在这边”的指(🔪)示(🏅)，这是一种摆脱它们的方式(🔫)。

曼(🍜)努埃尔·德·奥利维拉：(🍥)我(👡)们的电影也变成了电影节(🏢)电(🎾)影(🚯)。电影节的作用是向多样化(🕸)的(🚍)公众展示电影的多样性。它(🥞)是(🚈)不同电影人、国家、习俗(🐀)的(👓)一(⛷)种对照。仅此而已，但这也不(✉)算(🔆)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎩)想(🙀)您描述的是一个过去的时(🎏)代(🐲)，而我见证了它的终结。我以为(🧟)那(👎)是开始，其实那是终结。那是(🉐)一(🍡)个电影节确实能帮助人们(🦌)相(🍉)遇、讨论电影、讨论任何(🦏)想(❓)讨(🌆)论之事的时代。一切都变了(🈳)，电(🚽)影也变了。现在，电影人抱怨(🍾)他(🤵)们的孤独，但他们不再交谈(🏫)，不(🥣)再(📽)讨论，这是他们的错。今天，电(🚉)影(😆)节越来越多。无论是强者还(🏖)是(🔌)弱者，每个人都在各自利用(❎)自(🛂)己能利用的东西。但在我看来(🦂)，总(🕠)体而言，举办电影节是为了(😅)延(🛵)续一种对媒体或电视而言(🙄)很(✈)重要的“电影观念”，一种关于(🧢)电(🏷)影(😏)神话的观念，这种神话曼努(🔄)埃(🔠)尔（指奥利维拉——编者(🕑)注(🙏)）经历了一整个世纪，而我(🌗)只(🌃)经(🔏)历了后三分之二。也许您能(😢)感(🐪)觉到20年代（那时没有电影(🔸)节(♋)）与今天之间的差异？

曼(🌽)努(🐘)埃尔·德·奥利维拉：新现(🐱)象(🍮)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🆘)为(📂)机构，因为那早就存在，而是(📥)因(🔟)为有越来越多的观众——(💵)比(🤳)如(📡)在里斯本——去资料馆看(🏅)那(🐇)些没进院线的电影。这很有(🤨)趣(📬)，因为你必须真的热爱电影(🔭)才(⏸)会(🥍)去电影俱乐部或资料馆看(⬆)片(🔪)……

让-吕克·戈达尔：关(🖨)于(📂)相遇与对话的故事……这(🤭)就(😉)是我想对您说的：作为评论(✨)家(❕)，我不指望别人对我说好话(🥔)，我(🚌)不想人们对我说或写：“您(🕴)的(🏑)电影太残暴了，太棒了，太天(🐂)才(🍤)了(😴)，太非凡了！”那时我会问他们(🌵)：(🐇)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌗)们(🎄)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💘)词(🎷)汇(😨)，只是重复：“它是非凡的！”然(🈹)而(👛)如果他们对我说这真的很(💾)丑(💸)，这里有错误，那我就会想，或(🏦)许(🛫)对话是可能的：你能告诉我(🛀)有(🚬)错误的都在哪里吗？这证(💄)明(📶)了今天的评论家不再想交(🎲)谈(🌤)，而电影人也不想被批评。而(😊)我(📱)，作(📞)为一个评论家出身的人，我(⛳)只(📉)需要别人告诉我：这行不(🆑)通(✌)。您是否感觉到需要别人告(🌜)诉(📒)您(❓)这不好？这会困扰您吗？(🏳)因(⏰)为我对您电影中行不通的(🔛)地(🔇)方有些话要说，但我不想困(📃)扰(🥓)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⤵)：(🤧)“当我拿自己与人相较，我会(🆓)感(⏹)到骄傲；当别人来评价我(🎲)，我(👧)会感到谦卑。”这是您电影里(🏅)的(💏)一(☔)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👮)尔(💹)：那是圣人说的，或者是诚(🐋)实(🕳)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔨)奥(👪)利(🎾)维拉：我是个悲观主义者(🖱)。当(💨)有人告诉我我的电影里有(👵)什(🎍)么行不通时，我会受影响。不(🔧)过(🤖)，我想我已经麻木很久了。但这(🌏)取(🔚)决于他们触碰哪里。如果我(💌)拳(🎽)头上有个伤口，但有人碰了(🍳)碰(🎵)我的二头肌，我就会没什么(👒)感(🥍)觉(⏬)。但如果那个人把手指戳进(💅)伤(♏)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌼)·(🎂)戈达尔：必须懂得区分什(🌞)么(🦔)是(📅)好的，什么是坏的。这不仅仅(🏏)是(🎯)说出我们的感受，而是对电(👹)影(🔄)进行技术性或科学性的批(✈)评(🤖)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🚽)会(🚐)说：这个移动镜头是好的(🐱)，我(🥐)们觉得它好是因为这个，相(🔀)对(🎭)于另一个我们觉得坏的镜(👫)头(🏼)而(🦇)言？或者：这段对白是好(💰)的(🖌)，相比之下那段对白是坏的(📸)。今(😯)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍌)念(👿)变(🐜)得如此重要，以至于连副导(📸)演(🕠)都不敢对你说。唯一有时敢(🧀)说(🛶)的人，唯一我能与之维持一(👺)种(😎)奇怪的艺术关系的人，是制片(👧)人(🍾)。因为制片人投了钱，或者至(🗼)少(🌪)他拿别人的钱去冒险，所以(🚎)以(🕳)这种风险的名义，他敢对我(🍛)说(⛰)：(😞)“让-吕克，这行不通。”然后我说(👞)：(🎷)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤜)了(🌎)一种反思的可能性，让我能(💥)更(🍢)好(🧡)地站稳脚跟。如果说今天的(⛅)科(⛅)学家如此强大，那是因为他(🎃)们(🍩)是唯一还在互相批评的人(😴)。一(🅰)位天文学家说：“我看到了月(🥧)食(🕰)，我把它拍下来了。”另一位说(㊙)：(😒)“给我看看。”他看了之后断言(🎽)：(🕡)“但这明明是月亮！你说什么(🎲)月(🧔)食(🚴)？”另一位说：“啊，是啊……(🕊)”；(🎊)他很恼火，但他会重新开始(➗)。在(🤑)艺术中，在艺术批评中，例如(🗓)波(🎋)德(👗)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😂)定(🚏)有过这样的对抗时刻。否则(🕶)，就(🎷)无法前进。这是我唯一需要(📧)的(🦌)：批评。但我甚至得不到它。

曼(⛷)努(🕧)埃尔·德·奥利维拉：我(🎖)需(🌎)要的更多是拍电影的手段(🐽)。我(👉)永远不知道电影会变成什(🤙)么(🆑)样(🍇)。我有分镜脚本（découpage），我有(🦄)演(🚱)员，我有布景，但我从未拥有(🎁)电(🐊)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💨)realizació(🔈)n）(🌾)在时时刻刻地改变着那团(🍎)“星(❓)云”的整体构造。具体的东西(♊)只(🍇)有在我看样片（rushes）的那一(🧚)刻(🤾)才会出现。我讨厌看样片，我总(🎦)是(📨)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🚤)：(⤴)我想我们都是这样。只有希(🤬)区(🛌)柯克在看样片时是高兴的(🍵)。所(🤤)以(📳)，作为评论家，这就是我想对(✋)您(📽)的电影说的话：起初我随(🎤)着(🥈)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔟)—(🍿)译(⛺)者注）行进，但在某一刻我(🚹)跳(🈸)脱了出来，开始思考别的事(🚂)情(🥥)。我想：啊，这里没那么好了(⏳)，然(⛲)后，与此同时，我在做梦，我想着(⛪)引(🤘)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍻)醒(🌱)了，回到了自我意识当中，而(➖)就(🔅)在那一刻，电影里有人说出(😪)了(🙀)“引(💼)力”这个词。于是我对自己说(👒)：(🔚)最终，这部电影是好的，我必(👇)须(📩)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐄)奥(☔)利(🏝)维拉：的确，这就是电影的(👏)主(💑)题：引力与万有引力定律(👭)。

让(🐊)-吕克·戈达尔：从更科学(🥇)、(🍄)更技术的角度来看，如果我是(🍟)您(💂)电影的副导演，我会对您说(🛋)：(🕠)“您确定吗，或者您能更好地(🗾)向(🥇)我解释一下，以便我能帮助(♋)您(🐀)，为(🖤)什么您选择这位女演员来(📦)演(🐦)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐨)年(🔕)后的艾玛却选择了另一位(😄)（(🚯)Leonor Silveira）(🕌)，且两者如此不同？这是故(🍳)意(🏺)的吗？”这便是我的批评：(🤐)第(📸)二位女演员不如第一位，或(🏇)者(🛵)至少，当第二位女演员出现时(📶)，电(🏂)影下坠了，这就是引力。然后(🥒)它(😻)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍡)·(⏪)奥利维拉：答案很简单：(✖)起(🧙)初(🦃)，我是为第二位女演员莱奥(😄)诺(🥐)·西尔韦拉写的这部电影(🎟)。这(⛏)个女人当时处于危机和抑(🏿)郁(❔)状(🗄)态。我的制片人保罗·布兰(🗳)科(🏽)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍆)。在(📠)我改编的那本书，阿古斯蒂(🅱)娜(🥩)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(😦)谷(🍡)》中，有一句非常美的话，说艾(⏳)玛(🖕)的头发“像一滩黑墨水一样(🌥)落(🐞)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🔞)这(🕵)句(👋)话，我要求改变莱奥诺·西(🔤)尔(🖊)韦拉的发色，她是金发。她对(💋)此(💔)感到很受伤。那场戏拍得很(❓)糟(🔦)。于(🌻)是，不得不找另一位女演员(🥦)来(⏩)演青少年的艾玛。这就是对(🙅)您(💍)技术性批评的技术性回答(🔦)。我(⏯)想补充一点，电影总是伴随着(🗃)“偶(😩)然”和运气。正是这些使我振(🙄)奋(📫)：所有那些在实现过程中(🐾)涌(🍅)现的小事件。这是一种我不(💷)太(🌾)理(🎳)解的现象，它既可能导致最(😲)坏(✉)的结果，也可能导致最好的(🎨)结(🐀)果。没有一部电影是不靠运(🚋)气(🏕)的(🐨)。它是一种创造，一部电影是(🎡)一(🍨)个人的构想，很难进入其中(🌌)。

让(🗽)-吕克·戈达尔：创造可以(🌂)被(🍣)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(👒)利(🤫)维拉：可以准备，但不能修(🤺)复(👁)（reparada）。就像生活。事物就在那(🛀)里(🤛)，等着我们去拍摄。您想修复(🔵)什(🚮)么(🕝)？饥饿、在非洲死去的孩(⚪)子(🛄)，是的，这很重要，值得修复，需(🐽)要(⏺)尽可能广泛的公众。但一部(👵)电(🥫)影(🎶)不是，它是一团巨大的混乱(🚧)，我(🏴)因此在我自己面前感到渺(🍾)小(🧝)。话虽如此，我接受您关于您(🦒)“离(😘)开”我的电影又“回来”的批评：(🚃)必(🔧)须非常敏感才能进出电影(🎱)而(🤑)不迷失。的确，这就是引力定(🍽)律(🚵)。

让-吕克·戈达尔：我非常(😜)谦(📊)虚(🔁)地认为，新浪潮的人是从博(🐰)物(😭)馆出发做电影的。我们发现(🚲)了(👖)电影资料馆。我们在那里出(🧑)生(🐘)。当(🐼)然，我们小时候看过卓别林(🎛)，但(🥢)没人会在四岁时说，看了《救(🚶)火(⛩)员》后我要拍电影。所以我脑(🃏)子(👒)里总有一个参照系。因此我认(🖨)为(👖)作品比人更重要。这并非对(😍)每(🌀)个人来说都那么显而易见(💽)。女(🛃)人的作品是庇护男人。而男(🚫)人(✅)，为(🔨)了处于相对平等的地位，所(🦖)能(📩)做的一切就是制造作品：(📮)绘(🌸)画、文学或政治、战争、(😎)失(🎓)业(🤢)、贸易。归根结底，我对“人”（(🍏)这(🏝)里戈达尔专指作为创作者(🎲)的(📜)人——译者注）不怎么感(🍺)兴(🌕)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🐉)维(😞)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🧦)果(⭕)我们住在同一个城市，比邻(⏱)而(😦)居，我想我也不会比现在更(🐭)多(😻)地(🚋)见到您。当然，见面时我们会(🚩)更(♋)好地谈论电影，但也仅此而(➰)已(🏛)。如今让我震惊的是，媒体对(⛅)“个(🚋)性(🌲)”这一概念的开发远甚于对(📯)“人(🏭)”的开发。人在作品中，作品在(🅿)人(🧠)中。有些人不创作作品，而是(📋)创(😄)作生活，尤其是女人，这本身就(🤱)是(🥩)一件作品。男人被迫创作作(😂)品(🔙)，因为他们通常什么都不做(🙂)。我(🔝)常像布努埃尔那样说，电影(🤮)对(🎚)我(👒)来说是最重要的。但如果把(🔃)一(👕)个孩子的生命和一部电影(🛳)的(🕴)上映放在一起权衡，我不会(🏇)犹(👾)豫(🍒)一秒钟：孩子优先于电影(📰)。

曼(🍊)努埃尔·德·奥利维拉：(🚣)自(🚙)然如此。从这个角度看，我也(🈺)断(⬅)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🦖)戈(🈹)达尔：但既然如此，如果不(😟)那(😢)么重要，那就不必做了。女人(🛋)们(♿)更合乎逻辑，她们在生活中(🥌)做(📡)这(🚗)事。我不确定能否如此轻易(⏰)地(🌅)说艺术不重要。尤其是今天(🎁)，当(🎂)艺术稀缺而许多孩子死去(🕡)时(♑)。这(👎)是否意味着我们让艺术活(🐮)得(🕞)太久，而牺牲了孩子？

曼努(♉)埃(🛡)尔·德·奥利维拉：艺术(🚌)不(🐌)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🆗)置(🉐)，是人类的虚荣。那种表达世(❄)界(💢)观的方式，说“这个，这个，这个(⛴)，这(🍵)个行不通”，是一种虚荣的发(♏)作(🈂)。它(📝)是世俗的。艺术比艺术家更(⬜)崇(📸)高、更有趣。一部电影总是(😜)比(🌓)电影人更聪明，正如斯特劳(🚥)布(⬆)（(🌡)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🔴)来(🐎)展示自己的那种方式，仅仅(📚)表(🙂)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🤨)达(🗃)尔：这也是孩子的态度：“看(🔬)，妈(🦃)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🙈)·(🎽)德·奥利维拉：是的，当然(📡)，但(💧)这幅画通常也很漂亮。艺术(⚾)与(💔)艺(🎚)术家之间的这种差异，也是(🚡)历(🍺)史与艺术之间的差异。历史(🚧)展(👺)示了民族、文明、情感、(🐸)趣(🚈)味(❌)的演变。艺术展示了这些演(🙍)变(👓)中的实体。我们都有责任，尽(🚊)管(🔶)作为导演我什么也做不了(🗡)。作(🕤)为导演我只能做一件事，就是(🔌)拍(🍚)电影。仅此而已。然而，艺术家(🔻)在(📲)创作的那一刻总是对的。那(😾)是(😂)他们的虚构，是他们的内在(🥦)化(🍚)。

让(🚮)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🦃)么(🙎)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎫)尔(😅)·德·奥利维拉：是的，在(♌)那(🗾)之(🤨)前（是这样）。但之后，一切(🦈)都(💌)会进入脑海中，然后再出来(🥉)。例(🥑)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤺)海(🍪)绵一样面对电影，准备好吸收(🏣)一(🥛)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🤯)确(😮)定这是个好比喻。当然，电影(🚺)有(🍷)其奇观性和诗意的一面，这(🔮)是(🌲)电(🦋)影的深层使命。但这一使命(🛎)只(👏)有在最初进行了实验、验(🈲)证(🐉)和劳动——我们可以称之(❄)为(📵)电(📅)影的纪录片层面——之后(⛵)才(🤲)能实现。伟大的艺术家身上(🍧)都(🍤)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💽)、(📕)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏭)[8]、(🐕)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🔒)斯(🙋)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🗡)不(👬)同的人身上都有，我有时也(🔥)有(🛡)。以(🛍)爱森斯坦为例，没有比爱森(📳)斯(🔣)坦更抽象、更风格家或更(🏽)风(👫)格化的人了。然而，如果今天(🐬)我(😅)们(🎻)要展示十月革命的镜头，我(🐈)们(💸)不会在当时的新闻片里找(🌌)，新(🐩)闻片使用的是爱森斯坦关(🍝)于(🃏)十月革命的影像，那完全是被(👠)调(🏏)度（mise en scène）出来的影像。当读(🍊)到(💯)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😀)克(🎒)》的相关叙述时，我们得知弗(🌖)拉(🔰)哈(💁)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐂)们(🔪)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🌟)（(🉐)即使他们不想去）。总之，他(🍷)和(🥈)他(🔗)们组成了一个电影摄制组(🐏)，并(✊)变成了一位了不起的人类(🈁)学(㊙)家。因此，这里存在着整全的(🍸)纪(🔃)录片层面。在今天，这种方式—(🎞)—(✡)即使不能完美了解电影史(🐭)，也(🐾)至少对其有所感觉的方式(🤝)—(🦀)—对许多人来说已经遗失(🥏)了(🎒)。必(🚗)须拥有这种对电影史的感(🥇)觉(🍸)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍸)有(⛲)着深刻的感觉，他知道当他(🤼)写(🕣)下(🈁)一个句子时，其中有些词是(😃)在(😨)拉丁语时代发明的，有些是(💛)在(🛡)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(☔)这(🤸)个词的时刻，通常背负着所有(😶)的(🗳)精神重担和他所感知到的(🚐)所(👶)有过去，正处于文学的现代(👇)，处(💦)于其成熟期。在电影中，很快(🤶)，在(🤶)世(🧥)界所接受的美国影响下，部(🥈)分(💻)纪录片式的工作被抛弃了(💈)。我(⏳)们立刻走向了奇观，而这只(🐯)不(😝)过(🏵)是最终的使命，是电影的弥(🐥)撒(🍂)。在今天的电影中，人们举行(😎)弥(👆)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💬)术(⏸)家，诚实的艺术家，首先进行他(♌)们(🎗)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🥍)或(🏕)多或少忠实的公众。美国人(🤾)规(🐖)范了弥撒。对他们来说，在弥(🕵)撒(🛐)中(🎂)重要的是募捐（quête）：一(👼)场(💑)成功的弥撒就是教堂里座(🈵)无(🛰)虚席、募捐数额可观的弥(👘)撒(🔽)。

曼(🚪)努埃尔·德·奥利维拉：(📐)募(🔧)捐（quête）是我下一部电影(🥖)的(🅾)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⭕)不(🌸)募捐（quête），我只调查（enquête）(🚑)，我(😨)专注于做一名预审法官。我(🔅)审(💼)理投诉。批评应该通过祈祷(🐡)来(🐝)表达，而不是通过弥撒。关于(⌛)弥(🤭)撒(👬)，人们无话可说。或者只能说(🉐)：(🛸)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📴)也(📪)是一种练习，就像运动员的(🐹)训(📝)练(🔤)、钢琴家的音阶练习一样(🤢)。当(💜)人们进行批评时，应当批评(📁)那(😢)些音阶以及这些音阶所能(🔺)带(🛋)来(⛎)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🐩)利(🤱)维拉：奇观和弥撒我不感(🌂)兴(🏾)趣。重要的是行动的欲望。您(🤙)想(🔘)拍电影，我想拍电影，就像此(🌹)刻(⬅)我(❕)想撒尿一样。伯格曼说：“我(✍)拍(🥟)电影的方式就像某些英国(🐲)人(🈁)独自去森林打猎。他们搭起(🍫)帐(🔑)篷(✴)，拿着枪守夜。但每天早上他(🐷)们(😱)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📲)。”我(🍨)觉得这很好。必须反思这一(🐑)点(⏪)，关(🕌)于欲望。它就在人心里，就像(👝)一(🐙)个画家画着没人看的画，但(🤳)他(🔄)不会停下。欲望就像独自绽(⛽)放(👆)于原始森林中心的绝美花(👺)朵(🎗)，它(🍞)凝聚着对果实的向往，为了(✌)自(🖖)己，也依靠自己。如果遇到一(💇)道(🔉)注视着它、并发现它的美(🔦)丽(⛷)的(🤖)目光，它便会绽放光采，她的(👪)美(📺)丽会变得引人注目、脱颖(🤮)而(🌉)出。但这样的目光往往来得(🛤)太(💀)迟(🌇)，人们为了抢占土地，已经烧(🌙)毁(⏺)并铲平了森林。在您和我之(❣)间(🎹)，有许多差异，这是幸事。语言(🤦)、(🎧)国家、文化的差异。您选择(🔌)了(🐥)一(🛢)种略带挑衅性的电影，它破(🌧)坏(🐓)了叙事的传统秩序。您从混(😛)沌(😸)中出发寻找，为了将无序变(🐦)为(🍄)有(🥧)序。我也试图将无序变为有(🏟)序(🌏)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤔)寻(📆)找。我想这就是我们的电影(🈳)的(🚢)区(💥)别：我的电影较为接近一(🦑)般(🎫)意义上的电影，而您的电影(🍩)是(📚)某种特殊的电影。

让-吕克·(🤧)戈(🔚)达尔：我会说我们做的是(🐅)同(🎰)一(🗡)件事，但您抵达了，而我尚未(♐)真(👿)正成功过。所有人自然地遵(🤳)循(🐢)着科学的图景，从混沌出发(⏺)以(🏻)建(🛰)立某种秩序。这“某种秩序”或(💀)多(🖋)或少有些不确定，人们也或(👽)多(👬)或少能抵达一点。有些时候(💧)我(🍷)们(🥇)做不到，我们抵达不了。在《悲(⏰)哀(🍄)于我》中，有一块时间被提取(📽)了(🌫)出来，在另一部电影里将会(👥)是(😢)另一块。从一块碎片、一张(📽)照(🗿)片(😁)出发，我为自己创造一个世(🔁)界(🥋)。看到您电影的一些片段，我(📟)想(📶)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎞)刻(🗾)，那(😒)也是我喜欢的。用简单的词(🍘)，如(🔎)内部（interior）和外部（exterior）——(😢)尽(🦎)管区分它们没有太大意义(🐻)，我(🥐)会(🍇)说皮亚拉在他的《梵高》中停(⏫)留(⛄)在外部，但他只谈论内部。在(🕤)这(🕠)个意义上，他更接近维斯康(🔈)蒂(🎗)的传统。而您恰恰相反。您停(🥅)留(🥕)在(➗)内部。但在电影中我们无法(📯)展(🚶)示内部，只能感受它，但它依(🚓)然(🎲)是不可见的，否则它就不再(🦅)是(🤭)内(🎖)部了。

曼努埃尔·德·奥利(♑)维(🔝)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🦒)-吕(🍩)克·戈达尔：当然。小时候(🍇)人(🕴)们(🚮)说：鸡是由内部和外部组(🏋)成(🎯)的。掀开外部，看到内部；如(👗)果(🐊)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔻)会(🔄)说您从背面拍摄内部，尽管(😻)您(💷)总(🌫)是从正面拍摄人物。考虑到(😦)这(🚧)种严谨而有强度的方式，您(⚪)电(🎈)影中让我一度感到困扰的(🤗)，是(😐)一(🎱)种幸好还算人性化的不完(👰)美(🚓)，这种不完美使得您有必要(👶)去(💬)拍其他电影。让我困扰的是(🎨)没(🙉)有(🍉)侧面拍摄的镜头，摄影机离(💮)放(🚼)映机太近了。摄影机并不是(😓)生(🏬)来就是要与放映机保持一(🎉)致(〰)的。放映机会进行传输。就像(🚮)放(😦)射(🙅)科医生拍X光片：他不满足(🐭)于(😋)从正面拍，他也从侧面、背(👚)面(📡)、对角线拍。然而在开始时(🕎)，在(🥡)放(😥)映的那一刻，所有图像都将(😒)是(🏤)平面的。当然，我们会说这是(🌧)一(🦔)个图像，但我们是和图像打(🈹)交(🎴)道(🐂)的人。这并不意味着摄影机(🦗)必(⛴)须一直移动。

这就是导致您(🚭)电(🍃)影中某些时刻出现“空洞”的(💢)原(🛬)因，也就是那些观众——糟(🐋)糕(🔬)的(⤴)观众，如今的观众——称之(🚣)为(🤳)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚑)怨(🖕)电影长，甚至如果一开始我(😳)看(💚)到(🎨)有好东西，我会很高兴电影(🔔)很(🤙)长。我可以安心地打个盹，我(🛋)确(🍈)信我会找到它们。这就是我(🦏)所(😠)说(🤐)的对一部电影进行科学性(💱)的(😐)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(⛲)维(🎵)拉：我和您一样，把摄影机(🏅)放(🌠)在我认为它必须在的精确(🐒)位(🍦)置(📀)。就是这样。为什么那里比这(🏖)里(💨)好？我不知道为什么。

让-吕(🚑)克(✈)·戈达尔：如果我们能稍(🎖)微(👹)解(🔡)释一下为什么就好了。

曼努(📊)埃(📀)尔·德·奥利维拉：力量(👪)来(👿)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚺)过(📢)《圣(🐧)女贞德的审判》教会了我这(🔵)一(🛐)点。我们也可以称之为客观(🐪)性(🤡)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📀)感(🍴)觉，电影人，无论是好是坏，都(🗯)有(💇)一(📞)个想法，一种需求，然后，好吧(🆔)，他(🚌)们寻找有足够钱的人来实(👿)现(🍙)这种需求。他们的工作方式(👖)就(🅰)像(💥)一个人说：今晚我想吃肉(🗃)酱(🐷)意面。于是他看看口袋里有(💏)多(🧔)少钱，或者让妻子或朋友做(🅰)肉(👎)酱(🧞)意面。老实说，我一直是反着(😏)来(🏷)的。制片人对我说：“德帕迪(〽)[11]约(🙇)有档期，也许是时候和他拍(🕯)部(🎲)电影了。”既然我们不富裕，我(🙂)们(🚈)接(🤭)受，也许我们能马上拿到钱(⏭)。然(🌜)后，签了合同。再然后，必须拍(💨)这(🙍)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👁)德(🅾)·(🏬)奥利维拉：我做的完全相(🍭)反(🏁)。我表现得好像合同早已签(🆓)好(🏞)一样。我写故事，预测一切，然(🚖)后(⌚)在(🥫)最后一刻，救星来了，那就是(🔼)制(👓)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚞)《战(🤞)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛬)。剪(😯)辑师一直跟我谈论福楼拜(😉)，当(⚪)然(🦂)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐼)摄(🐇)《包法利夫人》是不可能的，况(⛩)且(🛐)我还是个葡萄牙导演。而且(🛎)夏(✊)布(🦒)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕧)我(🤨)想，可以做点更有趣的事：(🦏)可(💂)以问问作家阿古斯蒂娜·(♏)贝(👎)萨(🧞)-路易斯是否愿意基于《包法(🗽)利(🙋)夫人》写一部小说，一部我随(🗳)后(🏻)就会改编的小说。她接受了(🕥)。必(💶)须等她写完，等它出版。在此(🕙)期(🖋)间(🌇)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🍝)·(👜)布兰科[13]逝世五周年之际，我(📳)拍(🚪)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🔢)·(🚱)戈(🕧)达尔：您说：我知道这部(🥌)电(💬)影将会是什么，但我不知道(📠)是(🤡)否能拍成。我说：我知道电(🧦)影(🕐)会(💆)拍成，但我不知道会是怎样(🔮)的(🥁)电影。我不仅知道某部电影(🔇)会(🔳)拍，而且我还承诺了要拍，这(🎦)更(🌹)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔞)了(⏳)下(🐊)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🌁)维(🎊)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😵)克(📥)·戈达尔：但您对我电影(📽)的(🚟)批(🏀)评是什么？就像美食评论(🕖)家(🌖)会说：“这里的肉煮过头了(🍯)，这(🍱)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👘)·(😋)德(🔄)·奥利维拉：一部电影不(🚁)仅(➡)仅是我们所看到的图像。图(🐏)像(🔺)是符号，声音是其他符号，词(⏯)语(😋)是另外的符号，它们又会唤(👗)起(➕)其(🐏)他符号，引用其他时代、书(⚽)籍(💠)、电影。如果我们不了解这(🚝)些(🧝)符号及其所召唤的东西，我(🕌)们(🐞)就(🎌)无法理解电影。词语在您的(🎾)电(💰)影中强有力，它赋予了电影(🏭)力(🎐)量。图像有另一种与词语无(🐈)关(🥡)的(🚍)力量。这很美妙。但我距离完(🥡)全(👴)理解您的电影还缺了点什(😽)么(😈)。电影是一种旨在拍摄仪式(🙋)的(✍)仪式。您电影中的仪式，是那(❗)些(🐕)在(♒)镜头间或镜头中穿梭的人(😝)。我(👭)们并不完全了解这种仪式(🦔)的(📩)含义，我们遗失了它们的意(🗯)义(🎾)。例(⚫)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🥧)的(🎻)仪式。我们看到女演员在婚(🐮)礼(🧒)当天，在教堂里自己掀起了(😘)面(🔬)纱(💗)。如果我们不了解古代包办(⛏)婚(🗄)姻的仪式——要求由丈夫(😏)掀(🔯)起妻子的面纱，第一次展示(♏)她(🐄)的脸，以此确认他的幸运或(♐)不(🎶)幸(🛄)——我们就无法理解她这(📩)一(🍖)举动的放肆。因为我的主角(🏊)知(🎟)道自己很美，她可以放肆地(⏫)掀(💴)起(🌁)面纱：看我多美！如果我们(🐤)不(📘)了解这个仪式，这场戏的意(🆎)义(💮)就丢失了。我错过了您电影(🌻)中(📝)许(♏)多仪式的含义。我真希望有(👫)人(💇)能在我耳边悄悄向我解释(💜)。您(🔢)在特殊效果上做了很多工(😑)作(🌞)，不断用声音、词语、图像(🎮)进(💝)行(📓)挑衅。这是您的形式，是另一(🎈)种(🌿)形式，无所谓好坏。您做得很(🛌)好(🥋)。我更喜欢没有特殊效果的(👔)电(🌅)影(🌫)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🕯)·(📁)戈达尔：如果英语说得不(🎆)好(💄)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦐)多(😑)东(🕺)西，但我们依旧能分辨它是(📇)好(📲)是坏。《德国九零》由许多仪式(😧)和(🐆)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😪)·(🌿)德·奥利维拉：是的，但即(🗽)便(🥡)这(👹)些符号实际上难以理解，但(⚡)它(👹)们反倒更清晰、更可见。我(🕒)喜(🙉)欢这部电影的地方，在于符(🐀)号(🧤)的(🍤)清晰性与其深刻的模糊性(⚾)相(🍜)并存。另一方面，这也是我喜(🌔)欢(🔃)电影的原因：大量精彩的(👒)符(☕)号(🏊)沐浴在无需解释的光芒之(🀄)中(⬇)。正因如此，我才相信电影。

让(🏔)-吕(👷)克·戈达尔：那么，非常感(🎄)谢(💷)。

本次会面由热拉尔·勒福(🖐)尔(💫)（(😭)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🐇)报(🧤)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💁)（(📧)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍝)人(🗯)物(🏚)，唯物主义哲学家、文艺批(👛)评(🛄)家与作家，百科全书派代表(🐭)，代(🌻)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔈)论(🏒)者(🏰)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(📻)・(🛩)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍉)国(👤)象征派诗歌先驱、现代主(🍈)义(🍛)文学奠基人，兼具诗人、艺(🔬)术(🎵)评(👄)论家与散文诗之祖等多重(🚩)身(🖋)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍸)纪(💆)欧洲最具影响力的诗集之(🗡)一(📊)。

3、(🌳)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🙋)术(🔍)史学家、评论家与散文家(⚪)。他(🥝)率先关注电影作为 "第七艺(🏁)术(🔌)" 的(🏄)潜力，对塞尚等现代艺术家(🚽)的(💬)评论极具前瞻性，深刻影响(😅)现(🛋)代艺术批评的发展方向。

4、(🥘)安(🏝)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏎)小(🏦)说(🐚)家、艺术史学家、抵抗运(✡)动(🏔)战士，还担任过戴高乐时期(🔉)的(🎋)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐜)动(🔯)深(🏠)度融合了存在主义哲思与(🚔)历(🔙)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🈯)有(👖)“上映、某部电影推出”的意(🐱)思(🍰)，但(📷)其核心意义为“出去、离开(🍶)”，所(🐐)以戈达尔才会玩这样一个(🏋)文(🌆)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🖤)既(🕑)可指广义的“公众”，也可以指(🍲)“观(🎛)众(♓)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🎅)拉(🚕)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💘)漫(👈)主义画派的领袖与核心人(🎧)物(📲)，代(🎡)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🍔) guidant le peuple）(🎈)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🦐)诗(📍)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚿)（(📋)Anne-Marie Mié(🖼)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🏼)术(💌)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚋)与(🔫)合作者。她与戈达尔共同创(➗)立(⏭)制作公司，并与其联合执导(🌂)了(🚹)《第(➡)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🈶)等(💱)多部作品，深刻影响了戈达(🔷)尔(😓)后期创作中私密对话与家(🔍)庭(🥙)影(😑)像的风格转向。她本人亦是(📭)一(💠)位独立的创作者，其作品以(👐)哲(🌆)学思辨探索两性关系、语(🙏)言(⏭)与(🍔)日常的诗意。

9、让・鲁什（(⬛)Jean Rouch，1917—(🔔)2004），法国导演、人类学家，真(🍿)实(⛔)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤚)虚(➕)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔻)作(🎙)有(📀)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(✴)尔(🔷)电影之父”，其跨学科实践深(👶)刻(🎻)影响了纪录片与视觉人类(🔔)学(❣)发(🔶)展。

10、奥利维拉下一部电影(😥)为(🎣)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(❌)捐(🎸)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🆘)帕(🚻)迪(📱)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🍸)、(👤)制片人、导演与跨界企业(🗾)家(👅)，是法国电影黄金时代的标(🗃)志(👫)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚊)尔(🧛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💬)国电影新浪潮的先驱导演(🕕)之(🤛)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🛀)麦(🍃)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌚)将(🙀)"，以(🚃)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔯)峻(🥏)的社会批判视角闻名。由他(🎰)执(💕)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗑)尔(⏺)·(🏏)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🕒)。

13、(📏)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🆖)科(♎)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏊)响(😕)力的浪漫主义小说家、剧(🔒)作(🥤)家(⏭)与文学评论家。