文 / 让-吕克(😹)·(🎓)戈(🎿)达(👡)尔(💎) & 曼努埃尔·德·奥利(🧔)维(👕)拉(🚎)

（(🦍)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎖)人(🚋)工(🥃)的(〰)逐句校对与润色，并添(😌)加(🥗)了(😏)一(🧥)些(👑)必要的注释。由于并(🚌)未(🃏)找(🕔)到(🍣)法(🎁)语原文，本文翻译同时(🏼)比(🌭)照(🚉)了(🈲)西班牙语和葡萄牙语(💁)译(🔁)文(💚)。）(🔓)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🕰)奥(🤞)利(📊)维(💐)拉(🤑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛎)o）(🧀)与(📞)让(🔷)-吕克·戈达尔的《悲哀(🐼)于(🎀)我(🌍)》（(✌)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🖕)的(🆗)银(🏠)幕(🥠)上(🌵)映。借此契机，戈达尔提(🕖)议(💁)与(💣)奥(🆑)利维拉会面，旨在就这(👠)两(👾)部(⛷)影(🌻)片展开一场“科学性”（(🚏)scientifique）(🧦)的(🛵)探(🖐)讨(💦)。

让-吕克·戈达尔：(🍋)没(🥑)问(🏊)题(🍫)，巨(🍦)大的声响是我对公众(🚧)做(🔉)出(🤟)的(🛐)唯一妥协。您知道儒勒(🏗)·(⬆)列(🎻)纳(🐄)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(📂)吗(🔒)？(😠)“批(🚬)评(🚌)就像溃败军队里的士(🤼)兵(📩)，他(🚣)开(🎴)了小差，投奔了敌营。谁(💍)是(👧)敌(🛳)人(🕴)？是公众。”

曼努埃尔·(🕌)德(📤)·(🔻)奥(🎐)利(🗨)维拉：那您呢，您知道(😞)伯(🐲)格(🏘)曼(🌬)是怎么评价影评人的(🏛)吗(🎤)？(✔)“某(🚃)些影评人在我看来就(🌧)像(⛓)是(🍏)在(🤣)试(🎫)图教我们如何奔跑(🕛)的(🗼)瘸(🚔)子(📶)。”

让(🤡)-吕克·戈达尔：我请(🚌)求(😇)让(🤗)我(🔂)以评论家的身份展开(👭)这(🦋)次(🔔)对(🆕)话。与其扮演“作者”，我更(👯)愿(🆕)意(🌓)去(❤)见(🎞)某个人，谈论他的电影(🍗)，或(🔗)许(🌗)偶(🔄)尔也让那个人谈谈我(🏂)的(❔)电(😵)影(⭕)。如果这能从宣传角度(🐔)对(🐸)两(👝)部(👗)影(😗)片有所助益，那我们就(🍫)这(🍒)么(🕔)做(😯)吧。电影是对现实的一(🍣)种(🦍)批(🖱)判(🛳)，从这个角度看，我是非(📤)常(🔻)传(😤)统(🚨)的(🎥)；而且作为一名用(🤥)法(🛹)语(🧀)拍(🤾)摄(🚹)的电影人，我始终带有(📒)对(🚟)电(🥘)影(👻)的批判态度。一直以来(😮)，法(👲)国(🕌)的(🏡)伟大之处之一在于拥(🕍)有(🧒)批(😀)判(🎪)性(✴)的视点，即便这个国家(🕉)对(🗂)此(👞)一(🧦)无所知。从狄德罗[1]开始(💌)，所(🌯)有(🙂)的(✉)艺术评论家都是法国(🥄)人(🤦)，经(🌽)过(🔗)波(😄)德莱尔[2]、埃利·福尔(📺)[3]、(🎖)马(😊)尔(🍦)罗[4]，也就是说，无论是不(🔐)是(📘)作(💩)家(🥨)，他们都是有“风格”（style）(🚚)的(😼)人(🌏)。糟(🐹)糕(🏞)的评论家没有风格(😥)。美(🚑)国(⬛)只(👵)有(✈)两个影评人：詹姆斯(🚦)·(🙊)阿(🎥)吉(✈)（James Agee）和（长久以来被(💾)忽(🐖)视(⛽)的(🎱)）来自圣地亚哥的曼(🛤)尼(👉)·(🏷)法(🤡)伯(👦)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚓)同(🌎)时(🔮)上(🚋)映，我想提出第一个问(🐷)题(🍷)：(🕦)我(🎂)们要如何理解“上映”（(😴)sortir）(🍗)一(🍁)部(👱)电(🐚)影[5]？为什么要让电影(🕠)“上(😯)映(🎳)”？(😷)我们在让它们“进入”这(🤲)里(🙎)或(❇)那(📲)里时遇到了很多困难(🔅)，然(🔙)后(🚱)还(👌)有(📂)些人没做什么大事(🥡)，但(🎉)无(🍝)论(📸)如(🤦)何，他们还是做了必要(🥊)的(⬆)事(🧕)来(🏗)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🗝)努(⭐)埃(🍉)尔(🦌)·德·奥利维拉：在(🍃)葡(🙍)萄(⛎)牙(😿)语(❓)里我们不用同一个词(📅)，因(🚵)此(🦔)也(🐳)就没有这种双关语。我(🎽)们(😪)不(🔑)说(🧞)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🤚)。不(💦)过(🎺)，这(🥋)是(🛫)个困扰我的问题。我之(🍜)所(😿)以(🕌)感(🤣)到困扰，是因为对我来(🙎)说(🎒)，必(👵)须(😟)先展示电影，然而，在针(🤝)对(♌)电(🔕)影(🚈)的(🍣)评论完成之前，电影(🐖)并(🈲)未(💵)完(🍫)成(🐁)。一个好的、聪明的、(🧣)专(🕤)注(🤴)的(👝)、敏感的评论家，是观(🍂)众(🥓)的(🚒)代(👐)表，他去寻找那部在我(🔰)看(📳)来(💜)—(🏣)—(🈵)即便我已经拍完了—(🍀)—(💗)尚(🧜)不(🍒)存在的电影，他要去完(🗜)成(🍿)它(💝)。观(😒)影者与银幕之间的动(🐅)态(🕝)关(🕜)系(🦎)实(🏻)际上是至关重要的，它(🌀)是(🍨)电(🙅)影(💁)的一部分。我说的是观(🈯)影(🚳)者(🥢)（(🤔)espectador），不是观众（público）[6]。观(🔏)众(🍢)，是(🗄)某(🚎)种(⬇)抽象的东西，是非个人的。

让(💷)-吕(🤕)克·戈达尔：观众是现存(🕗)的(😄)观影者，是被商业化了的观(🏓)影(🐥)者，是买了票的观影者，他变成(🥄)了(➰)观众。然而，他身上仍有一部(💇)分(😳)保留着观影者的特质，就像(💡)读(💡)者一样。如果我们谈论的是(💰)一(🧚)部(🈵)电影，我们会说观影者是剧(🚱)本(🏃)，而观众则是观影者的实现(👃)（(❕)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🏾)ne）(🏝)。但(🌜)我有时会问自己：如果电(🅰)影(👖)没人看——我的许多电影(🥨)都(😡)没人看，或者被误读，甚至连(⛳)我(🤛)自己也……我想我们是为了(📣)一(✳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👛)·(😩)德·奥利维拉：但这就足(🔲)够(🌌)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🏫)。但(✒)我(🍀)还是想回到“上映”（sortir）这个(👾)话(✂)题，这不仅仅是文字游戏。应(✈)该(🏇)有一些小词典，告诉我们每(🧔)种(🐂)语(🐲)言中电影的技术术语。例如(👾)，我(🔞)们在影院看到的电影拷贝(👀)，带(🦄)有图像和声音的拷贝，在法(⚪)语(🎢)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🤪)埃(🏿)尔·德·奥利维拉：葡萄(💣)牙(⛄)语也是，标准拷贝或同步拷(😑)贝(🖤)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🤦)叫(📈)“声(🎠)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍙)叫(🐣)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📷)词(🤞)汇上较真，因为例如俄国人(🍂)对(✋)纪(💤)录片和剧情片的区分就与(🔪)我(🚅)们不同。他们把有演员的电(🛩)影(🗝)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍔)—(🍥)—不一定没有演员——被称(🛡)为(🚻)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏿)image）(⏯)这个词本身：对美国人来(🤟)说(🛋)，它没什么大不了的含义。他(🏽)们(🚐)用(📠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(♉)一(🌸)个词来指代电视，他们突然(🏢)变(🍷)得非常商业化，他们说“network”（网(🐊)络(✳)）(🌘)。如果我们对语言如此不加(🗯)注(⤴)意，那么当人们说一部电影(🖊)“上(📽)映/出去”时，我们会产生一种(🚅)错(🕜)觉：是某种东西真的出去了(🏵)，还(🎛)是我们把它弄出去了？

曼(😗)努(❌)埃尔·德·奥利维拉：我(⏰)会(⛸)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🤽)像(🙅)说(💊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📃)，在(🈺)葡萄牙语中这意味着“带她(🧢)去(👾)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🥞)今(🐅)，对(🏥)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🔜)经(🍧)变成了一个“出口在这边”的(🔫)指(🏖)示，这是一种摆脱它们的方(📵)式(🚶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(✋)我(🎀)们的电影也变成了电影节(⏸)电(🌞)影。电影节的作用是向多样(♋)化(⛹)的公众展示电影的多样性(🕍)。它(🎦)是(🐬)不同电影人、国家、习俗(😎)的(⏮)一种对照。仅此而已，但这也(📏)不(💹)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🧜)我(🧢)想(🏉)您描述的是一个过去的时(😂)代(🎹)，而我见证了它的终结。我以(⏸)为(✏)那是开始，其实那是终结。那(✴)是(🍝)一个电影节确实能帮助人们(⛩)相(➗)遇、讨论电影、讨论任何(🐲)想(🎶)讨论之事的时代。一切都变(⛱)了(🕒)，电影也变了。现在，电影人抱(🗜)怨(🍛)他(🦒)们的孤独，但他们不再交谈(👿)，不(🥩)再讨论，这是他们的错。今天(🔪)，电(🔷)影节越来越多。无论是强者(🐍)还(🚔)是(🤽)弱者，每个人都在各自利用(🍽)自(📦)己能利用的东西。但在我看(🕳)来(🈂)，总体而言，举办电影节是为(🎮)了(💉)延续一种对媒体或电视而言(🚋)很(🐋)重要的“电影观念”，一种关于(📐)电(💁)影神话的观念，这种神话曼(🐦)努(🐨)埃尔（指奥利维拉——编(🚉)者(🚩)注(📛)）经历了一整个世纪，而我(🧟)只(🌌)经历了后三分之二。也许您(👶)能(⬇)感觉到20年代（那时没有电(🚭)影(📝)节(🤷)）与今天之间的差异？

曼(💶)努(⬛)埃尔·德·奥利维拉：新(⭐)现(😋)象是电影资料馆（cinematecas），不是(📱)作(🐎)为(🍵)机构，因为那早就存在，而是(🛅)因(🚥)为有越来越多的观众——(🌺)比(🐂)如在里斯本——去资料馆(🍓)看(🐲)那些没进院线的电影。这很(💔)有(🏵)趣(😪)，因为你必须真的热爱电影(🕒)才(🔰)会去电影俱乐部或资料馆(🏵)看(📺)片……

让-吕克·戈达尔：(🤵)关(🔡)于(🖲)相遇与对话的故事……这(☕)就(🎹)是我想对您说的：作为评(🦖)论(🤐)家，我不指望别人对我说好(🌮)话(🦉)，我(Ⓜ)不想人们对我说或写：“您(😳)的(🍷)电影太残暴了，太棒了，太天(💹)才(🥖)了，太非凡了！”那时我会问他(💸)们(🚡)：“好吧，那到底哪里非凡？(🚸)”他(😥)们(🎅)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🗄)词(🚉)汇，只是重复：“它是非凡的(🛑)！”然(🐈)而如果他们对我说这真的(✡)很(🏖)丑(🔵)，这里有错误，那我就会想，或(😎)许(🍤)对话是可能的：你能告诉(📄)我(🛴)有错误的都在哪里吗？这(🏷)证(🃏)明(📺)了今天的评论家不再想交(🚯)谈(😡)，而电影人也不想被批评。而(👀)我(♟)，作为一个评论家出身的人(🍮)，我(💟)只需要别人告诉我：这行(🎄)不(🥣)通(📈)。您是否感觉到需要别人告(✉)诉(🛵)您这不好？这会困扰您吗(🌝)？(🌤)因为我对您电影中行不通(😑)的(🆔)地(🗽)方有些话要说，但我不想困(🌴)扰(🍣)您。

曼努埃尔·德·奥利维(➗)拉(🏹)：“当我拿自己与人相较，我(🚓)会(💽)感(🎧)到骄傲；当别人来评价我(🥟)，我(🔙)会感到谦卑。”这是您电影里(👻)的(🌗)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👻)达(🏢)尔：那是圣人说的，或者是(⛩)诚(🐅)实(🎢)的人说的。

曼努埃尔·德·(🥚)奥(❣)利维拉：我是个悲观主义(⭕)者(🦕)。当有人告诉我我的电影里(🐡)有(🎷)什(💡)么行不通时，我会受影响。不(🔆)过(🌆)，我想我已经麻木很久了。但(🍲)这(👹)取决于他们触碰哪里。如果(👔)我(🐰)拳(🏎)头上有个伤口，但有人碰了(😁)碰(🐬)我的二头肌，我就会没什么(👦)感(🤹)觉。但如果那个人把手指戳(🅱)进(🌇)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🐙)克(🌀)·(🚿)戈达尔：必须懂得区分什(✖)么(🕗)是好的，什么是坏的。这不仅(🙈)仅(💫)是说出我们的感受，而是对(🤜)电(🏰)影(🍷)进行技术性或科学性的批(👱)评(🛢)。只有新浪潮这么做过。以前(🦕)谁(🗣)会说：这个移动镜头是好(😔)的(🆗)，我(🦓)们觉得它好是因为这个，相(🏪)对(🌶)于另一个我们觉得坏的镜(📍)头(🤞)而言？或者：这段对白是(📢)好(🤹)的，相比之下那段对白是坏(🏊)的(🧑)。今(🤘)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤪)念(🐭)变得如此重要，以至于连副(🥤)导(🚛)演都不敢对你说。唯一有时(🦉)敢(📆)说(❕)的人，唯一我能与之维持一(🎊)种(🦊)奇怪的艺术关系的人，是制(🦖)片(😻)人。因为制片人投了钱，或者(🎇)至(🍬)少(🌩)他拿别人的钱去冒险，所以(🤟)以(🧘)这种风险的名义，他敢对我(🌉)说(🎒)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🚣)说(💍)：“噢”，然后我思考。至少，这提(⬆)供(🚷)了(🎌)一种反思的可能性，让我能(😝)更(⏯)好地站稳脚跟。如果说今天(🗑)的(🐮)科学家如此强大，那是因为(🔇)他(💼)们(🍋)是唯一还在互相批评的人(🍼)。一(🚠)位天文学家说：“我看到了(🍾)月(💦)食，我把它拍下来了。”另一位(⏫)说(🥝)：(➡)“给我看看。”他看了之后断言(🚙)：(🌯)“但这明明是月亮！你说什么(📙)月(🎂)食？”另一位说：“啊，是啊…(🎗)…(😶)”；他很恼火，但他会重新开(🧛)始(👜)。在(👪)艺术中，在艺术批评中，例如(🔎)波(🚲)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚈)，必(😷)定有过这样的对抗时刻。否(🎼)则(🍗)，就(💂)无法前进。这是我唯一需要(🙇)的(♿)：批评。但我甚至得不到它(💘)。

曼(✏)努埃尔·德·奥利维拉：(🤓)我(📳)需(👗)要的更多是拍电影的手段(😊)。我(🤢)永远不知道电影会变成什(🥡)么(🥃)样。我有分镜脚本（découpage），我(🌘)有(🤽)演员，我有布景，但我从未拥(✈)有(🍝)电(🐪)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😫)realizació(👌)n）在时时刻刻地改变着那(🎖)团(🍥)“星云”的整体构造。具体的东(🔽)西(🛎)只(🌦)有在我看样片（rushes）的那一(🗯)刻(⛰)才会出现。我讨厌看样片，我(✒)总(🍿)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎫)尔(🍊)：(💡)我想我们都是这样。只有希(🤦)区(🎦)柯克在看样片时是高兴的(🤨)。所(🐃)以，作为评论家，这就是我想(🗯)对(🍧)您的电影说的话：起初我(📨)随(📆)着(🦕)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🛷)—(🏣)译者注）行进，但在某一刻(✖)我(🎒)跳脱了出来，开始思考别的(💻)事(🤟)情(🎉)。我想：啊，这里没那么好了(😘)，然(🐑)后，与此同时，我在做梦，我想(🕣)着(🖲)引力（gravitación），想着牛顿。后来(😴)我(⬛)醒(🎤)了，回到了自我意识当中，而(🥞)就(🌵)在那一刻，电影里有人说出(📗)了(🌡)“引力”这个词。于是我对自己(❕)说(🤰)：最终，这部电影是好的，我(🎽)必(⛺)须(🎛)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎞)奥(🌴)利维拉：的确，这就是电影(🍚)的(📔)主题：引力与万有引力定(🈲)律(📇)。

让(🏟)-吕克·戈达尔：从更科学(⛅)、(➗)更技术的角度来看，如果我(🌝)是(😸)您电影的副导演，我会对您(🐜)说(🤮)：(🥉)“您确定吗，或者您能更好地(🎫)向(🔽)我解释一下，以便我能帮助(👞)您(🐍)，为什么您选择这位女演员(🆔)来(💹)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🕚)成(🥤)年(⛺)后的艾玛却选择了另一位(💎)（(😿)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(😒)故(🙄)意的吗？”这便是我的批评(🔗)：(🏻)第(🍇)二位女演员不如第一位，或(⛺)者(🌏)至少，当第二位女演员出现(🐪)时(🐈)，电影下坠了，这就是引力。然(🍻)后(🤘)它(📼)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌃)·(😰)奥利维拉：答案很简单：(🍙)起(🐖)初，我是为第二位女演员莱(🚸)奥(⏸)诺·西尔韦拉写的这部电(🌚)影(🕢)。这(🔴)个女人当时处于危机和抑(🏤)郁(🍗)状态。我的制片人保罗·布(🐬)兰(👐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎂)她(😇)。在(🐝)我改编的那本书，阿古斯蒂(✔)娜(🏋)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🛤)山(📒)谷》中，有一句非常美的话，说(🏜)艾(🎣)玛(😉)的头发“像一滩黑墨水一样(😱)落(👅)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕝)这(🗃)句话，我要求改变莱奥诺·(〰)西(🤵)尔韦拉的发色，她是金发。她(💵)对(🗒)此(🔐)感到很受伤。那场戏拍得很(🔍)糟(🤧)。于是，不得不找另一位女演(😵)员(🕧)来演青少年的艾玛。这就是(🎲)对(🛤)您(🛄)技术性批评的技术性回答(🦑)。我(🌌)想补充一点，电影总是伴随(🔳)着(🏥)“偶然”和运气。正是这些使我(🗿)振(🔯)奋(🛤)：所有那些在实现过程中(⛳)涌(🦏)现的小事件。这是一种我不(👼)太(🔺)理解的现象，它既可能导致(🤦)最(🍑)坏的结果，也可能导致最好(🤲)的(🔂)结(🎤)果。没有一部电影是不靠运(💜)气(🌿)的。它是一种创造，一部电影(♒)是(🍶)一个人的构想，很难进入其(💉)中(🐫)。

让(🚌)-吕克·戈达尔：创造可以(🥗)被(🐎)准备吗？

曼努埃尔·德·(😙)奥(🙎)利维拉：可以准备，但不能(🌘)修(🕎)复(🥘)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕧)里(🥘)，等着我们去拍摄。您想修复(👡)什(😕)么？饥饿、在非洲死去的(🦍)孩(🔊)子，是的，这很重要，值得修复(🎢)，需(🎟)要(🗣)尽可能广泛的公众。但一部(📷)电(😖)影不是，它是一团巨大的混(🔎)乱(🎄)，我因此在我自己面前感到(💇)渺(😜)小(🥉)。话虽如此，我接受您关于您(⤴)“离(🎏)开”我的电影又“回来”的批评(➕)：(📼)必须非常敏感才能进出电(✒)影(🗜)而(😠)不迷失。的确，这就是引力定(📹)律(🛐)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🕌)谦(😅)虚地认为，新浪潮的人是从(🎒)博(🍆)物馆出发做电影的。我们发(💖)现(🚐)了(🦎)电影资料馆。我们在那里出(🍀)生(💩)。当然，我们小时候看过卓别(🚤)林(🔣)，但没人会在四岁时说，看了(❗)《救(👲)火(😄)员》后我要拍电影。所以我脑(🐌)子(⏭)里总有一个参照系。因此我(🔜)认(🧀)为作品比人更重要。这并非(🐎)对(🕐)每(👣)个人来说都那么显而易见(😦)。女(💔)人的作品是庇护男人。而男(🔅)人(🈴)，为了处于相对平等的地位(🚯)，所(👧)能做的一切就是制造作品(🎶)：(⚾)绘(😫)画、文学或政治、战争、(🎹)失(🗼)业、贸易。归根结底，我对“人(👐)”（(🌑)这里戈达尔专指作为创作(😈)者(👙)的(🌸)人——译者注）不怎么感(😃)兴(🌹)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌐)利(🥔)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🚦)。如(🥔)果(⛰)我们住在同一个城市，比邻(💍)而(✴)居，我想我也不会比现在更(💑)多(🐶)地见到您。当然，见面时我们(🚻)会(🚺)更好地谈论电影，但也仅此(🔫)而(⛔)已(🔌)。如今让我震惊的是，媒体对(🎗)“个(🗨)性”这一概念的开发远甚于(📋)对(😡)“人”的开发。人在作品中，作品(🌛)在(😒)人(🚱)中。有些人不创作作品，而是(⚪)创(💯)作生活，尤其是女人，这本身(💩)就(🥁)是一件作品。男人被迫创作(🎻)作(🌨)品(🏬)，因为他们通常什么都不做(💦)。我(🏏)常像布努埃尔那样说，电影(🌫)对(🚔)我来说是最重要的。但如果(⚡)把(📮)一个孩子的生命和一部电(🛵)影(🚾)的(⤵)上映放在一起权衡，我不会(✋)犹(📫)豫一秒钟：孩子优先于电(⏪)影(🍳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏑)：(♍)自(🍫)然如此。从这个角度看，我也(🎽)断(🎭)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎇)·(🔂)戈达尔：但既然如此，如果(🔲)不(♟)那(🕒)么重要，那就不必做了。女人(👹)们(🦈)更合乎逻辑，她们在生活中(🍒)做(⬇)这事。我不确定能否如此轻(🐶)易(🍉)地说艺术不重要。尤其是今(🖐)天(🗾)，当(🕤)艺术稀缺而许多孩子死去(🆎)时(👭)。这是否意味着我们让艺术(💈)活(🚑)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📗)努(😔)埃(🏯)尔·德·奥利维拉：艺术(🐎)不(⛎)是艺术家。艺术家，艺术家的(🦇)位(🕖)置，是人类的虚荣。那种表达(🕊)世(😩)界(🌸)观的方式，说“这个，这个，这个(💏)，这(🐧)个行不通”，是一种虚荣的发(👐)作(🐕)。它是世俗的。艺术比艺术家(🥖)更(👿)崇高、更有趣。一部电影总(🥀)是(🌪)比(🥑)电影人更聪明，正如斯特劳(🥜)布(♒)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📓)出(👈)来展示自己的那种方式，仅(👪)仅(🚜)表(👞)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🧑)达(🚚)尔：这也是孩子的态度：(〰)“看(🗳)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎄)尔(🐕)·(📡)德·奥利维拉：是的，当然(🕞)，但(🍿)这幅画通常也很漂亮。艺术(🆑)与(📉)艺术家之间的这种差异，也(😑)是(🚋)历史与艺术之间的差异。历(🐂)史(💭)展(📵)示了民族、文明、情感、(🙇)趣(🆙)味的演变。艺术展示了这些(🚽)演(🎽)变中的实体。我们都有责任(🕸)，尽(🐮)管(🚀)作为导演我什么也做不了(🤮)。作(🌛)为导演我只能做一件事，就(🏄)是(♐)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😊)家(🔓)在(🍺)创作的那一刻总是对的。那(💢)是(🍢)他们的虚构，是他们的内在(🦌)化(⤵)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🚆)这(🚐)么认为，一切都在外面。

曼努(⏯)埃(📧)尔(🏰)·德·奥利维拉：是的，在(🍕)那(📸)之前（是这样）。但之后，一(🍜)切(⛓)都会进入脑海中，然后再出(🐭)来(🏣)。例(🚩)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🐀)海(🎡)绵一样面对电影，准备好吸(📘)收(🈳)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌲)不(🌼)确(🐣)定这是个好比喻。当然，电影(🍺)有(🌂)其奇观性和诗意的一面，这(💃)是(🎄)电影的深层使命。但这一使(🚊)命(😦)只有在最初进行了实验、(🎐)验(🙎)证(📚)和劳动——我们可以称之(🈺)为(🏯)电影的纪录片层面——之(🧥)后(🛌)才能实现。伟大的艺术家身(🐶)上(🤢)都(♈)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👕)、(💨)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🐯)ville）(🙌)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(♌)维(㊙)斯(🔅)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🌏)不(🔓)同的人身上都有，我有时也(⚪)有(🌥)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🈸)森(🌂)斯坦更抽象、更风格家或(➕)更(🥛)风(🍪)格化的人了。然而，如果今天(🥢)我(💽)们要展示十月革命的镜头(🤛)，我(🕳)们不会在当时的新闻片里(😩)找(⛲)，新(🚹)闻片使用的是爱森斯坦关(🥂)于(💛)十月革命的影像，那完全是(🎆)被(🏓)调度（mise en scène）出来的影像。当(♐)读(📬)到(🈵)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🆎)克(😗)》的相关叙述时，我们得知弗(💿)拉(🗓)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🚚)他(🙋)们吵架，强迫他们每天去捕(🔪)鱼(😢)（(🎣)即使他们不想去）。总之，他(⏲)和(🐦)他们组成了一个电影摄制(🖋)组(🎂)，并变成了一位了不起的人(🔬)类(🥊)学(🕳)家。因此，这里存在着整全的(🛠)纪(🌜)录片层面。在今天，这种方式(🦐)—(📗)—即使不能完美了解电影(🦅)史(📧)，也(✋)至少对其有所感觉的方式(🥧)—(🏃)—对许多人来说已经遗失(📊)了(📕)。必须拥有这种对电影史的(🍊)感(🏙)觉，有点像乔伊斯，他对文学(😎)史(🖲)有(✌)着深刻的感觉，他知道当他(➖)写(❕)下一个句子时，其中有些词(🗾)是(💕)在拉丁语时代发明的，有些(🔥)是(🗂)在(⛸)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔺)这(🚥)个词的时刻，通常背负着所(🎭)有(🈚)的精神重担和他所感知到(🗜)的(🐚)所(🏀)有过去，正处于文学的现代(🕜)，处(💝)于其成熟期。在电影中，很快(🏹)，在(🏉)世界所接受的美国影响下(🏧)，部(🗺)分纪录片式的工作被抛弃(🗽)了(🔹)。我(🔫)们立刻走向了奇观，而这只(🙊)不(🏾)过是最终的使命，是电影的(🔠)弥(🛎)撒。在今天的电影中，人们举(🛺)行(🗞)弥(🈺)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍏)术(🐇)家，诚实的艺术家，首先进行(🦒)他(💶)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🎓)对(🚤)或(📿)多或少忠实的公众。美国人(🤰)规(🆚)范了弥撒。对他们来说，在弥(🙇)撒(⬅)中重要的是募捐（quête）：(🦅)一(☕)场成功的弥撒就是教堂里(🐥)座(📞)无(🧗)虚席、募捐数额可观的弥(📗)撒(🌑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😉)：(🖌)募捐（quête）是我下一部电(💦)影(🐗)的(📥)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(〽)不(🐁)募捐（quête），我只调查（enquê(🎞)te）(🎍)，我专注于做一名预审法官(🚮)。我(🏉)审(🤶)理投诉。批评应该通过祈祷(🐖)来(👕)表达，而不是通过弥撒。关于(😡)弥(🦃)撒，人们无话可说。或者只能(🍣)说(🏇)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📯)也(🔐)是一种练习，就像运动员的(🥔)训(🉑)练、钢琴家的音阶练习一(🏖)样(⚡)。当人们进行批评时，应当批(🚱)评(🎤)那(😨)些音阶以及这些音阶所能(🕵)带(🥎)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚑)奥(🎃)利维拉：奇观和弥撒我不(🎉)感(🙍)兴(🏥)趣。重要的是行动的欲望。您(🈵)想(🔚)拍电影，我想拍电影，就像此(🥦)刻(🕡)我想撒尿一样。伯格曼说：(🌒)“我(🥃)拍电影的方式就像某些英国(👲)人(✌)独自去森林打猎。他们搭起(🦗)帐(🌚)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐯)他(🏭)们都会刮胡子，纯粹为了乐(⛲)趣(🍻)。”我(🔒)觉得这很好。必须反思这一(🔇)点(🛀)，关于欲望。它就在人心里，就(🏈)像(🖋)一个画家画着没人看的画(❎)，但(🏫)他(🏵)不会停下。欲望就像独自绽(⚾)放(🐏)于原始森林中心的绝美花(🖇)朵(🍟)，它凝聚着对果实的向往，为(🔷)了(🗄)自己，也依靠自己。如果遇到一(🙃)道(📳)注视着它、并发现它的美(🏘)丽(👘)的目光，它便会绽放光采，她(🥙)的(🏣)美丽会变得引人注目、脱(🦀)颖(📛)而(⛸)出。但这样的目光往往来得(🛅)太(🧡)迟，人们为了抢占土地，已经(🍕)烧(🎂)毁并铲平了森林。在您和我(🚋)之(💦)间(🛴)，有许多差异，这是幸事。语言(🔜)、(🍣)国家、文化的差异。您选择(🛡)了(🔘)一种略带挑衅性的电影，它(🌨)破(🥅)坏了叙事的传统秩序。您从混(🤣)沌(🙅)中出发寻找，为了将无序变(🚴)为(🔷)有序。我也试图将无序变为(🗝)有(🖨)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(✊)在(🐭)寻(🤳)找。我想这就是我们的电影(📡)的(📭)区别：我的电影较为接近(🕚)一(😡)般意义上的电影，而您的电(⏸)影(🤱)是(🦃)某种特殊的电影。

让-吕克·(⛺)戈(🎼)达尔：我会说我们做的是(🈁)同(🐄)一件事，但您抵达了，而我尚(🕑)未(🍫)真正成功过。所有人自然地遵(💔)循(👆)着科学的图景，从混沌出发(🍉)以(🔮)建立某种秩序。这“某种秩序(🚋)”或(🏀)多或少有些不确定，人们也(🏮)或(🚈)多(💉)或少能抵达一点。有些时候(😪)我(🕦)们做不到，我们抵达不了。在(🔼)《悲(🔐)哀于我》中，有一块时间被提(🛤)取(🥙)了(❎)出来，在另一部电影里将会(🌆)是(🏻)另一块。从一块碎片、一张(🙏)照(🏻)片出发，我为自己创造一个(🤽)世(🎿)界。看到您电影的一些片段，我(💔)想(🥜)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤢)刻(🦈)，那也是我喜欢的。用简单的(😎)词(😝)，如内部（interior）和外部（exterior）—(📜)—(🍞)尽(🌌)管区分它们没有太大意义(💡)，我(🥅)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌍)停(🐈)留在外部，但他只谈论内部(🔭)。在(🏬)这(👂)个意义上，他更接近维斯康(🚩)蒂(🚧)的传统。而您恰恰相反。您停(😺)留(🐌)在内部。但在电影中我们无(💓)法(🔽)展示内部，只能感受它，但它依(👜)然(🌑)是不可见的，否则它就不再(🥜)是(🕞)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🕞)利(🎩)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔙)。

让(🌖)-吕(🎡)克·戈达尔：当然。小时候(🎐)人(🌮)们说：鸡是由内部和外部(📰)组(🙁)成的。掀开外部，看到内部；(🛂)如(👛)果(🌛)掀开内部，就看到了灵魂。我(😲)会(🏊)说您从背面拍摄内部，尽管(🐞)您(🌾)总是从正面拍摄人物。考虑(🏽)到(💁)这种严谨而有强度的方式，您(🗯)电(🔕)影中让我一度感到困扰的(🔙)，是(🛷)一种幸好还算人性化的不(👭)完(🚣)美，这种不完美使得您有必(🎇)要(😘)去(🖇)拍其他电影。让我困扰的是(🚫)没(👕)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥢)离(🛺)放映机太近了。摄影机并不(🌺)是(🙏)生(🎸)来就是要与放映机保持一(🚆)致(🙋)的。放映机会进行传输。就像(😺)放(🙍)射科医生拍X光片：他不满(🌷)足(🎈)于从正面拍，他也从侧面、背(😌)面(😦)、对角线拍。然而在开始时(🍃)，在(🏾)放映的那一刻，所有图像都(🌼)将(🌿)是平面的。当然，我们会说这(📟)是(🥧)一(🍪)个图像，但我们是和图像打(🥒)交(😠)道的人。这并不意味着摄影(👭)机(👑)必须一直移动。

这就是导致(😘)您(🍅)电(🤒)影中某些时刻出现“空洞”的(🕘)原(🎛)因，也就是那些观众——糟(🗽)糕(🤥)的观众，如今的观众——称(🐔)之(✡)为“冗长”的东西。我不是说我抱(👆)怨(🛢)电影长，甚至如果一开始我(💍)看(🤐)到有好东西，我会很高兴电(🥏)影(🏖)很长。我可以安心地打个盹(👖)，我(🤜)确(🥇)信我会找到它们。这就是我(🍆)所(📇)说的对一部电影进行科学(🐀)性(✉)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤪)利(🕎)维(🕣)拉：我和您一样，把摄影机(🌇)放(💆)在我认为它必须在的精确(🚞)位(🛍)置。就是这样。为什么那里比(🌯)这(🥄)里好？我不知道为什么。

让-吕(🍂)克(🎆)·戈达尔：如果我们能稍(🐣)微(👻)解释一下为什么就好了。

曼(👥)努(🚒)埃尔·德·奥利维拉：力(🕟)量(🔹)来(🚭)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐬)过(🎯)《圣女贞德的审判》教会了我(🚮)这(📚)一点。我们也可以称之为客(😡)观(🚿)性(🗳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎲)感(🐢)觉，电影人，无论是好是坏，都(💡)有(😓)一个想法，一种需求，然后，好(🎮)吧(👱)，他们寻找有足够钱的人来实(🎚)现(⤵)这种需求。他们的工作方式(🛢)就(🚠)像一个人说：今晚我想吃(🧠)肉(🎨)酱意面。于是他看看口袋里(👗)有(🍜)多(🚭)少钱，或者让妻子或朋友做(📎)肉(🥂)酱意面。老实说，我一直是反(🍮)着(🌏)来的。制片人对我说：“德帕(🚌)迪(😃)[11]约(🥓)有档期，也许是时候和他拍(🏇)部(🌉)电影了。”既然我们不富裕，我(🔛)们(🌯)接受，也许我们能马上拿到(🛹)钱(🥑)。然后，签了合同。再然后，必须拍(😨)这(🌓)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👻)德(🐏)·奥利维拉：我做的完全(🐑)相(💛)反。我表现得好像合同早已(🐁)签(👕)好(🐼)一样。我写故事，预测一切，然(🗞)后(♐)在最后一刻，救星来了，那就(📆)是(⛰)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(😧)于(🧙)《战(🐃)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💶)。剪(🔱)辑师一直跟我谈论福楼拜(📆)，当(🙌)然还有《包法利夫人》。在法国(🈳)拍(🌲)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🤡)且(👤)我还是个葡萄牙导演。而且(😕)夏(💺)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📗)是(🙍)我想，可以做点更有趣的事(🚽)：(🌠)可(📴)以问问作家阿古斯蒂娜·(✊)贝(💱)萨-路易斯是否愿意基于《包(⏱)法(😨)利夫人》写一部小说，一部我(🎳)随(🎄)后(🚴)就会改编的小说。她接受了(🔅)。必(🐡)须等她写完，等它出版。在此(🚤)期(💪)间，借作家卡米洛·卡斯特(🤪)洛(🧑)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚻)拍(🎮)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🛴)·(🐮)戈达尔：您说：我知道这(🎣)部(🐫)电影将会是什么，但我不知(🔶)道(🔛)是(🚊)否能拍成。我说：我知道电(✖)影(🥖)会拍成，但我不知道会是怎(⭕)样(🎗)的电影。我不仅知道某部电(🐧)影(📠)会(🌫)拍，而且我还承诺了要拍，这(👹)更(🍑)糟糕。因为我总是害怕拍不(💲)了(🐔)下一部。

曼努埃尔·德·奥(⏱)利(🗾)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕰)克(🕶)·戈达尔：但您对我电影(🎖)的(🏺)批评是什么？就像美食评(🍏)论(🦖)家会说：“这里的肉煮过头(🌿)了(📛)，这(🌓)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⏱)·(🔕)德·奥利维拉：一部电影(🧓)不(🍽)仅仅是我们所看到的图像(🖌)。图(💳)像(🕹)是符号，声音是其他符号，词(💦)语(🔠)是另外的符号，它们又会唤(🏁)起(✔)其他符号，引用其他时代、(😴)书(⛸)籍、电影。如果我们不了解这(🤫)些(🛵)符号及其所召唤的东西，我(💦)们(🌅)就无法理解电影。词语在您(🚕)的(⚡)电影中强有力，它赋予了电(🛳)影(📘)力(😶)量。图像有另一种与词语无(😧)关(📁)的力量。这很美妙。但我距离(🐻)完(📘)全理解您的电影还缺了点(⤵)什(🛁)么(🈺)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚖)的(🎛)仪式。您电影中的仪式，是那(💉)些(🔇)在镜头间或镜头中穿梭的(🦊)人(🍴)。我们并不完全了解这种仪式(⌛)的(🥥)含义，我们遗失了它们的意(🛄)义(🏬)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🚥)纱(🌀)的仪式。我们看到女演员在(💋)婚(👂)礼(💳)当天，在教堂里自己掀起了(🤟)面(🍥)纱。如果我们不了解古代包(🛑)办(🍯)婚姻的仪式——要求由丈(🙃)夫(📣)掀(🐃)起妻子的面纱，第一次展示(🈸)她(📵)的脸，以此确认他的幸运或(🎠)不(🅾)幸——我们就无法理解她(🎵)这(❣)一举动的放肆。因为我的主角(🥓)知(🦇)道自己很美，她可以放肆地(💆)掀(🤑)起面纱：看我多美！如果我(🌒)们(🚓)不了解这个仪式，这场戏的(🏧)意(🥉)义(🥅)就丢失了。我错过了您电影(👫)中(👐)许多仪式的含义。我真希望(🚰)有(😔)人能在我耳边悄悄向我解(🛵)释(➗)。您(🔴)在特殊效果上做了很多工(💫)作(🚵)，不断用声音、词语、图像(🥓)进(🏤)行挑衅。这是您的形式，是另(👧)一(📈)种形式，无所谓好坏。您做得很(🐗)好(😗)。我更喜欢没有特殊效果的(🏈)电(🈺)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(👳)克(👦)·戈达尔：如果英语说得(📲)不(🌛)好(👱)却去看《哈姆雷特》，会失去很(😮)多(😱)东西，但我们依旧能分辨它(🤧)是(🏟)好是坏。《德国九零》由许多仪(🌓)式(💺)和(🆒)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏥)·(📚)德·奥利维拉：是的，但即(🤚)便(🕧)这些符号实际上难以理解(🧘)，但(🦑)它们反倒更清晰、更可见。我(🥡)喜(🐈)欢这部电影的地方，在于符(🏄)号(🧝)的清晰性与其深刻的模糊(📪)性(❔)相并存。另一方面，这也是我(💡)喜(🌼)欢(🤫)电影的原因：大量精彩的(🌡)符(♉)号沐浴在无需解释的光芒(🐋)之(⛲)中。正因如此，我才相信电影(🐥)。

让(🔴)-吕(📙)克·戈达尔：那么，非常感(⏲)谢(😃)。

本次会面由热拉尔·勒福(📹)尔(📆)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🕣)放(✂)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎒)（(🐐)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍀)人(👛)物，唯物主义哲学家、文艺(🚘)批(🧓)评家与作家，百科全书派代(📪)表(⛲)，代(🔋)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍄)论(🈴)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚦)尔(🐑)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😹)，法(📢)国(🐤)象征派诗歌先驱、现代主(💣)义(⚫)文学奠基人，兼具诗人、艺(🗃)术(🤺)评论家与散文诗之祖等多(🌰)重(🛄)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍽)纪(🥞)欧洲最具影响力的诗集之(🍏)一(🚍)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎂)艺(🏟)术史学家、评论家与散文(🛢)家(😚)。他(🍶)率先关注电影作为 "第七艺(🐂)术(🍃)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📡)家(😣)的评论极具前瞻性，深刻影(✋)响(🌧)现(➿)代艺术批评的发展方向。

4、(⏱)安(📕)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🥑)小(🍋)说家、艺术史学家、抵抗(😻)运(🌟)动战士，还担任过戴高乐时期(😊)的(🕞)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐫)动(🎚)深度融合了存在主义哲思(🌤)与(🌒)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(💁)然(👫)有(🏃)“上映、某部电影推出”的意(🦁)思(😚)，但其核心意义为“出去、离(👛)开(🚗)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔌)个(🏢)文(♉)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(😺)既(🏚)可指广义的“公众”，也可以指(🦗)“观(🏻)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🍗)德(🚘)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🦅)漫(🎌)主义画派的领袖与核心人(🔌)物(📎)，代表作有《自由引导人民》（(🌗)La Liberté(🐱) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🌙)的(😗)诗(🈹)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍳)（(🏿)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😽)艺(😸)术家，戈达尔晚年的生活伴(🏯)侣(👪)与(📒)合作者。她与戈达尔共同创(🚬)立(🍢)制作公司，并与其联合执导(➖)了(🥐)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👑)1983）(💙)等多部作品，深刻影响了戈达(🅱)尔(🥎)后期创作中私密对话与家(🦒)庭(💊)影像的风格转向。她本人亦(🍔)是(📀)一位独立的创作者，其作品(⚫)以(👽)哲(🕛)学思辨探索两性关系、语(🖌)言(📼)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🌆)（(👐)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚺)，真(🏐)实(🐿)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🗓)虚(🚵)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐲)作(🕶)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🚬)日(👷)尔电影之父”，其跨学科实践深(🏗)刻(🅾)影响了纪录片与视觉人类(🎵)学(⏩)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥃)影(🆓)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚧)募(🧡)捐(🧗)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔰)帕(💑)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(➕)员(🕐)、制片人、导演与跨界企(💗)业(🦍)家(🈚)，是法国电影黄金时代的标(🌜)志(🅰)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏑)尔(🏉) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🛒)演(🏷)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🦗)麦(⛲)和里维特并称 "新浪潮五虎(🧛)将(💅)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🍎)冷(🗻)峻的社会批判视角闻名。由(☔)他(👏)执(🚚)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📝)尔(😟)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐁)映(🌦)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🗣)兰(🤭)科(🥐)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏭)响(🏔)力的浪漫主义小说家、剧(🕸)作(💖)家与文学评论家。