文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(😗)努(🛩)埃(🌴)尔(🥙)·(📂)德·奥利维拉

（本文(🍻)由(🐚)Gemini AI翻(🍺)译(🕶)，再经过了人工的逐句(🌃)校(🥐)对(🤺)与(♓)润色，并添加了一些必(🌸)要(🔆)的(😔)注(👤)释(🍤)。由于并未找到法语(👹)原(🦑)文(🎥)，本(😢)文(🔠)翻译同时比照了西班(🧕)牙(🔅)语(🎴)和(🐸)葡萄牙语译文。）

1993年9月(📦)，曼(🥕)努(🛑)埃(🍛)尔(🚯)·德·奥利维拉的(🕥)《亚(🍸)伯(🤼)拉(🎢)罕(🕯)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🌋)·(🦏)戈(🏳)达(🐏)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🗝)几(🔷)乎(🗃)同(🚿)时在巴黎的银幕上映(🌲)。借(🛺)此(🍴)契(📂)机(🛣)，戈达尔提议与奥利维(🍤)拉(📍)会(🌸)面(😚)，旨在就这两部影片展(🌽)开(🚁)一(🏈)场(🏋)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(⌚)-吕(🗺)克(🍋)·(💻)戈(🚻)达尔：没问题，巨大(🦈)的(🆒)声(💁)响(🔛)是(🚜)我对公众做出的唯一(🐵)妥(👅)协(👁)。您(♿)知道儒勒·列纳尔（(📑)Jules Renard）(🐥)对(🚄)“批(🈹)评(🕤)”的定义吗？“批评就(🍞)像(⏳)溃(🦒)败(💻)军(💴)队里的士兵，他开了小(📴)差(👁)，投(⚓)奔(📗)了敌营。谁是敌人？是(🆚)公(🌥)众(⏺)。”

曼(⚪)努埃尔·德·奥利维(🐒)拉(📝)：(🧟)那(💓)您(🐌)呢，您知道伯格曼是怎(👲)么(⏫)评(⛪)价(🤸)影评人的吗？“某些影(🍔)评(🕤)人(😒)在(🐖)我看来就像是在试图(🌯)教(🖌)我(🚞)们(🔮)如(😉)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🦌)克(🏭)·(🛸)戈(⏫)达(🍋)尔：我请求让我以评(🚢)论(😐)家(🌃)的(㊗)身份展开这次对话。与(♈)其(😧)扮(🐤)演(🗡)“作(🆚)者”，我更愿意去见某(🌆)个(💶)人(💅)，谈(🤚)论(🕶)他的电影，或许偶尔也(👌)让(✏)那(🤶)个(🏃)人谈谈我的电影。如果(🍙)这(🚡)能(🏸)从(📞)宣传角度对两部影片(🔥)有(💺)所(🤖)助(🎻)益(🎊)，那我们就这么做吧。电(⛪)影(⏭)是(🥃)对(📤)现实的一种批判，从这(🙉)个(😗)角(👳)度(🧜)看，我是非常传统的；(🎨)而(😑)且(🧠)作(🗻)为(🐀)一名用法语拍摄的(📈)电(➿)影(🕐)人(🤩)，我(🚟)始终带有对电影的批(⚫)判(🕥)态(🌾)度(😣)。一直以来，法国的伟大(🍾)之(🥗)处(🔬)之(🌌)一(🙍)在于拥有批判性的(🥙)视(🔍)点(⭕)，即(😱)便(🤱)这个国家对此一无所(👨)知(🙋)。从(💤)狄(🚮)德罗[1]开始，所有的艺术(🚊)评(🎓)论(🙆)家(🛳)都是法国人，经过波德(🍉)莱(🤬)尔(🏡)[2]、(🌒)埃(👙)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🏘)就(🙌)是(🍪)说(🛸)，无论是不是作家，他们(🏸)都(🐺)是(🚄)有(🚇)“风格”（style）的人。糟糕的(📑)评(🎾)论(🥃)家(🔽)没(🥙)有风格。美国只有两(✴)个(🍣)影(⛔)评(🎱)人(🌊)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🍧)和(🎈)（(🈁)长(🚫)久以来被忽视的）来(🎆)自(🔰)圣(🐁)地(🦌)亚(😏)哥的曼尼·法伯（(🤒)Manny Farber）(😕)。既(🔬)然(🐈)我(📙)们的电影同时上映，我(🐋)想(🎥)提(🌙)出(💃)第一个问题：我们要(🎉)如(🖖)何(😛)理(😮)解“上映”（sortir）一部电影(🖍)[5]？(⛽)为(💫)什(🤢)么(🍍)要让电影“上映”？我们(🚻)在(👜)让(🙎)它(🦎)们“进入”这里或那里时(🎅)遇(🔴)到(🆘)了(🦂)很多困难，然后还有些(🌝)人(🈲)没(📽)做(📘)什(👩)么大事，但无论如何(🦋)，他(🎬)们(⛩)还(😓)是(🥃)做了必要的事来把它(🍀)们(😕)“推(🙊)出(🏁)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🧡)·(🚹)奥(🌺)利(🍑)维(👚)拉：在葡萄牙语里(😖)我(🚸)们(🕉)不(🐶)用(🛷)同一个词，因此也就没(🥋)有(🔓)这(📺)种(🦋)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🚏)电(🐚)影(🚥)出(😶)去/上映）。不过，这是个(💳)困(🔦)扰(🐞)我(🚘)的(😅)问题。我之所以感到困(🛶)扰(🍅)，是(🍱)因(🏘)为对我来说，必须先展(👬)示(🚉)电(🐂)影(📜)，然而，在针对电影的评(🎊)论(🔈)完(🧥)成(🐓)之(⭐)前，电影并未完成。一(😊)个(📌)好(😡)的(🚣)、(📦)聪明的、专注的、敏(🤰)感(🍹)的(🎵)评(🛢)论家，是观众的代表，他(🎟)去(🏝)寻(👌)找(📣)那(❗)部在我看来——即(🥓)便(😷)我(♓)已(🛎)经(♿)拍完了——尚不存在(🎡)的(🍬)电(🦍)影(🥜)，他要去完成它。观影者(⛸)与(🐱)银(💆)幕(🙎)之间的动态关系实际(🚃)上(🏡)是(🌸)至(😳)关(👔)重要的，它是电影的一(🐢)部(🍥)分(⌚)。我(🎠)说的是观影者（espectador），不(🔂)是(❔)观(😭)众(🈚)（público）[6]。观众，是某种抽(🍷)象(🦐)的(🍮)东(🎣)西(🦍)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🐗)尔(📥)：观众是现存的观影者，是(🙍)被(💯)商业化了的观影者，是买了(🙁)票(Ⓜ)的(😾)观影者，他变成了观众。然而(🐯)，他(📉)身上仍有一部分保留着观(📨)影(🕕)者的特质，就像读者一样。如(💓)果(💕)我们谈论的是一部电影，我(😋)们(🌩)会(☔)说观影者是剧本，而观众则(🐖)是(🤮)观影者的实现（realización），是他(🍰)的(📉)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🍲)会(🧣)问(😪)自己：如果电影没人看—(🎸)—(🗣)我的许多电影都没人看，或(🎩)者(😙)被误读，甚至连我自己也…(🔍)…(🔫)我(🚇)想我们是为了一两个人拍(😦)电(⚡)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🗄)维(🦑)拉：但这就足够了。

让-吕克(🆗)·(⛔)戈达尔：当然。但我还是想(🈺)回(📯)到(🚜)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🚭)仅(🚬)是文字游戏。应该有一些小(🛡)词(🔵)典，告诉我们每种语言中电(🎗)影(🏋)的(🥠)技术术语。例如，我们在影院(📳)看(🤣)到的电影拷贝，带有图像和(💉)声(🔐)音的拷贝，在法语中被称为(🥒)“标(🛐)准(🤫)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🈵)奥(🚒)利维拉：葡萄牙语也是，标(🐰)准(♉)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🗺)戈(🏍)达尔：英语里叫“声画合成(🍐)拷(🚦)贝(🛸)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(📂)”（(⚽)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🤯)，因(🔽)为例如俄国人对纪录片和(🚯)剧(📬)情(⭕)片的区分就与我们不同。他(💣)们(🌟)把有演员的电影称为“扮演(❇)的(📖)电影”，而纪录片——不一定(🐾)没(📱)有(📗)演员——被称为“非扮演的(🧑)电(🆓)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🚃)身(⛱)：对美国人来说，它没什么(🏥)大(📕)不了的含义。他们用“picture”，也就是(㊗)照(🤱)片(🧡)。他们甚至没有一个词来指(💌)代(🙄)电视，他们突然变得非常商(🌯)业(🦂)化，他们说“network”（网络）。如果我(😨)们(💋)对(😀)语言如此不加注意，那么当(🥦)人(🐂)们说一部电影“上映/出去”时(🎣)，我(📠)们会产生一种错觉：是某(🏞)种(😇)东(🏭)西真的出去了，还是我们把(㊗)它(📥)弄出去了？

曼努埃尔·德(🚃)·(🔢)奥利维拉：我会用“出来/出(📢)生(💄)”（sair）这个词，就像说“和一个(💃)女(🎊)人(👼)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🚊)中(🚲)这意味着“带她去床上”。

让-吕(📽)克(🚉)·戈达尔：如今，对于好电(🖇)影(🍧)来(🐥)说，“上映”（sortie）已经变成了一(💮)个(🔵)“出口在这边”的指示，这是一(🦂)种(🏁)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🎙)·(🐟)德(🐔)·奥利维拉：我们的电影(🔩)也(🐍)变成了电影节电影。电影节(👻)的(⚫)作用是向多样化的公众展(📩)示(🈺)电影的多样性。它是不同电(🥤)影(➗)人(😽)、国家、习俗的一种对照(🏮)。仅(➿)此而已，但这也不算太坏。

让(📧)-吕(🥜)克·戈达尔：我想您描述(🐏)的(🙍)是(📂)一个过去的时代，而我见证(🤭)了(⛓)它的终结。我以为那是开始(🐜)，其(🥓)实那是终结。那是一个电影(🖲)节(🚰)确(⛸)实能帮助人们相遇、讨论(👆)电(🛫)影、讨论任何想讨论之事(🆖)的(🥢)时代。一切都变了，电影也变(🏣)了(❇)。现在，电影人抱怨他们的孤(🤙)独(🌜)，但(🐺)他们不再交谈，不再讨论，这(🔨)是(🍋)他们的错。今天，电影节越来(👯)越(⛷)多。无论是强者还是弱者，每(❔)个(🎙)人(🚖)都在各自利用自己能利用(🕞)的(🤡)东西。但在我看来，总体而言(🤣)，举(❔)办电影节是为了延续一种(🏄)对(🚿)媒(🍋)体或电视而言很重要的“电(👅)影(🛹)观念”，一种关于电影神话的(😺)观(🕖)念，这种神话曼努埃尔（指(🎦)奥(😼)利维拉——编者注）经历(🏣)了(🤽)一(🐚)整个世纪，而我只经历了后(👴)三(🍹)分之二。也许您能感觉到20年(🦆)代(⚪)（那时没有电影节）与今(📕)天(💄)之(🌚)间的差异？

曼努埃尔·德(🐇)·(💯)奥利维拉：新现象是电影(🤧)资(🔯)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🔋)为(🚠)那(🏐)早就存在，而是因为有越来(➕)越(🎬)多的观众——比如在里斯(💽)本(🖌)——去资料馆看那些没进(🙄)院(👗)线的电影。这很有趣，因为你(🤾)必(❣)须(🚜)真的热爱电影才会去电影(👯)俱(💙)乐部或资料馆看片……

让(😜)-吕(🚵)克·戈达尔：关于相遇与(🌳)对(🥪)话(🛬)的故事……这就是我想对(🚈)您(🏕)说的：作为评论家，我不指(😴)望(🎑)别人对我说好话，我不想人(🏥)们(🚛)对(🌡)我说或写：“您的电影太残(🏧)暴(🖇)了，太棒了，太天才了，太非凡(😡)了(😈)！”那时我会问他们：“好吧，那(🐹)到(🏥)底哪里非凡？”他们回答：(🎚)“啊(🚓)！噢(🗡)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🃏)复(📌)：“它是非凡的！”然而如果他(🗡)们(🚩)对我说这真的很丑，这里有(⛪)错(🍝)误(⛽)，那我就会想，或许对话是可(🎻)能(💳)的：你能告诉我有错误的(🌂)都(🆒)在哪里吗？这证明了今天(👖)的(🛀)评(🥘)论家不再想交谈，而电影人(🕙)也(🏝)不想被批评。而我，作为一个(💂)评(🐿)论家出身的人，我只需要别(📇)人(😖)告诉我：这行不通。您是否(📊)感(🚅)觉(🚐)到需要别人告诉您这不好(🛩)？(🗣)这会困扰您吗？因为我对(🔚)您(🀄)电影中行不通的地方有些(📔)话(🍢)要(💞)说，但我不想困扰您。

曼努埃(⛔)尔(🎼)·德·奥利维拉：“当我拿(🔂)自(🤱)己与人相较，我会感到骄傲(🧕)；(🔘)当(🙆)别人来评价我，我会感到谦(⌛)卑(🌠)。”这是您电影里的一句话，非(🧓)常(🔧)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🔜)圣(🛰)人说的，或者是诚实的人说(🌁)的(👩)。

曼(🤳)努埃尔·德·奥利维拉：(🍽)我(🌆)是个悲观主义者。当有人告(🥤)诉(🍋)我我的电影里有什么行不(🚁)通(📊)时(😏)，我会受影响。不过，我想我已(💅)经(🤖)麻木很久了。但这取决于他(Ⓜ)们(🔕)触碰哪里。如果我拳头上有(🦔)个(🐛)伤(🕸)口，但有人碰了碰我的二头(🏻)肌(🎦)，我就会没什么感觉。但如果(🅿)那(💶)个人把手指戳进伤口里，那(📁)我(🦄)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(👆)：(🧣)必(㊗)须懂得区分什么是好的，什(👐)么(🚦)是坏的。这不仅仅是说出我(💧)们(🔟)的感受，而是对电影进行技(🔒)术(🔩)性(🍠)或科学性的批评。只有新浪(🏻)潮(🎵)这么做过。以前谁会说：这(🈹)个(🀄)移动镜头是好的，我们觉得(♌)它(🖌)好(⏲)是因为这个，相对于另一个(🐓)我(🛬)们觉得坏的镜头而言？或(🆖)者(⛏)：这段对白是好的，相比之(👲)下(😙)那段对白是坏的。今天，这完(🛷)全(💜)丢(🛎)失了。“作者”的概念变得如此(♏)重(🔼)要，以至于连副导演都不敢(🍒)对(🤽)你说。唯一有时敢说的人，唯(🐏)一(🌝)我(🐡)能与之维持一种奇怪的艺(🌘)术(🌈)关系的人，是制片人。因为制(🌫)片(🍫)人投了钱，或者至少他拿别(🈂)人(💏)的(📂)钱去冒险，所以以这种风险(🍍)的(💚)名义，他敢对我说：“让-吕克(🎱)，这(💙)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌁)我(➡)思考。至少，这提供了一种反(🌖)思(🚊)的(🐠)可能性，让我能更好地站稳(🥍)脚(❄)跟。如果说今天的科学家如(🔈)此(🦇)强大，那是因为他们是唯一(🌕)还(🛀)在(🧜)互相批评的人。一位天文学(🚏)家(🌹)说：“我看到了月食，我把它(📹)拍(🕳)下来了。”另一位说：“给我看(🗾)看(🐃)。”他(🏛)看了之后断言：“但这明明(🌿)是(🕎)月亮！你说什么月食？”另一(🕗)位(🏑)说：“啊，是啊……”；他很恼(📻)火(🧗)，但他会重新开始。在艺术中(🕜)，在(🍏)艺(💂)术批评中，例如波德莱尔和(✉)德(🧗)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🧜)样(🤯)的对抗时刻。否则，就无法前(😜)进(🚪)。这(🌗)是我唯一需要的：批评。但(⛄)我(🛸)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🐉)德(🌬)·奥利维拉：我需要的更(👄)多(🍭)是(🍑)拍电影的手段。我永远不知(⛄)道(🎊)电影会变成什么样。我有分(🖱)镜(💥)脚本（découpage），我有演员，我有(🚳)布(🗻)景，但我从未拥有电影。在拍(🍰)摄(🐝)期(📑)间，“执导工作”（realización）在时时(🚀)刻(🤩)刻地改变着那团“星云”的整(🌕)体(🔗)构造。具体的东西只有在我(🌉)看(🛰)样(🔫)片（rushes）的那一刻才会出现(💨)。我(😺)讨厌看样片，我总是感到绝(👈)望(👏)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏇)们(🔲)都(💆)是这样。只有希区柯克在看(🧝)样(🗳)片时是高兴的。所以，作为评(💑)论(🍚)家，这就是我想对您的电影(😫)说(🍽)的话：起初我随着电影（(🛰)指(😇)《亚(🚗)伯拉罕山谷》——译者注）(🥑)行(⛷)进，但在某一刻我跳脱了出(👫)来(🏥)，开始思考别的事情。我想：(🖍)啊(🤮)，这(🧕)里没那么好了，然后，与此同(🏽)时(💵)，我在做梦，我想着引力（gravitació(📣)n）(🥍)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🦄)了(🔨)自(🌠)我意识当中，而就在那一刻(🦊)，电(🥔)影里有人说出了“引力”这个(✔)词(🥠)。于是我对自己说：最终，这(🌹)部(📖)电影是好的，我必须重看一(😬)遍(🎎)。

曼(🚭)努埃尔·德·奥利维拉：(🏊)的(🕊)确，这就是电影的主题：引(♿)力(👣)与万有引力定律。

让-吕克·(🍟)戈(🌞)达(🖱)尔：从更科学、更技术的(🤭)角(🔻)度来看，如果我是您电影的(🌍)副(⌚)导演，我会对您说：“您确定(🔮)吗(🎟)，或(⛓)者您能更好地向我解释一(💈)下(🛄)，以便我能帮助您，为什么您(🖐)选(🦓)择这位女演员来演年轻时(💰)的(😪)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(💈)却(⛴)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🏙)如(🍥)此不同？这是故意的吗？(🍣)”这(♊)便是我的批评：第二位女(😴)演(🌵)员(😮)不如第一位，或者至少，当第(🙎)二(❗)位女演员出现时，电影下坠(😂)了(🥌)，这就是引力。然后它又升起(🤫)来(😖)了(⛽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥝)：(⚡)答案很简单：起初，我是为(🌮)第(🙉)二位女演员莱奥诺·西尔(🤜)韦(🧡)拉写的这部电影。这个女人当(🚦)时(🚈)处于危机和抑郁状态。我的(❇)制(💆)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🚔)图(🕘)说服我不要选她。在我改编(🗞)的(💿)那(🦉)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🎴)易(🅱)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(😇)句(🥝)非常美的话，说艾玛的头发(🔜)“像(🍎)一(🥋)滩黑墨水一样落在她毛衣(⚾)的(🐇)背上”。为了拍摄这句话，我要(🙅)求(🗯)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📽)发(🏧)色，她是金发。她对此感到很受(🐔)伤(⌚)。那场戏拍得很糟。于是，不得(💟)不(🔷)找另一位女演员来演青少(😳)年(🏟)的艾玛。这就是对您技术性(🃏)批(🔴)评(😲)的技术性回答。我想补充一(😚)点(🖕)，电影总是伴随着“偶然”和运(🚸)气(✉)。正是这些使我振奋：所有(🤲)那(🕟)些(👨)在实现过程中涌现的小事(😗)件(🗞)。这是一种我不太理解的现(👭)象(🎛)，它既可能导致最坏的结果(⏺)，也(🚬)可能导致最好的结果。没有一(😴)部(☕)电影是不靠运气的。它是一(😼)种(😪)创造，一部电影是一个人的(💥)构(📲)想，很难进入其中。

让-吕克·(🥩)戈(💼)达(♋)尔：创造可以被准备吗？(🚓)

曼(🌅)努埃尔·德·奥利维拉：(🦆)可(🥚)以准备，但不能修复（reparada）。就(😧)像(🛀)生(🍴)活。事物就在那里，等着我们(🌭)去(🤰)拍摄。您想修复什么？饥饿(🎄)、(🐆)在非洲死去的孩子，是的，这(😆)很(🎒)重要，值得修复，需要尽可能广(😖)泛(🐝)的公众。但一部电影不是，它(✊)是(🧛)一团巨大的混乱，我因此在(🚣)我(🛒)自己面前感到渺小。话虽如(💌)此(👇)，我(🐱)接受您关于您“离开”我的电(🗜)影(🐯)又“回来”的批评：必须非常(🧙)敏(🍺)感才能进出电影而不迷失(🚬)。的(💩)确(📻)，这就是引力定律。

让-吕克·(🚟)戈(💹)达尔：我非常谦虚地认为(🍞)，新(🔆)浪潮的人是从博物馆出发(🌻)做(🈹)电影的。我们发现了电影资料(🔝)馆(👝)。我们在那里出生。当然，我们(🏋)小(➰)时候看过卓别林，但没人会(👞)在(😫)四岁时说，看了《救火员》后我(🌹)要(👏)拍(🧜)电影。所以我脑子里总有一(👽)个(👙)参照系。因此我认为作品比(🏌)人(🤪)更重要。这并非对每个人来(🚰)说(🐶)都(🛃)那么显而易见。女人的作品(💛)是(🎮)庇护男人。而男人，为了处于(👉)相(🤗)对平等的地位，所能做的一(🔏)切(🏂)就是制造作品：绘画、文学(🐴)或(🈲)政治、战争、失业、贸易(😉)。归(⬆)根结底，我对“人”（这里戈达(🧛)尔(🙈)专指作为创作者的人——(🏭)译(👠)者(⚫)注）不怎么感兴趣。我对曼(👀)努(🏏)埃尔·德·奥利维拉这个(🏮)“人(🎻)”不怎么感兴趣。如果我们住(🍆)在(🤖)同(🥌)一个城市，比邻而居，我想我(🕐)也(🏞)不会比现在更多地见到您(🕕)。当(🍼)然，见面时我们会更好地谈(🐪)论(💆)电影，但也仅此而已。如今让我(🔆)震(🔉)惊的是，媒体对“个性”这一概(🏌)念(😐)的开发远甚于对“人”的开发(🍷)。人(🔷)在作品中，作品在人中。有些(🎚)人(💥)不(👞)创作作品，而是创作生活，尤(🌚)其(🦆)是女人，这本身就是一件作(✖)品(🕡)。男人被迫创作作品，因为他(📘)们(🍲)通(🍥)常什么都不做。我常像布努(🏇)埃(🍦)尔那样说，电影对我来说是(🎢)最(🦍)重要的。但如果把一个孩子(📂)的(🥍)生命和一部电影的上映放在(🔄)一(🔼)起权衡，我不会犹豫一秒钟(⏹)：(🚀)孩子优先于电影。

曼努埃尔(💣)·(🚘)德·奥利维拉：自然如此(🤹)。从(🍰)这(〽)个角度看，我也断言艺术没(🧞)那(🍬)么重要。

让-吕克·戈达尔：(😹)但(🌃)既然如此，如果不那么重要(🏗)，那(⛅)就(🤜)不必做了。女人们更合乎逻(🤒)辑(🥛)，她们在生活中做这事。我不(🐩)确(📒)定能否如此轻易地说艺术(😈)不(🐙)重要。尤其是今天，当艺术稀缺(🚾)而(⛵)许多孩子死去时。这是否意(♓)味(📏)着我们让艺术活得太久，而(🍈)牺(🌆)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🥀)·(♿)奥(🕛)利维拉：艺术不是艺术家(🎧)。艺(🎮)术家，艺术家的位置，是人类(😄)的(🤹)虚荣。那种表达世界观的方(❇)式(📔)，说(🔘)“这个，这个，这个，这个行不通(🎑)”，是(💐)一种虚荣的发作。它是世俗(❇)的(💯)。艺术比艺术家更崇高、更(🧀)有(🍸)趣。一部电影总是比电影人更(🔨)聪(🌪)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(✉)。导(🌉)演或艺术家走出来展示自(🎺)己(👦)的那种方式，仅仅表明了他(⏭)的(📣)虚(😱)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🚰)是(⛴)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🐑)了(🧟)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🐄)利(📛)维(❔)拉：是的，当然，但这幅画通(📢)常(🍡)也很漂亮。艺术与艺术家之(🎪)间(⛓)的这种差异，也是历史与艺(🎻)术(🖤)之间的差异。历史展示了民族(🆗)、(💺)文明、情感、趣味的演变(🚩)。艺(🚸)术展示了这些演变中的实(🏵)体(⤴)。我们都有责任，尽管作为导(🌱)演(🥑)我(🕕)什么也做不了。作为导演我(🥔)只(🕵)能做一件事，就是拍电影。仅(🎧)此(🎞)而已。然而，艺术家在创作的(🍉)那(🐊)一(🚖)刻总是对的。那是他们的虚(🚇)构(📢)，是他们的内在化。

让-吕克·(🥣)戈(👦)达尔：啊，我不这么认为，一(👟)切(🦀)都在外面。

曼努埃尔·德·奥(🥄)利(🕹)维拉：是的，在那之前（是(💜)这(🎍)样）。但之后，一切都会进入(🚅)脑(🔳)海中，然后再出来。例如，面对(📃)《悲(🌦)哀(🤔)于我》，我像一块海绵一样面(⏮)对(Ⓜ)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🌽)克(🛎)·戈达尔：我不确定这是(🛡)个(✉)好(🤩)比喻。当然，电影有其奇观性(🐜)和(🐁)诗意的一面，这是电影的深(✳)层(📩)使命。但这一使命只有在最(📊)初(🏎)进行了实验、验证和劳动—(🎸)—(👚)我们可以称之为电影的纪(✳)录(⏬)片层面——之后才能实现(🕹)。伟(🎁)大的艺术家身上都有这一(🚅)点(🕢)，您(⌛)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🍫)·(🚄)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(👧)布(🧔)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(😚)鲁(👄)什(🖋)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🌬)上(👭)都有，我有时也有。以爱森斯(🔪)坦(👡)为例，没有比爱森斯坦更抽(⛅)象(😈)、更风格家或更风格化的人(🚘)了(🍿)。然而，如果今天我们要展示(😾)十(🚶)月革命的镜头，我们不会在(❕)当(💎)时的新闻片里找，新闻片使(👋)用(🕤)的(🈷)是爱森斯坦关于十月革命(🈸)的(🌨)影像，那完全是被调度（mise en scè(💄)ne）(🌆)出来的影像。当读到弗拉哈(🔊)迪(🐜)拍(🔰)摄《北方的纳努克》的相关叙(🔭)述(🆓)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🔈)给(🔹)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎸)迫(🍙)他们每天去捕鱼（即使他们(🤑)不(😠)想去）。总之，他和他们组成(🐘)了(🗻)一个电影摄制组，并变成了(👅)一(🐭)位了不起的人类学家。因此(🗃)，这(🐿)里(🎴)存在着整全的纪录片层面(🚯)。在(🔼)今天，这种方式——即使不(🛌)能(🧑)完美了解电影史，也至少对(🏿)其(🖱)有(🦌)所感觉的方式——对许多(🤺)人(👃)来说已经遗失了。必须拥有(🎥)这(🤠)种对电影史的感觉，有点像(🆖)乔(🚊)伊斯，他对文学史有着深刻的(💉)感(🎗)觉，他知道当他写下一个句(🗑)子(👾)时，其中有些词是在拉丁语(🌙)时(🍆)代发明的，有些是在中世纪(🍧)，而(🍯)他(📸)，乔伊斯，在写下这个词的时(🖍)刻(🏜)，通常背负着所有的精神重(🎤)担(🎢)和他所感知到的所有过去(🌟)，正(🎫)处(👠)于文学的现代，处于其成熟(🦑)期(⛸)。在电影中，很快，在世界所接(㊙)受(♿)的美国影响下，部分纪录片(🐢)式(🎟)的工作被抛弃了。我们立刻走(👚)向(🍀)了奇观，而这只不过是最终(⏸)的(📎)使命，是电影的弥撒。在今天(💤)的(😻)电影中，人们举行弥撒，却不(🦌)进(🐰)行(🔙)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(😲)艺(👻)术家，首先进行他们的祈祷(🔚)，然(🥘)后才是弥撒，面对或多或少(😒)忠(🏅)实(🏓)的公众。美国人规范了弥撒(🍜)。对(🥄)他们来说，在弥撒中重要的(👱)是(👛)募捐（quête）：一场成功的(😵)弥(🌛)撒就是教堂里座无虚席、募(🎂)捐(🎡)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🌧)·(🕔)德·奥利维拉：募捐（quê(✔)te）(🥒)是我下一部电影的主题。[10]

让(👖)-吕(🍹)克(🏵)·戈达尔：我不募捐（quê(😓)te）(🥁)，我只调查（enquête），我专注于(🦒)做(🚑)一名预审法官。我审理投诉(🧘)。批(🏅)评(🎢)应该通过祈祷来表达，而不(🐳)是(😟)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🍃)话(💟)可说。或者只能说：“美丽的(♓)演(👡)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(📞)习(🏾)，就像运动员的训练、钢琴(🏔)家(🤦)的音阶练习一样。当人们进(🉐)行(🚑)批评时，应当批评那些音阶(🌔)以(🐧)及(💠)这些音阶所能带来的效果(🧙)。

曼(🦊)努埃尔·德·奥利维拉：(⏭)奇(🏑)观和弥撒我不感兴趣。重要(⤵)的(😮)是(🛰)行动的欲望。您想拍电影，我(😖)想(🧟)拍电影，就像此刻我想撒尿(📌)一(🏊)样。伯格曼说：“我拍电影的(🛩)方(🌼)式就像某些英国人独自去森(🐃)林(🤰)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🔸)守(✉)夜。但每天早上他们都会刮(🃏)胡(🎊)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🐶)很(🔑)好(🤘)。必须反思这一点，关于欲望(♒)。它(🏂)就在人心里，就像一个画家(🍝)画(🐩)着没人看的画，但他不会停(🌶)下(🖐)。欲(⏸)望就像独自绽放于原始森(😶)林(🧒)中心的绝美花朵，它凝聚着(⏲)对(🛳)果实的向往，为了自己，也依(🈁)靠(🔅)自己。如果遇到一道注视着它(🕷)、(😭)并发现它的美丽的目光，它(✌)便(🚻)会绽放光采，她的美丽会变(🔳)得(💞)引人注目、脱颖而出。但这(🙏)样(🚰)的(📫)目光往往来得太迟，人们为(🤐)了(🖇)抢占土地，已经烧毁并铲平(🍽)了(🎀)森林。在您和我之间，有许多(🤑)差(👼)异(🐵)，这是幸事。语言、国家、文(🐩)化(🕦)的差异。您选择了一种略带(🚒)挑(🏁)衅性的电影，它破坏了叙事(👭)的(🏩)传统秩序。您从混沌中出发寻(🐈)找(🕞)，为了将无序变为有序。我也(🐑)试(🔋)图将无序变为有序，虽然徒(🗃)劳(🐓)，我承认，但我仍在寻找。我想(😗)这(⏳)就(😦)是我们的电影的区别：我(⚓)的(😾)电影较为接近一般意义上(🏙)的(💚)电影，而您的电影是某种特(🛴)殊(🐳)的(🦌)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🎥)会(🌡)说我们做的是同一件事，但(🥪)您(💥)抵达了，而我尚未真正成功(🛬)过(💁)。所有人自然地遵循着科学的(🕟)图(♿)景，从混沌出发以建立某种(🌭)秩(👬)序。这“某种秩序”或多或少有(📔)些(⏸)不确定，人们也或多或少能(🔸)抵(🆎)达(🌏)一点。有些时候我们做不到(🏮)，我(🦎)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🍗)，有(🎣)一块时间被提取了出来，在(🏨)另(👋)一(🦑)部电影里将会是另一块。从(🛑)一(🥉)块碎片、一张照片出发，我(🎗)为(🏣)自己创造一个世界。看到您(🏒)电(🚇)影的一些片段，我想到了皮亚(🏢)拉(🌒)的《梵高》中的时刻，那也是我(🌻)喜(🎅)欢的。用简单的词，如内部（(⬛)interior）(🚭)和外部（exterior）——尽管区分(🍖)它(🛑)们(♟)没有太大意义，我会说皮亚(😯)拉(🏁)在他的《梵高》中停留在外部(👌)，但(👂)他只谈论内部。在这个意义(📞)上(👡)，他(👆)更接近维斯康蒂的传统。而(🤐)您(🔣)恰恰相反。您停留在内部。但(🔭)在(🏁)电影中我们无法展示内部(🕘)，只(📈)能感受它，但它依然是不可见(🛋)的(🕺)，否则它就不再是内部了。

曼(🥇)努(🎌)埃尔·德·奥利维拉：甚(🏤)至(🤱)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💹)达(📛)尔(🎖)：当然。小时候人们说：鸡(🚲)是(⏮)由内部和外部组成的。掀开(😌)外(⏯)部，看到内部；如果掀开内(🆘)部(🕟)，就(📩)看到了灵魂。我会说您从背(🤖)面(🏅)拍摄内部，尽管您总是从正(⬛)面(✂)拍摄人物。考虑到这种严谨(🥘)而(🚂)有强度的方式，您电影中让我(🌦)一(📥)度感到困扰的，是一种幸好(🐄)还(🥘)算人性化的不完美，这种不(🤥)完(📹)美使得您有必要去拍其他(🗻)电(🏍)影(💀)。让我困扰的是没有侧面拍(🕛)摄(🤞)的镜头，摄影机离放映机太(📑)近(♐)了。摄影机并不是生来就是(🎏)要(💡)与(🐡)放映机保持一致的。放映机(😝)会(🗂)进行传输。就像放射科医生(🙃)拍(🎽)X光片：他不满足于从正面(🧐)拍(🚮)，他也从侧面、背面、对角线(📷)拍(🎋)。然而在开始时，在放映的那(🌐)一(🌯)刻，所有图像都将是平面的(⤴)。当(🐸)然，我们会说这是一个图像(😾)，但(💛)我(🐚)们是和图像打交道的人。这(🍔)并(🚒)不意味着摄影机必须一直(🚃)移(💈)动。

这就是导致您电影中某(🌾)些(🔣)时(🧞)刻出现“空洞”的原因，也就是(🗓)那(🔗)些观众——糟糕的观众，如(➰)今(💰)的观众——称之为“冗长”的(🏠)东(😚)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🦀)至(🍓)如果一开始我看到有好东(🔛)西(⛰)，我会很高兴电影很长。我可(🍌)以(♑)安心地打个盹，我确信我会(🍹)找(🤐)到(💹)它们。这就是我所说的对一(👫)部(🥀)电影进行科学性的讨论。

曼(🗜)努(🗜)埃尔·德·奥利维拉：我(😊)和(⬜)您(🛷)一样，把摄影机放在我认为(🐧)它(😇)必须在的精确位置。就是这(🚻)样(🔯)。为什么那里比这里好？我(🤽)不(🎹)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(🎪)：(🗣)如果我们能稍微解释一下(❎)为(😧)什么就好了。

曼努埃尔·德(❎)·(📌)奥利维拉：力量来自固定(🏼)性(🍷)（(👕)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(😽)的(⏹)审判》教会了我这一点。我们(🦊)也(👠)可以称之为客观性。

让-吕克(📀)·(😂)戈(🏟)达尔：我有种感觉，电影人(🚀)，无(🌖)论是好是坏，都有一个想法(🐫)，一(👯)种需求，然后，好吧，他们寻找(🚇)有(🐶)足够钱的人来实现这种需求(🤩)。他(💸)们的工作方式就像一个人(👉)说(🎑)：今晚我想吃肉酱意面。于(🔛)是(🖋)他看看口袋里有多少钱，或(🐈)者(🐳)让(📰)妻子或朋友做肉酱意面。老(♊)实(🗼)说，我一直是反着来的。制片(🔣)人(🌤)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🐹)，也(🤒)许(⏸)是时候和他拍部电影了。”既(🕵)然(🏃)我们不富裕，我们接受，也许(✝)我(⭕)们能马上拿到钱。然后，签了(🍘)合(🍌)同。再然后，必须拍这部电影，真(📜)不(📗)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(👻)拉(🥄)：我做的完全相反。我表现(⚡)得(🛃)好像合同早已签好一样。我(🧝)写(🖕)故(🍠)事，预测一切，然后在最后一(♏)刻(🕸)，救星来了，那就是制片人。《亚(🧚)伯(📪)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🌁)誉(🌦)》（(🛫)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(⛰)跟(📹)我谈论福楼拜，当然还有《包(⏩)法(💛)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🤗)夫(🏊)人》是不可能的，况且我还是个(😕)葡(⚡)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(💙)在(👔)拍他的版本。于是我想，可以(🍠)做(🐼)点更有趣的事：可以问问(🐦)作(🦏)家(🌲)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌎)是(🧒)否愿意基于《包法利夫人》写(🤧)一(🕙)部小说，一部我随后就会改(📜)编(💦)的(🌺)小说。她接受了。必须等她写(😷)完(🍹)，等它出版。在此期间，借作家(🌞)卡(🐟)米洛·卡斯特洛·布兰科(🍚)[13]逝(👇)世五周年之际，我拍了《绝望的(📊)一(🌯)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🤭)您(🌑)说：我知道这部电影将会(🔳)是(🌬)什么，但我不知道是否能拍(💘)成(💦)。我(➗)说：我知道电影会拍成，但(🏵)我(😻)不知道会是怎样的电影。我(💈)不(✋)仅知道某部电影会拍，而且(🔔)我(🍒)还(🚌)承诺了要拍，这更糟糕。因为(📭)我(🗼)总是害怕拍不了下一部。

曼(🚒)努(🏚)埃尔·德·奥利维拉：这(💢)也(🧝)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🎼)：(🌀)但您对我电影的批评是什(🍨)么(🏚)？就像美食评论家会说：(🥁)“这(📻)里的肉煮过头了，这里的肉(♒)还(❌)是(🌰)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(👨)维(🍌)拉：一部电影不仅仅是我(🧣)们(🦗)所看到的图像。图像是符号(🌯)，声(🏓)音(🌾)是其他符号，词语是另外的(🥛)符(📝)号，它们又会唤起其他符号(🚃)，引(🏪)用其他时代、书籍、电影(🔓)。如(😺)果我们不了解这些符号及其(🏸)所(📋)召唤的东西，我们就无法理(😕)解(🌪)电影。词语在您的电影中强(⏮)有(⭕)力，它赋予了电影力量。图像(💠)有(😹)另(🥩)一种与词语无关的力量。这(🚄)很(🚃)美妙。但我距离完全理解您(📁)的(📶)电影还缺了点什么。电影是(🗯)一(💦)种(🚫)旨在拍摄仪式的仪式。您电(♋)影(🚖)中的仪式，是那些在镜头间(🐏)或(🏄)镜头中穿梭的人。我们并不(🥌)完(🐚)全了解这种仪式的含义，我们(🤶)遗(🔳)失了它们的意义。例如，在《亚(🔎)伯(🌊)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(😜)们(🎿)看到女演员在婚礼当天，在(💎)教(🏞)堂(📉)里自己掀起了面纱。如果我(🔤)们(🕊)不了解古代包办婚姻的仪(👥)式(🚵)——要求由丈夫掀起妻子(❄)的(🈲)面(🛶)纱，第一次展示她的脸，以此(👭)确(📒)认他的幸运或不幸——我(📼)们(🤢)就无法理解她这一举动的(⛰)放(🐎)肆。因为我的主角知道自己很(🛬)美(😷)，她可以放肆地掀起面纱：(🐦)看(⭕)我多美！如果我们不了解这(🐧)个(🏭)仪式，这场戏的意义就丢失(🚾)了(💶)。我(🚓)错过了您电影中许多仪式(🕰)的(🚦)含义。我真希望有人能在我(🌆)耳(👠)边悄悄向我解释。您在特殊(🚈)效(🥩)果(🦑)上做了很多工作，不断用声(🥨)音(🌒)、词语、图像进行挑衅。这(🍾)是(😺)您的形式，是另一种形式，无(🥤)所(🐲)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(📮)没(⤴)有特殊效果的电影。我更喜(🌒)欢(🙁)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🥧)：(🏐)如果英语说得不好却去看(💇)《哈(🕙)姆(⏪)雷特》，会失去很多东西，但我(🏏)们(🤾)依旧能分辨它是好是坏。《德(💉)国(🎌)九零》由许多仪式和晦涩的(📷)东(⛅)西(✖)构成。

曼努埃尔·德·奥利(💻)维(🧓)拉：是的，但即便这些符号(🚏)实(✊)际上难以理解，但它们反倒(🛺)更(🎄)清晰、更可见。我喜欢这部电(🌃)影(🕺)的地方，在于符号的清晰性(♐)与(🌯)其深刻的模糊性相并存。另(📶)一(🛴)方面，这也是我喜欢电影的(👾)原(⛎)因(🏾)：大量精彩的符号沐浴在(🧗)无(㊙)需解释的光芒之中。正因如(🍂)此(🚁)，我才相信电影。

让-吕克·戈(✒)达(🧢)尔(✌)：那么，非常感谢。

本次会面(🐦)由(✔)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🧢)织(💭)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🎖)。

注(🏡)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🤯)国(🚒)启蒙运动核心人物，唯物主(🛅)义(😿)哲学家、文艺批评家与作(🏷)家(🍡)，百科全书派代表，代表作有(😏)《拉(💀)摩(📧)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🐜)他(👍)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🍗)・(🌼)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(😌)诗(🚔)歌(🏔)先驱、现代主义文学奠基(⛴)人(🥘)，兼具诗人、艺术评论家与(✋)散(🔈)文诗之祖等多重身份。他的(🎯)代(💠)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🏓)影(👝)响力的诗集之一。

3、埃利・(🚈)福(🌅)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🍽)、(🐞)评论家与散文家。他率先关(🔒)注(🥇)电(💄)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🍙)塞(🚻)尚等现代艺术家的评论极(⏭)具(🌞)前瞻性，深刻影响现代艺术(🌑)批(👩)评(🐝)的发展方向。

4、安德烈・马(🕯)尔(😡)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🐢)术(😸)史学家、抵抗运动战士，还(🙅)担(🍮)任过戴高乐时期的文化部长(😞)（(🚷)1958-1969），其作品与行动深度融合(💷)了(💀)存在主义哲思与历史使命(🔎)感(😜)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🏠)某(⚓)部(📍)电影推出”的意思，但其核心(💦)意(🍄)义为“出去、离开”，所以戈达(🕧)尔(😳)才会玩这样一个文字游戏(🎹)。

6、(🥢)Pú(➰)blico在葡萄牙语中既可指广义(🛺)的(🚉)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🔊)语(🔬)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🎹)（(📵)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🏷)的(🐀)领袖与核心人物，代表作有(👈)《自(🤩)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🏑)莱(👩)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🔑)娜(📀)-玛(🧔)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(♟)电(🔡)影导演、视频艺术家，戈达(💯)尔(😜)晚年的生活伴侣与合作者(👮)。她(🈚)与(🎹)戈达尔共同创立制作公司(🔺)，并(🧔)与其联合执导了《第二号》（(💳)1975）(🔦)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🌔)品(🈹)，深刻影响了戈达尔后期创作(🤥)中(🐽)私密对话与家庭影像的风(⛵)格(🦋)转向。她本人亦是一位独立(📳)的(🧦)创作者，其作品以哲学思辨(🏼)探(📧)索(🎃)两性关系、语言与日常的(🎆)诗(👧)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🥘)导(⛳)演、人类学家，真实电影（(💋)Ciné(🐩)ma Vé(👂)rité）与民族志虚构电影（(🌪)Ethnofiction）(🛂)的开创者，代表作有《夏日纪(🐰)事(❎)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🔄)父(🚁)”，其跨学科实践深刻影响了纪(🤕)录(😣)片与视觉人类学发展。

10、奥(😃)利(🍫)维拉下一部电影为《盒子》（(🚶)A Caixa）(🏞)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏉)双(🖍)关(💵)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(💦)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍰)，法国国宝级演员、制片人(♋)、(🙁)导演与跨界企业家，是法国(🎾)电(🏥)影(🔨)黄金时代的标志性人物。

12、(🏠)克(👂)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🥟)新(⏲)浪潮的先驱导演之一，与特(🥤)吕(🎉)弗、戈达尔、侯麦和里维特(🙎)并(🐐)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(💽)级(👻)悬疑惊悚片和冷峻的社会(✍)批(⬛)判视角闻名。由他执导的《包(🍪)法(🎻)利(🌈)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🏆)（(📍)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(〽)・(😻)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🛀) 19 世(😾)纪(🥨)葡萄牙最具影响力的浪漫(🌚)主(🐐)义小说家、剧作家与文学(👔)评(💮)论家。