文(🤴) / 让(👒)-吕(🏐)克(🅿)·戈达尔 & 曼努埃尔(🔞)·(⚪)德(📻)·(🉑)奥(💠)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(😤)，再(🎾)经(🏾)过(💫)了人工的逐句校对与(📿)润(📂)色(🍱)，并(💛)添加了一些必要的注(❗)释(🏙)。由(😮)于(🏬)并(❣)未找到法语原文，本文(🈺)翻(❇)译(👡)同(🕖)时比照了西班牙语和(🕍)葡(💡)萄(🎡)牙(🥤)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚰)尔(🍽)·(😌)德(🕘)·(🧝)奥利维拉的《亚伯拉罕(🥎)山(📈)谷(👭)》（(☕)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏆)尔(😢)的(🌌)《悲(🚩)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🛒)时(🛍)在(🔒)巴(🏺)黎(🔟)的银幕上映。借此契(🚂)机(🛅)，戈(🅿)达(🍸)尔(🐳)提议与奥利维拉会面(⛑)，旨(👜)在(🈸)就(🥩)这两部影片展开一场(🤲)“科(👳)学(😥)性(🕣)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌔)戈(📿)达(👸)尔(🍿)：(🗼)没问题，巨大的声响是(👁)我(🍡)对(🎆)公(📁)众做出的唯一妥协。您(💫)知(🎴)道(😸)儒(💗)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👵)评(😁)”的(🐂)定(🛌)义(💂)吗？“批评就像溃败军(🥞)队(🍊)里(🌚)的(🕗)士兵，他开了小差，投奔(〽)了(🗣)敌(🚖)营(🛫)。谁是敌人？是公众。”

曼(🧖)努(🗿)埃(💕)尔(🎪)·(🦑)德·奥利维拉：那(🎄)您(🏗)呢(👕)，您(🎤)知(🗣)道伯格曼是怎么评价(📖)影(🤑)评(👱)人(⏳)的吗？“某些影评人在(⏳)我(🏈)看(🥘)来(🤪)就像是在试图教我们(🔵)如(😭)何(🚁)奔(🐼)跑(🈸)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🅱)尔(🚠)：(🧗)我(🍳)请求让我以评论家的(🥠)身(🎄)份(🎋)展(🆙)开这次对话。与其扮演(💤)“作(🎎)者(🏤)”，我(🤪)更(🐽)愿意去见某个人，谈论(📗)他(🐴)的(🦂)电(📇)影，或许偶尔也让那个(🔳)人(🐾)谈(♎)谈(🕛)我的电影。如果这能从(💧)宣(〽)传(🏆)角(♉)度(🐿)对两部影片有所助(📄)益(💏)，那(🌠)我(💹)们(🏯)就这么做吧。电影是对(🚽)现(⤵)实(📭)的(🎟)一种批判，从这个角度(🔇)看(🚧)，我(🚽)是(👍)非常传统的；而且作(🌫)为(🌩)一(🐮)名(💥)用(⬇)法语拍摄的电影人，我(😽)始(🌖)终(🎌)带(📈)有对电影的批判态度(🤧)。一(🤥)直(🌽)以(🧙)来，法国的伟大之处之(🍻)一(😮)在(🎴)于(🥇)拥(📵)有批判性的视点，即便(🌂)这(🥟)个(🌩)国(👤)家对此一无所知。从狄(🚒)德(🐘)罗(🍘)[1]开(🚕)始，所有的艺术评论家(📎)都(🕟)是(🈂)法(💾)国(💑)人，经过波德莱尔[2]、(🚁)埃(💬)利(💋)·(✍)福(🙊)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(👗)，无(🌷)论(🚀)是(👎)不是作家，他们都是有(🔈)“风(⭐)格(🎆)”（(📌)style）的人。糟糕的评论家(🐏)没(🍗)有(🛷)风(📎)格(🌦)。美国只有两个影评人(❔)：(🏁)詹(🛫)姆(🔹)斯·阿吉（James Agee）和（长(🤱)久(Ⓜ)以(🌥)来(🗡)被忽视的）来自圣地(🏿)亚(😙)哥(💼)的(😽)曼(😝)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(😄)们(🐑)的(🚇)电(🚷)影同时上映，我想提出(🥛)第(👨)一(⬆)个(📂)问题：我们要如何理(🏛)解(😘)“上(🔇)映(🆕)”（(🍐)sortir）一部电影[5]？为什(⛸)么(🏏)要(🔢)让(🚺)电(🛬)影“上映”？我们在让它(⭐)们(📇)“进(💴)入(🏢)”这里或那里时遇到了(🚥)很(🖊)多(🌤)困(🈚)难，然后还有些人没做(🌩)什(🧜)么(🛥)大(🏵)事(🤹)，但无论如何，他们还是(💋)做(🌊)了(⛺)必(🚛)要的事来把它们“推出(🎧)去(🌸)”（(🕳)sortir）(🐋)。

曼努埃尔·德·奥利(⛑)维(🛒)拉(🌔)：(🌻)在(😅)葡萄牙语里我们不用(🍑)同(🐚)一(🎍)个(🆒)词，因此也就没有这种(🎓)双(🥑)关(🎌)语(➕)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⏰)去(⛽)/上(🐤)映(🕐)）(🦈)。不过，这是个困扰我(🧦)的(Ⓜ)问(📎)题(🏸)。我(💓)之所以感到困扰，是因(🗯)为(🏑)对(👺)我(📢)来说，必须先展示电影(🕖)，然(✊)而(🔇)，在(🏏)针对电影的评论完成(💢)之(🤟)前(📗)，电(🏄)影(🈲)并未完成。一个好的、(😜)聪(🙄)明(🛣)的(🔷)、专注的、敏感的评(💥)论(🚫)家(👕)，是(💚)观众的代表，他去寻找(😖)那(🔥)部(🍟)在(♏)我(🤹)看来——即便我已经(😦)拍(🐊)完(📨)了(🤶)——尚不存在的电影(🚔)，他(♒)要(🌇)去(🛤)完成它。观影者与银幕(🙌)之(🍗)间(🍵)的(💹)动(🔯)态关系实际上是至(🛷)关(📃)重(📌)要(👢)的(😎)，它是电影的一部分。我(🍅)说(🔰)的(🖱)是(🈹)观影者（espectador），不是观众(😎)（(🥫)pú(🍤)blico）(🍵)[6]。观众，是某种抽象的东西，是非(🆘)个(😭)人的。

让-吕克·戈达尔：观(⏪)众(💰)是现存的观影者，是被商业(🔴)化(💐)了的观影者，是买了票的观(🚬)影(😤)者(🕦)，他变成了观众。然而，他身上(🦀)仍(🎓)有一部分保留着观影者的(🤺)特(💻)质，就像读者一样。如果我们(🙅)谈(🎢)论(👻)的是一部电影，我们会说观(🥓)影(🚟)者是剧本，而观众则是观影(🃏)者(👙)的实现（realización），是他的场面(🏕)调(😠)度（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🚃)：(😆)如果电影没人看——我的(🍟)许(🍰)多电影都没人看，或者被误(❌)读(🏜)，甚至连我自己也……我想(🍕)我(✳)们(🕢)是为了一两个人拍电影的(💱)。

曼(⛱)努埃尔·德·奥利维拉：(🚢)但(🚖)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌊)尔(🗨)：(🔠)当然。但我还是想回到“上映(🚤)”（(🦏)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💨)字(👪)游戏。应该有一些小词典，告(📮)诉(🧢)我们每种语言中电影的技术(🥕)术(🚣)语。例如，我们在影院看到的(🔞)电(🎫)影拷贝，带有图像和声音的(🧔)拷(🐀)贝，在法语中被称为“标准拷(🚢)贝(🐭)”（(🍺)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🕌)拉(🗺)：葡萄牙语也是，标准拷贝(💬)或(👎)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😮)：(🚖)英(⬆)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🤸)，意(🛥)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔑)坚(⬅)持要在词汇上较真，因为例(🏊)如(👝)俄国人对纪录片和剧情片的(🗜)区(🎟)分就与我们不同。他们把有(🕤)演(👉)员的电影称为“扮演的电影(🦁)”，而(🐀)纪录片——不一定没有演(🚼)员(💐)—(🚔)—被称为“非扮演的电影”。甚(😋)至(🤢)“图像”（image）这个词本身：对(💦)美(⛷)国人来说，它没什么大不了(🐰)的(🧞)含(🐖)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🎳)甚(📠)至没有一个词来指代电视(💛)，他(🏊)们突然变得非常商业化，他(😸)们(👸)说“network”（网络）。如果我们对语言(✒)如(👛)此不加注意，那么当人们说(🚽)一(🐱)部电影“上映/出去”时，我们会(👲)产(🤐)生一种错觉：是某种东西(🥧)真(🧤)的(🌂)出去了，还是我们把它弄出(💙)去(📲)了？

曼努埃尔·德·奥利(📎)维(🛩)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🙍)这(💓)个(🕧)词，就像说“和一个女人出去(👧)”（(⚾)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐔)味(🎶)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐊)达(🎤)尔：如今，对于好电影来说，“上(⛰)映(😧)”（sortie）已经变成了一个“出口(🛏)在(🤨)这边”的指示，这是一种摆脱(😫)它(🥗)们的方式。

曼努埃尔·德·(👅)奥(🥦)利(🎪)维拉：我们的电影也变成(🚅)了(⛴)电影节电影。电影节的作用(🐒)是(☕)向多样化的公众展示电影(🖐)的(🍰)多(📘)样性。它是不同电影人、国(🌜)家(🕉)、习俗的一种对照。仅此而(☝)已(🏴)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤸)戈(💬)达尔：我想您描述的是一个(➕)过(🍗)去的时代，而我见证了它的(🍇)终(🌪)结。我以为那是开始，其实那(👦)是(🙆)终结。那是一个电影节确实(👋)能(🦂)帮(🆔)助人们相遇、讨论电影、(💔)讨(🆘)论任何想讨论之事的时代(🚝)。一(🎅)切都变了，电影也变了。现在(🔫)，电(🐮)影(💂)人抱怨他们的孤独，但他们(❕)不(🌨)再交谈，不再讨论，这是他们(🤮)的(🔜)错。今天，电影节越来越多。无(🎃)论(🅾)是(⤵)强者还是弱者，每个人都在(♍)各(🕎)自利用自己能利用的东西(🍱)。但(🤶)在我看来，总体而言，举办电(🚀)影(🔌)节是为了延续一种对媒体(🍙)或(🎗)电(➰)视而言很重要的“电影观念(🗒)”，一(📶)种关于电影神话的观念，这(🌌)种(🧙)神话曼努埃尔（指奥利维(✴)拉(🚄)—(😱)—编者注）经历了一整个(🎖)世(🗺)纪，而我只经历了后三分之(💤)二(🐧)。也许您能感觉到20年代（那(🚘)时(🕔)没(⭐)有电影节）与今天之间的(🗨)差(🕳)异？

曼努埃尔·德·奥利(🛄)维(🍐)拉：新现象是电影资料馆(💉)（(😱)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📁)就(🌌)存(🚵)在，而是因为有越来越多的(🍿)观(💇)众——比如在里斯本——(💣)去(🈵)资料馆看那些没进院线的(🔺)电(👧)影(📽)。这很有趣，因为你必须真的(🔴)热(👄)爱电影才会去电影俱乐部(💫)或(🍀)资料馆看片……

让-吕克·(🔭)戈(👡)达(🏥)尔：关于相遇与对话的故(🥈)事(😆)……这就是我想对您说的(🙀)：(👝)作为评论家，我不指望别人(🚊)对(🌝)我说好话，我不想人们对我(🐊)说(🎀)或(🔯)写：“您的电影太残暴了，太(❎)棒(🔙)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚓)我(👅)会问他们：“好吧，那到底哪(🏃)里(👱)非(🔤)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🐉)甚(🏈)至没有词汇，只是重复：“它(👗)是(🧞)非凡的！”然而如果他们对我(🍑)说(👢)这(🌒)真的很丑，这里有错误，那我(🚑)就(🛹)会想，或许对话是可能的：(🎇)你(💭)能告诉我有错误的都在哪(🔱)里(✉)吗？这证明了今天的评论(🔬)家(👃)不(❇)再想交谈，而电影人也不想(🏞)被(💱)批评。而我，作为一个评论家(🚌)出(🔗)身的人，我只需要别人告诉(🚖)我(🥉)：(🎙)这行不通。您是否感觉到需(🦓)要(😔)别人告诉您这不好？这会(🍜)困(🦗)扰您吗？因为我对您电影(🍢)中(📯)行(➿)不通的地方有些话要说，但(📱)我(📑)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍯)·(🤯)奥利维拉：“当我拿自己与(🛴)人(✊)相较，我会感到骄傲；当别(🎉)人(🏴)来(⭐)评价我，我会感到谦卑。”这是(🦐)您(🏇)电影里的一句话，非常美。

让(♊)-吕(💼)克·戈达尔：那是圣人说(🔉)的(🛶)，或(🍢)者是诚实的人说的。

曼努埃(🏣)尔(🐁)·德·奥利维拉：我是个(🍶)悲(😹)观主义者。当有人告诉我我(🚕)的(🔓)电(🌍)影里有什么行不通时，我会(🏾)受(🗓)影响。不过，我想我已经麻木(🏩)很(✴)久了。但这取决于他们触碰(🌘)哪(🔁)里。如果我拳头上有个伤口(⏲)，但(🔋)有(🍾)人碰了碰我的二头肌，我就(😬)会(🌻)没什么感觉。但如果那个人(🎾)把(🚗)手指戳进伤口里，那我就会(🤷)尖(🚩)叫(🎍)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🧜)得(🏈)区分什么是好的，什么是坏(🤕)的(🥒)。这不仅仅是说出我们的感(🤴)受(🚩)，而(📉)是对电影进行技术性或科(🚧)学(🛄)性的批评。只有新浪潮这么(🤙)做(💑)过。以前谁会说：这个移动(😎)镜(📡)头是好的，我们觉得它好是(🤡)因(🚹)为(🈸)这个，相对于另一个我们觉(🌍)得(🛬)坏的镜头而言？或者：这(📺)段(🌤)对白是好的，相比之下那段(👹)对(🍋)白(🛴)是坏的。今天，这完全丢失了(🗣)。“作(🕹)者”的概念变得如此重要，以(🎟)至(😖)于连副导演都不敢对你说(🏑)。唯(🧡)一(😾)有时敢说的人，唯一我能与(🔳)之(🎲)维持一种奇怪的艺术关系(🈯)的(🕊)人，是制片人。因为制片人投(🔇)了(🙎)钱，或者至少他拿别人的钱(🥊)去(🚗)冒(🐠)险，所以以这种风险的名义(⬅)，他(🤸)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎪)通(⏲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⏳)。至(🧕)少(🌈)，这提供了一种反思的可能(🚺)性(🤫)，让我能更好地站稳脚跟。如(💒)果(🈚)说今天的科学家如此强大(🤘)，那(🎯)是(🚏)因为他们是唯一还在互相(🥘)批(🥍)评的人。一位天文学家说：(🐾)“我(🥧)看到了月食，我把它拍下来(👳)了(🐥)。”另一位说：“给我看看。”他看(🐈)了(🈸)之(🎽)后断言：“但这明明是月亮(🐞)！你(🚸)说什么月食？”另一位说：(🥖)“啊(😾)，是啊……”；他很恼火，但他(❌)会(🆎)重(🧚)新开始。在艺术中，在艺术批(❤)评(💕)中，例如波德莱尔和德拉克(💔)洛(👚)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🗄)抗(👦)时(🎙)刻。否则，就无法前进。这是我(🔲)唯(🌑)一需要的：批评。但我甚至(🖐)得(🏵)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐧)利(🙃)维拉：我需要的更多是拍(🤬)电(🈂)影(🈺)的手段。我永远不知道电影(🏻)会(🕝)变成什么样。我有分镜脚本(🔬)（(🥚)découpage），我有演员，我有布景，但(🚥)我(🖥)从(🧙)未拥有电影。在拍摄期间，“执(😞)导(😽)工作”（realización）在时时刻刻地(🆓)改(🎡)变着那团“星云”的整体构造(🕷)。具(🤮)体(🆕)的东西只有在我看样片（(⏲)rushes）(🤧)的那一刻才会出现。我讨厌(💍)看(💚)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💨)克(🛌)·戈达尔：我想我们都是(👏)这(📖)样(🚄)。只有希区柯克在看样片时(🐳)是(🧙)高兴的。所以，作为评论家，这(🏙)就(💳)是我想对您的电影说的话(🌑)：(🍦)起(🦉)初我随着电影（指《亚伯拉(🧖)罕(🔢)山谷》——译者注）行进，但(🛰)在(🗣)某一刻我跳脱了出来，开始(🚞)思(👕)考(🥁)别的事情。我想：啊，这里没(📹)那(🌔)么好了，然后，与此同时，我在(😊)做(🕧)梦，我想着引力（gravitación），想着(🛳)牛(🕓)顿。后来我醒了，回到了自我(👝)意(🗞)识(👘)当中，而就在那一刻，电影里(❣)有(📟)人说出了“引力”这个词。于是(📌)我(👐)对自己说：最终，这部电影(📱)是(🕢)好(👁)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🏹)尔(😌)·德·奥利维拉：的确，这(🔬)就(🤟)是电影的主题：引力与万(💼)有(🚨)引(🚰)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🧢)从(🥣)更科学、更技术的角度来(🕖)看(🌡)，如果我是您电影的副导演(🖱)，我(👭)会对您说：“您确定吗，或者(💡)您(🌩)能(🐀)更好地向我解释一下，以便(🤪)我(🌞)能帮助您，为什么您选择这(㊗)位(🌐)女演员来演年轻时的艾玛(🎻)（(🦍)Cé(🚊)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(💟)了(🌀)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👔)同(💪)？这是故意的吗？”这便是(👄)我(🤱)的(🚶)批评：第二位女演员不如(💫)第(🌕)一位，或者至少，当第二位女(💌)演(🎈)员出现时，电影下坠了，这就(💖)是(🈷)引力。然后它又升起来了。

曼(🏚)努(🆘)埃(⛷)尔·德·奥利维拉：答案(🚣)很(🐌)简单：起初，我是为第二位(🗼)女(💅)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌅)的(🌛)这(⛷)部电影。这个女人当时处于(🔅)危(🧑)机和抑郁状态。我的制片人(📌)保(💸)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⛱)我(🎒)不(🥣)要选她。在我改编的那本书(🙎)，阿(🕞)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐀)《亚(🖨)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🙄)美(🚨)的话，说艾玛的头发“像一滩(🖇)黑(👜)墨(🤨)水一样落在她毛衣的背上(👱)”。为(👏)了拍摄这句话，我要求改变(🎍)莱(🐀)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍦)是(🖖)金(😞)发。她对此感到很受伤。那场(✌)戏(😥)拍得很糟。于是，不得不找另(🎢)一(🙃)位女演员来演青少年的艾(📕)玛(🌉)。这(😏)就是对您技术性批评的技(🤺)术(👢)性回答。我想补充一点，电影(🍾)总(♍)是伴随着“偶然”和运气。正是(🌗)这(👲)些使我振奋：所有那些在(💮)实(🕖)现(🤢)过程中涌现的小事件。这是(🏜)一(🏛)种我不太理解的现象，它既(🚇)可(💟)能导致最坏的结果，也可能(🗽)导(🦍)致(🍥)最好的结果。没有一部电影(🎽)是(🥀)不靠运气的。它是一种创造(🌎)，一(😟)部电影是一个人的构想，很(🐎)难(🕔)进(🤑)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🏈)创(⏬)造可以被准备吗？

曼努埃(🧢)尔(😬)·德·奥利维拉：可以准(🦓)备(🖕)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎁)。事(🔭)物(🚚)就在那里，等着我们去拍摄(🆎)。您(🏝)想修复什么？饥饿、在非(💝)洲(👖)死去的孩子，是的，这很重要(🔦)，值(🐳)得(😃)修复，需要尽可能广泛的公(♋)众(⛔)。但一部电影不是，它是一团(🚊)巨(😮)大的混乱，我因此在我自己(🕔)面(👧)前(🛎)感到渺小。话虽如此，我接受(🐡)您(👂)关于您“离开”我的电影又“回(🤝)来(⛩)”的批评：必须非常敏感才(✈)能(🈹)进出电影而不迷失。的确，这(🥟)就(🏃)是(🗿)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⏸)：(🧤)我非常谦虚地认为，新浪潮(👶)的(🥣)人是从博物馆出发做电影(🧖)的(👸)。我(👃)们发现了电影资料馆。我们(🎾)在(⚓)那里出生。当然，我们小时候(🚍)看(📘)过卓别林，但没人会在四岁(☝)时(🚑)说(💵)，看了《救火员》后我要拍电影(🏕)。所(🦄)以我脑子里总有一个参照(🐁)系(🌲)。因此我认为作品比人更重(🏁)要(🏐)。这并非对每个人来说都那(⛳)么(🛎)显(🌘)而易见。女人的作品是庇护(📭)男(⏹)人。而男人，为了处于相对平(👕)等(🦃)的地位，所能做的一切就是(🔷)制(🔎)造(🎻)作品：绘画、文学或政治(👃)、(😳)战争、失业、贸易。归根结(⬇)底(🏪)，我对“人”（这里戈达尔专指(💤)作(🌷)为(🃏)创作者的人——译者注）(🍖)不(🥥)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍇)·(⏮)德·奥利维拉这个“人”不怎(⏲)么(🔛)感兴趣。如果我们住在同一(🍛)个(🔲)城(🕎)市，比邻而居，我想我也不会(🥘)比(💄)现在更多地见到您。当然，见(📫)面(🚻)时我们会更好地谈论电影(💂)，但(🔞)也(🤫)仅此而已。如今让我震惊的(🌰)是(🤞)，媒体对“个性”这一概念的开(🎻)发(🚤)远甚于对“人”的开发。人在作(🏵)品(🕳)中(🙀)，作品在人中。有些人不创作(👾)作(🏵)品，而是创作生活，尤其是女(👁)人(㊙)，这本身就是一件作品。男人(🛩)被(🕉)迫创作作品，因为他们通常(🐌)什(✈)么(🎪)都不做。我常像布努埃尔那(🎃)样(🦎)说，电影对我来说是最重要(📃)的(🕶)。但如果把一个孩子的生命(🍐)和(🔝)一(🛒)部电影的上映放在一起权(🚚)衡(👥)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔠)优(🌎)先于电影。

曼努埃尔·德·(🖥)奥(📻)利(🤶)维拉：自然如此。从这个角(🥇)度(🐊)看，我也断言艺术没那么重(🛌)要(🚌)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍽)如(🍩)此，如果不那么重要，那就不(✌)必(🐨)做(😶)了。女人们更合乎逻辑，她们(🧢)在(🔸)生活中做这事。我不确定能(🚃)否(💩)如此轻易地说艺术不重要(🤟)。尤(👁)其(🕎)是今天，当艺术稀缺而许多(🔨)孩(🖌)子死去时。这是否意味着我(👂)们(🐣)让艺术活得太久，而牺牲了(⬜)孩(🔀)子(👹)？

曼努埃尔·德·奥利维(🐐)拉(🙉)：艺术不是艺术家。艺术家(🐜)，艺(🍾)术家的位置，是人类的虚荣(😣)。那(⛏)种表达世界观的方式，说“这(🏭)个(💁)，这(✋)个，这个，这个行不通”，是一种(🎃)虚(🛅)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌛)比(🏞)艺术家更崇高、更有趣。一(🧡)部(😥)电(🤖)影总是比电影人更聪明，正(🍟)如(🔥)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🐌)艺(⛔)术家走出来展示自己的那(🙆)种(📃)方(👫)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(📡)-吕(📕)克·戈达尔：这也是孩子(💽)的(🤜)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏩)画(🎎)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😎)：(⚽)是(👳)的，当然，但这幅画通常也很(💭)漂(📜)亮。艺术与艺术家之间的这(🧦)种(👣)差异，也是历史与艺术之间(🐼)的(⬅)差(🃏)异。历史展示了民族、文明(💐)、(🎙)情感、趣味的演变。艺术展(🦉)示(🧜)了这些演变中的实体。我们(🚕)都(👩)有(🌾)责任，尽管作为导演我什么(🙈)也(⛪)做不了。作为导演我只能做(🚷)一(🌩)件事，就是拍电影。仅此而已(🛃)。然(🏏)而，艺术家在创作的那一刻(🛰)总(🖖)是(🍵)对的。那是他们的虚构，是他(🎸)们(🛸)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🗾)：(🔝)啊，我不这么认为，一切都在(🀄)外(🤶)面(🐕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥎)：(📗)是的，在那之前（是这样）(🧔)。但(🉑)之后，一切都会进入脑海中(🐙)，然(🕟)后(😶)再出来。例如，面对《悲哀于我(👃)》，我(💗)像一块海绵一样面对电影(🕜)，准(🔼)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💋)达(⬜)尔：我不确定这是个好比(🏨)喻(🤛)。当(💢)然，电影有其奇观性和诗意(🈴)的(🏾)一面，这是电影的深层使命(♎)。但(🅿)这一使命只有在最初进行(🖊)了(❗)实(🕕)验、验证和劳动——我们(🌼)可(🏇)以称之为电影的纪录片层(🚨)面(🕯)——之后才能实现。伟大的(🤝)艺(🏌)术(🎇)家身上都有这一点，您、皮(👴)亚(🕕)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💣)维(🈳)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💣)萨(💱)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔘)Rouch）(🐂)[9]，这(🙆)些非常不同的人身上都有(📳)，我(💷)有时也有。以爱森斯坦为例(🈸)，没(🎡)有比爱森斯坦更抽象、更(🗂)风(🕧)格(⛅)家或更风格化的人了。然而(🌎)，如(🏾)果今天我们要展示十月革(🖊)命(♒)的镜头，我们不会在当时的(💆)新(🚙)闻(🌳)片里找，新闻片使用的是爱(🐀)森(🎿)斯坦关于十月革命的影像(📺)，那(🚉)完全是被调度（mise en scène）出来(😒)的(㊗)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛑)《北(📭)方(⛄)的纳努克》的相关叙述时，我(🛤)们(🎁)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥡)基(🍬)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔀)每(🚧)天(🍦)去捕鱼（即使他们不想去(🐎)）(🖌)。总之，他和他们组成了一个(👊)电(🐤)影摄制组，并变成了一位了(👠)不(📲)起(🍓)的人类学家。因此，这里存在(💶)着(🦕)整全的纪录片层面。在今天(🕥)，这(👵)种方式——即使不能完美(🚎)了(🗼)解电影史，也至少对其有所(🍢)感(👢)觉(😥)的方式——对许多人来说(📣)已(🍬)经遗失了。必须拥有这种对(📙)电(💴)影史的感觉，有点像乔伊斯(🖲)，他(🖍)对(💐)文学史有着深刻的感觉，他(🌜)知(🏘)道当他写下一个句子时，其(🐋)中(🍿)有些词是在拉丁语时代发(🥍)明(❎)的(💦)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🔀)斯(🔃)，在写下这个词的时刻，通常(⤵)背(🌡)负着所有的精神重担和他(🏞)所(🖱)感知到的所有过去，正处于(💔)文(💍)学(⛓)的现代，处于其成熟期。在电(😅)影(🛀)中，很快，在世界所接受的美(⛎)国(🧠)影响下，部分纪录片式的工(🧐)作(🤹)被(❄)抛弃了。我们立刻走向了奇(📋)观(💕)，而这只不过是最终的使命(🎽)，是(🥐)电影的弥撒。在今天的电影(🐶)中(😞)，人(🧣)们举行弥撒，却不进行祈祷(🐦)。伟(📎)大的艺术家，诚实的艺术家(🔟)，首(🕴)先进行他们的祈祷，然后才(🛂)是(📅)弥撒，面对或多或少忠实的公(🛒)众(👡)。美国人规范了弥撒。对他们(🤷)来(💐)说，在弥撒中重要的是募捐(🌌)（(👰)quête）：一场成功的弥撒就(👻)是(🤚)教(⛱)堂里座无虚席、募捐数额(🚏)可(🌀)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔄)奥(💃)利维拉：募捐（quête）是我(🐿)下(🚋)一(💫)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🌰)达(🥀)尔：我不募捐（quête），我只(👖)调(🤳)查（enquête），我专注于做一名(💊)预(🔻)审法官。我审理投诉。批评应该(🏳)通(㊙)过祈祷来表达，而不是通过(🤞)弥(🤘)撒。关于弥撒，人们无话可说(🆓)。或(🗝)者只能说：“美丽的演出，宏(💛)伟(🐎)壮(➰)观。”祈祷也是一种练习，就像(👢)运(🧑)动员的训练、钢琴家的音(🐞)阶(🔳)练习一样。当人们进行批评(📽)时(😼)，应(🐶)当批评那些音阶以及这些(🎤)音(🚝)阶所能带来的效果。

曼努埃(💉)尔(🐋)·德·奥利维拉：奇观和(📺)弥(🗡)撒我不感兴趣。重要的是行动(💘)的(🙌)欲望。您想拍电影，我想拍电(✨)影(🍪)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⚽)格(📟)曼说：“我拍电影的方式就(👔)像(💸)某(🐓)些英国人独自去森林打猎(🐀)。他(🔄)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📭)每(🉑)天早上他们都会刮胡子，纯(🛄)粹(💾)为(🎷)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🚤)反(🎀)思这一点，关于欲望。它就在(♿)人(💦)心里，就像一个画家画着没(🏌)人(🐩)看的画，但他不会停下。欲望就(🐛)像(♒)独自绽放于原始森林中心(🙅)的(🧢)绝美花朵，它凝聚着对果实(🔯)的(🏡)向往，为了自己，也依靠自己(🍥)。如(⛑)果(🎏)遇到一道注视着它、并发(🌔)现(🤹)它的美丽的目光，它便会绽(🐝)放(💩)光采，她的美丽会变得引人(🥄)注(❤)目(🚘)、脱颖而出。但这样的目光(🕉)往(🔫)往来得太迟，人们为了抢占(🆓)土(🐢)地，已经烧毁并铲平了森林(🐶)。在(⛩)您和我之间，有许多差异，这是(🗾)幸(🔴)事。语言、国家、文化的差(😋)异(💎)。您选择了一种略带挑衅性(🎦)的(🚖)电影，它破坏了叙事的传统(🍹)秩(💒)序(🥡)。您从混沌中出发寻找，为了(😡)将(😖)无序变为有序。我也试图将(👙)无(👯)序变为有序，虽然徒劳，我承(💽)认(📂)，但(🕯)我仍在寻找。我想这就是我(🖼)们(🐌)的电影的区别：我的电影(⛱)较(〰)为接近一般意义上的电影(😋)，而(🥦)您的电影是某种特殊的电影(🤖)。

让(🍁)-吕克·戈达尔：我会说我(🤽)们(🌹)做的是同一件事，但您抵达(👪)了(🐽)，而我尚未真正成功过。所有(💎)人(🏢)自(⚓)然地遵循着科学的图景，从(🅰)混(❔)沌出发以建立某种秩序。这(⏺)“某(🐝)种秩序”或多或少有些不确(⛑)定(📞)，人(🚎)们也或多或少能抵达一点(⛲)。有(🐶)些时候我们做不到，我们抵(☔)达(⤴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🈹)时(🧢)间被提取了出来，在另一部电(🛡)影(🍁)里将会是另一块。从一块碎(✍)片(😈)、一张照片出发，我为自己(🌬)创(📬)造一个世界。看到您电影的(🚷)一(📩)些(🔭)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🍉)高(🕠)》中的时刻，那也是我喜欢的(🤵)。用(💘)简单的词，如内部（interior）和外(🚷)部(🔌)（(🔞)exterior）——尽管区分它们没有(🕚)太(🎬)大意义，我会说皮亚拉在他(🤕)的(📛)《梵高》中停留在外部，但他只(💲)谈(🕵)论内部。在这个意义上，他更接(➰)近(🌚)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🌘)相(🔹)反。您停留在内部。但在电影(🎵)中(🤲)我们无法展示内部，只能感(🦕)受(🗃)它(🌂)，但它依然是不可见的，否则(🦃)它(⛩)就不再是内部了。

曼努埃尔(📚)·(🤬)德·奥利维拉：甚至可以(😤)拍(🔦)摄(🌷)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🗨)然(🧣)。小时候人们说：鸡是由内(😥)部(😛)和外部组成的。掀开外部，看(🥜)到(🗳)内部；如果掀开内部，就看到(🐰)了(🥃)灵魂。我会说您从背面拍摄(👽)内(🚁)部，尽管您总是从正面拍摄(🔠)人(🤨)物。考虑到这种严谨而有强(💪)度(💂)的(🏈)方式，您电影中让我一度感(😵)到(👔)困扰的，是一种幸好还算人(🐱)性(😵)化的不完美，这种不完美使(⏰)得(🏨)您(🐢)有必要去拍其他电影。让我(🛩)困(🚚)扰的是没有侧面拍摄的镜(⛑)头(🛤)，摄影机离放映机太近了。摄(🍑)影(🔳)机并不是生来就是要与放映(🕎)机(🚫)保持一致的。放映机会进行(🛄)传(👑)输。就像放射科医生拍X光片(🧔)：(🌛)他不满足于从正面拍，他也(📘)从(🏎)侧(🐅)面、背面、对角线拍。然而(📪)在(🥟)开始时，在放映的那一刻，所(🛐)有(🕔)图像都将是平面的。当然，我(🚊)们(🌺)会(🦗)说这是一个图像，但我们是(💰)和(🙁)图像打交道的人。这并不意(⬜)味(🎁)着摄影机必须一直移动。

这(📍)就(🐣)是导致您电影中某些时刻出(😝)现(🚁)“空洞”的原因，也就是那些观(💟)众(💁)——糟糕的观众，如今的观(🥒)众(🛍)——称之为“冗长”的东西。我(🛰)不(🔳)是(🐶)说我抱怨电影长，甚至如果(😧)一(🎵)开始我看到有好东西，我会(🛢)很(🎨)高兴电影很长。我可以安心(⛴)地(⬆)打(🔊)个盹，我确信我会找到它们(🈵)。这(📧)就是我所说的对一部电影(🏪)进(🌽)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏝)·(🥞)德·奥利维拉：我和您一样(🤗)，把(⛔)摄影机放在我认为它必须(🤥)在(🖖)的精确位置。就是这样。为什(🚤)么(🧘)那里比这里好？我不知道(🦖)为(🥢)什(🤾)么。

让-吕克·戈达尔：如果(〽)我(🚛)们能稍微解释一下为什么(🐶)就(🕔)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏔)维(🌍)拉(🏠)：力量来自固定性（fixidez）。是(🎤)布(🈁)列松通过《圣女贞德的审判(📫)》教(🧀)会了我这一点。我们也可以(🍯)称(🔓)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🤒)：(🙃)我有种感觉，电影人，无论是(🥉)好(🌾)是坏，都有一个想法，一种需(🏀)求(✉)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏼)钱(📯)的(🙌)人来实现这种需求。他们的(🛥)工(💯)作方式就像一个人说：今(💌)晚(🙂)我想吃肉酱意面。于是他看(💋)看(😃)口(🥈)袋里有多少钱，或者让妻子(🧜)或(🦏)朋友做肉酱意面。老实说，我(🙇)一(🔆)直是反着来的。制片人对我(🐠)说(🍍)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🗑)候(🗄)和他拍部电影了。”既然我们(📯)不(📹)富裕，我们接受，也许我们能(🍖)马(🍹)上拿到钱。然后，签了合同。再(😕)然(🕖)后(🍄)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(📭)努(🎲)埃尔·德·奥利维拉：我(🛸)做(🕢)的完全相反。我表现得好像(🐇)合(📜)同(🏳)早已签好一样。我写故事，预(😔)测(👄)一切，然后在最后一刻，救星(🏄)来(🐻)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🥖)山(🔪)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🕯)剪(🖼)辑期间。剪辑师一直跟我谈(✈)论(🌧)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚻)人(🍔)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐚)不(📈)可(💿)能的，况且我还是个葡萄牙(💣)导(💈)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(💴)的(💴)版本。于是我想，可以做点更(🐧)有(🍹)趣(🥩)的事：可以问问作家阿古(👄)斯(🌮)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😔)意(🛡)基于《包法利夫人》写一部小(🍑)说(👏)，一部我随后就会改编的小说(🐟)。她(🌖)接受了。必须等她写完，等它(🎵)出(🛅)版。在此期间，借作家卡米洛(🥨)·(🛂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏞)周(🆔)年(🤥)之际，我拍了《绝望的一天》（(🏓)1992）(🧒)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🏅)我(🈯)知道这部电影将会是什么(🥀)，但(🗑)我(🌡)不知道是否能拍成。我说：(☝)我(🌕)知道电影会拍成，但我不知(🌉)道(🍯)会是怎样的电影。我不仅知(🎛)道(🎣)某部电影会拍，而且我还承诺(💛)了(🥋)要拍，这更糟糕。因为我总是(🌨)害(🚻)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(📍)·(🌅)德·奥利维拉：这也是我(😥)的(🦎)噩(🥩)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(💗)对(🕠)我电影的批评是什么？就(👤)像(😗)美食评论家会说：“这里的(➗)肉(🈂)煮(🛌)过头了，这里的肉还是生的(📟)”。

曼(✉)努埃尔·德·奥利维拉：(🏐)一(🚁)部电影不仅仅是我们所看(🔂)到(🙃)的图像。图像是符号，声音是其(🌙)他(🌌)符号，词语是另外的符号，它(🐞)们(🍏)又会唤起其他符号，引用其(🖐)他(📶)时代、书籍、电影。如果我(🔳)们(🥁)不(💍)了解这些符号及其所召唤(🏼)的(🥘)东西，我们就无法理解电影(😾)。词(🚩)语在您的电影中强有力，它(🧡)赋(🧣)予(👍)了电影力量。图像有另一种(🎅)与(🗜)词语无关的力量。这很美妙(🌵)。但(😺)我距离完全理解您的电影(☔)还(🕌)缺了点什么。电影是一种旨在(🏯)拍(📝)摄仪式的仪式。您电影中的(🤸)仪(💯)式，是那些在镜头间或镜头(📓)中(🕣)穿梭的人。我们并不完全了(🖱)解(✝)这(🤤)种仪式的含义，我们遗失了(🐣)它(🎙)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍒)山(👰)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😄)女(🚦)演(🗓)员在婚礼当天，在教堂里自(⛳)己(🐳)掀起了面纱。如果我们不了(🌉)解(⭐)古代包办婚姻的仪式——(🌸)要(🐷)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(🎾)一(💺)次展示她的脸，以此确认他(🅿)的(🐗)幸运或不幸——我们就无(🛰)法(🌪)理解她这一举动的放肆。因(📿)为(👂)我(💅)的主角知道自己很美，她可(❔)以(✳)放肆地掀起面纱：看我多(👭)美(🤭)！如果我们不了解这个仪式(🛳)，这(🔯)场(🤩)戏的意义就丢失了。我错过(🍠)了(🏡)您电影中许多仪式的含义(🍐)。我(🎗)真希望有人能在我耳边悄(🕐)悄(🔀)向我解释。您在特殊效果上做(🥗)了(🌼)很多工作，不断用声音、词(🏂)语(📍)、图像进行挑衅。这是您的(🍄)形(💖)式，是另一种形式，无所谓好(🍄)坏(🏩)。您(🈺)做得很好。我更喜欢没有特(🐘)殊(🕑)效果的电影。我更喜欢《德国(🤱)九(🌾)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👔)英(🛺)语(🤤)说得不好却去看《哈姆雷特(🥩)》，会(⭐)失去很多东西，但我们依旧(👲)能(➗)分辨它是好是坏。《德国九零(📸)》由(👱)许多仪式和晦涩的东西构成(🔱)。

曼(💑)努埃尔·德·奥利维拉：(🙃)是(🦐)的，但即便这些符号实际上(😓)难(🦗)以理解，但它们反倒更清晰(💩)、(🔷)更(🗨)可见。我喜欢这部电影的地(😸)方(⛏)，在于符号的清晰性与其深(🌭)刻(🤽)的模糊性相并存。另一方面(📴)，这(🌳)也(😀)是我喜欢电影的原因：大(🕵)量(🍔)精彩的符号沐浴在无需解(🦉)释(🐝)的光芒之中。正因如此，我才(🚝)相(🙏)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(👆)么(🍉)，非常感谢。

本次会面由热拉(📬)尔(👐)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(📎)发(📟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💆)尼(🥗)・(🏉)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🍧)运(🤨)动核心人物，唯物主义哲学(🉑)家(🐺)、文艺批评家与作家，百科(🛥)全(💀)书(⚫)派代表，代表作有《拉摩的侄(✳)儿(📔)》、《宿命论者雅克和他的主(🍔)人(🐸)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌙)莱(🏄)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🔎)、(🤘)现代主义文学奠基人，兼具(🚝)诗(🚇)人、艺术评论家与散文诗(🆕)之(🕢)祖等多重身份。他的代表作(⛪)《恶(👤)之(🍺)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🍆)的(♋)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🛑)É(👚)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤗)家(💳)与(🔙)散文家。他率先关注电影作(👡)为(🤽) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🛐)现(😩)代艺术家的评论极具前瞻(🚅)性(🔊)，深刻影响现代艺术批评的发(🧠)展(🖐)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚫)André(🔄) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📢)家(🐮)、抵抗运动战士，还担任过(🍰)戴(😞)高(🌝)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🎾)作(🚰)品与行动深度融合了存在(🙈)主(✔)义哲思与历史使命感。

5、法(🚯)语(🌍)单(🏙)词sortir虽然有“上映、某部电影(🚺)推(🎍)出”的意思，但其核心意义为(👗)“出(🏞)去、离开”，所以戈达尔才会(🤔)玩(📱)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(🌄)萄(🆖)牙语中既可指广义的“公众(⛏)”，也(🏢)可以指“观众“，对应英语中的(🔰)audience。

7、(🚀)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍮)，19世(🙈)纪(🔵)法国浪漫主义画派的领袖(🥈)与(🧡)核心人物，代表作有《自由引(🌿)导(🦃)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🕦)为(🥘) "绘(🧕)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🍚)米(🐙)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(💨)演(🌊)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔋)的(🐦)生活伴侣与合作者。她与戈达(🈴)尔(🌍)共同创立制作公司，并与其(⛱)联(🔊)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🦐)名(😭)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎾)影(📚)响(🗒)了戈达尔后期创作中私密(🗝)对(🔂)话与家庭影像的风格转向(🔱)。她(🎈)本人亦是一位独立的创作(🌓)者(🏺)，其(🚒)作品以哲学思辨探索两性(🗂)关(🖼)系、语言与日常的诗意。

9、(🕦)让(⛅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐪)人(🏦)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🏭)与(💡)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🐽)创(🔅)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐻)，被(🍚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💰)学(🎢)科(📴)实践深刻影响了纪录片与(🔛)视(🎂)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍑)下(✌)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🖤)盲(💛)人(🍗)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍽)拉(🕓)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌃)国(🥣)宝级演员、制片人、导演(🐃)与(✒)跨界企业家，是法国电影黄金(🥠)时(🕷)代的标志性人物。

12、克劳德(🐛)・(🤘)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💹)的(🧞)先驱导演之一，与特吕弗、(🤤)戈(🤗)达(🥂)尔、侯麦和里维特并称 "新(⬇)浪(👽)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(♓)惊(🕡)悚片和冷峻的社会批判视(☝)角(📞)闻(🚷)名。由他执导的《包法利夫人(⏰)》由(🤛)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🚞)演(📧)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💋)特(🖍)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🥇)牙(🤭)最具影响力的浪漫主义小(🏿)说(🌰)家、剧作家与文学评论家(🍃)。