文 / 让-吕克(📅)·(🔧)戈(🌟)达(🐹)尔(📘) & 曼努埃尔·德·奥(🌼)利(😱)维(👇)拉(👪)

（(🎃)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🛐)人(📯)工(🆕)的(📑)逐句校对与润色，并添(⛪)加(🔨)了(📘)一(🛺)些必要的注释。由于并(🎷)未(🖋)找(🔀)到(✝)法(🏚)语原文，本文翻译同时(🚓)比(🕣)照(🍣)了(🔴)西班牙语和葡萄牙语(🥖)译(🍶)文(🌟)。）(😙)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🕋)奥(💯)利(👽)维(👣)拉(🍙)的《亚伯拉罕山谷》（(🏅)Vale Abraã(🍵)o）(🕥)与(🕌)让(➿)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍖)于(🚅)我(👸)》（(🐕)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔡)的(⌛)银(🎧)幕(🐻)上(🖲)映。借此契机，戈达尔(🌚)提(🎽)议(💋)与(😀)奥(💛)利维拉会面，旨在就这(🦆)两(🕡)部(🈷)影(🤖)片展开一场“科学性”（(🌊)scientifique）(🛏)的(🍟)探(🛫)讨。

让-吕克·戈达尔：(🙃)没(💹)问(🆒)题(📑)，巨(📱)大的声响是我对公众(👟)做(🖊)出(👳)的(🥍)唯一妥协。您知道儒勒(💏)·(🍚)列(🏜)纳(🕜)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(✖)吗(🎗)？(🔳)“批(🌽)评(🍖)就像溃败军队里的(👛)士(🤵)兵(🚖)，他(🐩)开(📔)了小差，投奔了敌营。谁(🎣)是(⛴)敌(🅾)人(🎣)？是公众。”

曼努埃尔·(🧑)德(👉)·(🏀)奥(🌃)利(🌤)维拉：那您呢，您知(😩)道(🌸)伯(🥥)格(💭)曼(🐠)是怎么评价影评人的(㊙)吗(🍔)？(🚣)“某(🐈)些影评人在我看来就(🕔)像(🎮)是(🚳)在(🛄)试图教我们如何奔跑(🈯)的(🥕)瘸(⏹)子(🔅)。”

让(📉)-吕克·戈达尔：我请(📼)求(🎐)让(🕛)我(🏠)以评论家的身份展开(🎗)这(🔗)次(🛺)对(❕)话。与其扮演“作者”，我更(🐭)愿(🤽)意(🛳)去(✂)见(🙀)某个人，谈论他的电(🍷)影(🚕)，或(Ⓜ)许(🦗)偶(💗)尔也让那个人谈谈我(🕝)的(😾)电(⛪)影(🥋)。如果这能从宣传角度(⏯)对(👌)两(🙏)部(🙀)影(📘)片有所助益，那我们(🏇)就(🎱)这(🦒)么(☔)做(📞)吧。电影是对现实的一(🚂)种(💺)批(🌷)判(🍂)，从这个角度看，我是非(🤶)常(🗣)传(⛷)统(📏)的；而且作为一名用(👄)法(❗)语(🗼)拍(✝)摄(🛒)的电影人，我始终带有(🛩)对(😫)电(🐍)影(㊗)的批判态度。一直以来(🔒)，法(🔓)国(🧥)的(🦂)伟大之处之一在于拥(💆)有(🗻)批(😳)判(🕦)性(👺)的视点，即便这个国(🚄)家(💼)对(🆔)此(🗝)一(🛫)无所知。从狄德罗[1]开始(🍸)，所(🔬)有(📒)的(💷)艺术评论家都是法国(🧝)人(💽)，经(🐊)过(🐧)波(💡)德莱尔[2]、埃利·福(🥦)尔(✈)[3]、(♉)马(🐇)尔(✨)罗[4]，也就是说，无论是不(🗯)是(🔢)作(⌚)家(🤯)，他们都是有“风格”（style）(🍹)的(🌞)人(💒)。糟(🕧)糕的评论家没有风格(🕯)。美(🥜)国(🚧)只(🥡)有(🏫)两个影评人：詹姆斯(🚺)·(🚶)阿(🐱)吉(📻)（James Agee）和（长久以来被(👾)忽(🥙)视(🎽)的(🤢)）来自圣地亚哥的曼(🚱)尼(🧢)·(💲)法(🐯)伯(🌭)（Manny Farber）。既然我们的电(🎵)影(🌂)同(🤥)时(🐞)上(😛)映，我想提出第一个问(♓)题(🎫)：(➗)我(🐊)们要如何理解“上映”（(🛵)sortir）(〰)一(⬆)部(💥)电(🔉)影[5]？为什么要让电(💋)影(🔟)“上(🔗)映(🎴)”？(🛎)我们在让它们“进入”这(🍙)里(🤼)或(😤)那(👅)里时遇到了很多困难(🕶)，然(🔬)后(🥛)还(🦌)有些人没做什么大事(🔮)，但(🎸)无(🛣)论(📇)如(⛩)何，他们还是做了必要(😥)的(🤜)事(😗)来(🙌)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🍹)努(👓)埃(🌐)尔(🔷)·德·奥利维拉：在(👜)葡(🍏)萄(🚐)牙(🐷)语(📳)里我们不用同一个(🗞)词(🐝)，因(🖼)此(📞)也(🏥)就没有这种双关语。我(🐾)们(🍛)不(🚦)说(🈲)“sortir un film”（让电影出去/上映）(♿)。不(🚍)过(🎰)，这(🤸)是(🙋)个困扰我的问题。我(🧙)之(🗿)所(🛎)以(🙇)感(💀)到困扰，是因为对我来(💿)说(🗓)，必(🐭)须(🎇)先展示电影，然而，在针(🆓)对(🔭)电(🌚)影(📭)的评论完成之前，电影(🔧)并(📪)未(🚵)完(🐷)成(🚂)。一个好的、聪明的、(👿)专(👘)注(🚇)的(🗂)、敏感的评论家，是观(📧)众(🆑)的(🎶)代(🐧)表，他去寻找那部在我(☔)看(🦅)来(🤳)—(👌)—(🖥)即便我已经拍完了(🥢)—(🎺)—(👧)尚(🌭)不(🐄)存在的电影，他要去完(😬)成(🐆)它(🏏)。观(📛)影者与银幕之间的动(🐸)态(🤝)关(📰)系(🏬)实(🔓)际上是至关重要的(😀)，它(📕)是(⏫)电(🔚)影(💒)的一部分。我说的是观(😴)影(🦁)者(⚫)（(🥞)espectador），不是观众（público）[6]。观(🐦)众(👀)，是(🎲)某(🤛)种抽象的东西，是非个人的(🆗)。

让(🐧)-吕(❣)克·戈达尔：观众是现存(🛶)的(🐷)观影者，是被商业化了的观(🌨)影(👶)者，是买了票的观影者，他变(🉐)成(💉)了(✝)观众。然而，他身上仍有一部(💏)分(🙁)保留着观影者的特质，就像(🈲)读(😨)者一样。如果我们谈论的是(🤝)一(🔴)部(☝)电影，我们会说观影者是剧(💜)本(🍿)，而观众则是观影者的实现(📽)（(🧀)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💧)ne）(🙎)。但我有时会问自己：如果(🎯)电(🍛)影(🌘)没人看——我的许多电影(📀)都(😯)没人看，或者被误读，甚至连(💓)我(🤭)自己也……我想我们是为(😂)了(🤴)一(🔨)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚈)·(🐍)德·奥利维拉：但这就足(⛹)够(🏉)了。

让-吕克·戈达尔：当然(👱)。但(🍼)我(🎪)还是想回到“上映”（sortir）这个(👾)话(🏻)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎸)该(😀)有一些小词典，告诉我们每(👕)种(😰)语言中电影的技术术语。例(✡)如(📜)，我(🎋)们在影院看到的电影拷贝(♓)，带(👤)有图像和声音的拷贝，在法(🎳)语(🔏)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🈯)努(🏏)埃(🦌)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤓)牙(⚽)语也是，标准拷贝或同步拷(🔏)贝(🚒)。

让-吕克·戈达尔：英语里(♒)叫(📕)“声(♎)画合成拷贝”（married print），意大利语(🙏)叫(🏩)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(😔)词(🚚)汇上较真，因为例如俄国人(Ⓜ)对(🔡)纪录片和剧情片的区分就(😁)与(🚤)我(🦇)们不同。他们把有演员的电(🛶)影(📪)称为“扮演的电影”，而纪录片(💭)—(🍥)—不一定没有演员——被(🚥)称(🐮)为(🔚)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(⛓)image）(🔙)这个词本身：对美国人来(👙)说(⛓)，它没什么大不了的含义。他(😟)们(👂)用(⬅)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎦)一(Ⓜ)个词来指代电视，他们突然(📩)变(🖕)得非常商业化，他们说“network”（网(🍖)络(🥅)）。如果我们对语言如此不(🥝)加(♈)注(🏆)意，那么当人们说一部电影(💗)“上(🕘)映/出去”时，我们会产生一种(🗒)错(♈)觉：是某种东西真的出去(🕰)了(💍)，还(😗)是我们把它弄出去了？

曼(🖖)努(🤢)埃尔·德·奥利维拉：我(〰)会(😎)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🎻)像(⛑)说(🕕)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⏰)，在(🙋)葡萄牙语中这意味着“带她(🚊)去(🏒)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🛣)今(⬆)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🎭)已(🙍)经(🐛)变成了一个“出口在这边”的(🔏)指(⬅)示，这是一种摆脱它们的方(🌊)式(♓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙌)：(😘)我(🈂)们的电影也变成了电影节(🏪)电(🏊)影。电影节的作用是向多样(🛂)化(✳)的公众展示电影的多样性(🐛)。它(🕉)是(😈)不同电影人、国家、习俗(📫)的(🌍)一种对照。仅此而已，但这也(😼)不(🛴)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍯)我(🌘)想您描述的是一个过去的(🏇)时(🐡)代(♏)，而我见证了它的终结。我以(🏰)为(🎣)那是开始，其实那是终结。那(🔂)是(🉐)一个电影节确实能帮助人(👗)们(😟)相(✨)遇、讨论电影、讨论任何(🥍)想(🎏)讨论之事的时代。一切都变(🕍)了(🦕)，电影也变了。现在，电影人抱(🌱)怨(🌆)他(💃)们的孤独，但他们不再交谈(🐪)，不(⛷)再讨论，这是他们的错。今天(🚛)，电(🎁)影节越来越多。无论是强者(♍)还(🙎)是弱者，每个人都在各自利(🍵)用(✒)自(🌚)己能利用的东西。但在我看(❄)来(🐈)，总体而言，举办电影节是为(🤘)了(🐗)延续一种对媒体或电视而(💒)言(👀)很(🚫)重要的“电影观念”，一种关于(➰)电(🍦)影神话的观念，这种神话曼(🚨)努(🕐)埃尔（指奥利维拉——编(🐷)者(🎩)注(🎬)）经历了一整个世纪，而我(🍊)只(🔤)经历了后三分之二。也许您(🍱)能(🙇)感觉到20年代（那时没有电(🛏)影(🔭)节）与今天之间的差异？(💾)

曼(🎊)努(🍃)埃尔·德·奥利维拉：新(🤦)现(⚽)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🖕)作(🤐)为机构，因为那早就存在，而(🥖)是(🥓)因(🎈)为有越来越多的观众——(🍆)比(📘)如在里斯本——去资料馆(🔣)看(🍈)那些没进院线的电影。这很(💅)有(🚳)趣(🧣)，因为你必须真的热爱电影(🧑)才(🎍)会去电影俱乐部或资料馆(🏆)看(📑)片……

让-吕克·戈达尔：(🌌)关(🏘)于相遇与对话的故事……(🐞)这(🔉)就(🤘)是我想对您说的：作为评(🖊)论(🙋)家，我不指望别人对我说好(🔳)话(🐍)，我不想人们对我说或写：(💆)“您(🍤)的(🚯)电影太残暴了，太棒了，太天(🍶)才(🕍)了，太非凡了！”那时我会问他(👺)们(🗒)：“好吧，那到底哪里非凡？(🔛)”他(👏)们(🕓)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💷)词(🔵)汇，只是重复：“它是非凡的(🎦)！”然(🐜)而如果他们对我说这真的(☔)很(🚊)丑，这里有错误，那我就会想(❤)，或(🙁)许(🎦)对话是可能的：你能告诉(🏇)我(💤)有错误的都在哪里吗？这(🏆)证(😱)明了今天的评论家不再想(📑)交(⚫)谈(🧥)，而电影人也不想被批评。而(🙇)我(🧢)，作为一个评论家出身的人(🏏)，我(🤚)只需要别人告诉我：这行(🏷)不(🏧)通(👧)。您是否感觉到需要别人告(🐎)诉(😛)您这不好？这会困扰您吗(👀)？(👺)因为我对您电影中行不通(🎹)的(🐏)地方有些话要说，但我不想(🌶)困(📊)扰(🛒)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍍)拉(💞)：“当我拿自己与人相较，我(🌹)会(🗽)感到骄傲；当别人来评价(⛳)我(🧞)，我(⬛)会感到谦卑。”这是您电影里(🔦)的(🚎)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👫)达(🈯)尔：那是圣人说的，或者是(⌚)诚(⚫)实(🥊)的人说的。

曼努埃尔·德·(🥤)奥(🚮)利维拉：我是个悲观主义(🥔)者(🏏)。当有人告诉我我的电影里(🕌)有(💐)什么行不通时，我会受影响(🏨)。不(🦎)过(🎵)，我想我已经麻木很久了。但(💐)这(⚽)取决于他们触碰哪里。如果(🍿)我(🧢)拳头上有个伤口，但有人碰(🐘)了(🗽)碰(🌈)我的二头肌，我就会没什么(🌛)感(🕣)觉。但如果那个人把手指戳(⛓)进(⌚)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🐶)克(🎩)·(🍚)戈达尔：必须懂得区分什(Ⓜ)么(🐆)是好的，什么是坏的。这不仅(😱)仅(🦅)是说出我们的感受，而是对(🛴)电(📣)影进行技术性或科学性的(🤕)批(🌄)评(🎺)。只有新浪潮这么做过。以前(🍠)谁(🤤)会说：这个移动镜头是好(🍬)的(💛)，我们觉得它好是因为这个(🦐)，相(💙)对(🛠)于另一个我们觉得坏的镜(🥙)头(🌹)而言？或者：这段对白是(🛄)好(💭)的，相比之下那段对白是坏(🍱)的(🥢)。今(📟)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏘)念(⛔)变得如此重要，以至于连副(📴)导(🧖)演都不敢对你说。唯一有时(📕)敢(🤗)说的人，唯一我能与之维持(🍠)一(🐌)种(🌏)奇怪的艺术关系的人，是制(🚿)片(🏂)人。因为制片人投了钱，或者(🍿)至(🛎)少他拿别人的钱去冒险，所(🍡)以(🔱)以(🎢)这种风险的名义，他敢对我(😀)说(🏒)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🥛)说(👴)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🍢)供(⛔)了(😈)一种反思的可能性，让我能(🖐)更(🖨)好地站稳脚跟。如果说今天(🚱)的(🍢)科学家如此强大，那是因为(🔏)他(😥)们是唯一还在互相批评的(🔰)人(🔕)。一(⚪)位天文学家说：“我看到了(💅)月(🏤)食，我把它拍下来了。”另一位(🔫)说(🍯)：“给我看看。”他看了之后断(🍴)言(👩)：(⛹)“但这明明是月亮！你说什么(🐅)月(🏬)食？”另一位说：“啊，是啊…(🔔)…(🦁)”；他很恼火，但他会重新开(🖖)始(🗃)。在(⛩)艺术中，在艺术批评中，例如(🎱)波(🎍)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐝)，必(⛲)定有过这样的对抗时刻。否(📽)则(📉)，就无法前进。这是我唯一需(📨)要(🔓)的(👳)：批评。但我甚至得不到它(💨)。

曼(🙄)努埃尔·德·奥利维拉：(🍐)我(🏈)需要的更多是拍电影的手(😲)段(🎿)。我(🖊)永远不知道电影会变成什(🎥)么(🥥)样。我有分镜脚本（découpage），我(🥠)有(🔟)演员，我有布景，但我从未拥(🐟)有(🙍)电(🐱)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏵)realizació(🚆)n）在时时刻刻地改变着那(🍵)团(🌍)“星云”的整体构造。具体的东(🐊)西(😶)只有在我看样片（rushes）的那(🌜)一(📳)刻(🏊)才会出现。我讨厌看样片，我(🐯)总(🤝)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎳)尔(💙)：我想我们都是这样。只有(🎍)希(➡)区(🧤)柯克在看样片时是高兴的(🍗)。所(🌍)以，作为评论家，这就是我想(🤞)对(⛩)您的电影说的话：起初我(🍗)随(🤙)着(👐)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍿)—(🍞)译者注）行进，但在某一刻(🕎)我(🖤)跳脱了出来，开始思考别的(💭)事(🏗)情。我想：啊，这里没那么好(⛲)了(🔗)，然(♒)后，与此同时，我在做梦，我想(🌂)着(🚈)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🎅)我(🗓)醒了，回到了自我意识当中(🏎)，而(🔪)就(🔺)在那一刻，电影里有人说出(🔡)了(😡)“引力”这个词。于是我对自己(🐆)说(🤘)：最终，这部电影是好的，我(💶)必(🆓)须(💇)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔙)奥(🥣)利维拉：的确，这就是电影(🚖)的(🐘)主题：引力与万有引力定(🏎)律(👓)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🎦)学(⬛)、(🐯)更技术的角度来看，如果我(🍎)是(✳)您电影的副导演，我会对您(⚫)说(🏸)：“您确定吗，或者您能更好(👦)地(🧙)向(🆘)我解释一下，以便我能帮助(🛰)您(🔬)，为什么您选择这位女演员(🗜)来(🔖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(⛪)成(🗃)年(🚫)后的艾玛却选择了另一位(👭)（(🙃)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎆)故(🙃)意的吗？”这便是我的批评(⛴)：(🐩)第二位女演员不如第一位，或(🚚)者(🗯)至少，当第二位女演员出现(🏷)时(✋)，电影下坠了，这就是引力。然(🌚)后(🤷)它又升起来了。

曼努埃尔·(🔒)德(😣)·(✨)奥利维拉：答案很简单：(🥇)起(🐻)初，我是为第二位女演员莱(㊗)奥(📀)诺·西尔韦拉写的这部电(🦂)影(🐔)。这(🛌)个女人当时处于危机和抑(👑)郁(🍥)状态。我的制片人保罗·布(😻)兰(🌧)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🍋)她(🙌)。在我改编的那本书，阿古斯蒂(🌕)娜(🚶)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(⚫)山(🥡)谷》中，有一句非常美的话，说(💴)艾(✍)玛的头发“像一滩黑墨水一(🕘)样(🥈)落(❕)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍞)这(🏍)句话，我要求改变莱奥诺·(🈶)西(🍽)尔韦拉的发色，她是金发。她(📩)对(😞)此(🎀)感到很受伤。那场戏拍得很(🔖)糟(🚷)。于是，不得不找另一位女演(🔤)员(🐞)来演青少年的艾玛。这就是(🌁)对(🍴)您技术性批评的技术性回答(🌡)。我(🤢)想补充一点，电影总是伴随(🐐)着(😎)“偶然”和运气。正是这些使我(🤴)振(📲)奋：所有那些在实现过程(🤪)中(👐)涌(🗾)现的小事件。这是一种我不(🔷)太(😭)理解的现象，它既可能导致(🖊)最(🛵)坏的结果，也可能导致最好(🌫)的(🥓)结(🌔)果。没有一部电影是不靠运(🥋)气(⚽)的。它是一种创造，一部电影(🤹)是(🐓)一个人的构想，很难进入其(🎵)中(🔄)。

让-吕克·戈达尔：创造可以(🗑)被(🚟)准备吗？

曼努埃尔·德·(🚥)奥(🍛)利维拉：可以准备，但不能(🎺)修(✔)复（reparada）。就像生活。事物就在(🏭)那(✒)里(🧣)，等着我们去拍摄。您想修复(🐀)什(🆚)么？饥饿、在非洲死去的(😗)孩(📿)子，是的，这很重要，值得修复(📘)，需(🤥)要(🙈)尽可能广泛的公众。但一部(💳)电(🅱)影不是，它是一团巨大的混(🛒)乱(🎥)，我因此在我自己面前感到(🏽)渺(🈶)小。话虽如此，我接受您关于您(🔼)“离(🧖)开”我的电影又“回来”的批评(💨)：(☝)必须非常敏感才能进出电(🐱)影(🈷)而不迷失。的确，这就是引力(🔪)定(🥔)律(👫)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔄)谦(⏱)虚地认为，新浪潮的人是从(🗺)博(🏐)物馆出发做电影的。我们发(🏠)现(🔐)了(🖤)电影资料馆。我们在那里出(👎)生(🚲)。当然，我们小时候看过卓别(🏸)林(🥤)，但没人会在四岁时说，看了(🤼)《救(🦑)火员》后我要拍电影。所以我脑(🚚)子(🛫)里总有一个参照系。因此我(🚻)认(🏰)为作品比人更重要。这并非(❄)对(🎁)每个人来说都那么显而易(🖲)见(🥅)。女(🚖)人的作品是庇护男人。而男(🌚)人(💀)，为了处于相对平等的地位(💬)，所(🔩)能做的一切就是制造作品(🤖)：(➗)绘(😎)画、文学或政治、战争、(🥒)失(🈂)业、贸易。归根结底，我对“人(🦄)”（(💫)这里戈达尔专指作为创作(⛷)者(🚘)的人——译者注）不怎么感(🔺)兴(🧝)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔲)利(♿)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌕)。如(🥓)果我们住在同一个城市，比(🎫)邻(🦄)而(🎄)居，我想我也不会比现在更(📩)多(⏳)地见到您。当然，见面时我们(🎭)会(🌎)更好地谈论电影，但也仅此(✖)而(🛐)已(🌙)。如今让我震惊的是，媒体对(🍾)“个(🐷)性”这一概念的开发远甚于(🐉)对(🕌)“人”的开发。人在作品中，作品(😡)在(🤤)人中。有些人不创作作品，而是(➕)创(🤚)作生活，尤其是女人，这本身(🌵)就(🦆)是一件作品。男人被迫创作(💯)作(🚖)品，因为他们通常什么都不(🚃)做(🔍)。我(💀)常像布努埃尔那样说，电影(👏)对(🦂)我来说是最重要的。但如果(🕋)把(🤙)一个孩子的生命和一部电(🚶)影(💛)的(👳)上映放在一起权衡，我不会(🐧)犹(😨)豫一秒钟：孩子优先于电(🕋)影(🔠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥑)：(🦐)自然如此。从这个角度看，我也(📢)断(🤔)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔥)·(🎌)戈达尔：但既然如此，如果(💷)不(📡)那么重要，那就不必做了。女(🔄)人(🍗)们(😖)更合乎逻辑，她们在生活中(🚙)做(💚)这事。我不确定能否如此轻(🔂)易(🥈)地说艺术不重要。尤其是今(💊)天(🤚)，当(🐷)艺术稀缺而许多孩子死去(🎮)时(🌬)。这是否意味着我们让艺术(😴)活(🚤)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🕚)努(🃏)埃尔·德·奥利维拉：艺术(💿)不(🤩)是艺术家。艺术家，艺术家的(🛂)位(💡)置，是人类的虚荣。那种表达(👗)世(😽)界观的方式，说“这个，这个，这(🏹)个(📐)，这(⛹)个行不通”，是一种虚荣的发(🧒)作(♑)。它是世俗的。艺术比艺术家(😽)更(⏱)崇高、更有趣。一部电影总(😐)是(⬆)比(🛐)电影人更聪明，正如斯特劳(😔)布(🚓)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🥏)出(😳)来展示自己的那种方式，仅(🍧)仅(🌰)表明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📷)达(🍓)尔：这也是孩子的态度：(🏧)“看(📼)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(⏰)尔(🎠)·德·奥利维拉：是的，当(💌)然(🛏)，但(💚)这幅画通常也很漂亮。艺术(🕧)与(🧦)艺术家之间的这种差异，也(🕣)是(📘)历史与艺术之间的差异。历(🥙)史(🚶)展(⏯)示了民族、文明、情感、(🤠)趣(🎿)味的演变。艺术展示了这些(🤭)演(🎳)变中的实体。我们都有责任(🍣)，尽(😨)管作为导演我什么也做不了(🍣)。作(🕋)为导演我只能做一件事，就(😺)是(🍑)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐒)家(😼)在创作的那一刻总是对的(➿)。那(🤫)是(🐷)他们的虚构，是他们的内在(🛬)化(🚙)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤶)这(🌗)么认为，一切都在外面。

曼努(🙉)埃(🏚)尔(🥠)·德·奥利维拉：是的，在(🎏)那(👫)之前（是这样）。但之后，一(😒)切(🅾)都会进入脑海中，然后再出(🏃)来(🤨)。例如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎲)海(💴)绵一样面对电影，准备好吸(🔅)收(🐙)一切。

让-吕克·戈达尔：我(➰)不(🌩)确定这是个好比喻。当然，电(✈)影(⤵)有(🍈)其奇观性和诗意的一面，这(🤵)是(📏)电影的深层使命。但这一使(🌵)命(🍣)只有在最初进行了实验、(💛)验(😽)证(🥣)和劳动——我们可以称之(🐺)为(👉)电影的纪录片层面——之(🐕)后(🗞)才能实现。伟大的艺术家身(🦈)上(🤜)都有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥔)、(😼)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🀄)ville）(🏖)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(⏺)维(🚰)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🚱)常(〰)不(🌈)同的人身上都有，我有时也(🎽)有(⛹)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💊)森(🚯)斯坦更抽象、更风格家或(🐈)更(👥)风(💨)格化的人了。然而，如果今天(🧓)我(🌄)们要展示十月革命的镜头(⛱)，我(🀄)们不会在当时的新闻片里(🥜)找(⛹)，新闻片使用的是爱森斯坦关(🚩)于(🎤)十月革命的影像，那完全是(🐆)被(🚍)调度（mise en scène）出来的影像。当(🕣)读(🥉)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🦀)努(🍍)克(🚬)》的相关叙述时，我们得知弗(🎞)拉(🕶)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🕷)他(🔮)们吵架，强迫他们每天去捕(🚐)鱼(😠)（(💻)即使他们不想去）。总之，他(🚣)和(🏒)他们组成了一个电影摄制(🍸)组(🍾)，并变成了一位了不起的人(🐑)类(⛵)学家。因此，这里存在着整全的(🍣)纪(📴)录片层面。在今天，这种方式(🆚)—(😗)—即使不能完美了解电影(👗)史(🍲)，也至少对其有所感觉的方(🥎)式(📻)—(🤧)—对许多人来说已经遗失(📀)了(📛)。必须拥有这种对电影史的(🥘)感(🏭)觉，有点像乔伊斯，他对文学(📘)史(💸)有(✈)着深刻的感觉，他知道当他(📫)写(🧀)下一个句子时，其中有些词(😠)是(💚)在拉丁语时代发明的，有些(🌚)是(🤓)在中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🥦)这(📸)个词的时刻，通常背负着所(🙅)有(🏸)的精神重担和他所感知到(🏵)的(📇)所有过去，正处于文学的现(🦁)代(🌝)，处(🤙)于其成熟期。在电影中，很快(🖌)，在(🎮)世界所接受的美国影响下(🤪)，部(😠)分纪录片式的工作被抛弃(🛒)了(🆓)。我(🤤)们立刻走向了奇观，而这只(👦)不(🌀)过是最终的使命，是电影的(🏨)弥(♿)撒。在今天的电影中，人们举(🍓)行(📰)弥撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💉)术(🧑)家，诚实的艺术家，首先进行(⛽)他(🏠)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔎)对(🍺)或多或少忠实的公众。美国(✉)人(🙊)规(😆)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚣)撒(🐼)中重要的是募捐（quête）：(🎧)一(🧤)场成功的弥撒就是教堂里(🕰)座(🏉)无(🐾)虚席、募捐数额可观的弥(🕰)撒(🎴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎍)：(🦖)募捐（quête）是我下一部电(🍠)影(😤)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👞)不(🌜)募捐（quête），我只调查（enquê(📈)te）(👤)，我专注于做一名预审法官(🌫)。我(🍍)审理投诉。批评应该通过祈(🍔)祷(🐢)来(💆)表达，而不是通过弥撒。关于(🥋)弥(👳)撒，人们无话可说。或者只能(🍲)说(🎍)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐗)祷(✉)也(🛠)是一种练习，就像运动员的(🌘)训(🈳)练、钢琴家的音阶练习一(🧟)样(➕)。当人们进行批评时，应当批(🎋)评(😇)那些音阶以及这些音阶所能(♏)带(🥝)来的效果。

曼努埃尔·德·(🥑)奥(🙄)利维拉：奇观和弥撒我不(🔀)感(🌨)兴趣。重要的是行动的欲望(🐀)。您(🐨)想(🐳)拍电影，我想拍电影，就像此(📅)刻(📣)我想撒尿一样。伯格曼说：(🦄)“我(🚟)拍电影的方式就像某些英(🅱)国(🌃)人(🍥)独自去森林打猎。他们搭起(☝)帐(🍸)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😭)他(🦆)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🍍)趣(💺)。”我觉得这很好。必须反思这一(🎠)点(🔍)，关于欲望。它就在人心里，就(🍕)像(🐪)一个画家画着没人看的画(🍴)，但(💼)他不会停下。欲望就像独自(🍾)绽(☝)放(🍷)于原始森林中心的绝美花(👀)朵(🚓)，它凝聚着对果实的向往，为(🔽)了(😳)自己，也依靠自己。如果遇到(🧛)一(🗯)道(🐅)注视着它、并发现它的美(🛌)丽(🤹)的目光，它便会绽放光采，她(😊)的(👐)美丽会变得引人注目、脱(🈁)颖(🌑)而出。但这样的目光往往来得(🏛)太(🌈)迟，人们为了抢占土地，已经(💐)烧(🐥)毁并铲平了森林。在您和我(⛅)之(🍔)间，有许多差异，这是幸事。语(🆕)言(🎍)、(🎌)国家、文化的差异。您选择(📷)了(😡)一种略带挑衅性的电影，它(👿)破(🌯)坏了叙事的传统秩序。您从(🏝)混(🕤)沌(🎷)中出发寻找，为了将无序变(🧣)为(🏴)有序。我也试图将无序变为(🕋)有(🐶)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👐)在(🎹)寻找。我想这就是我们的电影(😙)的(🚹)区别：我的电影较为接近(🦕)一(🚜)般意义上的电影，而您的电(📒)影(⛰)是某种特殊的电影。

让-吕克(⬛)·(🏓)戈(♈)达尔：我会说我们做的是(📸)同(🎢)一件事，但您抵达了，而我尚(🤬)未(🍷)真正成功过。所有人自然地(🍕)遵(🍲)循(🍞)着科学的图景，从混沌出发(💝)以(😻)建立某种秩序。这“某种秩序(👭)”或(💯)多或少有些不确定，人们也(⛏)或(🗽)多或少能抵达一点。有些时候(🌶)我(⚾)们做不到，我们抵达不了。在(📥)《悲(🚠)哀于我》中，有一块时间被提(📃)取(🎹)了出来，在另一部电影里将(⬇)会(🏐)是(😍)另一块。从一块碎片、一张(⛔)照(🌥)片出发，我为自己创造一个(💶)世(💋)界。看到您电影的一些片段(🏖)，我(🥑)想(👖)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏨)刻(🛍)，那也是我喜欢的。用简单的(🤭)词(🚠)，如内部（interior）和外部（exterior）—(💅)—(🚜)尽管区分它们没有太大意义(🏼)，我(💤)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⛔)停(⏪)留在外部，但他只谈论内部(🌸)。在(❕)这个意义上，他更接近维斯(🌉)康(🏨)蒂(🏑)的传统。而您恰恰相反。您停(♒)留(🥐)在内部。但在电影中我们无(🌾)法(🥪)展示内部，只能感受它，但它(🗳)依(🦕)然(🌩)是不可见的，否则它就不再(🍳)是(🍥)内部了。

曼努埃尔·德·奥(👑)利(😈)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🎌)。

让(🧖)-吕克·戈达尔：当然。小时候(🏚)人(👦)们说：鸡是由内部和外部(🦓)组(👖)成的。掀开外部，看到内部；(🐜)如(🧜)果掀开内部，就看到了灵魂(💤)。我(🎼)会(🔣)说您从背面拍摄内部，尽管(🐢)您(😱)总是从正面拍摄人物。考虑(🈴)到(🌦)这种严谨而有强度的方式(⚓)，您(🎋)电(💛)影中让我一度感到困扰的(🙋)，是(⏪)一种幸好还算人性化的不(📱)完(💌)美，这种不完美使得您有必(💸)要(🎄)去拍其他电影。让我困扰的是(💒)没(💇)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😶)离(🌶)放映机太近了。摄影机并不(🍧)是(🖍)生来就是要与放映机保持(👣)一(✈)致(🦗)的。放映机会进行传输。就像(🦈)放(😵)射科医生拍X光片：他不满(💝)足(🥜)于从正面拍，他也从侧面、(😻)背(✒)面(🤗)、对角线拍。然而在开始时(👌)，在(🧔)放映的那一刻，所有图像都(🆔)将(🤫)是平面的。当然，我们会说这(🏠)是(🥫)一个图像，但我们是和图像打(🦐)交(🚗)道的人。这并不意味着摄影(🤙)机(🥡)必须一直移动。

这就是导致(🥥)您(🚎)电影中某些时刻出现“空洞(💵)”的(🈵)原(👖)因，也就是那些观众——糟(🛩)糕(🛹)的观众，如今的观众——称(🎇)之(👫)为“冗长”的东西。我不是说我(🚇)抱(🏵)怨(💬)电影长，甚至如果一开始我(🔢)看(🍌)到有好东西，我会很高兴电(🐕)影(📠)很长。我可以安心地打个盹(🍦)，我(🚢)确信我会找到它们。这就是我(🐰)所(🍐)说的对一部电影进行科学(🥔)性(📶)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🧀)利(🥦)维拉：我和您一样，把摄影(🧟)机(👑)放(🤾)在我认为它必须在的精确(🎨)位(😐)置。就是这样。为什么那里比(🥣)这(⌚)里好？我不知道为什么。

让(🌁)-吕(🚖)克(😄)·戈达尔：如果我们能稍(🛸)微(🌜)解释一下为什么就好了。

曼(👾)努(🤦)埃尔·德·奥利维拉：力(🍉)量(🏒)来自固定性（fixidez）。是布列松通(🚎)过(📷)《圣女贞德的审判》教会了我(🚿)这(❇)一点。我们也可以称之为客(🙀)观(🔗)性。

让-吕克·戈达尔：我有(⛔)种(♈)感(🍃)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏚)有(✳)一个想法，一种需求，然后，好(🔪)吧(🗽)，他们寻找有足够钱的人来(😇)实(🕠)现(💄)这种需求。他们的工作方式(❕)就(❣)像一个人说：今晚我想吃(🕳)肉(♌)酱意面。于是他看看口袋里(📍)有(📏)多少钱，或者让妻子或朋友做(🤗)肉(😟)酱意面。老实说，我一直是反(🚲)着(👩)来的。制片人对我说：“德帕(🐦)迪(🥟)[11]约有档期，也许是时候和他(⛏)拍(🥦)部(🏤)电影了。”既然我们不富裕，我(🔐)们(👔)接受，也许我们能马上拿到(🔯)钱(💘)。然后，签了合同。再然后，必须(🗓)拍(🐾)这(🐦)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⏩)德(🙅)·奥利维拉：我做的完全(🈯)相(🈹)反。我表现得好像合同早已(💽)签(🍡)好一样。我写故事，预测一切，然(👹)后(⚫)在最后一刻，救星来了，那就(👦)是(❗)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🥤)于(🕵)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🌇)间(🚼)。剪(🚰)辑师一直跟我谈论福楼拜(👫)，当(🚸)然还有《包法利夫人》。在法国(🏸)拍(🦈)摄《包法利夫人》是不可能的(💙)，况(👵)且(🍕)我还是个葡萄牙导演。而且(🎚)夏(🦓)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🕦)是(🕵)我想，可以做点更有趣的事(🛅)：(🕛)可以问问作家阿古斯蒂娜·(🔣)贝(🤤)萨-路易斯是否愿意基于《包(🥥)法(📱)利夫人》写一部小说，一部我(🍙)随(🌍)后就会改编的小说。她接受(🍟)了(📪)。必(📢)须等她写完，等它出版。在此(🖨)期(💩)间，借作家卡米洛·卡斯特(🌗)洛(🍻)·布兰科[13]逝世五周年之际(🦕)，我(🔻)拍(🎅)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(☔)·(🐪)戈达尔：您说：我知道这(🕠)部(🐔)电影将会是什么，但我不知(😺)道(🍱)是否能拍成。我说：我知道电(💌)影(🚬)会拍成，但我不知道会是怎(💡)样(💞)的电影。我不仅知道某部电(🐴)影(🤗)会拍，而且我还承诺了要拍(🥤)，这(🥣)更(🏼)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚶)了(🛃)下一部。

曼努埃尔·德·奥(😈)利(🍪)维拉：这也是我的噩梦。

让(👫)-吕(😨)克(😖)·戈达尔：但您对我电影(📢)的(🙁)批评是什么？就像美食评(🚜)论(🚌)家会说：“这里的肉煮过头(🚚)了(👹)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😑)·(🌛)德·奥利维拉：一部电影(👃)不(😄)仅仅是我们所看到的图像(👔)。图(🏞)像是符号，声音是其他符号(🥂)，词(🕺)语(👺)是另外的符号，它们又会唤(⛽)起(☕)其他符号，引用其他时代、(🔌)书(👋)籍、电影。如果我们不了解(👯)这(🌆)些(🔴)符号及其所召唤的东西，我(🦉)们(🔗)就无法理解电影。词语在您(❓)的(🤺)电影中强有力，它赋予了电(🤞)影(🎦)力量。图像有另一种与词语无(🗽)关(🔯)的力量。这很美妙。但我距离(👔)完(✉)全理解您的电影还缺了点(😒)什(🌄)么。电影是一种旨在拍摄仪(🌜)式(🍍)的(🌇)仪式。您电影中的仪式，是那(🏈)些(🕉)在镜头间或镜头中穿梭的(🌪)人(⛪)。我们并不完全了解这种仪(🚓)式(✊)的(🧦)含义，我们遗失了它们的意(👞)义(🖱)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🚹)纱(🤠)的仪式。我们看到女演员在(🗡)婚(📉)礼当天，在教堂里自己掀起了(🤬)面(🙎)纱。如果我们不了解古代包(🥞)办(🔽)婚姻的仪式——要求由丈(🥕)夫(🌧)掀起妻子的面纱，第一次展(💫)示(💮)她(😱)的脸，以此确认他的幸运或(🌘)不(🖲)幸——我们就无法理解她(🤰)这(✊)一举动的放肆。因为我的主(🧚)角(🕌)知(👽)道自己很美，她可以放肆地(😨)掀(🎡)起面纱：看我多美！如果我(⛓)们(⛲)不了解这个仪式，这场戏的(🏜)意(🔨)义就丢失了。我错过了您电影(🛢)中(🖐)许多仪式的含义。我真希望(🌰)有(💰)人能在我耳边悄悄向我解(📑)释(🙆)。您在特殊效果上做了很多(👼)工(🗻)作(👊)，不断用声音、词语、图像(🍠)进(✳)行挑衅。这是您的形式，是另(📳)一(🐁)种形式，无所谓好坏。您做得(🐇)很(🐏)好(🤶)。我更喜欢没有特殊效果的(🚴)电(🤑)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(👵)克(🏼)·戈达尔：如果英语说得(🐞)不(🕳)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎴)多(🔠)东西，但我们依旧能分辨它(🍌)是(🍨)好是坏。《德国九零》由许多仪(🧣)式(🛏)和晦涩的东西构成。

曼努埃(⛲)尔(🈶)·(🔮)德·奥利维拉：是的，但即(〽)便(💣)这些符号实际上难以理解(🦕)，但(♏)它们反倒更清晰、更可见(🙍)。我(🗝)喜(✝)欢这部电影的地方，在于符(📪)号(💸)的清晰性与其深刻的模糊(🕟)性(💬)相并存。另一方面，这也是我(🦔)喜(😂)欢电影的原因：大量精彩的(🥦)符(🧜)号沐浴在无需解释的光芒(🛡)之(🥀)中。正因如此，我才相信电影(💣)。

让(📑)-吕克·戈达尔：那么，非常(🎤)感(👥)谢(🐮)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤹)尔(🚩)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🉑)放(🏽)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🕒)罗(🐒)（(😄)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥚)人(🤟)物，唯物主义哲学家、文艺(😜)批(😑)评家与作家，百科全书派代(✈)表(🗿)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐌)论(💏)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💼)尔(👋)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🐗)，法(🏰)国象征派诗歌先驱、现代(🛰)主(🐰)义(📲)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐝)术(🐨)评论家与散文诗之祖等多(💣)重(🐝)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔁)19世(🐎)纪(♏)欧洲最具影响力的诗集之(🦈)一(🐣)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🏜)艺(🐠)术史学家、评论家与散文(🎰)家(🕌)。他率先关注电影作为 "第七艺(🍶)术(🎭)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔸)家(🔥)的评论极具前瞻性，深刻影(🉑)响(⭕)现代艺术批评的发展方向(🚧)。

4、(🐾)安(🤐)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🌴)小(☝)说家、艺术史学家、抵抗(🌬)运(📧)动战士，还担任过戴高乐时(🌭)期(🏜)的(🈺)文化部长（1958-1969），其作品与行(🚯)动(📰)深度融合了存在主义哲思(🏴)与(🍝)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🧦)然(🙊)有“上映、某部电影推出”的意(💳)思(🌌)，但其核心意义为“出去、离(🏛)开(🏖)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔚)个(🍱)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🚙)中(🍃)既(😁)可指广义的“公众”，也可以指(🎸)“观(🥙)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🤫)德(🌊)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🗃)浪(👔)漫(🐶)主义画派的领袖与核心人(⛰)物(👛)，代表作有《自由引导人民》（(🏳)La Liberté(🧣) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤠)的(👄)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚂)（(🙋)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌂)艺(🔎)术家，戈达尔晚年的生活伴(🍖)侣(🈹)与合作者。她与戈达尔共同(👔)创(🙈)立(🏡)制作公司，并与其联合执导(🏴)了(🚑)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🙎)1983）(🌝)等多部作品，深刻影响了戈(🐁)达(🛰)尔(✌)后期创作中私密对话与家(🔂)庭(🙆)影像的风格转向。她本人亦(🃏)是(🦑)一位独立的创作者，其作品(📍)以(📻)哲学思辨探索两性关系、语(🍔)言(🕗)与日常的诗意。

9、让・鲁什(✨)（(📁)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🏴)，真(🍍)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🍙)志(🔭)虚(🎂)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📖)作(🏔)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(✝)日(📙)尔电影之父”，其跨学科实践(🤖)深(🗃)刻(🕒)影响了纪录片与视觉人类(🤖)学(😠)发展。

10、奥利维拉下一部电(😡)影(🥧)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🎣)募(🍀)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔗)帕(👢)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⛩)员(📫)、制片人、导演与跨界企(✉)业(🚁)家，是法国电影黄金时代的(🍇)标(🎥)志(🕍)性人物。

12、克劳德・夏布洛(😮)尔(💩) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚹)演(🛋)之一，与特吕弗、戈达尔、(🤞)侯(🚀)麦(🖥)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥀)将(📵)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🦗)冷(🙉)峻的社会批判视角闻名。由(🐫)他(🌩)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(😩)尔(🌄)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌝)映(🚭)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📁)兰(📁)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🤥)影(🤒)响(⛓)力的浪漫主义小说家、剧(🔎)作(🕤)家与文学评论家。