文 / 让-吕克·戈达尔(🥜) & 曼(⛔)努(🈹)埃(📏)尔(🏵)·德·奥利维拉

（本(🐎)文(🖇)由(⛺)Gemini AI翻(🆘)译，再经过了人工的逐(🤰)句(🔂)校(🌳)对(♟)与润色，并添加了一些(🍶)必(🈳)要(🚿)的(🐲)注(🍍)释。由于并未找到法(🖕)语(👬)原(😲)文(🧘)，本(🤦)文翻译同时比照了西(🕍)班(🎯)牙(🎦)语(🤴)和葡萄牙语译文。）

1993年(🚊)9月(🤬)，曼(🐕)努(🈚)埃尔·德·奥利维拉(🍚)的(😅)《亚(🏌)伯(🏕)拉(🌼)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌚)克(🏖)·(😘)戈(😙)达尔的《悲哀于我》（Hé(💋)las pour moi）(🗄)几(✝)乎(🥅)同时在巴黎的银幕上(📱)映(🦅)。借(🎥)此(🌭)契(🧐)机，戈达尔提议与奥利(🌈)维(🕙)拉(🐿)会(🎆)面，旨在就这两部影片(🍷)展(☕)开(🕍)一(🏚)场“科学性”（scientifique）的探讨(🥘)。

让(🖲)-吕(🅾)克(🥎)·(🔴)戈达尔：没问题，巨(🔝)大(🤗)的(✌)声(🍃)响(🆑)是我对公众做出的唯(🔍)一(🚪)妥(🕑)协(🎏)。您知道儒勒·列纳尔(👕)（(🏸)Jules Renard）(👑)对(🕢)“批评”的定义吗？“批评(🕓)就(🚏)像(🐍)溃(🛳)败(🐂)军队里的士兵，他开了(👼)小(🚽)差(🔏)，投(🍙)奔了敌营。谁是敌人？(♋)是(👱)公(⬅)众(♓)。”

曼努埃尔·德·奥利(😅)维(😙)拉(🔙)：(🚖)那(🏿)您呢，您知道伯格曼是(🌺)怎(🌉)么(🔆)评(😰)价影评人的吗？“某些(🎷)影(😕)评(😄)人(⛷)在我看来就像是在试(🏽)图(🔍)教(💟)我(🐰)们(😴)如何奔跑的瘸子。”

让(👉)-吕(🕥)克(〰)·(🕯)戈(🔩)达尔：我请求让我以(❇)评(🤭)论(💡)家(🎺)的身份展开这次对话(🔷)。与(👾)其(🎉)扮(🌸)演“作者”，我更愿意去见(🍘)某(🎑)个(🔺)人(🉑)，谈(♋)论他的电影，或许偶尔(💷)也(😕)让(⏸)那(👛)个人谈谈我的电影。如(🔱)果(🧑)这(🥪)能(🐛)从宣传角度对两部影(🈺)片(🏯)有(🌛)所(👁)助(⛵)益，那我们就这么做吧(😅)。电(🗺)影(🏘)是(🍚)对现实的一种批判，从(🍇)这(🔛)个(😻)角(⏱)度看，我是非常传统的(📤)；(🤬)而(🌁)且(🖥)作(🍩)为一名用法语拍摄(📧)的(👞)电(🚜)影(😐)人(🤤)，我始终带有对电影的(😋)批(🧓)判(🚂)态(🍪)度。一直以来，法国的伟(🍙)大(🏤)之(🛃)处(👈)之一在于拥有批判性(⏰)的(💙)视(🔊)点(💢)，即(🥈)便这个国家对此一无(🍣)所(🎽)知(🤓)。从(🥪)狄德罗[1]开始，所有的艺(📩)术(🥒)评(🚝)论(👧)家都是法国人，经过波(📮)德(🏽)莱(🍉)尔(😅)[2]、(🔵)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏸)[4]，也(🏕)就(🏮)是(🏐)说，无论是不是作家，他(🍍)们(💏)都(🆘)是(🛑)有“风格”（style）的人。糟糕(🍐)的(😫)评(🍽)论(😅)家(🧚)没有风格。美国只有(👥)两(🖥)个(🚫)影(⛑)评(🎆)人：詹姆斯·阿吉（(🤒)James Agee）(🍪)和(🏦)（(📎)长久以来被忽视的）(👹)来(🔠)自(🚹)圣(🍕)地亚哥的曼尼·法伯(🛀)（(👔)Manny Farber）(📻)。既(🦉)然(💑)我们的电影同时上映(🙇)，我(🧤)想(🛰)提(🏛)出第一个问题：我们(🔣)要(🏏)如(🚒)何(😞)理解“上映”（sortir）一部电(😗)影(🍃)[5]？(🚡)为(🍠)什(🤚)么要让电影“上映”？我(📎)们(🦓)在(🙀)让(🏈)它们“进入”这里或那里(⭐)时(🌱)遇(😮)到(📫)了很多困难，然后还有(🎷)些(📳)人(😽)没(🍗)做(👥)什么大事，但无论如(🐃)何(👐)，他(👑)们(🥒)还(⏱)是做了必要的事来把(🍖)它(🥧)们(🚑)“推(🚥)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🏪)德(🚵)·(🗜)奥(🗳)利维拉：在葡萄牙语(🔣)里(💃)我(🗽)们(⛅)不(🤦)用同一个词，因此也就(👋)没(💂)有(🏾)这(🌱)种双关语。我们不说“sortir un film”（(👕)让(🙉)电(🍱)影(🐠)出去/上映）。不过，这是(👝)个(🛺)困(🗣)扰(🎈)我(🦍)的问题。我之所以感到(🎴)困(🌖)扰(🔘)，是(📮)因为对我来说，必须先(🧖)展(🚖)示(🐙)电(🗳)影，然而，在针对电影的(📲)评(🍡)论(🎗)完(🎎)成(😯)之前，电影并未完成(🧣)。一(🍗)个(⚓)好(📍)的(⭐)、聪明的、专注的、(🐷)敏(👢)感(🗝)的(🚣)评论家，是观众的代表(😸)，他(👝)去(😀)寻(🛑)找那部在我看来——(🥉)即(🅿)便(🏩)我(🈵)已(✴)经拍完了——尚不存(🍙)在(👨)的(♓)电(🥑)影，他要去完成它。观影(🌟)者(🤝)与(✔)银(🤼)幕之间的动态关系实(🎏)际(⛔)上(🐂)是(🈷)至(😖)关重要的，它是电影的(🌥)一(✏)部(✝)分(🛩)。我说的是观影者（espectador）(🚙)，不(🙇)是(🕐)观(📨)众（público）[6]。观众，是某种(🚄)抽(👍)象(✖)的(👇)东(📌)西，是非个人的。

让-吕克·戈(👪)达(🌹)尔：观众是现存的观影者(🧝)，是(💹)被商业化了的观影者，是买(💡)了(🕋)票的观影者，他变成了观众。然(💵)而(💸)，他身上仍有一部分保留着(🐌)观(🍓)影者的特质，就像读者一样(🕉)。如(✍)果我们谈论的是一部电影(💬)，我(😝)们(😕)会说观影者是剧本，而观众(💵)则(🍻)是观影者的实现（realización），是(🐥)他(🍱)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🚯)时(🔪)会(👰)问自己：如果电影没人看(💥)—(💽)—我的许多电影都没人看(👌)，或(💆)者被误读，甚至连我自己也(🔍)…(㊙)…我想我们是为了一两个人(🧔)拍(🛢)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💣)利(⛱)维拉：但这就足够了。

让-吕(🗳)克(♎)·戈达尔：当然。但我还是(🌸)想(🙂)回(🐹)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🕞)仅(😕)仅是文字游戏。应该有一些(🕊)小(🔅)词典，告诉我们每种语言中(🥂)电(♌)影(🙃)的技术术语。例如，我们在影(🗿)院(🙉)看到的电影拷贝，带有图像(🍼)和(🎄)声音的拷贝，在法语中被称(🎦)为(🍘)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🍶)·(🔍)奥利维拉：葡萄牙语也是(🏢)，标(💸)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(💞)·(🏡)戈达尔：英语里叫“声画合(🌊)成(🎙)拷(🕦)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🚟)贝(🏽)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🚃)真(👡)，因为例如俄国人对纪录片(👔)和(🌰)剧(👀)情片的区分就与我们不同(👄)。他(😢)们把有演员的电影称为“扮(💢)演(🎦)的电影”，而纪录片——不一(🕺)定(🏐)没有演员——被称为“非扮演(🏧)的(🐊)电影”。甚至“图像”（image）这个词(👂)本(🧖)身：对美国人来说，它没什(🍚)么(🚌)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🍪)是(🔲)照(🤱)片。他们甚至没有一个词来(🦃)指(😑)代电视，他们突然变得非常(🕑)商(🗻)业化，他们说“network”（网络）。如果(🈶)我(🍷)们(📕)对语言如此不加注意，那么(🐢)当(👩)人们说一部电影“上映/出去(🦔)”时(🐑)，我们会产生一种错觉：是(😢)某(⚽)种东西真的出去了，还是我们(➡)把(🐮)它弄出去了？

曼努埃尔·(🌊)德(😤)·奥利维拉：我会用“出来(🛢)/出(🐑)生”（sair）这个词，就像说“和一(🔪)个(🏂)女(👵)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🕞)语(💀)中这意味着“带她去床上”。

让(📦)-吕(😟)克·戈达尔：如今，对于好(🖨)电(🔀)影(🐘)来说，“上映”（sortie）已经变成了(😺)一(🐽)个“出口在这边”的指示，这是(💮)一(🤾)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🐾)尔(🍑)·德·奥利维拉：我们的电(👻)影(🔁)也变成了电影节电影。电影(💒)节(🏀)的作用是向多样化的公众(🤟)展(🤯)示电影的多样性。它是不同(🚕)电(🎸)影(🏺)人、国家、习俗的一种对(⛑)照(🥠)。仅此而已，但这也不算太坏(🐡)。

让(🚸)-吕克·戈达尔：我想您描(💎)述(😁)的(🤫)是一个过去的时代，而我见(⛎)证(🔁)了它的终结。我以为那是开(🏌)始(🛄)，其实那是终结。那是一个电(🎓)影(🍢)节(🦉)确实能帮助人们相遇、讨(🥪)论(🆔)电影、讨论任何想讨论之(🏄)事(🐊)的时代。一切都变了，电影也(🕓)变(🕎)了。现在，电影人抱怨他们的(🌴)孤(🔅)独(💼)，但他们不再交谈，不再讨论(🔦)，这(🍔)是他们的错。今天，电影节越(🕷)来(👄)越多。无论是强者还是弱者(📞)，每(🔍)个(🃏)人都在各自利用自己能利(🌜)用(🗿)的东西。但在我看来，总体而(👤)言(⚫)，举办电影节是为了延续一(〰)种(💾)对(💰)媒体或电视而言很重要的(😢)“电(🖇)影观念”，一种关于电影神话(😘)的(🤫)观念，这种神话曼努埃尔（(✨)指(😪)奥利维拉——编者注）经(🐹)历(🌺)了(♒)一整个世纪，而我只经历了(🕜)后(🐡)三分之二。也许您能感觉到(🕷)20年(🌀)代（那时没有电影节）与(🧥)今(🏂)天(👴)之间的差异？

曼努埃尔·(⚽)德(🗾)·奥利维拉：新现象是电(🛋)影(🎆)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🧢)，因(🔑)为(🍍)那早就存在，而是因为有越(🛣)来(🎆)越多的观众——比如在里(💅)斯(🕐)本——去资料馆看那些没(🗡)进(🍴)院线的电影。这很有趣，因为(🥦)你(🤼)必(🤕)须真的热爱电影才会去电(🚃)影(⤵)俱乐部或资料馆看片……(🤹)

让(👠)-吕克·戈达尔：关于相遇(🚂)与(🌗)对(📴)话的故事……这就是我想(🌂)对(🥗)您说的：作为评论家，我不(🍦)指(🈸)望别人对我说好话，我不想(💬)人(🚩)们(📑)对我说或写：“您的电影太(🧡)残(🤥)暴了，太棒了，太天才了，太非(💙)凡(🕙)了！”那时我会问他们：“好吧(🤼)，那(🚪)到底哪里非凡？”他们回答(🔙)：(👧)“啊(🦏)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🐘)重(🏫)复：“它是非凡的！”然而如果(🛍)他(🗣)们对我说这真的很丑，这里(🔅)有(♏)错(😭)误，那我就会想，或许对话是(➰)可(🌴)能的：你能告诉我有错误(🎺)的(🤧)都在哪里吗？这证明了今(🏬)天(🔝)的(🎣)评论家不再想交谈，而电影(🥊)人(📀)也不想被批评。而我，作为一(🤟)个(📅)评论家出身的人，我只需要(🍊)别(😜)人告诉我：这行不通。您是(🚆)否(☔)感(🚬)觉到需要别人告诉您这不(🖊)好(🦗)？这会困扰您吗？因为我(😟)对(🚙)您电影中行不通的地方有(🛏)些(♈)话(📜)要说，但我不想困扰您。

曼努(🕳)埃(🐨)尔·德·奥利维拉：“当我(🤤)拿(🆕)自己与人相较，我会感到骄(🍧)傲(🍚)；(🗽)当别人来评价我，我会感到(🍹)谦(🅱)卑。”这是您电影里的一句话(🚳)，非(⛴)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🐺)是(⛅)圣人说的，或者是诚实的人(🧖)说(📵)的(🕴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👙)：(🗒)我是个悲观主义者。当有人(📪)告(🍾)诉我我的电影里有什么行(🍰)不(〽)通(😕)时，我会受影响。不过，我想我(🎥)已(🍍)经麻木很久了。但这取决于(🕍)他(⛺)们触碰哪里。如果我拳头上(🛡)有(🍒)个(🌗)伤口，但有人碰了碰我的二(💦)头(🅱)肌，我就会没什么感觉。但如(😏)果(⛄)那个人把手指戳进伤口里(♎)，那(📤)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🌺)尔(♒)：(🐸)必须懂得区分什么是好的(😻)，什(🥏)么是坏的。这不仅仅是说出(🛣)我(😢)们的感受，而是对电影进行(💔)技(🎿)术(💭)性或科学性的批评。只有新(🚌)浪(💄)潮这么做过。以前谁会说：(🌤)这(💌)个移动镜头是好的，我们觉(🤪)得(⏬)它(🔽)好是因为这个，相对于另一(⚪)个(🛫)我们觉得坏的镜头而言？(🍴)或(🔀)者：这段对白是好的，相比(🔜)之(📶)下那段对白是坏的。今天，这(🎇)完(🦓)全(⛎)丢失了。“作者”的概念变得如(🚵)此(🐚)重要，以至于连副导演都不(👒)敢(🌴)对你说。唯一有时敢说的人(🗡)，唯(📧)一(🗃)我能与之维持一种奇怪的(🐿)艺(🙅)术关系的人，是制片人。因为(❤)制(⏺)片人投了钱，或者至少他拿(🚤)别(🧠)人(😵)的钱去冒险，所以以这种风(📭)险(♈)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏨)克(🥣)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(😍)后(✈)我思考。至少，这提供了一种(🚯)反(👁)思(🥣)的可能性，让我能更好地站(🎰)稳(🎲)脚跟。如果说今天的科学家(✨)如(😡)此强大，那是因为他们是唯(💗)一(🔙)还(💛)在互相批评的人。一位天文(🐈)学(💿)家说：“我看到了月食，我把(🐈)它(🥙)拍下来了。”另一位说：“给我(🍎)看(🚭)看(🈶)。”他看了之后断言：“但这明(🧖)明(👅)是月亮！你说什么月食？”另(⛄)一(🌈)位说：“啊，是啊……”；他很(🏥)恼(❎)火，但他会重新开始。在艺术(👺)中(🍋)，在(🥨)艺术批评中，例如波德莱尔(💮)和(⚓)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(👚)这(🌿)样的对抗时刻。否则，就无法(⬇)前(🐐)进(📉)。这是我唯一需要的：批评(🚳)。但(💈)我甚至得不到它。

曼努埃尔(📥)·(🐣)德·奥利维拉：我需要的(💫)更(🥐)多(🎤)是拍电影的手段。我永远不(🍒)知(🐣)道电影会变成什么样。我有(♈)分(💗)镜脚本（découpage），我有演员，我(🌤)有(🌔)布景，但我从未拥有电影。在(🎭)拍(❎)摄(🤾)期间，“执导工作”（realización）在时(😾)时(🦉)刻刻地改变着那团“星云”的(🍪)整(📺)体构造。具体的东西只有在(👲)我(📁)看(🙃)样片（rushes）的那一刻才会出(🔯)现(🌮)。我讨厌看样片，我总是感到(✌)绝(🙊)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🔤)我(🐯)们(🐌)都是这样。只有希区柯克在(🗜)看(🔛)样片时是高兴的。所以，作为(🍃)评(💯)论家，这就是我想对您的电(🦋)影(🥋)说的话：起初我随着电影(🍸)（(🛄)指(🥥)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🌚)）(👦)行进，但在某一刻我跳脱了(🏹)出(🚆)来，开始思考别的事情。我想(📳)：(🤬)啊(🐱)，这里没那么好了，然后，与此(🕤)同(🤙)时，我在做梦，我想着引力（(🍉)gravitació(😻)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🤼)到(📪)了(🚀)自我意识当中，而就在那一(🚾)刻(🛩)，电影里有人说出了“引力”这(👣)个(🧓)词。于是我对自己说：最终(🐜)，这(🐣)部电影是好的，我必须重看(🏈)一(🛩)遍(🎴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📃)：(🛷)的确，这就是电影的主题：(❕)引(🏌)力与万有引力定律。

让-吕克(🚿)·(❔)戈(🍁)达尔：从更科学、更技术(🧑)的(🍐)角度来看，如果我是您电影(🤨)的(🏴)副导演，我会对您说：“您确(💆)定(🤺)吗(📜)，或者您能更好地向我解释(🍔)一(🛌)下，以便我能帮助您，为什么(🔍)您(📪)选择这位女演员来演年轻(🌔)时(🔒)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(📊)艾(🖼)玛(⌚)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(😘)者(📍)如此不同？这是故意的吗(💻)？(🌍)”这便是我的批评：第二位(🐋)女(🆖)演(🏌)员不如第一位，或者至少，当(💙)第(💺)二位女演员出现时，电影下(🗜)坠(🈶)了，这就是引力。然后它又升(🌜)起(🏯)来(🔎)了。

曼努埃尔·德·奥利维(❓)拉(🎉)：答案很简单：起初，我是(♑)为(👉)第二位女演员莱奥诺·西(🐍)尔(😒)韦拉写的这部电影。这个女(🏘)人(🎫)当(🧡)时处于危机和抑郁状态。我(🗜)的(🕒)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(👪)试(💕)图说服我不要选她。在我改(😐)编(😬)的(📮)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🌂)-路(🏁)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🈳)一(🧢)句非常美的话，说艾玛的头(🏫)发(🗝)“像(🐀)一滩黑墨水一样落在她毛(🔦)衣(🔐)的背上”。为了拍摄这句话，我(🉐)要(🍆)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🛣)的(🏪)发色，她是金发。她对此感到(✡)很(🥕)受(💪)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🌿)得(➿)不找另一位女演员来演青(⏹)少(🍅)年的艾玛。这就是对您技术(🥨)性(🀄)批(🏄)评的技术性回答。我想补充(👂)一(🏑)点，电影总是伴随着“偶然”和(🕉)运(🍽)气。正是这些使我振奋：所(⛴)有(🚴)那(🚥)些在实现过程中涌现的小(📦)事(🛅)件。这是一种我不太理解的(🗒)现(🥣)象，它既可能导致最坏的结(🍍)果(✏)，也可能导致最好的结果。没(🥊)有(🚽)一(🏊)部电影是不靠运气的。它是(👴)一(🌷)种创造，一部电影是一个人(⛸)的(😷)构想，很难进入其中。

让-吕克(🛠)·(😷)戈(📎)达尔：创造可以被准备吗(🗨)？(🐸)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚧)：(🎥)可以准备，但不能修复（reparada）(🐤)。就(⛏)像(❎)生活。事物就在那里，等着我(🙈)们(🔛)去拍摄。您想修复什么？饥(🏡)饿(🌇)、在非洲死去的孩子，是的(🚇)，这(💱)很重要，值得修复，需要尽可(🥣)能(🐝)广(🌈)泛的公众。但一部电影不是(⛸)，它(💈)是一团巨大的混乱，我因此(🎆)在(📐)我自己面前感到渺小。话虽(🔮)如(🚲)此(🔼)，我接受您关于您“离开”我的(🔏)电(🛳)影又“回来”的批评：必须非(😤)常(🗿)敏感才能进出电影而不迷(🐧)失(⏹)。的(💙)确，这就是引力定律。

让-吕克(🕤)·(🏏)戈达尔：我非常谦虚地认(🕉)为(🖊)，新浪潮的人是从博物馆出(👻)发(😡)做电影的。我们发现了电影(🔺)资(🕎)料(🥫)馆。我们在那里出生。当然，我(🛷)们(🕖)小时候看过卓别林，但没人(👷)会(🕶)在四岁时说，看了《救火员》后(🌙)我(🌺)要(🎼)拍电影。所以我脑子里总有(🍖)一(🔓)个参照系。因此我认为作品(🚲)比(🍫)人更重要。这并非对每个人(🗓)来(😙)说(🚦)都那么显而易见。女人的作(🌗)品(🤢)是庇护男人。而男人，为了处(🔤)于(👿)相对平等的地位，所能做的(🧤)一(🚧)切就是制造作品：绘画、(🐟)文(💗)学(🌡)或政治、战争、失业、贸(🌅)易(🚌)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚒)达(⛷)尔专指作为创作者的人—(🈴)—(🚦)译(🍽)者注）不怎么感兴趣。我对(⤴)曼(👊)努埃尔·德·奥利维拉这(🏛)个(🥫)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💪)住(🚵)在(🅱)同一个城市，比邻而居，我想(💃)我(🤘)也不会比现在更多地见到(⏰)您(🗼)。当然，见面时我们会更好地(⤴)谈(🕢)论电影，但也仅此而已。如今(🔚)让(📞)我(🎌)震惊的是，媒体对“个性”这一(👳)概(🤭)念的开发远甚于对“人”的开(😤)发(〽)。人在作品中，作品在人中。有(🉑)些(🏞)人(🚴)不创作作品，而是创作生活(👼)，尤(🈷)其是女人，这本身就是一件(🚩)作(😥)品。男人被迫创作作品，因为(✌)他(🏗)们(🏁)通常什么都不做。我常像布(🎳)努(🐖)埃尔那样说，电影对我来说(❕)是(🥀)最重要的。但如果把一个孩(🐺)子(🤲)的生命和一部电影的上映(📩)放(📻)在(🔽)一起权衡，我不会犹豫一秒(🈯)钟(💷)：孩子优先于电影。

曼努埃(🔹)尔(👽)·德·奥利维拉：自然如(🐠)此(🐄)。从(💩)这个角度看，我也断言艺术(😉)没(🔃)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🎷)：(🥍)但既然如此，如果不那么重(🏓)要(🌡)，那(📑)就不必做了。女人们更合乎(⏳)逻(🧀)辑，她们在生活中做这事。我(🔬)不(⏪)确定能否如此轻易地说艺(🌳)术(🎠)不重要。尤其是今天，当艺术(🌅)稀(🗻)缺(✏)而许多孩子死去时。这是否(😌)意(🌛)味着我们让艺术活得太久(🏞)，而(🌿)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(❎)德(📦)·(💳)奥利维拉：艺术不是艺术(♊)家(🙍)。艺术家，艺术家的位置，是人(🗑)类(☔)的虚荣。那种表达世界观的(📏)方(🐆)式(🍪)，说“这个，这个，这个，这个行不(💎)通(🎤)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚫)俗(📎)的。艺术比艺术家更崇高、(❣)更(🐵)有趣。一部电影总是比电影(🙊)人(🎦)更(🥟)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🚜)说(🎓)。导演或艺术家走出来展示(💌)自(⏩)己的那种方式，仅仅表明了(🎬)他(🦗)的(🐊)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⏱)也(🏈)是孩子的态度：“看，妈妈，我(⏰)画(🖤)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🙎)奥(🔖)利(📲)维拉：是的，当然，但这幅画(💣)通(🌸)常也很漂亮。艺术与艺术家(🔤)之(🚛)间的这种差异，也是历史与(➿)艺(⚾)术之间的差异。历史展示了(📚)民(📥)族(📍)、文明、情感、趣味的演(⏭)变(🙌)。艺术展示了这些演变中的(🍚)实(🔉)体。我们都有责任，尽管作为(🍔)导(🧢)演(🛫)我什么也做不了。作为导演(😣)我(🐏)只能做一件事，就是拍电影(⬇)。仅(🤽)此而已。然而，艺术家在创作(🌜)的(📒)那(🚨)一刻总是对的。那是他们的(😝)虚(🌁)构，是他们的内在化。

让-吕克(🍧)·(📨)戈达尔：啊，我不这么认为(🙈)，一(🎵)切都在外面。

曼努埃尔·德(🍽)·(🍧)奥(🔌)利维拉：是的，在那之前（(📀)是(📵)这样）。但之后，一切都会进(🎧)入(➕)脑海中，然后再出来。例如，面(🎭)对(🐃)《悲(🦌)哀于我》，我像一块海绵一样(🧣)面(🧥)对电影，准备好吸收一切。

让(🏆)-吕(🐽)克·戈达尔：我不确定这(📫)是(🚵)个(💢)好比喻。当然，电影有其奇观(🈹)性(🥎)和诗意的一面，这是电影的(🚞)深(💗)层使命。但这一使命只有在(💷)最(🍕)初进行了实验、验证和劳(📦)动(🚞)—(🗑)—我们可以称之为电影的(😄)纪(🤤)录片层面——之后才能实(🕙)现(🕠)。伟大的艺术家身上都有这(👈)一(🛣)点(🦄)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🚁)丽(😎)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(👇)劳(🔃)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🛳)、(🎯)鲁(🕋)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(⚪)身(😍)上都有，我有时也有。以爱森(❄)斯(🏑)坦为例，没有比爱森斯坦更(🐧)抽(🛩)象、更风格家或更风格化(🏩)的(🐭)人(🐔)了。然而，如果今天我们要展(🍠)示(🔙)十月革命的镜头，我们不会(🛶)在(🍘)当时的新闻片里找，新闻片(🍗)使(😏)用(📕)的是爱森斯坦关于十月革(📷)命(📷)的影像，那完全是被调度（(🏊)mise en scè(🚺)ne）出来的影像。当读到弗拉(🦋)哈(👥)迪(🎾)拍摄《北方的纳努克》的相关(🖋)叙(🦂)述时，我们得知弗拉哈迪付(💊)钱(🐏)给爱斯基摩人，和他们吵架(🏬)，强(🚻)迫他们每天去捕鱼（即使(♉)他(😖)们(😧)不想去）。总之，他和他们组(☕)成(🦇)了一个电影摄制组，并变成(💅)了(🚙)一位了不起的人类学家。因(👷)此(😺)，这(🔞)里存在着整全的纪录片层(🧘)面(🖼)。在今天，这种方式——即使(🏁)不(🎩)能完美了解电影史，也至少(⤵)对(🧐)其(🔄)有所感觉的方式——对许(🌼)多(🔂)人来说已经遗失了。必须拥(👠)有(💩)这种对电影史的感觉，有点(🥟)像(🍟)乔伊斯，他对文学史有着深(😗)刻(📂)的(🎦)感觉，他知道当他写下一个(🍬)句(🎒)子时，其中有些词是在拉丁(🍹)语(📙)时代发明的，有些是在中世(🥟)纪(🕰)，而(🐾)他，乔伊斯，在写下这个词的(✌)时(🥣)刻，通常背负着所有的精神(🏽)重(🧐)担和他所感知到的所有过(🤐)去(🍃)，正(⏲)处于文学的现代，处于其成(📽)熟(😜)期。在电影中，很快，在世界所(🐔)接(😈)受的美国影响下，部分纪录(😃)片(🔶)式的工作被抛弃了。我们立刻(🤑)走(📥)向了奇观，而这只不过是最(🏃)终(😀)的使命，是电影的弥撒。在今(📽)天(🍪)的电影中，人们举行弥撒，却(👲)不(🐷)进(🛂)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🈚)的(💵)艺术家，首先进行他们的祈(🌆)祷(⚫)，然后才是弥撒，面对或多或(🎿)少(🎋)忠(📰)实的公众。美国人规范了弥(🚉)撒(🍡)。对他们来说，在弥撒中重要(📹)的(🍳)是募捐（quête）：一场成功(😼)的(🍿)弥撒就是教堂里座无虚席、(📐)募(🌵)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👯)尔(🎿)·德·奥利维拉：募捐（(🍂)quê(🔛)te）是我下一部电影的主题(👫)。[10]

让(🌼)-吕(💐)克·戈达尔：我不募捐（(👷)quê(🧥)te），我只调查（enquête），我专注(🐐)于(😄)做一名预审法官。我审理投(⛄)诉(🌇)。批(🐈)评应该通过祈祷来表达，而(🎦)不(🐱)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🤽)无(🤰)话可说。或者只能说：“美丽(🧖)的(🥠)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(😽)练(🏡)习，就像运动员的训练、钢(🌲)琴(💉)家的音阶练习一样。当人们(😂)进(🎵)行批评时，应当批评那些音(🐁)阶(😃)以(😳)及这些音阶所能带来的效(🥟)果(🈵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤫)：(🐫)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🍤)要(🚏)的(🔷)是行动的欲望。您想拍电影(🍺)，我(🔆)想拍电影，就像此刻我想撒(🔐)尿(🤩)一样。伯格曼说：“我拍电影(🏓)的(🕑)方式就像某些英国人独自去(😗)森(🍉)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📈)枪(🕌)守夜。但每天早上他们都会(🍿)刮(🎤)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🐾)这(🤽)很(😣)好。必须反思这一点，关于欲(👲)望(🚕)。它就在人心里，就像一个画(⛏)家(🚨)画着没人看的画，但他不会(👩)停(🐲)下(🍢)。欲望就像独自绽放于原始(♌)森(🗣)林中心的绝美花朵，它凝聚(🌩)着(🔵)对果实的向往，为了自己，也(🥗)依(🥅)靠自己。如果遇到一道注视着(🍪)它(🌂)、并发现它的美丽的目光(🤠)，它(📛)便会绽放光采，她的美丽会(🎏)变(😒)得引人注目、脱颖而出。但(🤥)这(🏅)样(🍋)的目光往往来得太迟，人们(🖥)为(🎯)了抢占土地，已经烧毁并铲(😞)平(🈁)了森林。在您和我之间，有许(⌚)多(😔)差(👑)异，这是幸事。语言、国家、(🌪)文(🐠)化的差异。您选择了一种略(🎧)带(🎯)挑衅性的电影，它破坏了叙(🐀)事(🐸)的传统秩序。您从混沌中出发(🥐)寻(👄)找，为了将无序变为有序。我(🎁)也(✉)试图将无序变为有序，虽然(✍)徒(👅)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🚲)想(💐)这(😾)就是我们的电影的区别：(🍑)我(🛺)的电影较为接近一般意义(💃)上(🥎)的电影，而您的电影是某种(🏁)特(💌)殊(🏼)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🎳)我(🚧)会说我们做的是同一件事(🦓)，但(〽)您抵达了，而我尚未真正成(📥)功(⤴)过。所有人自然地遵循着科学(🔚)的(🛐)图景，从混沌出发以建立某(🌔)种(🚜)秩序。这“某种秩序”或多或少(🕌)有(📹)些不确定，人们也或多或少(😺)能(⛄)抵(📆)达一点。有些时候我们做不(🔇)到(🚽)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🔕)》中(🔲)，有一块时间被提取了出来(♿)，在(🔭)另(📠)一部电影里将会是另一块(👃)。从(🤸)一块碎片、一张照片出发(🚏)，我(👄)为自己创造一个世界。看到(🆕)您(🙀)电影的一些片段，我想到了皮(👹)亚(📱)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍼)我(💲)喜欢的。用简单的词，如内部(🎙)（(💠)interior）和外部（exterior）——尽管区(🥌)分(➖)它(🤛)们没有太大意义，我会说皮(👈)亚(🌲)拉在他的《梵高》中停留在外(👋)部(🈶)，但他只谈论内部。在这个意(🕍)义(💫)上(🕷)，他更接近维斯康蒂的传统(🚵)。而(🔸)您恰恰相反。您停留在内部(♎)。但(👼)在电影中我们无法展示内(👟)部(😖)，只能感受它，但它依然是不可(🤨)见(🕴)的，否则它就不再是内部了(🤶)。

曼(💘)努埃尔·德·奥利维拉：(😡)甚(🕞)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🎶)戈(🏧)达(🏀)尔：当然。小时候人们说：(🚨)鸡(🔭)是由内部和外部组成的。掀(👯)开(😫)外部，看到内部；如果掀开(🐓)内(🦓)部(🍕)，就看到了灵魂。我会说您从(🗄)背(🤪)面拍摄内部，尽管您总是从(⬅)正(〰)面拍摄人物。考虑到这种严(🕝)谨(🌫)而有强度的方式，您电影中让(💦)我(🌽)一度感到困扰的，是一种幸(⛳)好(🗝)还算人性化的不完美，这种(🈶)不(🎽)完美使得您有必要去拍其(🏪)他(🈁)电(⚡)影。让我困扰的是没有侧面(🕶)拍(😉)摄的镜头，摄影机离放映机(🌫)太(📍)近了。摄影机并不是生来就(🏌)是(💢)要(🔌)与放映机保持一致的。放映(😅)机(😃)会进行传输。就像放射科医(🎃)生(🎹)拍X光片：他不满足于从正(📌)面(🕑)拍，他也从侧面、背面、对角(🍰)线(🤺)拍。然而在开始时，在放映的(🤩)那(🏚)一刻，所有图像都将是平面(🌠)的(📭)。当然，我们会说这是一个图(🍯)像(🐏)，但(👪)我们是和图像打交道的人(♈)。这(🍠)并不意味着摄影机必须一(🍧)直(🌽)移动。

这就是导致您电影中(🕟)某(👡)些(🔩)时刻出现“空洞”的原因，也就(🛳)是(🧢)那些观众——糟糕的观众(🤔)，如(🈸)今的观众——称之为“冗长(🌂)”的(🙋)东西。我不是说我抱怨电影长(📔)，甚(🎻)至如果一开始我看到有好(🗣)东(🐃)西，我会很高兴电影很长。我(👴)可(🛐)以安心地打个盹，我确信我(🛍)会(🦈)找(🕘)到它们。这就是我所说的对(👔)一(🏏)部电影进行科学性的讨论(⛸)。

曼(🕵)努埃尔·德·奥利维拉：(🗞)我(🦔)和(💲)您一样，把摄影机放在我认(😥)为(⛴)它必须在的精确位置。就是(😇)这(🎣)样。为什么那里比这里好？(🎩)我(🥍)不知道为什么。

让-吕克·戈达(📇)尔(👈)：如果我们能稍微解释一(🎣)下(😚)为什么就好了。

曼努埃尔·(🍔)德(👨)·奥利维拉：力量来自固(👅)定(🐔)性(🍁)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🌺)德(🍯)的审判》教会了我这一点。我(🐵)们(🤷)也可以称之为客观性。

让-吕(🦂)克(🏴)·(🦅)戈达尔：我有种感觉，电影(⚾)人(💐)，无论是好是坏，都有一个想(⚡)法(📫)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🌚)找(🔘)有足够钱的人来实现这种需(🤸)求(💉)。他们的工作方式就像一个(🔤)人(💪)说：今晚我想吃肉酱意面(🚉)。于(🏌)是他看看口袋里有多少钱(👢)，或(🛳)者(🥔)让妻子或朋友做肉酱意面(😦)。老(🖱)实说，我一直是反着来的。制(🔄)片(🕸)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🥌)期(🌘)，也(🆗)许是时候和他拍部电影了(🚤)。”既(🔪)然我们不富裕，我们接受，也(🐰)许(🗣)我们能马上拿到钱。然后，签(🚸)了(🈷)合同。再然后，必须拍这部电影(🌂)，真(🔩)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🕦)维(🧓)拉：我做的完全相反。我表(🧣)现(🎏)得好像合同早已签好一样(💩)。我(🤢)写(👲)故事，预测一切，然后在最后(⛄)一(🏓)刻，救星来了，那就是制片人(❕)。《亚(😥)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(😀)荣(🐏)誉(🥉)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(😯)直(🧑)跟我谈论福楼拜，当然还有(😁)《包(🔕)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🕕)利(🀄)夫人》是不可能的，况且我还是(😱)个(👅)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(👣)[12]正(🏅)在拍他的版本。于是我想，可(🕦)以(🏀)做点更有趣的事：可以问(➗)问(🤺)作(📮)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚇)斯(🐌)是否愿意基于《包法利夫人(🙊)》写(🦀)一部小说，一部我随后就会(🏁)改(🦂)编(🐺)的小说。她接受了。必须等她(🏔)写(🤠)完，等它出版。在此期间，借作(✴)家(💰)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🌎)科(📄)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🍅)的(🌐)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🖇)：(🛒)您说：我知道这部电影将(🛸)会(✂)是什么，但我不知道是否能(🥦)拍(🌊)成(🥖)。我说：我知道电影会拍成(⛳)，但(😛)我不知道会是怎样的电影(🏜)。我(🏗)不仅知道某部电影会拍，而(🐸)且(🌱)我(🧡)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🤜)为(🚃)我总是害怕拍不了下一部(🚱)。

曼(🎼)努埃尔·德·奥利维拉：(😀)这(🎤)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔝)尔(🚎)：但您对我电影的批评是(🕙)什(🙋)么？就像美食评论家会说(📭)：(💳)“这里的肉煮过头了，这里的(🚸)肉(🎨)还(🕢)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🌩)利(😕)维拉：一部电影不仅仅是(🥚)我(🍾)们所看到的图像。图像是符(🎂)号(🚺)，声(🆙)音是其他符号，词语是另外(🥐)的(🌿)符号，它们又会唤起其他符(🌩)号(🌅)，引用其他时代、书籍、电(😾)影(🙏)。如果我们不了解这些符号及(👬)其(😼)所召唤的东西，我们就无法(🛁)理(👞)解电影。词语在您的电影中(🦔)强(🍵)有力，它赋予了电影力量。图(🍚)像(🙉)有(🌰)另一种与词语无关的力量(💛)。这(🔐)很美妙。但我距离完全理解(😚)您(🐚)的电影还缺了点什么。电影(🌴)是(🔼)一(🔂)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🦆)电(🕑)影中的仪式，是那些在镜头(⛏)间(💮)或镜头中穿梭的人。我们并(🌄)不(⛽)完全了解这种仪式的含义，我(🛢)们(🏚)遗失了它们的意义。例如，在(🛬)《亚(📧)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🛒)。我(💆)们看到女演员在婚礼当天(🕘)，在(🎆)教(🌞)堂里自己掀起了面纱。如果(🤡)我(🏝)们不了解古代包办婚姻的(🎐)仪(🦒)式——要求由丈夫掀起妻(🐦)子(📺)的(🏣)面纱，第一次展示她的脸，以(✏)此(🍇)确认他的幸运或不幸——(🚸)我(🔮)们就无法理解她这一举动(🔦)的(🍭)放肆。因为我的主角知道自己(🎚)很(🆚)美，她可以放肆地掀起面纱(🚐)：(🚛)看我多美！如果我们不了解(🖨)这(💕)个仪式，这场戏的意义就丢(🍪)失(🐚)了(📙)。我错过了您电影中许多仪(🐽)式(📢)的含义。我真希望有人能在(💮)我(✈)耳边悄悄向我解释。您在特(🐘)殊(🍜)效(🌜)果上做了很多工作，不断用(🛣)声(♊)音、词语、图像进行挑衅(⛓)。这(🛃)是您的形式，是另一种形式(🗒)，无(🛳)所谓好坏。您做得很好。我更喜(💕)欢(🕛)没有特殊效果的电影。我更(🌘)喜(👏)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(📱)尔(😻)：如果英语说得不好却去(👄)看(🙎)《哈(🎖)姆雷特》，会失去很多东西，但(➰)我(🚵)们依旧能分辨它是好是坏(😿)。《德(💐)国九零》由许多仪式和晦涩(🐷)的(🔍)东(🎥)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎪)利(🌉)维拉：是的，但即便这些符(🐽)号(🐁)实际上难以理解，但它们反(🐉)倒(➡)更清晰、更可见。我喜欢这部(⛽)电(⚽)影的地方，在于符号的清晰(Ⓜ)性(👌)与其深刻的模糊性相并存(🌶)。另(🔇)一方面，这也是我喜欢电影(🍎)的(👊)原(🧑)因：大量精彩的符号沐浴(🤗)在(🆕)无需解释的光芒之中。正因(🥨)如(🥑)此，我才相信电影。

让-吕克·(🕳)戈(👌)达(🙆)尔：那么，非常感谢。

本次会(😴)面(🥗)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🤤)组(🔆)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(💝)4-5日(🕋)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🗑)法(🛵)国启蒙运动核心人物，唯物(🌦)主(😚)义哲学家、文艺批评家与(🌯)作(🚌)家，百科全书派代表，代表作(🐻)有(🔗)《拉(🎻)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🎂)和(♏)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(📅)尔(🔞)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🌸)派(🛡)诗(💖)歌先驱、现代主义文学奠(🌬)基(🔔)人，兼具诗人、艺术评论家(🥅)与(🏁)散文诗之祖等多重身份。他(✋)的(🈲)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎰)具(🔄)影响力的诗集之一。

3、埃利(🏁)・(🌡)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🎉)家(🎇)、评论家与散文家。他率先(💰)关(🐰)注(🥢)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🐧)，对(📳)塞尚等现代艺术家的评论(🎬)极(🏽)具前瞻性，深刻影响现代艺(🏡)术(👃)批(🈯)评的发展方向。

4、安德烈・(🙄)马(🕳)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🥎)艺(🏝)术史学家、抵抗运动战士(🅰)，还(🏁)担任过戴高乐时期的文化部(🍭)长(🔈)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏀)合(🔈)了存在主义哲思与历史使(🌆)命(🕒)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🌅)、(🚿)某(📘)部电影推出”的意思，但其核(⏪)心(🚎)意义为“出去、离开”，所以戈(🚗)达(📎)尔才会玩这样一个文字游(🏻)戏(🙈)。

6、(📖)Público在葡萄牙语中既可指广(🐂)义(👘)的“公众”，也可以指“观众“，对应(💜)英(📮)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(💿)瓦(♈)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🧔)派(🎮)的领袖与核心人物，代表作(🐤)有(🐘)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(👓)德(🛸)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(💚)安(♈)娜(🏖)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🤪)士(🤪)电影导演、视频艺术家，戈(🍆)达(🍯)尔晚年的生活伴侣与合作(📋)者(⬛)。她(🌔)与戈达尔共同创立制作公(😚)司(🔆)，并与其联合执导了《第二号(😩)》（(🥋)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(😸)作(👳)品，深刻影响了戈达尔后期创(🕔)作(🧢)中私密对话与家庭影像的(🍯)风(⏺)格转向。她本人亦是一位独(🎾)立(🔫)的创作者，其作品以哲学思(🗓)辨(🐳)探(🔷)索两性关系、语言与日常(❇)的(😍)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(📋)国(📏)导演、人类学家，真实电影(👖)（(🔠)Ciné(📼)ma Vérité）与民族志虚构电影(🐄)（(👐)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💂)纪(🌆)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🐈)之(🙅)父”，其跨学科实践深刻影响了(👉)纪(🌳)录片与视觉人类学发展。

10、(🍇)奥(⛑)利维拉下一部电影为《盒子(🐓)》（(✨)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🛠)为(🥥)双(✒)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(👭)Gé(🍏)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🌱)人(〽)、导演与跨界企业家，是法(🎫)国(😀)电(💞)影黄金时代的标志性人物(🍍)。

12、(🛀)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(💒)影(🗯)新浪潮的先驱导演之一，与(📐)特(🌹)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🌊)特(👙)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🍮)阶(🚟)级悬疑惊悚片和冷峻的社(📎)会(🔛)批判视角闻名。由他执导的(👬)《包(⬆)法(⤴)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🏄)尔(🐎)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🕞)洛(🏣)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🔩)是(😟) 19 世(📏)纪葡萄牙最具影响力的浪(〰)漫(🚂)主义小说家、剧作家与文(⛺)学(🐏)评论家。