文(🤪) / 让(📂)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🐓)尔(🏜)·(📛)德(🛩)·奥利维拉

（本文由(🌐)Gemini AI翻(🌆)译(Ⓜ)，再(💬)经过了人工的逐句校(🥅)对(🗂)与(😦)润(👀)色(🍑)，并添加了一些必要的(🎛)注(🏂)释(➰)。由(😂)于并未找到法语原文(🐬)，本(🚴)文(👎)翻(💆)译同时比照了西班牙(⏱)语(🐟)和(🗣)葡(🕉)萄(🥤)牙语译文。）

1993年9月，曼(🥜)努(🍿)埃(🌐)尔(👺)·(💵)德·奥利维拉的《亚伯(🎦)拉(📯)罕(⤵)山(👩)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🗨)戈(🔋)达(🌊)尔(😱)的(😰)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(⬛)乎(🤣)同(🐸)时(🏴)在(🥁)巴黎的银幕上映。借此(🤘)契(👟)机(📓)，戈(😖)达尔提议与奥利维拉(🚿)会(🚘)面(🎶)，旨(🚍)在就这两部影片展开(🐰)一(🍙)场(📗)“科(🚶)学(🍘)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(⏰)·(⏸)戈(⏬)达(🦄)尔：没问题，巨大的声(🕔)响(🤚)是(🔅)我(🥃)对公众做出的唯一妥(🦓)协(🍀)。您(🖱)知(🖱)道(🏉)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(💍)对(🏐)“批(🥠)评(👋)”的(🦀)定义吗？“批评就像溃(👸)败(💽)军(🔔)队(👂)里的士兵，他开了小差(🍃)，投(🎑)奔(👫)了(🤙)敌(😲)营。谁是敌人？是公(🦗)众(😎)。”

曼(🍑)努(🚨)埃(📅)尔·德·奥利维拉：(🎈)那(🕌)您(🔀)呢(🔌)，您知道伯格曼是怎么(⚡)评(🚍)价(🌀)影(🎰)评人的吗？“某些影评(⛳)人(🧐)在(✡)我(🛢)看(🌂)来就像是在试图教我(🚈)们(🍉)如(🌾)何(🔭)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🔹)戈(🏋)达(🐪)尔(🍇)：我请求让我以评论(🤢)家(🛐)的(🐹)身(💅)份(🦃)展开这次对话。与其(🦌)扮(💍)演(🍒)“作(⚪)者(😨)”，我更愿意去见某个人(⛰)，谈(🎆)论(🀄)他(🎁)的电影，或许偶尔也让(🌎)那(🎵)个(🎲)人(🐈)谈(🚘)谈我的电影。如果这(😵)能(🚬)从(♒)宣(💁)传(🍱)角度对两部影片有所(📰)助(🍚)益(🚝)，那(🎃)我们就这么做吧。电影(⏭)是(🏙)对(💥)现(🏖)实的一种批判，从这个(🚷)角(🙏)度(🚲)看(🙀)，我(😲)是非常传统的；而且(🕚)作(⏯)为(🐬)一(🚚)名用法语拍摄的电影(🐍)人(😽)，我(🔽)始(🔔)终带有对电影的批判(🏅)态(🦓)度(🔟)。一(🥄)直(⛎)以来，法国的伟大之(🏫)处(🏈)之(🔮)一(🗾)在(🖼)于拥有批判性的视点(🧒)，即(🏊)便(🚤)这(🌘)个国家对此一无所知(⏯)。从(🔶)狄(⏫)德(🎗)罗(🏧)[1]开始，所有的艺术评(🏪)论(🕍)家(🔻)都(♏)是(🚹)法国人，经过波德莱尔(🌰)[2]、(🍜)埃(🍛)利(🌂)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🥕)是(🤩)说(😌)，无(📻)论是不是作家，他们都(🕎)是(🏰)有(⌚)“风(🎣)格(🐁)”（style）的人。糟糕的评论(🦌)家(🎲)没(🚛)有(🐷)风格。美国只有两个影(🏫)评(🦆)人(📟)：(💨)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🦖)（(🌟)长(🐨)久(🥤)以(🚽)来被忽视的）来自(💋)圣(👬)地(😧)亚(🐑)哥(🥓)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😐)然(💃)我(🌁)们(💔)的电影同时上映，我想(🍋)提(🆗)出(🏌)第(🦗)一(🌅)个问题：我们要如(🐞)何(🕷)理(🍥)解(🌤)“上(🍷)映”（sortir）一部电影[5]？为(🐘)什(😸)么(🎵)要(✅)让电影“上映”？我们在(🎓)让(⛓)它(🌃)们(🕸)“进入”这里或那里时遇(🌭)到(🔎)了(🕍)很(😀)多(💅)困难，然后还有些人没(🐔)做(🤭)什(😈)么(🏢)大事，但无论如何，他们(🍄)还(😃)是(🈂)做(🌵)了必要的事来把它们(🧜)“推(🐐)出(🕯)去(😢)”（(🔙)sortir）。

曼努埃尔·德·(🔴)奥(✔)利(✍)维(🌻)拉(🚙)：在葡萄牙语里我们(🍽)不(🎱)用(🤭)同(🎠)一个词，因此也就没有(😑)这(🔻)种(🅱)双(🙎)关(🌧)语。我们不说“sortir un film”（让电(🥊)影(🍏)出(🕖)去(💘)/上(🚡)映）。不过，这是个困扰(🙌)我(🤮)的(📰)问(🥟)题。我之所以感到困扰(🍾)，是(⛏)因(📗)为(🙁)对我来说，必须先展示(🔃)电(😻)影(🈁)，然(😃)而(🥅)，在针对电影的评论完(🚪)成(💞)之(📏)前(📓)，电影并未完成。一个好(🏸)的(🏙)、(😩)聪(⛄)明的、专注的、敏感(🏀)的(🌄)评(🛠)论(😈)家(🚯)，是观众的代表，他去(👊)寻(🕋)找(👼)那(👉)部(🦕)在我看来——即便我(🛍)已(💡)经(🎴)拍(💚)完了——尚不存在的(🔢)电(🌜)影(🕺)，他(🚾)要(🛸)去完成它。观影者与(🚠)银(🍹)幕(🏭)之(⛸)间(🔠)的动态关系实际上是(🎸)至(🖱)关(😄)重(🍶)要的，它是电影的一部(🆘)分(🤕)。我(🔋)说(🖱)的是观影者（espectador），不是(🕶)观(🤯)众(💜)（(😝)pú(🛳)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(😥)，是(🎃)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🌏)：(㊗)观众是现存的观影者，是被(🐂)商(🤯)业(🎈)化了的观影者，是买了票的(😨)观(🆘)影者，他变成了观众。然而，他(😷)身(😭)上仍有一部分保留着观影(👶)者(🎓)的(🐠)特质，就像读者一样。如果我(🦈)们(🖋)谈论的是一部电影，我们会(⚽)说(🚈)观影者是剧本，而观众则是(🛥)观(🎖)影者的实现（realización），是他的(🍲)场(📼)面(💿)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🚹)自(🔙)己：如果电影没人看——(🗨)我(✈)的许多电影都没人看，或者(🚜)被(😂)误(🛩)读，甚至连我自己也……我(🔌)想(🏎)我们是为了一两个人拍电(🍜)影(💞)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🌳)拉(🔴)：(🤣)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚂)达(📦)尔：当然。但我还是想回到(🙏)“上(😺)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(💾)是(👡)文字游戏。应该有一些小词(👬)典(🔼)，告(🗳)诉我们每种语言中电影的(🍝)技(🕢)术术语。例如，我们在影院看(👺)到(🗺)的电影拷贝，带有图像和声(🐿)音(✍)的(🈯)拷贝，在法语中被称为“标准(🐽)拷(🥊)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🐄)利(👂)维拉：葡萄牙语也是，标准(📯)拷(🚽)贝(🎦)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🥈)尔(🔖)：英语里叫“声画合成拷贝(🗾)”（(🔦)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🤯)copia campione）(👛)。我坚持要在词汇上较真，因(⛹)为(🦃)例(🌃)如俄国人对纪录片和剧情(🏴)片(🎄)的区分就与我们不同。他们(🕞)把(⛱)有演员的电影称为“扮演的(🎵)电(🈷)影(📎)”，而纪录片——不一定没有(⛅)演(📠)员——被称为“非扮演的电(🐒)影(📌)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🏻)：(🚙)对(📩)美国人来说，它没什么大不(🖕)了(🌅)的含义。他们用“picture”，也就是照片(💊)。他(🌃)们甚至没有一个词来指代(🐍)电(⛪)视，他们突然变得非常商业(🎠)化(🤥)，他(🌜)们说“network”（网络）。如果我们对(🏀)语(🕧)言如此不加注意，那么当人(📑)们(♎)说一部电影“上映/出去”时，我(🕎)们(📤)会(🎉)产生一种错觉：是某种东(🌟)西(🆓)真的出去了，还是我们把它(🈯)弄(🕌)出去了？

曼努埃尔·德·(💷)奥(🎄)利(🖥)维拉：我会用“出来/出生”（(🏖)sair）(🌅)这个词，就像说“和一个女人(🌂)出(🥀)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🤬)这(🤾)意味着“带她去床上”。

让-吕克(💻)·(🏟)戈(😑)达尔：如今，对于好电影来(🛶)说(🎆)，“上映”（sortie）已经变成了一个(⤵)“出(♓)口在这边”的指示，这是一种(💸)摆(🧒)脱(🈴)它们的方式。

曼努埃尔·德(💰)·(🖐)奥利维拉：我们的电影也(🍭)变(⭐)成了电影节电影。电影节的(🈚)作(👣)用(🚁)是向多样化的公众展示电(🙉)影(🧣)的多样性。它是不同电影人(⛲)、(🥒)国家、习俗的一种对照。仅(💳)此(🗓)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🚊)克(🛀)·(🛋)戈达尔：我想您描述的是(🗡)一(💗)个过去的时代，而我见证了(👓)它(🕛)的终结。我以为那是开始，其(💘)实(😷)那(😔)是终结。那是一个电影节确(👝)实(🐩)能帮助人们相遇、讨论电(📂)影(🗃)、讨论任何想讨论之事的(🌻)时(👊)代(🏵)。一切都变了，电影也变了。现(👜)在(🈶)，电影人抱怨他们的孤独，但(⏯)他(🎳)们不再交谈，不再讨论，这是(⛴)他(🍌)们的错。今天，电影节越来越(🏗)多(🎩)。无(🎐)论是强者还是弱者，每个人(📠)都(🌑)在各自利用自己能利用的(🧑)东(🌾)西。但在我看来，总体而言，举(🐿)办(🍄)电(💟)影节是为了延续一种对媒(🏳)体(🎏)或电视而言很重要的“电影(🤰)观(📥)念”，一种关于电影神话的观(🐹)念(Ⓜ)，这(🚀)种神话曼努埃尔（指奥利(🙈)维(⏫)拉——编者注）经历了一(🥙)整(🦒)个世纪，而我只经历了后三(🍫)分(⚾)之二。也许您能感觉到20年代(👴)（(👎)那(🔜)时没有电影节）与今天之(🥁)间(😗)的差异？

曼努埃尔·德·(🚊)奥(🚻)利维拉：新现象是电影资(🎣)料(🚟)馆(⛩)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🕞)早(🍷)就存在，而是因为有越来越(🔎)多(👅)的观众——比如在里斯本(🚶)—(🏕)—(🚨)去资料馆看那些没进院线(📼)的(🌦)电影。这很有趣，因为你必须(😥)真(⚪)的热爱电影才会去电影俱(🏓)乐(🖋)部或资料馆看片……

让-吕(🎯)克(📯)·(♊)戈达尔：关于相遇与对话(🍆)的(🆓)故事……这就是我想对您(🤐)说(💹)的：作为评论家，我不指望(🌃)别(♈)人(📦)对我说好话，我不想人们对(🕐)我(🕷)说或写：“您的电影太残暴(🍀)了(🧣)，太棒了，太天才了，太非凡了(😈)！”那(🆗)时(🥊)我会问他们：“好吧，那到底(🚎)哪(🤱)里非凡？”他们回答：“啊！噢(👕)！”，他(🔭)们甚至没有词汇，只是重复(🈴)：(👣)“它是非凡的！”然而如果他们(😖)对(💵)我(👥)说这真的很丑，这里有错误(😴)，那(🦒)我就会想，或许对话是可能(📀)的(🧢)：你能告诉我有错误的都(🔴)在(👹)哪(🕝)里吗？这证明了今天的评(🔉)论(😌)家不再想交谈，而电影人也(🎩)不(🧐)想被批评。而我，作为一个评(♑)论(🐳)家(⛹)出身的人，我只需要别人告(🦊)诉(🤲)我：这行不通。您是否感觉(❄)到(✴)需要别人告诉您这不好？(🌶)这(⭕)会困扰您吗？因为我对您(✉)电(🛶)影(🌵)中行不通的地方有些话要(🏻)说(💒)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🧑)·(🥣)德·奥利维拉：“当我拿自(😡)己(🛋)与(🈵)人相较，我会感到骄傲；当(🌟)别(📑)人来评价我，我会感到谦卑(🥫)。”这(😙)是您电影里的一句话，非常(😌)美(➡)。

让(🌶)-吕克·戈达尔：那是圣人(🥀)说(🔜)的，或者是诚实的人说的。

曼(💱)努(🔭)埃尔·德·奥利维拉：我(📨)是(🤱)个悲观主义者。当有人告诉(🤾)我(🈷)我(🍉)的电影里有什么行不通时(⛴)，我(👔)会受影响。不过，我想我已经(👬)麻(📵)木很久了。但这取决于他们(🛥)触(⏲)碰(🦌)哪里。如果我拳头上有个伤(⏭)口(🃏)，但有人碰了碰我的二头肌(😱)，我(🎩)就会没什么感觉。但如果那(🐴)个(🌾)人(👻)把手指戳进伤口里，那我就(🌶)会(🔝)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🍴)须(👝)懂得区分什么是好的，什么(🚫)是(🥁)坏的。这不仅仅是说出我们(🔆)的(🤧)感(✂)受，而是对电影进行技术性(🎪)或(👍)科学性的批评。只有新浪潮(🍈)这(🚞)么做过。以前谁会说：这个(💀)移(🤩)动(🤺)镜头是好的，我们觉得它好(🏓)是(🧑)因为这个，相对于另一个我(🐠)们(⛹)觉得坏的镜头而言？或者(🎷)：(🐪)这(😞)段对白是好的，相比之下那(🍀)段(🥃)对白是坏的。今天，这完全丢(🛢)失(🛃)了。“作者”的概念变得如此重(💫)要(🌈)，以至于连副导演都不敢对(🎽)你(👇)说(🌍)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍂)能(🐾)与之维持一种奇怪的艺术(👿)关(🗨)系的人，是制片人。因为制片(👈)人(👣)投(💊)了钱，或者至少他拿别人的(⏸)钱(⛸)去冒险，所以以这种风险的(📁)名(🚅)义，他敢对我说：“让-吕克，这(💟)行(🎢)不(🚩)通。”然后我说：“噢”，然后我思(📸)考(🉐)。至少，这提供了一种反思的(🕜)可(🍿)能性，让我能更好地站稳脚(🐕)跟(🏧)。如果说今天的科学家如此(💫)强(🙈)大(🍐)，那是因为他们是唯一还在(🤹)互(⛷)相批评的人。一位天文学家(📕)说(💿)：“我看到了月食，我把它拍(🕚)下(🌹)来(🚴)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐊)看(👣)了之后断言：“但这明明是(😺)月(🏓)亮！你说什么月食？”另一位(✅)说(🕐)：(👔)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💭)他(👪)会重新开始。在艺术中，在艺(♑)术(🐋)批评中，例如波德莱尔和德(🧥)拉(🌕)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🥝)的(🗜)对(🤜)抗时刻。否则，就无法前进。这(📌)是(🏷)我唯一需要的：批评。但我(🏭)甚(📺)至得不到它。

曼努埃尔·德(📄)·(👁)奥(🐠)利维拉：我需要的更多是(🕥)拍(🛡)电影的手段。我永远不知道(🐡)电(🛳)影会变成什么样。我有分镜(🏏)脚(😙)本(🕖)（découpage），我有演员，我有布景(⏰)，但(❎)我从未拥有电影。在拍摄期(🐾)间(🥊)，“执导工作”（realización）在时时刻(🍮)刻(🗄)地改变着那团“星云”的整体(🤜)构(🎻)造(😀)。具体的东西只有在我看样(🔡)片(🕒)（rushes）的那一刻才会出现。我(💅)讨(🕣)厌看样片，我总是感到绝望(⬜)。

让(🏦)-吕(🤼)克·戈达尔：我想我们都(💹)是(🌇)这样。只有希区柯克在看样(🍶)片(🗾)时是高兴的。所以，作为评论(🏛)家(🍗)，这(🐰)就是我想对您的电影说的(🍕)话(🐭)：起初我随着电影（指《亚(🌷)伯(😿)拉罕山谷》——译者注）行(📉)进(🦕)，但在某一刻我跳脱了出来(🎰)，开(🐐)始(🅿)思考别的事情。我想：啊，这(🛥)里(👨)没那么好了，然后，与此同时(⬜)，我(🔤)在做梦，我想着引力（gravitación）(👟)，想(🔋)着(🤢)牛顿。后来我醒了，回到了自(🍉)我(🥋)意识当中，而就在那一刻，电(🌫)影(🥎)里有人说出了“引力”这个词(🕸)。于(😲)是(📦)我对自己说：最终，这部电(📙)影(🍹)是好的，我必须重看一遍。

曼(😸)努(⚡)埃尔·德·奥利维拉：的(😱)确(🚼)，这就是电影的主题：引力与(🦍)万(🐛)有引力定律。

让-吕克·戈达(🍅)尔(🌗)：从更科学、更技术的角(🎹)度(🏴)来看，如果我是您电影的副(🏌)导(🤔)演(👓)，我会对您说：“您确定吗，或(🕞)者(😸)您能更好地向我解释一下(🎫)，以(🌶)便我能帮助您，为什么您选(💁)择(👋)这(⛷)位女演员来演年轻时的艾(㊗)玛(🏌)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🤧)选(♉)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(✍)此(🆕)不同？这是故意的吗？”这便(🍒)是(☕)我的批评：第二位女演员(😬)不(🥃)如第一位，或者至少，当第二(🙊)位(🌐)女演员出现时，电影下坠了(👻)，这(🚺)就(👴)是引力。然后它又升起来了(✖)。

曼(💯)努埃尔·德·奥利维拉：(🕳)答(🚸)案很简单：起初，我是为第(💭)二(⬇)位(💓)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🛸)写(😥)的这部电影。这个女人当时(🏾)处(📤)于危机和抑郁状态。我的制(🤔)片(🏬)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🍇)服(🎯)我不要选她。在我改编的那(🚜)本(🛥)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌊)斯(✨)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🚔)非(🏠)常(🥚)美的话，说艾玛的头发“像一(👬)滩(🎲)黑墨水一样落在她毛衣的(⛄)背(🍓)上”。为了拍摄这句话，我要求(🎊)改(🚮)变(✳)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🍖)，她(🌮)是金发。她对此感到很受伤(❌)。那(🌊)场戏拍得很糟。于是，不得不(🕕)找(📓)另一位女演员来演青少年的(🐎)艾(🤜)玛。这就是对您技术性批评(🤸)的(🤗)技术性回答。我想补充一点(🦃)，电(🏽)影总是伴随着“偶然”和运气(🎥)。正(🔫)是(🛋)这些使我振奋：所有那些(😶)在(📳)实现过程中涌现的小事件(🤯)。这(🔍)是一种我不太理解的现象(🌬)，它(🌷)既(⏱)可能导致最坏的结果，也可(🎍)能(🕝)导致最好的结果。没有一部(👀)电(🐣)影是不靠运气的。它是一种(💥)创(📽)造，一部电影是一个人的构想(🐾)，很(🤦)难进入其中。

让-吕克·戈达(❤)尔(💼)：创造可以被准备吗？

曼(✋)努(📹)埃尔·德·奥利维拉：可(🎩)以(🕋)准(🌏)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏰)活(🥔)。事物就在那里，等着我们去(🍯)拍(📦)摄。您想修复什么？饥饿、(🏟)在(💩)非(🍼)洲死去的孩子，是的，这很重(⛹)要(🏽)，值得修复，需要尽可能广泛(😤)的(🤙)公众。但一部电影不是，它是(💋)一(🤶)团巨大的混乱，我因此在我自(🕐)己(🌑)面前感到渺小。话虽如此，我(🎛)接(📉)受您关于您“离开”我的电影(🗒)又(💕)“回来”的批评：必须非常敏(🔨)感(🕞)才(🐦)能进出电影而不迷失。的确(🥧)，这(🔟)就是引力定律。

让-吕克·戈(🍮)达(🏘)尔：我非常谦虚地认为，新(🛍)浪(🏵)潮(🐮)的人是从博物馆出发做电(💷)影(🌆)的。我们发现了电影资料馆(🕜)。我(🧕)们在那里出生。当然，我们小(🐧)时(✡)候看过卓别林，但没人会在四(🎢)岁(🚭)时说，看了《救火员》后我要拍(👴)电(📛)影。所以我脑子里总有一个(✈)参(🛋)照系。因此我认为作品比人(🥏)更(🌶)重(👺)要。这并非对每个人来说都(🔁)那(🙄)么显而易见。女人的作品是(🎌)庇(🎠)护男人。而男人，为了处于相(😧)对(📃)平(🕘)等的地位，所能做的一切就(❔)是(🕠)制造作品：绘画、文学或(🏷)政(🧜)治、战争、失业、贸易。归(💣)根(💒)结底，我对“人”（这里戈达尔专(🐿)指(🚙)作为创作者的人——译者(🎬)注(🎍)）不怎么感兴趣。我对曼努(😣)埃(🍋)尔·德·奥利维拉这个“人(⏫)”不(🏮)怎(🤖)么感兴趣。如果我们住在同(👺)一(🤑)个城市，比邻而居，我想我也(🕉)不(📋)会比现在更多地见到您。当(💅)然(🐏)，见(✴)面时我们会更好地谈论电(🎫)影(🥐)，但也仅此而已。如今让我震(⤵)惊(⌚)的是，媒体对“个性”这一概念(🌆)的(🈴)开发远甚于对“人”的开发。人在(🔖)作(🥛)品中，作品在人中。有些人不(🥎)创(🦓)作作品，而是创作生活，尤其(🍔)是(🏤)女人，这本身就是一件作品(🏹)。男(😗)人(🕤)被迫创作作品，因为他们通(🌥)常(🗣)什么都不做。我常像布努埃(🤸)尔(🥙)那样说，电影对我来说是最(💭)重(🐾)要(🐿)的。但如果把一个孩子的生(🍺)命(🚤)和一部电影的上映放在一(😀)起(👷)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🍯)孩(🎱)子优先于电影。

曼努埃尔·德(✳)·(🗃)奥利维拉：自然如此。从这(🏼)个(⛺)角度看，我也断言艺术没那(💀)么(🚨)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🕯)既(🦍)然(🕸)如此，如果不那么重要，那就(🏥)不(💳)必做了。女人们更合乎逻辑(⏳)，她(♑)们在生活中做这事。我不确(🆘)定(🖤)能(🌓)否如此轻易地说艺术不重(📌)要(🏛)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🎷)许(😔)多孩子死去时。这是否意味(✝)着(😿)我们让艺术活得太久，而牺牲(💂)了(🖼)孩子？

曼努埃尔·德·奥(⬆)利(🈹)维拉：艺术不是艺术家。艺(🖲)术(🌦)家，艺术家的位置，是人类的(🚗)虚(🤤)荣(👮)。那种表达世界观的方式，说(😯)“这(🕕)个，这个，这个，这个行不通”，是(🏖)一(🙉)种虚荣的发作。它是世俗的(🎟)。艺(📇)术(🌵)比艺术家更崇高、更有趣(🚃)。一(🏗)部电影总是比电影人更聪(🧤)明(💘)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(💭)演(🎲)或艺术家走出来展示自己的(🐋)那(🕋)种方式，仅仅表明了他的虚(👩)荣(♐)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🥫)孩(☔)子的态度：“看，妈妈，我画了(🏮)一(👁)幅(🖇)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔻)拉(💥)：是的，当然，但这幅画通常(😠)也(🚬)很漂亮。艺术与艺术家之间(🍥)的(🚹)这(📺)种差异，也是历史与艺术之(🎡)间(🛷)的差异。历史展示了民族、(🕟)文(🔳)明、情感、趣味的演变。艺(⬛)术(🎙)展示了这些演变中的实体。我(❕)们(✈)都有责任，尽管作为导演我(🧟)什(🔟)么也做不了。作为导演我只(📰)能(😈)做一件事，就是拍电影。仅此(🌪)而(🌴)已(😓)。然而，艺术家在创作的那一(🚙)刻(😩)总是对的。那是他们的虚构(🎅)，是(🕖)他们的内在化。

让-吕克·戈(🎨)达(🐐)尔(🎴)：啊，我不这么认为，一切都(🍞)在(⬆)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🗃)维(🌚)拉：是的，在那之前（是这(👐)样(🔼)）。但之后，一切都会进入脑海(🤐)中(🔷)，然后再出来。例如，面对《悲哀(⏫)于(📺)我》，我像一块海绵一样面对(🏿)电(🎿)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🍬)·(🆖)戈(🛣)达尔：我不确定这是个好(🔍)比(🥝)喻。当然，电影有其奇观性和(🛡)诗(🛵)意的一面，这是电影的深层(🚈)使(🔻)命(📴)。但这一使命只有在最初进(📒)行(🙃)了实验、验证和劳动——(🌎)我(🛃)们可以称之为电影的纪录(🛣)片(💜)层面——之后才能实现。伟大(✈)的(👤)艺术家身上都有这一点，您(🤮)、(🚡)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌆)米(📞)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🎶)、(🍑)卡(🔑)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🏜)（(🎨)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🔎)都(👌)有，我有时也有。以爱森斯坦(🏏)为(🥃)例(🎐)，没有比爱森斯坦更抽象、(💸)更(🎯)风格家或更风格化的人了(🎁)。然(🏝)而，如果今天我们要展示十(😤)月(🚷)革命的镜头，我们不会在当时(🕗)的(🛬)新闻片里找，新闻片使用的(📆)是(🈳)爱森斯坦关于十月革命的(🏜)影(🏛)像，那完全是被调度（mise en scène）(🏚)出(🏫)来(🤞)的影像。当读到弗拉哈迪拍(㊗)摄(🤧)《北方的纳努克》的相关叙述(🎏)时(👣)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🐾)爱(🔮)斯(🔧)基摩人，和他们吵架，强迫他(🎋)们(📮)每天去捕鱼（即使他们不(😈)想(📦)去）。总之，他和他们组成了(🍀)一(🎫)个电影摄制组，并变成了一位(🍔)了(🔜)不起的人类学家。因此，这里(🆎)存(💳)在着整全的纪录片层面。在(♏)今(📿)天，这种方式——即使不能(📞)完(🧓)美(🏋)了解电影史，也至少对其有(💶)所(🌌)感觉的方式——对许多人(🏜)来(🌻)说已经遗失了。必须拥有这(🔩)种(📛)对(💚)电影史的感觉，有点像乔伊(🗯)斯(💉)，他对文学史有着深刻的感(🦏)觉(🤮)，他知道当他写下一个句子(🈶)时(🌃)，其中有些词是在拉丁语时代(👗)发(👩)明的，有些是在中世纪，而他(🏻)，乔(🕐)伊斯，在写下这个词的时刻(🏃)，通(🍧)常背负着所有的精神重担(🔀)和(📀)他(🉐)所感知到的所有过去，正处(🏬)于(😵)文学的现代，处于其成熟期(🔼)。在(🦇)电影中，很快，在世界所接受(📖)的(👞)美(❗)国影响下，部分纪录片式的(🕠)工(👹)作被抛弃了。我们立刻走向(♐)了(⛩)奇观，而这只不过是最终的(🗂)使(🥛)命，是电影的弥撒。在今天的电(🐝)影(🏠)中，人们举行弥撒，却不进行(😹)祈(🚳)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🧛)术(🕞)家，首先进行他们的祈祷，然(🐽)后(😃)才(✅)是弥撒，面对或多或少忠实(🌷)的(🐖)公众。美国人规范了弥撒。对(✅)他(⛏)们来说，在弥撒中重要的是(💪)募(🛁)捐(📯)（quête）：一场成功的弥撒(📐)就(🚝)是教堂里座无虚席、募捐(🎖)数(🍚)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(😄)德(🛳)·奥利维拉：募捐（quête）是(📞)我(🙉)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🥖)·(🌛)戈达尔：我不募捐（quête）(🗝)，我(🚿)只调查（enquête），我专注于做(🐨)一(💯)名(🕋)预审法官。我审理投诉。批评(🤚)应(🗑)该通过祈祷来表达，而不是(📔)通(🚣)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🕕)可(🎱)说(🍌)。或者只能说：“美丽的演出(🥏)，宏(🕳)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏎)，就(🍈)像运动员的训练、钢琴家(🕜)的(🎡)音阶练习一样。当人们进行批(🛸)评(🐞)时，应当批评那些音阶以及(📴)这(✖)些音阶所能带来的效果。

曼(🐸)努(🤵)埃尔·德·奥利维拉：奇(🤖)观(🚮)和(💓)弥撒我不感兴趣。重要的是(🚓)行(🏧)动的欲望。您想拍电影，我想(🈁)拍(😶)电影，就像此刻我想撒尿一(🍞)样(👎)。伯(🐎)格曼说：“我拍电影的方式(🖊)就(🤤)像某些英国人独自去森林(🌤)打(♑)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(📜)夜(🚇)。但每天早上他们都会刮胡子(👣)，纯(👵)粹为了乐趣。”我觉得这很好(😦)。必(🐢)须反思这一点，关于欲望。它(🍰)就(🥊)在人心里，就像一个画家画(⛽)着(🐲)没(🕑)人看的画，但他不会停下。欲(㊗)望(🌑)就像独自绽放于原始森林(🍔)中(👧)心的绝美花朵，它凝聚着对(🗃)果(⛅)实(⏭)的向往，为了自己，也依靠自(💖)己(🚭)。如果遇到一道注视着它、(🚩)并(🌵)发现它的美丽的目光，它便(🏤)会(📵)绽放光采，她的美丽会变得引(😧)人(🥧)注目、脱颖而出。但这样的(👞)目(🔁)光往往来得太迟，人们为了(🔃)抢(🔩)占土地，已经烧毁并铲平了(🥗)森(🆒)林(🧢)。在您和我之间，有许多差异(📄)，这(🕋)是幸事。语言、国家、文化(✔)的(🔥)差异。您选择了一种略带挑(🔭)衅(💮)性(🏼)的电影，它破坏了叙事的传(❣)统(🔧)秩序。您从混沌中出发寻找(👃)，为(👯)了将无序变为有序。我也试(💻)图(🚧)将无序变为有序，虽然徒劳，我(🌠)承(😼)认，但我仍在寻找。我想这就(🛥)是(⛲)我们的电影的区别：我的(👪)电(🏫)影较为接近一般意义上的(🌠)电(👁)影(🍞)，而您的电影是某种特殊的(🥉)电(🚈)影。

让-吕克·戈达尔：我会(😴)说(🏟)我们做的是同一件事，但您(🥋)抵(⛰)达(😾)了，而我尚未真正成功过。所(⬜)有(🍋)人自然地遵循着科学的图(🤜)景(🌞)，从混沌出发以建立某种秩(🐏)序(♋)。这“某种秩序”或多或少有些不(💀)确(😘)定，人们也或多或少能抵达(🕟)一(🐺)点。有些时候我们做不到，我(🔡)们(🔞)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🥚)一(🌍)块(🙍)时间被提取了出来，在另一(🚄)部(🐣)电影里将会是另一块。从一(🆘)块(⛎)碎片、一张照片出发，我为(🔋)自(🌒)己(⛰)创造一个世界。看到您电影(🀄)的(🕢)一些片段，我想到了皮亚拉(🔵)的(🍳)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🔼)欢(⛔)的。用简单的词，如内部（interior）和(🐖)外(💙)部（exterior）——尽管区分它们(❇)没(🖥)有太大意义，我会说皮亚拉(🥥)在(🚕)他的《梵高》中停留在外部，但(🔲)他(🛃)只(🔽)谈论内部。在这个意义上，他(🉑)更(🤤)接近维斯康蒂的传统。而您(🔚)恰(🤫)恰相反。您停留在内部。但在(🖐)电(💡)影(🕌)中我们无法展示内部，只能(💛)感(🏁)受它，但它依然是不可见的(😉)，否(🖱)则它就不再是内部了。

曼努(🍕)埃(🙂)尔·德·奥利维拉：甚至可(🍤)以(🕴)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🏓)：(💐)当然。小时候人们说：鸡是(🙆)由(🔈)内部和外部组成的。掀开外(😊)部(📣)，看(🐸)到内部；如果掀开内部，就(👆)看(😿)到了灵魂。我会说您从背面(🏠)拍(🦎)摄内部，尽管您总是从正面(🎎)拍(💵)摄(🌊)人物。考虑到这种严谨而有(🚹)强(🛥)度的方式，您电影中让我一(🐷)度(🔀)感到困扰的，是一种幸好还(🎯)算(🚡)人性化的不完美，这种不完美(🕞)使(🔖)得您有必要去拍其他电影(🚮)。让(🔯)我困扰的是没有侧面拍摄(🎾)的(🚑)镜头，摄影机离放映机太近(🤺)了(🚩)。摄(🏼)影机并不是生来就是要与(🍱)放(💛)映机保持一致的。放映机会(👇)进(😒)行传输。就像放射科医生拍(🚣)X光(🍱)片(🏧)：他不满足于从正面拍，他(🚴)也(🔖)从侧面、背面、对角线拍(😟)。然(🌽)而在开始时，在放映的那一(👑)刻(📓)，所有图像都将是平面的。当然(🧦)，我(🥔)们会说这是一个图像，但我(😇)们(🚏)是和图像打交道的人。这并(🍎)不(🚓)意味着摄影机必须一直移(🍸)动(👓)。

这(❓)就是导致您电影中某些时(🛌)刻(🍌)出现“空洞”的原因，也就是那(📮)些(🌗)观众——糟糕的观众，如今(🕟)的(👕)观(🐟)众——称之为“冗长”的东西(➰)。我(🔍)不是说我抱怨电影长，甚至(🌮)如(📱)果一开始我看到有好东西(📅)，我(🙂)会很高兴电影很长。我可以安(🎐)心(😯)地打个盹，我确信我会找到(🔋)它(🎈)们。这就是我所说的对一部(🍘)电(😻)影进行科学性的讨论。

曼努(🖍)埃(🥋)尔(🏧)·德·奥利维拉：我和您(🍏)一(🔞)样，把摄影机放在我认为它(🖕)必(🐈)须在的精确位置。就是这样(🉐)。为(⭕)什(🏛)么那里比这里好？我不知(🚿)道(🏅)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥈)如(🕳)果我们能稍微解释一下为(🔺)什(🥫)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(📜)利(🥠)维拉：力量来自固定性（(🕒)fixidez）(🌃)。是布列松通过《圣女贞德的(🏻)审(🤣)判》教会了我这一点。我们也(🐶)可(👂)以(🎆)称之为客观性。

让-吕克·戈(💳)达(💂)尔：我有种感觉，电影人，无(🔻)论(🚘)是好是坏，都有一个想法，一(❗)种(🎲)需(🎣)求，然后，好吧，他们寻找有足(🗂)够(🏬)钱的人来实现这种需求。他(🐰)们(🐙)的工作方式就像一个人说(🌸)：(🎟)今晚我想吃肉酱意面。于是他(🔤)看(⚓)看口袋里有多少钱，或者让(🕘)妻(⛺)子或朋友做肉酱意面。老实(🚟)说(➿)，我一直是反着来的。制片人(😓)对(👛)我(🥅)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🍥)是(♑)时候和他拍部电影了。”既然(🌬)我(⛽)们不富裕，我们接受，也许我(🚗)们(🖐)能(🕍)马上拿到钱。然后，签了合同(🐦)。再(🏅)然后，必须拍这部电影，真不(🔋)幸(❗)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕔)：(♏)我做的完全相反。我表现得好(👍)像(⏰)合同早已签好一样。我写故(🅿)事(📥)，预测一切，然后在最后一刻(🐻)，救(⛎)星来了，那就是制片人。《亚伯(🥢)拉(🥤)罕(💖)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🛐)1990）(🎼)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🏠)我(🦎)谈论福楼拜，当然还有《包法(🍷)利(📟)夫(🍯)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🧢)》是(📜)不可能的，况且我还是个葡(🍢)萄(🛂)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🤖)拍(😇)他的版本。于是我想，可以做点(🏓)更(📥)有趣的事：可以问问作家(🗺)阿(🏵)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🧔)否(🚒)愿意基于《包法利夫人》写一(🎽)部(🙇)小(🏿)说，一部我随后就会改编的(🚐)小(🍜)说。她接受了。必须等她写完(📑)，等(💰)它出版。在此期间，借作家卡(🌭)米(🥡)洛(🏥)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🤯)五(🖋)周年之际，我拍了《绝望的一(🎮)天(🥕)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(❗)说(🖌)：我知道这部电影将会是什(⏺)么(🏨)，但我不知道是否能拍成。我(😝)说(🍺)：我知道电影会拍成，但我(🐢)不(🥊)知道会是怎样的电影。我不(🐈)仅(🗼)知(📈)道某部电影会拍，而且我还(🚟)承(✊)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🚝)总(🤰)是害怕拍不了下一部。

曼努(🍰)埃(🗃)尔(🍳)·德·奥利维拉：这也是(🧕)我(🎅)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🕦)但(🕋)您对我电影的批评是什么(🛡)？(🍮)就像美食评论家会说：“这里(💿)的(📏)肉煮过头了，这里的肉还是(⛓)生(🕧)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🐃)拉(🛵)：一部电影不仅仅是我们(🍻)所(🈚)看(🥐)到的图像。图像是符号，声音(🤺)是(🎑)其他符号，词语是另外的符(🚈)号(🧀)，它们又会唤起其他符号，引(🐩)用(🈷)其(🐑)他时代、书籍、电影。如果(😤)我(🌄)们不了解这些符号及其所(🐕)召(🎫)唤的东西，我们就无法理解(🦀)电(🙈)影。词语在您的电影中强有力(✍)，它(🏖)赋予了电影力量。图像有另(👽)一(🍐)种与词语无关的力量。这很(🛬)美(🏪)妙。但我距离完全理解您的(🗞)电(😏)影(💫)还缺了点什么。电影是一种(🏿)旨(🚬)在拍摄仪式的仪式。您电影(⏺)中(🐵)的仪式，是那些在镜头间或(📬)镜(📐)头(🎁)中穿梭的人。我们并不完全(👶)了(🙏)解这种仪式的含义，我们遗(🔌)失(💠)了它们的意义。例如，在《亚伯(📹)拉(✍)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎿)到(🧀)女演员在婚礼当天，在教堂(🥛)里(🥦)自己掀起了面纱。如果我们(🌹)不(💚)了解古代包办婚姻的仪式(🌒)—(🌑)—(🏌)要求由丈夫掀起妻子的面(💒)纱(⛸)，第一次展示她的脸，以此确(🐢)认(🌔)他的幸运或不幸——我们(🈂)就(🍎)无(💨)法理解她这一举动的放肆(📦)。因(🏚)为我的主角知道自己很美(🧖)，她(🙅)可以放肆地掀起面纱：看(💠)我(⏬)多美！如果我们不了解这个仪(🥕)式(🌉)，这场戏的意义就丢失了。我(🐆)错(🕐)过了您电影中许多仪式的(🈂)含(🏙)义。我真希望有人能在我耳(🛠)边(🛥)悄(🏉)悄向我解释。您在特殊效果(🥥)上(😂)做了很多工作，不断用声音(📹)、(👙)词语、图像进行挑衅。这是(💗)您(🌧)的(🈹)形式，是另一种形式，无所谓(✨)好(🕴)坏。您做得很好。我更喜欢没(🐀)有(🧔)特殊效果的电影。我更喜欢(🍗)《德(🎠)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🤯)果(⏪)英语说得不好却去看《哈姆(😠)雷(🤯)特》，会失去很多东西，但我们(🐨)依(🌼)旧能分辨它是好是坏。《德国(😺)九(🔼)零(🌞)》由许多仪式和晦涩的东西(🤛)构(😸)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🚢)拉(🎢)：是的，但即便这些符号实(🥅)际(🚎)上(🦗)难以理解，但它们反倒更清(💖)晰(🛸)、更可见。我喜欢这部电影(🏅)的(🚞)地方，在于符号的清晰性与(👁)其(💟)深刻的模糊性相并存。另一方(🕕)面(🎇)，这也是我喜欢电影的原因(🕒)：(🔜)大量精彩的符号沐浴在无(☕)需(🚡)解释的光芒之中。正因如此(🛡)，我(📵)才(🏴)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🆚)：(🆓)那么，非常感谢。

本次会面由(🤫)热(🔟)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🚆)。

最(👟)初(✡)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚙)德(🚻)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(📜)启(👢)蒙运动核心人物，唯物主义(🏹)哲(😜)学家、文艺批评家与作家，百(❓)科(🎒)全书派代表，代表作有《拉摩(🔓)的(🔂)侄儿》、《宿命论者雅克和他(😰)的(🏋)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(📸)波(🦇)德(🈯)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🔷)先(🥅)驱、现代主义文学奠基人(🎧)，兼(📳)具诗人、艺术评论家与散(🛃)文(🐻)诗(💐)之祖等多重身份。他的代表(📟)作(🚇)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🍼)响(🍲)力的诗集之一。

3、埃利・福(🦏)尔(🍆)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔗)论(🥫)家与散文家。他率先关注电(🛬)影(🚉)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🕣)尚(📣)等现代艺术家的评论极具(🔙)前(🚠)瞻(😔)性，深刻影响现代艺术批评(🚪)的(🏧)发展方向。

4、安德烈・马尔(🛑)罗(🤘)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🔶)史(🔣)学(🗿)家、抵抗运动战士，还担任(🔙)过(😗)戴高乐时期的文化部长（(🦋)1958-1969）(🏷)，其作品与行动深度融合了(🏋)存(🏘)在主义哲思与历史使命感。

5、(⏬)法(🙀)语单词sortir虽然有“上映、某部(🥔)电(💓)影推出”的意思，但其核心意(🕥)义(㊙)为“出去、离开”，所以戈达尔(🛅)才(⛩)会(🌎)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🙏)blico在(⛺)葡萄牙语中既可指广义的(🥒)“公(💹)众”，也可以指“观众“，对应英语(🗃)中(🔧)的(👫)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🏭)ne Delacroix，1798-1863）(📛)，19世纪法国浪漫主义画派的(🏆)领(🏋)袖与核心人物，代表作有《自(💤)由(✅)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🤶)视(👩)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🚚)丽(💰)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🥐)影(🖋)导演、视频艺术家，戈达尔(😢)晚(🌴)年(🤶)的生活伴侣与合作者。她与(🎄)戈(📝)达尔共同创立制作公司，并(🧕)与(🔜)其联合执导了《第二号》（1975）(👫)、(🦏)《芳(🔫)名卡门》（1983）等多部作品，深(⚫)刻(👵)影响了戈达尔后期创作中(♎)私(🔂)密对话与家庭影像的风格(❕)转(👑)向。她本人亦是一位独立的创(👁)作(🍺)者，其作品以哲学思辨探索(🐉)两(✉)性关系、语言与日常的诗(⌚)意(🍨)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(👷)演(💬)、(⛪)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🈴)rité(🀄)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🥓)的(🤗)开创者，代表作有《夏日纪事(💘)》（(⏫)1961）(♐)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🐥)跨(🔤)学科实践深刻影响了纪录(📩)片(👍)与视觉人类学发展。

10、奥利(⬇)维(🐟)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🆖)及(😒)盲人乞讨募捐，此处为双关(🗯)。

11、(🙌)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(⚡)，法(🐷)国国宝级演员、制片人、(🚠)导(💓)演(❗)与跨界企业家，是法国电影(🔇)黄(🥤)金时代的标志性人物。

12、克(📏)劳(🏼)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🏣)浪(🏼)潮(🔹)的先驱导演之一，与特吕弗(🏞)、(👑)戈达尔、侯麦和里维特并(⏸)称(🥜) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🍺)悬(🧙)疑惊悚片和冷峻的社会批判(🛎)视(⛺)角闻名。由他执导的《包法利(💢)夫(🐔)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(💤)Isabelle Huppert）(📊)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(⚪)卡(🚘)斯(🐵)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🔐)葡(📌)萄牙最具影响力的浪漫主(🍹)义(🙎)小说家、剧作家与文学评(🤠)论(❄)家(🗄)。