文 / 让-吕(🎖)克(㊗)·(🏑)戈(🚿)达尔 & 曼努埃尔·德·(👆)奥(📠)利(🌅)维(👁)拉(🕯)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🚼)过(🍮)了(🥏)人(🍇)工(🍦)的逐句校对与润色，并(🤓)添(👖)加(🔀)了(🖇)一些必要的注释。由于(👒)并(☝)未(🚮)找(🌤)到法语原文，本文翻译(⛵)同(🌆)时(⏰)比(🕠)照(⛸)了西班牙语和葡萄牙(🏤)语(🛅)译(👜)文(🕘)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🎻)·(😭)奥(🍉)利(🔅)维拉的《亚伯拉罕山谷(🏰)》（(🗻)Vale Abraã(🍽)o）(☕)与(🏏)让-吕克·戈达尔的(🚤)《悲(🌶)哀(💟)于(📿)我(🏵)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🍫)黎(🌁)的(🎞)银(🎐)幕上映。借此契机，戈达(😖)尔(🚷)提(🛥)议(🥫)与(🚫)奥利维拉会面，旨在(🔸)就(🔎)这(📰)两(🌨)部(🎛)影片展开一场“科学性(🍟)”（(🏐)scientifique）(👿)的(🍏)探讨。

让-吕克·戈达尔(🎯)：(🕚)没(🎬)问(🥠)题，巨大的声响是我对(🤕)公(🐵)众(💆)做(🤺)出(🏑)的唯一妥协。您知道儒(🖨)勒(🛬)·(🛹)列(♟)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🍚)义(🐱)吗(🐍)？(💞)“批评就像溃败军队里(🤵)的(🛁)士(🏴)兵(🖕)，他(🈳)开了小差，投奔了敌(🕌)营(✒)。谁(🤕)是(💵)敌(🐭)人？是公众。”

曼努埃尔(🥩)·(🏨)德(🔄)·(💡)奥利维拉：那您呢，您(🤬)知(🤺)道(☕)伯(🚇)格(🕘)曼是怎么评价影评(🐍)人(🗞)的(🍔)吗(🍤)？(🔈)“某些影评人在我看来(🗒)就(📂)像(👽)是(🗻)在试图教我们如何奔(👝)跑(🤟)的(😒)瘸(🎯)子。”

让-吕克·戈达尔：(🌌)我(🛰)请(🍩)求(🐲)让(🍙)我以评论家的身份展(🍙)开(🕒)这(🎥)次(👳)对话。与其扮演“作者”，我(📆)更(📨)愿(🌈)意(🔇)去见某个人，谈论他的(💀)电(🔶)影(🙊)，或(🎃)许(🕺)偶尔也让那个人谈(🛅)谈(✌)我(🥣)的(➗)电(😽)影。如果这能从宣传角(🚯)度(🍃)对(⏱)两(🐾)部影片有所助益，那我(😛)们(🎍)就(🤳)这(🥏)么(🌚)做吧。电影是对现实(🎠)的(😾)一(😺)种(🍃)批(🤨)判，从这个角度看，我是(💷)非(🚉)常(🌯)传(🎾)统的；而且作为一名(🎧)用(🙌)法(🌑)语(🐾)拍摄的电影人，我始终(🔘)带(🏯)有(📹)对(📇)电(🤽)影的批判态度。一直以(🤢)来(⏳)，法(✋)国(🏸)的伟大之处之一在于(🔉)拥(♍)有(💩)批(🍃)判性的视点，即便这个(😮)国(💛)家(⏱)对(🎛)此(🏐)一无所知。从狄德罗(💸)[1]开(🦔)始(🈲)，所(🚘)有(⛔)的艺术评论家都是法(🏞)国(🙋)人(🐄)，经(🌆)过波德莱尔[2]、埃利·(👶)福(📝)尔(👺)[3]、(🚭)马(🤗)尔罗[4]，也就是说，无论(👺)是(🍓)不(😠)是(😄)作(🎅)家，他们都是有“风格”（(🛤)style）(🤭)的(📝)人(👳)。糟糕的评论家没有风(😣)格(😄)。美(👳)国(🗄)只有两个影评人：詹(🐣)姆(🤽)斯(⭐)·(🎦)阿(🥙)吉（James Agee）和（长久以来(💂)被(🎀)忽(🔒)视(⛵)的）来自圣地亚哥的(👖)曼(😰)尼(🕥)·(📯)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🤫)电(🕚)影(😍)同(🌡)时(🤳)上映，我想提出第一(😥)个(🥩)问(🤠)题(🛰)：(🌆)我们要如何理解“上映(😉)”（(🈹)sortir）(🛍)一(✍)部电影[5]？为什么要让(🏬)电(⚪)影(✡)“上(🕚)映(🚥)”？我们在让它们“进(💶)入(🥟)”这(🌃)里(📷)或(🥫)那里时遇到了很多困(🐍)难(⛰)，然(🍯)后(🧗)还有些人没做什么大(🔴)事(✍)，但(🎋)无(😍)论如何，他们还是做了(🔹)必(🌫)要(🕐)的(🍷)事(😤)来把它们“推出去”（sortir）(🛄)。

曼(🤧)努(👸)埃(😝)尔·德·奥利维拉：(🐝)在(🏅)葡(🅿)萄(🥑)牙语里我们不用同一(🎳)个(🐯)词(💺)，因(👄)此(🌲)也就没有这种双关(🔠)语(🚰)。我(🐁)们(🏐)不(🌜)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎥)）(🦄)。不(🔖)过(🌴)，这是个困扰我的问题(🤪)。我(⛹)之(😘)所(🤓)以(👋)感到困扰，是因为对(🏧)我(⛅)来(😦)说(💧)，必(🌎)须先展示电影，然而，在(🈂)针(😤)对(📘)电(🚫)影的评论完成之前，电(🕳)影(💞)并(🏎)未(📌)完成。一个好的、聪明(🍗)的(🈲)、(🔩)专(📷)注(🕰)的、敏感的评论家，是(🏕)观(👡)众(🏩)的(🥔)代表，他去寻找那部在(🖤)我(🌓)看(🚯)来(🌔)——即便我已经拍完(💃)了(📫)—(🥣)—(🌵)尚(🚮)不存在的电影，他要(🛥)去(👧)完(👃)成(🛁)它(🚟)。观影者与银幕之间的(✳)动(🔽)态(👣)关(✨)系实际上是至关重要(✒)的(🥘)，它(〽)是(😈)电(🔸)影的一部分。我说的(✡)是(😲)观(🕳)影(⏩)者(🗺)（espectador），不是观众（público）(☝)[6]。观(😗)众(🌌)，是(🛤)某种抽象的东西，是非个人(😋)的(🔆)。

让-吕克·戈达尔：观众是现(🤛)存(😺)的观影者，是被商业化了的(🎵)观(🍻)影者，是买了票的观影者，他(⚾)变(🎤)成了观众。然而，他身上仍有(📶)一(🤛)部(🔟)分保留着观影者的特质，就(🏺)像(🍙)读者一样。如果我们谈论的(🚮)是(🐚)一部电影，我们会说观影者(🍁)是(🍻)剧(🥀)本，而观众则是观影者的实(😰)现(🛎)（realización），是他的场面调度（(🛢)mise-en-scè(😑)ne）。但我有时会问自己：如(😜)果(🚈)电影没人看——我的许多电(⤵)影(🤞)都没人看，或者被误读，甚至(🎏)连(👨)我自己也……我想我们是(🤘)为(🔐)了一两个人拍电影的。

曼努(🅱)埃(📃)尔(⛹)·德·奥利维拉：但这就(❌)足(🔁)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🕘)然(🦄)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🉑)这(🔴)个(🕡)话题，这不仅仅是文字游戏(🌒)。应(🗂)该有一些小词典，告诉我们(⛸)每(🗜)种语言中电影的技术术语(🥅)。例(🚊)如，我们在影院看到的电影拷(🌶)贝(🏏)，带有图像和声音的拷贝，在(✋)法(🚈)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(⛹)。

曼(🌌)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)葡(🔷)萄(🕛)牙语也是，标准拷贝或同步(🤹)拷(🤬)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🌅)里(🛳)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🤔)利(🆔)语(⏹)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🐙)在(⛺)词汇上较真，因为例如俄国(🚌)人(🧚)对纪录片和剧情片的区分(🎷)就(🍐)与我们不同。他们把有演员的(💱)电(🚇)影称为“扮演的电影”，而纪录(🦍)片(💵)——不一定没有演员——(🆘)被(🕶)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🐻)像(🥄)”（(🧑)image）这个词本身：对美国人(🧣)来(👺)说，它没什么大不了的含义(📖)。他(🈷)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(👔)没(🥓)有(🔴)一个词来指代电视，他们突(🚝)然(🕦)变得非常商业化，他们说“network”（(🦒)网(🌭)络）。如果我们对语言如此(🔛)不(🤳)加注意，那么当人们说一部电(🖥)影(🍲)“上映/出去”时，我们会产生一(🎱)种(😧)错觉：是某种东西真的出(🍝)去(😣)了，还是我们把它弄出去了(🎛)？(🔪)

曼(🚱)努埃尔·德·奥利维拉：(🏙)我(😈)会用“出来/出生”（sair）这个词(👲)，就(🤼)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(📕)那(👿)样(♒)，在葡萄牙语中这意味着“带(💛)她(🌳)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥗)如(🐿)今，对于好电影来说，“上映”（(🌧)sortie）(🏘)已经变成了一个“出口在这边(🕋)”的(👸)指示，这是一种摆脱它们的(♒)方(🚲)式。

曼努埃尔·德·奥利维(😉)拉(🌾)：我们的电影也变成了电(🤬)影(🐨)节(✨)电影。电影节的作用是向多(📔)样(🙂)化的公众展示电影的多样(🐼)性(⛰)。它是不同电影人、国家、(🈯)习(🏖)俗(🌆)的一种对照。仅此而已，但这(📏)也(🙀)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎴)：(🚏)我想您描述的是一个过去(🛷)的(🚆)时代，而我见证了它的终结。我(🎪)以(🎐)为那是开始，其实那是终结(❓)。那(🏇)是一个电影节确实能帮助(🚽)人(🤸)们相遇、讨论电影、讨论(👢)任(🧔)何(🚋)想讨论之事的时代。一切都(📃)变(🔵)了，电影也变了。现在，电影人(⤴)抱(🦎)怨他们的孤独，但他们不再(🍬)交(🏵)谈(🔅)，不再讨论，这是他们的错。今(🎺)天(🕥)，电影节越来越多。无论是强(♊)者(🔹)还是弱者，每个人都在各自(📎)利(♈)用自己能利用的东西。但在我(💟)看(🌠)来，总体而言，举办电影节是(🍫)为(⤵)了延续一种对媒体或电视(🤭)而(🚤)言很重要的“电影观念”，一种(🔦)关(♏)于(🎮)电影神话的观念，这种神话(🍡)曼(🌲)努埃尔（指奥利维拉——(🍷)编(🍚)者注）经历了一整个世纪(⏯)，而(🙇)我(♿)只经历了后三分之二。也许(😘)您(👿)能感觉到20年代（那时没有(🤗)电(👆)影节）与今天之间的差异(📡)？(⬆)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍙)新(🌤)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🙍)是(🚕)作为机构，因为那早就存在(🎺)，而(⏱)是因为有越来越多的观众(👣)—(📿)—(🎈)比如在里斯本——去资料(➖)馆(🐵)看那些没进院线的电影。这(📬)很(🍂)有趣，因为你必须真的热爱(🌞)电(🌞)影(🚾)才会去电影俱乐部或资料(👓)馆(🔖)看片……

让-吕克·戈达尔(🖌)：(🏦)关于相遇与对话的故事…(🎶)…(🕌)这就是我想对您说的：作为(💭)评(💅)论家，我不指望别人对我说(🔷)好(🏆)话，我不想人们对我说或写(🆘)：(🍖)“您的电影太残暴了，太棒了(🌌)，太(👦)天(⚽)才了，太非凡了！”那时我会问(🎉)他(🙍)们：“好吧，那到底哪里非凡(🛤)？(🗼)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🦂)没(🎺)有(🐦)词汇，只是重复：“它是非凡(🕥)的(😅)！”然而如果他们对我说这真(🎊)的(🏻)很丑，这里有错误，那我就会(🎁)想(🕌)，或许对话是可能的：你能告(🏓)诉(😤)我有错误的都在哪里吗？(🚛)这(🚡)证明了今天的评论家不再(🕑)想(👘)交谈，而电影人也不想被批(🗝)评(👷)。而(💡)我，作为一个评论家出身的(🏴)人(🌦)，我只需要别人告诉我：这(🧗)行(📶)不通。您是否感觉到需要别(🤳)人(🌐)告(🗞)诉您这不好？这会困扰您(🎗)吗(🎫)？因为我对您电影中行不(🚳)通(♎)的地方有些话要说，但我不(🏔)想(🤺)困扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚀)维(🗼)拉：“当我拿自己与人相较(🌄)，我(🤘)会感到骄傲；当别人来评(😱)价(🎯)我，我会感到谦卑。”这是您电(㊗)影(🔙)里(💍)的一句话，非常美。

让-吕克·(👌)戈(🦁)达尔：那是圣人说的，或者(🐾)是(🖼)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🍽)德(🌎)·(👹)奥利维拉：我是个悲观主(🛃)义(🐡)者。当有人告诉我我的电影(🏟)里(🏺)有什么行不通时，我会受影(🚀)响(🏜)。不过，我想我已经麻木很久了(🌛)。但(🚮)这取决于他们触碰哪里。如(📟)果(🚩)我拳头上有个伤口，但有人(🍯)碰(🏎)了碰我的二头肌，我就会没(🐝)什(🖖)么(💪)感觉。但如果那个人把手指(📪)戳(🥗)进伤口里，那我就会尖叫。

让(📧)-吕(🖖)克·戈达尔：必须懂得区(🌚)分(🤗)什(💨)么是好的，什么是坏的。这不(⛑)仅(🤒)仅是说出我们的感受，而是(⏮)对(⬇)电影进行技术性或科学性(👽)的(🤵)批评。只有新浪潮这么做过。以(🏟)前(🕟)谁会说：这个移动镜头是(🎺)好(🐺)的，我们觉得它好是因为这(✒)个(❔)，相对于另一个我们觉得坏(🚣)的(🗣)镜(🌄)头而言？或者：这段对白(🍦)是(👯)好的，相比之下那段对白是(👢)坏(🦃)的。今天，这完全丢失了。“作者(😖)”的(⛱)概(👗)念变得如此重要，以至于连(🔚)副(😊)导演都不敢对你说。唯一有(📥)时(🔜)敢说的人，唯一我能与之维(🛂)持(📋)一种奇怪的艺术关系的人，是(🍬)制(🤚)片人。因为制片人投了钱，或(🎯)者(🗨)至少他拿别人的钱去冒险(🐗)，所(⚽)以以这种风险的名义，他敢(👎)对(🐓)我(🔘)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🙋)我(😂)说：“噢”，然后我思考。至少，这(♎)提(🏡)供了一种反思的可能性，让(🌹)我(🌇)能(🚙)更好地站稳脚跟。如果说今(🕑)天(🍦)的科学家如此强大，那是因(📺)为(🗂)他们是唯一还在互相批评(😌)的(🕠)人。一位天文学家说：“我看到(🍒)了(💳)月食，我把它拍下来了。”另一(🌰)位(🥙)说：“给我看看。”他看了之后(👵)断(🛑)言：“但这明明是月亮！你说(❗)什(⚡)么(🏬)月食？”另一位说：“啊，是啊(🛐)…(🛐)…”；他很恼火，但他会重新(👰)开(🎉)始。在艺术中，在艺术批评中(😸)，例(🔈)如(🚙)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🥓)间(❕)，必定有过这样的对抗时刻(😧)。否(🈴)则，就无法前进。这是我唯一(🚻)需(🐥)要的：批评。但我甚至得不到(📔)它(✏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💥)：(🔠)我需要的更多是拍电影的(👐)手(🍇)段。我永远不知道电影会变(🥖)成(🚉)什(🌉)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐭)，我(🈵)有演员，我有布景，但我从未(📍)拥(🕡)有电影。在拍摄期间，“执导工(⛄)作(🕘)”（(🔯)realización）在时时刻刻地改变着(🏕)那(😝)团“星云”的整体构造。具体的(🤘)东(🌤)西只有在我看样片（rushes）的(👦)那(💸)一刻才会出现。我讨厌看样片(🕉)，我(😶)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🦒)达(👵)尔：我想我们都是这样。只(🕜)有(⬅)希区柯克在看样片时是高(🌶)兴(👲)的(⬛)。所以，作为评论家，这就是我(🎅)想(🥁)对您的电影说的话：起初(♎)我(🆗)随着电影（指《亚伯拉罕山(😬)谷(🐔)》—(😒)—译者注）行进，但在某一(🙉)刻(💳)我跳脱了出来，开始思考别(📙)的(🏚)事情。我想：啊，这里没那么(👻)好(🌖)了，然后，与此同时，我在做梦，我(👪)想(😖)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🏿)来(🧓)我醒了，回到了自我意识当(🤱)中(📶)，而就在那一刻，电影里有人(👥)说(👩)出(🚂)了“引力”这个词。于是我对自(🛷)己(⚓)说：最终，这部电影是好的(🚁)，我(🈺)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🖨)德(🚿)·(🐅)奥利维拉：的确，这就是电(📚)影(🔙)的主题：引力与万有引力(👊)定(📳)律。

让-吕克·戈达尔：从更(➿)科(💓)学、更技术的角度来看，如果(⬆)我(🔌)是您电影的副导演，我会对(🤨)您(😞)说：“您确定吗，或者您能更(🤽)好(😣)地向我解释一下，以便我能(🆚)帮(🚭)助(🔷)您，为什么您选择这位女演(💈)员(😊)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(❕)，而(🕝)成年后的艾玛却选择了另(🔵)一(🚸)位(🐾)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(⏱)是(🔐)故意的吗？”这便是我的批(🔱)评(🅱)：第二位女演员不如第一(🎫)位(🥍)，或者至少，当第二位女演员出(🐗)现(👰)时，电影下坠了，这就是引力(🏑)。然(📅)后它又升起来了。

曼努埃尔(📈)·(🌬)德·奥利维拉：答案很简(👢)单(🔯)：(🚐)起初，我是为第二位女演员(🕌)莱(🗒)奥诺·西尔韦拉写的这部(🏿)电(📒)影。这个女人当时处于危机(🍽)和(🍋)抑(🍥)郁状态。我的制片人保罗·(🔆)布(📑)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🃏)选(🆙)她。在我改编的那本书，阿古(🏠)斯(✨)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🗜)罕(🔁)山谷》中，有一句非常美的话(🏟)，说(♿)艾玛的头发“像一滩黑墨水(⚪)一(💒)样落在她毛衣的背上”。为了(🤑)拍(🍽)摄(🎄)这句话，我要求改变莱奥诺(📃)·(🏸)西尔韦拉的发色，她是金发(🌔)。她(🎴)对此感到很受伤。那场戏拍(🏥)得(👵)很(😵)糟。于是，不得不找另一位女(🔍)演(💧)员来演青少年的艾玛。这就(⏯)是(🚵)对您技术性批评的技术性(🍋)回(✏)答。我想补充一点，电影总是伴(🌒)随(🐺)着“偶然”和运气。正是这些使(👪)我(📺)振奋：所有那些在实现过(🦃)程(🙈)中涌现的小事件。这是一种(🤕)我(🐷)不(🧓)太理解的现象，它既可能导(👅)致(🅱)最坏的结果，也可能导致最(📻)好(❗)的结果。没有一部电影是不(🚐)靠(📽)运(⏬)气的。它是一种创造，一部电(🐧)影(🏟)是一个人的构想，很难进入(🆒)其(🥖)中。

让-吕克·戈达尔：创造(📇)可(🚫)以被准备吗？

曼努埃尔·德(🍘)·(🌷)奥利维拉：可以准备，但不(🏺)能(🌫)修复（reparada）。就像生活。事物就(💵)在(💁)那里，等着我们去拍摄。您想(🌖)修(🥥)复(📞)什么？饥饿、在非洲死去(🚻)的(🆚)孩子，是的，这很重要，值得修(🐇)复(😔)，需要尽可能广泛的公众。但(👬)一(🏥)部(🕣)电影不是，它是一团巨大的(🌷)混(😙)乱，我因此在我自己面前感(📆)到(🔆)渺小。话虽如此，我接受您关(🏮)于(📖)您“离开”我的电影又“回来”的批(😦)评(🌐)：必须非常敏感才能进出(🏒)电(🎈)影而不迷失。的确，这就是引(😳)力(🏑)定律。

让-吕克·戈达尔：我(👡)非(⭕)常(🕛)谦虚地认为，新浪潮的人是(🆖)从(🗞)博物馆出发做电影的。我们(🙉)发(🏴)现了电影资料馆。我们在那(🔦)里(🐂)出(💠)生。当然，我们小时候看过卓(🧔)别(📴)林，但没人会在四岁时说，看(🐛)了(🤖)《救火员》后我要拍电影。所以(🎁)我(🏯)脑子里总有一个参照系。因此(😚)我(🤮)认为作品比人更重要。这并(🤬)非(😣)对每个人来说都那么显而(💍)易(🙄)见。女人的作品是庇护男人(🕜)。而(🖤)男(🐔)人，为了处于相对平等的地(🧟)位(👯)，所能做的一切就是制造作(🔏)品(🗒)：绘画、文学或政治、战(😑)争(🏤)、(⛷)失业、贸易。归根结底，我对(🏢)“人(🌫)”（这里戈达尔专指作为创(😦)作(📠)者的人——译者注）不怎(🐳)么(🙇)感兴趣。我对曼努埃尔·德·(👇)奥(😗)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔈)趣(🔉)。如果我们住在同一个城市(🥝)，比(❄)邻而居，我想我也不会比现(🛥)在(🈺)更(🔍)多地见到您。当然，见面时我(🧡)们(🚡)会更好地谈论电影，但也仅(⭐)此(💙)而已。如今让我震惊的是，媒(🤨)体(🎵)对(🎹)“个性”这一概念的开发远甚(🤱)于(🕞)对“人”的开发。人在作品中，作(🍙)品(🕚)在人中。有些人不创作作品(🎹)，而(📺)是创作生活，尤其是女人，这本(🗞)身(♈)就是一件作品。男人被迫创(🧙)作(🤩)作品，因为他们通常什么都(🛩)不(💕)做。我常像布努埃尔那样说(➰)，电(🔅)影(🐉)对我来说是最重要的。但如(🔼)果(📼)把一个孩子的生命和一部(📯)电(🤛)影的上映放在一起权衡，我(🔟)不(🎲)会(🚷)犹豫一秒钟：孩子优先于(❓)电(🎛)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🧞)拉(🏹)：自然如此。从这个角度看(🔦)，我(⚓)也断言艺术没那么重要。

让-吕(👖)克(🔻)·戈达尔：但既然如此，如(🕉)果(🚁)不那么重要，那就不必做了(🚿)。女(🔻)人们更合乎逻辑，她们在生(🐒)活(🗒)中(🌾)做这事。我不确定能否如此(♐)轻(🧘)易地说艺术不重要。尤其是(❎)今(🛀)天，当艺术稀缺而许多孩子(🔞)死(🍗)去(💢)时。这是否意味着我们让艺(🤳)术(🚕)活得太久，而牺牲了孩子？(😥)

曼(🔇)努埃尔·德·奥利维拉：(👷)艺(✉)术不是艺术家。艺术家，艺术家(🗻)的(📻)位置，是人类的虚荣。那种表(📭)达(🌻)世界观的方式，说“这个，这个(🐋)，这(🏽)个，这个行不通”，是一种虚荣(🅰)的(🔣)发(❤)作。它是世俗的。艺术比艺术(💞)家(🎎)更崇高、更有趣。一部电影(🖌)总(💷)是比电影人更聪明，正如斯(🛫)特(👡)劳(⛔)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🥞)走(🛁)出来展示自己的那种方式(👅)，仅(🥟)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🐪)·(🦑)戈达尔：这也是孩子的态度(🙅)：(📗)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(😊)埃(🐓)尔·德·奥利维拉：是的(🛠)，当(〰)然，但这幅画通常也很漂亮(🔱)。艺(🍞)术(💴)与艺术家之间的这种差异(🍏)，也(❄)是历史与艺术之间的差异(🌶)。历(🌹)史展示了民族、文明、情(😷)感(😢)、(🐲)趣味的演变。艺术展示了这(🦖)些(🍳)演变中的实体。我们都有责(🚕)任(🤓)，尽管作为导演我什么也做(🕳)不(⏹)了。作为导演我只能做一件事(🗡)，就(🆕)是拍电影。仅此而已。然而，艺(😠)术(🎺)家在创作的那一刻总是对(🏗)的(👣)。那是他们的虚构，是他们的(🥚)内(⏬)在(🐻)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🏂)不(😯)这么认为，一切都在外面。

曼(🍑)努(🤾)埃尔·德·奥利维拉：是(🌙)的(🗳)，在(🚑)那之前（是这样）。但之后(🤳)，一(🕢)切都会进入脑海中，然后再(🐑)出(🍈)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🚙)一(🐬)块海绵一样面对电影，准备好(🕳)吸(🆕)收一切。

让-吕克·戈达尔：(📂)我(🚹)不确定这是个好比喻。当然(🔞)，电(🐚)影有其奇观性和诗意的一(🎎)面(🍾)，这(👢)是电影的深层使命。但这一(🌪)使(🌜)命只有在最初进行了实验(🚽)、(🎙)验证和劳动——我们可以(👕)称(⏩)之(✖)为电影的纪录片层面——(🍶)之(😻)后才能实现。伟大的艺术家(🚋)身(😍)上都有这一点，您、皮亚拉(🍂)（(🥤)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍿)Anne-Marie Mié(🍞)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(⛺)、(⤴)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🛌)非(🏞)常不同的人身上都有，我有(🔨)时(🐥)也(✌)有。以爱森斯坦为例，没有比(🦈)爱(☕)森斯坦更抽象、更风格家(✍)或(🐼)更风格化的人了。然而，如果(🗿)今(🔍)天(🛵)我们要展示十月革命的镜(⏩)头(🎸)，我们不会在当时的新闻片(🌏)里(🥪)找，新闻片使用的是爱森斯(🌭)坦(🍰)关于十月革命的影像，那完全(🈷)是(🏽)被调度（mise en scène）出来的影像(🕒)。当(🤗)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(👹)纳(👌)努克》的相关叙述时，我们得(🕦)知(🕜)弗(🍇)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(💓)，和(🍘)他们吵架，强迫他们每天去(💳)捕(🍬)鱼（即使他们不想去）。总(😾)之(🗜)，他(🔱)和他们组成了一个电影摄(👻)制(🐗)组，并变成了一位了不起的(😄)人(🚛)类学家。因此，这里存在着整(🌤)全(🦉)的纪录片层面。在今天，这种方(💔)式(🔄)——即使不能完美了解电(❌)影(🍈)史，也至少对其有所感觉的(😷)方(📶)式——对许多人来说已经(🌈)遗(✌)失(📎)了。必须拥有这种对电影史(🔛)的(🐷)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🖊)学(❤)史有着深刻的感觉，他知道(👌)当(🤮)他(🧛)写下一个句子时，其中有些(🚌)词(🗨)是在拉丁语时代发明的，有(🚶)些(😌)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🎛)写(🥧)下这个词的时刻，通常背负着(🤚)所(😯)有的精神重担和他所感知(🖖)到(🕋)的所有过去，正处于文学的(🦇)现(🎨)代，处于其成熟期。在电影中(🍷)，很(💗)快(👱)，在世界所接受的美国影响(🤗)下(🗂)，部分纪录片式的工作被抛(🖨)弃(🧀)了。我们立刻走向了奇观，而(🛷)这(👮)只(🎀)不过是最终的使命，是电影(🤷)的(🙂)弥撒。在今天的电影中，人们(🙋)举(♋)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(😜)的(🖲)艺术家，诚实的艺术家，首先进(✏)行(🙎)他们的祈祷，然后才是弥撒(👮)，面(⬛)对或多或少忠实的公众。美(♐)国(🏝)人规范了弥撒。对他们来说(🏯)，在(😯)弥(📢)撒中重要的是募捐（quête）(➖)：(🏓)一场成功的弥撒就是教堂(🕚)里(🔍)座无虚席、募捐数额可观(🏤)的(🈹)弥(🧦)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(💺)拉(🤫)：募捐（quête）是我下一部(👣)电(👯)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(💵)：(🚦)我不募捐（quête），我只调查（(👱)enquê(📸)te），我专注于做一名预审法(🌛)官(🚻)。我审理投诉。批评应该通过(🕓)祈(🎫)祷来表达，而不是通过弥撒(🐵)。关(💞)于(🌛)弥撒，人们无话可说。或者只(🗺)能(🐆)说：“美丽的演出，宏伟壮观(😌)。”祈(🍙)祷也是一种练习，就像运动(🏚)员(✈)的(🦁)训练、钢琴家的音阶练习(🤴)一(🔨)样。当人们进行批评时，应当(⬆)批(🦍)评那些音阶以及这些音阶(🔺)所(🏍)能带来的效果。

曼努埃尔·德(😓)·(🚜)奥利维拉：奇观和弥撒我(🚊)不(🌠)感兴趣。重要的是行动的欲(👈)望(😂)。您想拍电影，我想拍电影，就(✝)像(🧀)此(🚭)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🥋)：(🛁)“我拍电影的方式就像某些(🍯)英(🚝)国人独自去森林打猎。他们(🦎)搭(🕢)起(♈)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🔥)上(💥)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚳)乐(🥇)趣。”我觉得这很好。必须反思(🍾)这(🏹)一点，关于欲望。它就在人心里(🦗)，就(🦋)像一个画家画着没人看的(⛓)画(🔄)，但他不会停下。欲望就像独(🚧)自(🐝)绽放于原始森林中心的绝(🐓)美(🛥)花(🏪)朵，它凝聚着对果实的向往(🖼)，为(🛵)了自己，也依靠自己。如果遇(🏼)到(🗳)一道注视着它、并发现它(🔶)的(💽)美(🌟)丽的目光，它便会绽放光采(🛰)，她(📷)的美丽会变得引人注目、(♓)脱(🐃)颖而出。但这样的目光往往(🧙)来(🌚)得太迟，人们为了抢占土地，已(⏫)经(🙋)烧毁并铲平了森林。在您和(🖨)我(🛎)之间，有许多差异，这是幸事(📯)。语(🎑)言、国家、文化的差异。您(🎑)选(💄)择(🧠)了一种略带挑衅性的电影(🍣)，它(🍇)破坏了叙事的传统秩序。您(😮)从(🚆)混沌中出发寻找，为了将无(🍬)序(⌛)变(🐍)为有序。我也试图将无序变(🅿)为(🏬)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💼)仍(🥦)在寻找。我想这就是我们的(💬)电(🍬)影的区别：我的电影较为接(👆)近(🕰)一般意义上的电影，而您的(😭)电(🏣)影是某种特殊的电影。

让-吕(💣)克(🦕)·戈达尔：我会说我们做(🙃)的(👗)是(🛩)同一件事，但您抵达了，而我(🤑)尚(🔨)未真正成功过。所有人自然(💶)地(🗻)遵循着科学的图景，从混沌(👣)出(🥣)发(📶)以建立某种秩序。这“某种秩(🕹)序(⛷)”或多或少有些不确定，人们(👮)也(💎)或多或少能抵达一点。有些(🛳)时(🚟)候我们做不到，我们抵达不了(🔆)。在(⏲)《悲哀于我》中，有一块时间被(🦄)提(🦍)取了出来，在另一部电影里(👳)将(🤥)会是另一块。从一块碎片、(📧)一(🕑)张(🥨)照片出发，我为自己创造一(🦖)个(🐞)世界。看到您电影的一些片(📇)段(👓)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🥕)的(🔘)时(🎖)刻，那也是我喜欢的。用简单(⏰)的(🛌)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🧒)—(🍑)—尽管区分它们没有太大(😆)意(🔉)义，我会说皮亚拉在他的《梵高(🏞)》中(👠)停留在外部，但他只谈论内(🚘)部(🤒)。在这个意义上，他更接近维(🍝)斯(🎱)康蒂的传统。而您恰恰相反(🐔)。您(⛽)停(😰)留在内部。但在电影中我们(👥)无(🛥)法展示内部，只能感受它，但(🈶)它(🏝)依然是不可见的，否则它就(🌑)不(📸)再(🐌)是内部了。

曼努埃尔·德·(📋)奥(🔞)利维拉：甚至可以拍摄灵(🚵)魂(🐿)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🐂)时(🦍)候人们说：鸡是由内部和外(📡)部(🍚)组成的。掀开外部，看到内部(🙇)；(🕕)如果掀开内部，就看到了灵(✊)魂(🐘)。我会说您从背面拍摄内部(🧙)，尽(❗)管(🥐)您总是从正面拍摄人物。考(🏆)虑(🔳)到这种严谨而有强度的方(🙌)式(🤪)，您电影中让我一度感到困(🤯)扰(🤬)的(🌏)，是一种幸好还算人性化的(🏼)不(🐏)完美，这种不完美使得您有(🖨)必(🏃)要去拍其他电影。让我困扰(🏌)的(💎)是没有侧面拍摄的镜头，摄影(🙅)机(💺)离放映机太近了。摄影机并(🍬)不(🍖)是生来就是要与放映机保(🧥)持(💺)一致的。放映机会进行传输(😉)。就(❔)像(🚐)放射科医生拍X光片：他不(🏙)满(🔴)足于从正面拍，他也从侧面(🐗)、(🔓)背面、对角线拍。然而在开(📽)始(📊)时(♿)，在放映的那一刻，所有图像(🥞)都(🔂)将是平面的。当然，我们会说(🔤)这(🐶)是一个图像，但我们是和图(🔭)像(😫)打(👢)交道的人。这并不意味着摄(👝)影(🐅)机必须一直移动。

这就是导(😢)致(🍅)您电影中某些时刻出现“空(😷)洞(🎓)”的原因，也就是那些观众—(🤜)—(🌨)糟(🧥)糕的观众，如今的观众——(😡)称(🍴)之为“冗长”的东西。我不是说(🦃)我(🔒)抱怨电影长，甚至如果一开(🐊)始(🌼)我(🕯)看到有好东西，我会很高兴(🚼)电(🚯)影很长。我可以安心地打个(🧚)盹(🦓)，我确信我会找到它们。这就(👅)是(🚵)我(💹)所说的对一部电影进行科(🚛)学(🌚)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🚃)奥(🚣)利维拉：我和您一样，把摄(〽)影(🔬)机放在我认为它必须在的(🌥)精(🔺)确(🧑)位置。就是这样。为什么那里(🉐)比(🕡)这里好？我不知道为什么(🙋)。

让(📲)-吕克·戈达尔：如果我们(🍒)能(🐾)稍(🔰)微解释一下为什么就好了(👒)。

曼(👂)努埃尔·德·奥利维拉：(🍓)力(🚮)量来自固定性（fixidez）。是布列(⛏)松(📹)通(❌)过《圣女贞德的审判》教会了(⏪)我(👲)这一点。我们也可以称之为(🅿)客(🐝)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🎾)有(🐙)种感觉，电影人，无论是好是(🛤)坏(🐙)，都(📀)有一个想法，一种需求，然后(🎞)，好(⛵)吧，他们寻找有足够钱的人(🥎)来(👩)实现这种需求。他们的工作(📶)方(🍋)式(🔀)就像一个人说：今晚我想(🏴)吃(🍹)肉酱意面。于是他看看口袋(🚝)里(🙃)有多少钱，或者让妻子或朋(🍠)友(🤖)做(⛽)肉酱意面。老实说，我一直是(🍟)反(⏫)着来的。制片人对我说：“德(🔢)帕(🕟)迪[11]约有档期，也许是时候和(😶)他(🐸)拍部电影了。”既然我们不富(🏆)裕(👲)，我(🚝)们接受，也许我们能马上拿(➖)到(❣)钱。然后，签了合同。再然后，必(💙)须(💄)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🚷)尔(🛣)·(🏉)德·奥利维拉：我做的完(🍱)全(🔸)相反。我表现得好像合同早(🔖)已(🚁)签好一样。我写故事，预测一(🌩)切(📰)，然(🌳)后在最后一刻，救星来了，那(😪)就(🏥)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🚕)生(🎃)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🍞)期(💕)间。剪辑师一直跟我谈论福(📚)楼(🚼)拜(😷)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐱)国(🦓)拍摄《包法利夫人》是不可能(📴)的(🌛)，况且我还是个葡萄牙导演(💧)。而(🍃)且(😟)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🥉)。于(🔒)是我想，可以做点更有趣的(🔩)事(😓)：可以问问作家阿古斯蒂(😣)娜(🧝)·(🏵)贝萨-路易斯是否愿意基于(⛄)《包(🏆)法利夫人》写一部小说，一部(🎪)我(👋)随后就会改编的小说。她接(🤸)受(🧓)了。必须等她写完，等它出版(🚂)。在(🗃)此(🤐)期间，借作家卡米洛·卡斯(👣)特(⛔)洛·布兰科[13]逝世五周年之(♑)际(🎄)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🏰)-吕(🕦)克(🐿)·戈达尔：您说：我知道(➕)这(🌛)部电影将会是什么，但我不(📼)知(🧜)道是否能拍成。我说：我知(🆔)道(🥙)电(💤)影会拍成，但我不知道会是(🍌)怎(🚭)样的电影。我不仅知道某部(😍)电(⏸)影会拍，而且我还承诺了要(⛪)拍(🤮)，这更糟糕。因为我总是害怕(✂)拍(🍖)不(👪)了下一部。

曼努埃尔·德·(🥪)奥(🏛)利维拉：这也是我的噩梦(🌠)。

让(🎧)-吕克·戈达尔：但您对我(⏫)电(⛱)影(⛓)的批评是什么？就像美食(🎎)评(🌟)论家会说：“这里的肉煮过(🚽)头(🈚)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🕕)埃(🙁)尔(🖖)·德·奥利维拉：一部电(😃)影(🍉)不仅仅是我们所看到的图(🍗)像(🌅)。图像是符号，声音是其他符(🍗)号(🗃)，词语是另外的符号，它们又(🆕)会(🌃)唤(⛲)起其他符号，引用其他时代(😃)、(💯)书籍、电影。如果我们不了(🌈)解(🌺)这些符号及其所召唤的东(🌼)西(💹)，我(🈺)们就无法理解电影。词语在(🦀)您(🎣)的电影中强有力，它赋予了(💜)电(🎅)影力量。图像有另一种与词(🔛)语(😖)无(📹)关的力量。这很美妙。但我距(🛥)离(🚉)完全理解您的电影还缺了(🧘)点(👼)什么。电影是一种旨在拍摄(🏜)仪(🍟)式的仪式。您电影中的仪式(♐)，是(😖)那(⏫)些在镜头间或镜头中穿梭(🥊)的(⌚)人。我们并不完全了解这种(🐅)仪(🥂)式的含义，我们遗失了它们(🏁)的(🙏)意(🍙)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🏏)，面(🎺)纱的仪式。我们看到女演员(🕙)在(🔚)婚礼当天，在教堂里自己掀(💇)起(🥉)了(⌛)面纱。如果我们不了解古代(🏡)包(🥫)办婚姻的仪式——要求由(🏟)丈(💡)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍁)展(📩)示她的脸，以此确认他的幸(⚫)运(👠)或(🧀)不幸——我们就无法理解(⌚)她(🐚)这一举动的放肆。因为我的(🎄)主(⏭)角知道自己很美，她可以放(💉)肆(🕶)地(🗾)掀起面纱：看我多美！如果(🧥)我(🚡)们不了解这个仪式，这场戏(⬇)的(🌧)意义就丢失了。我错过了您(🤹)电(🖊)影(💨)中许多仪式的含义。我真希(🚕)望(🏡)有人能在我耳边悄悄向我(🍿)解(🎼)释。您在特殊效果上做了很(🐊)多(⏭)工作，不断用声音、词语、(🤓)图(😰)像(🌂)进行挑衅。这是您的形式，是(🧗)另(🌼)一种形式，无所谓好坏。您做(📮)得(🦂)很好。我更喜欢没有特殊效(🎡)果(😑)的(🦊)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🗽)-吕(🐾)克·戈达尔：如果英语说(🍎)得(🚄)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌆)去(🎚)很(💏)多东西，但我们依旧能分辨(〰)它(🐚)是好是坏。《德国九零》由许多(🐚)仪(🔕)式和晦涩的东西构成。

曼努(🏼)埃(🛴)尔·德·奥利维拉：是的(🤞)，但(🌉)即(👾)便这些符号实际上难以理(🔮)解(🤨)，但它们反倒更清晰、更可(🚔)见(✅)。我喜欢这部电影的地方，在(🖖)于(🦗)符(🌾)号的清晰性与其深刻的模(🛶)糊(🛋)性相并存。另一方面，这也是(📆)我(💼)喜欢电影的原因：大量精(🚛)彩(🛤)的(➿)符号沐浴在无需解释的光(🤑)芒(🕶)之中。正因如此，我才相信电(🛷)影(⛲)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(⛓)常(🛩)感谢。

本次会面由热拉尔·(🌅)勒(👮)福(😬)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🔍)《解(⚡)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🌫)德(🚞)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🍃)核(📃)心(🎞)人物，唯物主义哲学家、文(✍)艺(😷)批评家与作家，百科全书派(🥗)代(📤)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🌚)《宿(🐁)命(🐁)论者雅克和他的主人》等。

2、(🕯)夏(📏)尔・皮埃尔・波德莱尔（(❄)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🚪)，法国象征派诗歌先驱、现(🔁)代(💝)主义文学奠基人，兼具诗人(🌗)、(📵)艺(🔦)术评论家与散文诗之祖等(🈶)多(🌕)重身份。他的代表作《恶之花(🎹)》(1857) 是(📨)19世纪欧洲最具影响力的诗(👬)集(😗)之(📂)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🚗)国(📩)艺术史学家、评论家与散(🆙)文(🥁)家。他率先关注电影作为 "第(🎥)七(😣)艺(🏜)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎿)术(🏸)家的评论极具前瞻性，深刻(🍦)影(💿)响现代艺术批评的发展方(🎪)向(😮)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🏿)，法(🐤)国(🏧)小说家、艺术史学家、抵(Ⓜ)抗(🧜)运动战士，还担任过戴高乐(🔠)时(📻)期的文化部长（1958-1969），其作品(🥇)与(🍴)行(⏪)动深度融合了存在主义哲(👆)思(🐞)与历史使命感。

5、法语单词(🐱)sortir虽(🎀)然有“上映、某部电影推出(🗼)”的(😘)意(💁)思，但其核心意义为“出去、(🍧)离(🎫)开”，所以戈达尔才会玩这样(🈁)一(🔁)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(📀)语(😨)中既可指广义的“公众”，也可(🍶)以(🏋)指(🍖)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚱)・(🤵)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥍)国(⛳)浪漫主义画派的领袖与核(🐔)心(⛺)人(🕣)物，代表作有《自由引导人民(🔋)》（(💝)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🦗)中(🏂)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🤝)维(🎾)尔(💲)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🎮)频(🔶)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤘)伴(👵)侣与合作者。她与戈达尔共(♑)同(🎹)创立制作公司，并与其联合(🚞)执(📀)导(🤥)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🚅)》（(🎞)1983）等多部作品，深刻影响了(🗿)戈(⏱)达尔后期创作中私密对话(🎞)与(👕)家(🐙)庭影像的风格转向。她本人(🧘)亦(💰)是一位独立的创作者，其作(⛄)品(📗)以哲学思辨探索两性关系(🧙)、(💃)语(🦖)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🖱)什(🕣)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌙)家(❕)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🏴)族(⏱)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🏼)，代(🌬)表(⬛)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚧) “尼(😰)日尔电影之父”，其跨学科实(😨)践(📮)深刻影响了纪录片与视觉(🙄)人(🦎)类(🔓)学发展。

10、奥利维拉下一部(🗨)电(⏭)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🚊)讨(🧐)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(😰)・(🔚)德(🛑)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🍘)演(🤦)员、制片人、导演与跨界(👣)企(🏘)业家，是法国电影黄金时代(🌬)的(🤴)标志性人物。

12、克劳德・夏(🥖)布(👧)洛(🚜)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🎎)导(💢)演之一，与特吕弗、戈达尔(🖼)、(📎)侯麦和里维特并称 "新浪潮(😳)五(🏁)虎(㊗)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🥜)和(🍪)冷峻的社会批判视角闻名(🚖)。由(💩)他执导的《包法利夫人》由伊(❌)莎(🌡)贝(🎨)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🍘)上(🚜)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(➕)布(🙄)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(💚)具(🕌)影响力的浪漫主义小说家(🔹)、(💝)剧(🌡)作家与文学评论家。