文(🛬) / 让(👄)-吕(🈵)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔥)·(👂)德(🐿)·(🥨)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🙍)译(🚺)，再(🐢)经(📺)过(⚽)了人工的逐句校对(🎥)与(🎭)润(🤶)色(🐈)，并(🎀)添加了一些必要的注(👉)释(🈵)。由(🍴)于(✋)并未找到法语原文，本(😽)文(👲)翻(😣)译(😁)同时比照了西班牙语(🌕)和(🌧)葡(😵)萄(🦗)牙(🦒)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕐)尔(💗)·(😀)德(🧦)·奥利维拉的《亚伯拉(🕗)罕(🚡)山(👘)谷(🕎)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤠)达(🥐)尔(❗)的(💤)《悲(🕋)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(⛓)同(😿)时(🧓)在(🚬)巴(👐)黎的银幕上映。借此契(🚣)机(🔔)，戈(😗)达(🤥)尔提议与奥利维拉会(⛄)面(💟)，旨(👔)在(📻)就(📹)这两部影片展开一(🏜)场(🏊)“科(🤝)学(👍)性(📷)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🙃)戈(🏆)达(🏖)尔(👁)：没问题，巨大的声响(🖲)是(🏟)我(🚘)对(🔇)公众做出的唯一妥协(🛌)。您(🎮)知(💖)道(🏿)儒(💔)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔷)评(🙋)”的(🎂)定(🌊)义吗？“批评就像溃败(🙋)军(🎟)队(🅾)里(🗒)的士兵，他开了小差，投(🚝)奔(👆)了(👎)敌(🏦)营(🚀)。谁是敌人？是公众(🌾)。”

曼(🎍)努(🎒)埃(💾)尔(😲)·德·奥利维拉：那(💄)您(👧)呢(🔔)，您(🏡)知道伯格曼是怎么评(🍠)价(🎓)影(🏐)评(🎼)人(😍)的吗？“某些影评人(🌯)在(🚂)我(✉)看(😝)来(💉)就像是在试图教我们(🌷)如(🥗)何(🏰)奔(㊙)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🤹)达(🎅)尔(🤯)：(⛅)我请求让我以评论家(🌡)的(🚻)身(📴)份(🧣)展(🤣)开这次对话。与其扮演(📢)“作(🌠)者(🌂)”，我(🔮)更愿意去见某个人，谈(🍂)论(💹)他(🥂)的(📂)电影，或许偶尔也让那(⏰)个(🆕)人(🆚)谈(🏊)谈(😪)我的电影。如果这能(🚋)从(⤵)宣(🌳)传(🐸)角(🌧)度对两部影片有所助(⛸)益(⛩)，那(🛬)我(🐛)们就这么做吧。电影是(📰)对(👓)现(🌲)实(🚑)的(🎊)一种批判，从这个角(🎲)度(⏬)看(🗼)，我(🚚)是(📱)非常传统的；而且作(🆎)为(🍔)一(💢)名(😆)用法语拍摄的电影人(🍎)，我(🍙)始(🥔)终(🌔)带有对电影的批判态(🤢)度(🚹)。一(✒)直(🅱)以(🕛)来，法国的伟大之处之(🦋)一(🚶)在(🗃)于(⛴)拥有批判性的视点，即(🎳)便(🥪)这(👃)个(🌏)国家对此一无所知。从(🌽)狄(🦊)德(🍳)罗(🍤)[1]开(🕔)始，所有的艺术评论(🤽)家(🚦)都(👙)是(🦄)法(🏩)国人，经过波德莱尔[2]、(🦀)埃(🃏)利(🚺)·(🚂)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📲)说(📀)，无(🛎)论(🏽)是(⏺)不是作家，他们都是(🆗)有(🐽)“风(😸)格(🌨)”（(🐻)style）的人。糟糕的评论家(🈳)没(💚)有(🍸)风(🤛)格。美国只有两个影评(📛)人(👑)：(♌)詹(❤)姆斯·阿吉（James Agee）和（(Ⓜ)长(🍹)久(🗒)以(🤬)来(🦍)被忽视的）来自圣地(🍞)亚(🕺)哥(🥃)的(🦖)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🙈)我(🏜)们(⏲)的(🏸)电影同时上映，我想提(🈲)出(🎟)第(🙁)一(🌎)个(🚩)问题：我们要如何(🚄)理(🕧)解(🕒)“上(🙂)映(🅰)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥍)么(😁)要(🚽)让(🔟)电影“上映”？我们在让(🕛)它(🥃)们(⛑)“进(🐵)入(🚤)”这里或那里时遇到(💦)了(🏨)很(🛍)多(🧓)困(🦈)难，然后还有些人没做(🏞)什(🦗)么(🧠)大(⚓)事，但无论如何，他们还(😋)是(🍩)做(🎿)了(❤)必要的事来把它们“推(🔂)出(😕)去(😃)”（(🚷)sortir）(🐃)。

曼努埃尔·德·奥利(😆)维(🔪)拉(😆)：(😳)在葡萄牙语里我们不(♎)用(♎)同(👘)一(🍘)个词，因此也就没有这(🌒)种(⛄)双(🍙)关(👓)语(🔹)。我们不说“sortir un film”（让电影(🍟)出(📎)去(🌴)/上(👀)映(🤴)）。不过，这是个困扰我(🐮)的(🧑)问(🕞)题(🌊)。我之所以感到困扰，是(🛑)因(🎂)为(🏒)对(🧔)我(🔠)来说，必须先展示电(👷)影(🃏)，然(🎺)而(🤴)，在(⬛)针对电影的评论完成(🕚)之(📌)前(🔛)，电(🥌)影并未完成。一个好的(🚛)、(💥)聪(🍜)明(🖱)的、专注的、敏感的(🔉)评(🚴)论(🧞)家(💪)，是(🤠)观众的代表，他去寻找(⏳)那(🏬)部(🍮)在(😲)我看来——即便我已(🍿)经(🚕)拍(🎨)完(🍻)了——尚不存在的电(🍬)影(🕕)，他(🐽)要(🌁)去(👂)完成它。观影者与银(🌠)幕(📜)之(🗽)间(😪)的(🔊)动态关系实际上是至(🗃)关(🐏)重(🌰)要(😀)的，它是电影的一部分(🕌)。我(🐩)说(🦇)的(🕊)是(🌆)观影者（espectador），不是观(🎪)众(🍺)（(🤩)pú(💳)blico）(💨)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👢)非(🕚)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🛺)观(🏍)众是现存的观影者，是被商(😝)业(🆑)化(👙)了的观影者，是买了票的观(🈷)影(🥤)者，他变成了观众。然而，他身(🔆)上(🌁)仍有一部分保留着观影者(❤)的(🏄)特(🚱)质，就像读者一样。如果我们(🛏)谈(🐊)论的是一部电影，我们会说(🏄)观(🥔)影者是剧本，而观众则是观(🌓)影(🌆)者(💽)的实现（realización），是他的场面(⛲)调(🔆)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💳)己(😏)：如果电影没人看——我(🏠)的(🌂)许多电影都没人看，或者被(🖼)误(🏘)读(💮)，甚至连我自己也……我想(🤐)我(🔶)们是为了一两个人拍电影(🎧)的(🚥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐡)：(👦)但(🖊)这就足够了。

让-吕克·戈达(❌)尔(♌)：当然。但我还是想回到“上(❕)映(🎌)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😸)文(🛬)字(🕥)游戏。应该有一些小词典，告(🥗)诉(🍮)我们每种语言中电影的技(💔)术(🍖)术语。例如，我们在影院看到(🕢)的(🙁)电影拷贝，带有图像和声音(🧟)的(🎚)拷(👧)贝，在法语中被称为“标准拷(🐯)贝(🚹)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💥)维(😕)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💷)贝(⏯)或(🔭)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😠)：(❔)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍳)married print）(🔟)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏫)。我(🍻)坚(🛥)持要在词汇上较真，因为例(🍉)如(🎵)俄国人对纪录片和剧情片(🦉)的(🛸)区分就与我们不同。他们把(🧠)有(❤)演员的电影称为“扮演的电(❣)影(😏)”，而(🚀)纪录片——不一定没有演(🕒)员(🎗)——被称为“非扮演的电影(☝)”。甚(🍚)至“图像”（image）这个词本身：(🐴)对(🧗)美(🍇)国人来说，它没什么大不了(🧦)的(🎨)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚹)们(🐨)甚至没有一个词来指代电(🌹)视(🛥)，他(🔧)们突然变得非常商业化，他(🕌)们(🙀)说“network”（网络）。如果我们对语(👺)言(🖖)如此不加注意，那么当人们(🆚)说(🍊)一部电影“上映/出去”时，我们(📏)会(🍹)产(🙅)生一种错觉：是某种东西(🔱)真(🎏)的出去了，还是我们把它弄(🖋)出(⛴)去了？

曼努埃尔·德·奥(😀)利(🎠)维(🙊)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌘)这(🔧)个词，就像说“和一个女人出(🗣)去(🚽)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎀)意(👦)味(🍉)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐑)达(🎹)尔：如今，对于好电影来说(👢)，“上(📊)映”（sortie）已经变成了一个“出(🈁)口(💝)在这边”的指示，这是一种摆(💇)脱(📙)它(🚑)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔴)奥(🦉)利维拉：我们的电影也变(🈸)成(🦃)了电影节电影。电影节的作(💚)用(🏊)是(🚼)向多样化的公众展示电影(🈸)的(🥅)多样性。它是不同电影人、(🍯)国(🔊)家、习俗的一种对照。仅此(😁)而(🥎)已(🕜)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌴)戈(🔋)达尔：我想您描述的是一(🗣)个(🤡)过去的时代，而我见证了它(🥦)的(🧗)终结。我以为那是开始，其实(🔱)那(🍽)是(🐾)终结。那是一个电影节确实(🔱)能(🕒)帮助人们相遇、讨论电影(📋)、(😥)讨论任何想讨论之事的时(⬇)代(💀)。一(🚭)切都变了，电影也变了。现在(🍰)，电(🕎)影人抱怨他们的孤独，但他(🔌)们(🎶)不再交谈，不再讨论，这是他(👏)们(🚤)的(☝)错。今天，电影节越来越多。无(🎍)论(💲)是强者还是弱者，每个人都(💱)在(🎥)各自利用自己能利用的东(🏙)西(😣)。但在我看来，总体而言，举办(➕)电(🏖)影(🔧)节是为了延续一种对媒体(🍚)或(🚈)电视而言很重要的“电影观(😂)念(✔)”，一种关于电影神话的观念(🍤)，这(🧠)种(🚄)神话曼努埃尔（指奥利维(〰)拉(🔕)——编者注）经历了一整(🏣)个(🛠)世纪，而我只经历了后三分(🍥)之(🐘)二(🎲)。也许您能感觉到20年代（那(🦀)时(🚗)没有电影节）与今天之间(🎿)的(🍛)差异？

曼努埃尔·德·奥(🔇)利(✨)维拉：新现象是电影资料(💘)馆(🕯)（(✊)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏡)就(🧓)存在，而是因为有越来越多(😫)的(🔈)观众——比如在里斯本—(🦕)—(🚻)去(♍)资料馆看那些没进院线的(🚎)电(😼)影。这很有趣，因为你必须真(👳)的(👺)热爱电影才会去电影俱乐(📨)部(🥑)或(🌆)资料馆看片……

让-吕克·(📧)戈(👪)达尔：关于相遇与对话的(♿)故(🏨)事……这就是我想对您说(🉐)的(💳)：作为评论家，我不指望别(🔜)人(🤝)对(🎡)我说好话，我不想人们对我(🚰)说(🔱)或写：“您的电影太残暴了(🥁)，太(🌠)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎮)时(🧘)我(🛅)会问他们：“好吧，那到底哪(☝)里(🍬)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👚)们(📠)甚至没有词汇，只是重复：(📱)“它(😔)是(🐬)非凡的！”然而如果他们对我(🉐)说(👪)这真的很丑，这里有错误，那(🚌)我(😡)就会想，或许对话是可能的(😕)：(🐯)你能告诉我有错误的都在(🌼)哪(🦌)里(🚊)吗？这证明了今天的评论(🔀)家(👘)不再想交谈，而电影人也不(✳)想(🐦)被批评。而我，作为一个评论(🐴)家(🗑)出(🧀)身的人，我只需要别人告诉(🐗)我(🙂)：这行不通。您是否感觉到(👠)需(📊)要别人告诉您这不好？这(🌌)会(🐪)困(⬆)扰您吗？因为我对您电影(👔)中(🌓)行不通的地方有些话要说(🆔)，但(🌏)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕚)德(🐧)·奥利维拉：“当我拿自己(🏝)与(✉)人(🥒)相较，我会感到骄傲；当别(❕)人(😒)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚼)是(🛣)您电影里的一句话，非常美(🎡)。

让(🚺)-吕(🍈)克·戈达尔：那是圣人说(🍡)的(🐝)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤢)埃(🎩)尔·德·奥利维拉：我是(👞)个(🎂)悲(😸)观主义者。当有人告诉我我(🕥)的(👽)电影里有什么行不通时，我(⚪)会(❇)受影响。不过，我想我已经麻(🐌)木(🤖)很久了。但这取决于他们触(🦈)碰(🌥)哪(🗂)里。如果我拳头上有个伤口(🤤)，但(🥋)有人碰了碰我的二头肌，我(🈵)就(🤲)会没什么感觉。但如果那个(⭐)人(🅾)把(🦊)手指戳进伤口里，那我就会(🎯)尖(🧑)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌍)懂(🅱)得区分什么是好的，什么是(🐣)坏(🕗)的(🚢)。这不仅仅是说出我们的感(👚)受(🍐)，而是对电影进行技术性或(💹)科(🚡)学性的批评。只有新浪潮这(🈷)么(🕌)做过。以前谁会说：这个移(💲)动(🥝)镜(➖)头是好的，我们觉得它好是(🏉)因(🛶)为这个，相对于另一个我们(🖼)觉(♓)得坏的镜头而言？或者：(📈)这(😗)段(✊)对白是好的，相比之下那段(🦊)对(🎌)白是坏的。今天，这完全丢失(🚃)了(🚘)。“作者”的概念变得如此重要(🚔)，以(🦎)至(🚛)于连副导演都不敢对你说(🐦)。唯(💅)一有时敢说的人，唯一我能(🎨)与(🔒)之维持一种奇怪的艺术关(♟)系(🧥)的人，是制片人。因为制片人(💑)投(🐗)了(🔚)钱，或者至少他拿别人的钱(🚍)去(🕷)冒险，所以以这种风险的名(🐆)义(🐆)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🗺)不(🦄)通(🥋)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😒)。至(🗜)少，这提供了一种反思的可(🥦)能(☔)性，让我能更好地站稳脚跟(🌥)。如(🧘)果(🔔)说今天的科学家如此强大(🐧)，那(💧)是因为他们是唯一还在互(⬅)相(🥒)批评的人。一位天文学家说(💰)：(🧔)“我看到了月食，我把它拍下(💛)来(🍋)了(💜)。”另一位说：“给我看看。”他看(💼)了(🥕)之后断言：“但这明明是月(🔝)亮(🍪)！你说什么月食？”另一位说(🕓)：(🎱)“啊(🏀)，是啊……”；他很恼火，但他(🦂)会(🐫)重新开始。在艺术中，在艺术(🥂)批(🍯)评中，例如波德莱尔和德拉(👢)克(🥙)洛(🍳)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕘)抗(📧)时刻。否则，就无法前进。这是(⏺)我(🏻)唯一需要的：批评。但我甚(🗣)至(🤯)得不到它。

曼努埃尔·德·(😂)奥(☔)利(⏺)维拉：我需要的更多是拍(🌺)电(🍣)影的手段。我永远不知道电(🍩)影(👙)会变成什么样。我有分镜脚(🎇)本(🎹)（(🐷)découpage），我有演员，我有布景，但(💒)我(🥟)从未拥有电影。在拍摄期间(🌑)，“执(🐉)导工作”（realización）在时时刻刻(⬆)地(❔)改(🐼)变着那团“星云”的整体构造(🏙)。具(🏓)体的东西只有在我看样片(📎)（(🔗)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏘)厌(❤)看样片，我总是感到绝望。

让(🏔)-吕(🥘)克(🐼)·戈达尔：我想我们都是(🚓)这(⚫)样。只有希区柯克在看样片(💯)时(🖨)是高兴的。所以，作为评论家(⌚)，这(🔝)就(💄)是我想对您的电影说的话(🏟)：(🙆)起初我随着电影（指《亚伯(😓)拉(💆)罕山谷》——译者注）行进(⏰)，但(🧠)在(🎗)某一刻我跳脱了出来，开始(📋)思(😴)考别的事情。我想：啊，这里(🛫)没(📤)那么好了，然后，与此同时，我(😐)在(💋)做梦，我想着引力（gravitación），想(🅿)着(🥪)牛(💐)顿。后来我醒了，回到了自我(🎈)意(🦄)识当中，而就在那一刻，电影(📚)里(🉐)有人说出了“引力”这个词。于(🔅)是(🚪)我(🦐)对自己说：最终，这部电影(🙇)是(⛅)好的，我必须重看一遍。

曼努(😿)埃(🕙)尔·德·奥利维拉：的确(👡)，这(🗯)就(🦌)是电影的主题：引力与万(🥞)有(🏃)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏻)：(💈)从更科学、更技术的角度(🏤)来(🙌)看，如果我是您电影的副导(🐠)演(🈳)，我(😥)会对您说：“您确定吗，或者(🤟)您(🔛)能更好地向我解释一下，以(👚)便(🧙)我能帮助您，为什么您选择(🗺)这(🚪)位(💶)女演员来演年轻时的艾玛(🐘)（(🏪)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🕸)择(🤼)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😘)不(🎠)同(⛎)？这是故意的吗？”这便是(🤜)我(🌛)的批评：第二位女演员不(🚛)如(🎠)第一位，或者至少，当第二位(⤵)女(♋)演员出现时，电影下坠了，这就(🔡)是(🚰)引力。然后它又升起来了。

曼(🍍)努(👏)埃尔·德·奥利维拉：答(🌥)案(🎐)很简单：起初，我是为第二(💾)位(👸)女(🛎)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔥)的(🔱)这部电影。这个女人当时处(🔄)于(🛎)危机和抑郁状态。我的制片(📇)人(😪)保(🕜)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📮)我(🤾)不要选她。在我改编的那本(🌨)书(🏕)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(😕)的(💪)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚚)美(🚱)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔟)黑(🦐)墨水一样落在她毛衣的背(🔘)上(🕤)”。为了拍摄这句话，我要求改(🛷)变(🐃)莱(⏩)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍈)是(🔤)金发。她对此感到很受伤。那(🕳)场(📪)戏拍得很糟。于是，不得不找(🏛)另(🤡)一(🧐)位女演员来演青少年的艾(⌛)玛(👦)。这就是对您技术性批评的(🚤)技(🔉)术性回答。我想补充一点，电(🐭)影(♿)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🏼)这(🚾)些使我振奋：所有那些在(🍧)实(🌮)现过程中涌现的小事件。这(👪)是(👰)一种我不太理解的现象，它(🏷)既(😒)可(🤹)能导致最坏的结果，也可能(🏎)导(📯)致最好的结果。没有一部电(🗡)影(🔥)是不靠运气的。它是一种创(🧖)造(😏)，一(💫)部电影是一个人的构想，很(🚂)难(🤬)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚐)：(🤹)创造可以被准备吗？

曼努(🚵)埃(✔)尔·德·奥利维拉：可以准(🏰)备(💄)，但不能修复（reparada）。就像生活(🤒)。事(🍌)物就在那里，等着我们去拍(😵)摄(🦆)。您想修复什么？饥饿、在(🈯)非(📱)洲(🕜)死去的孩子，是的，这很重要(🔺)，值(🥏)得修复，需要尽可能广泛的(🐟)公(➡)众。但一部电影不是，它是一(🕝)团(🏍)巨(📋)大的混乱，我因此在我自己(🗜)面(🛍)前感到渺小。话虽如此，我接(🌅)受(🕍)您关于您“离开”我的电影又(🤮)“回(🦇)来”的批评：必须非常敏感才(🚮)能(🆖)进出电影而不迷失。的确，这(🆙)就(⤴)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚌)尔(♊)：我非常谦虚地认为，新浪(😾)潮(🈹)的(🥝)人是从博物馆出发做电影(😓)的(🛎)。我们发现了电影资料馆。我(📤)们(🐴)在那里出生。当然，我们小时(🥀)候(😟)看(🎤)过卓别林，但没人会在四岁(💣)时(🤕)说，看了《救火员》后我要拍电(♐)影(💱)。所以我脑子里总有一个参(🎇)照(🍽)系。因此我认为作品比人更重(✒)要(📲)。这并非对每个人来说都那(🐩)么(🕦)显而易见。女人的作品是庇(🧕)护(🌠)男人。而男人，为了处于相对(⬛)平(🥥)等(🍽)的地位，所能做的一切就是(⏯)制(🔴)造作品：绘画、文学或政(🍠)治(🚭)、战争、失业、贸易。归根(🔞)结(🎍)底(⏰)，我对“人”（这里戈达尔专指(🧟)作(🎛)为创作者的人——译者注(🆙)）(🤒)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌍)尔(👉)·德·奥利维拉这个“人”不怎(🍿)么(😵)感兴趣。如果我们住在同一(🐌)个(😸)城市，比邻而居，我想我也不(🐄)会(🌬)比现在更多地见到您。当然(🚂)，见(💇)面(💦)时我们会更好地谈论电影(🕐)，但(🤚)也仅此而已。如今让我震惊(⏮)的(🛷)是，媒体对“个性”这一概念的(🐷)开(👤)发(💙)远甚于对“人”的开发。人在作(🏡)品(🌤)中，作品在人中。有些人不创(📷)作(💘)作品，而是创作生活，尤其是(🍲)女(🕰)人，这本身就是一件作品。男人(🧖)被(🗯)迫创作作品，因为他们通常(🕷)什(💪)么都不做。我常像布努埃尔(🛌)那(🥥)样说，电影对我来说是最重(🚠)要(🕢)的(🈯)。但如果把一个孩子的生命(🐠)和(🥐)一部电影的上映放在一起(⏸)权(🎩)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚏)子(🈯)优(🏈)先于电影。

曼努埃尔·德·(🐸)奥(✳)利维拉：自然如此。从这个(🛐)角(🙈)度看，我也断言艺术没那么(😆)重(🌟)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥄)如(📡)此，如果不那么重要，那就不(🙌)必(♌)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏬)们(🤭)在生活中做这事。我不确定(🌧)能(🚃)否(🛣)如此轻易地说艺术不重要(💅)。尤(🚢)其是今天，当艺术稀缺而许(📓)多(🐮)孩子死去时。这是否意味着(🌳)我(🍖)们(🎠)让艺术活得太久，而牺牲了(😺)孩(➗)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚴)维(🕦)拉：艺术不是艺术家。艺术(🌏)家(🥫)，艺术家的位置，是人类的虚荣(🚙)。那(🤷)种表达世界观的方式，说“这(🏆)个(📖)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤙)种(✋)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚥)术(🅾)比(😞)艺术家更崇高、更有趣。一(🏟)部(🏵)电影总是比电影人更聪明(🥢)，正(⏲)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏞)或(🐌)艺(🚂)术家走出来展示自己的那(🍂)种(🎱)方式，仅仅表明了他的虚荣(🥝)。

让(🤫)-吕克·戈达尔：这也是孩(💩)子(🐯)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(😈)画(🌺)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎼)：(🔶)是的，当然，但这幅画通常也(🤸)很(👧)漂亮。艺术与艺术家之间的(🏎)这(🎽)种(😉)差异，也是历史与艺术之间(😜)的(🈯)差异。历史展示了民族、文(🧟)明(💮)、情感、趣味的演变。艺术(📉)展(🌘)示(🎺)了这些演变中的实体。我们(🔗)都(🌓)有责任，尽管作为导演我什(🏘)么(⛏)也做不了。作为导演我只能(👓)做(🔰)一件事，就是拍电影。仅此而已(👰)。然(🐺)而，艺术家在创作的那一刻(⏬)总(😉)是对的。那是他们的虚构，是(🐺)他(🎚)们的内在化。

让-吕克·戈达(🔣)尔(🐄)：(🎢)啊，我不这么认为，一切都在(🈺)外(🧕)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚐)拉(🎱)：是的，在那之前（是这样(👫)）(🏯)。但(🎋)之后，一切都会进入脑海中(👉)，然(🔊)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚹)我(🌦)》，我像一块海绵一样面对电(👥)影(👛)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(🍵)达(🌆)尔：我不确定这是个好比(📿)喻(📬)。当然，电影有其奇观性和诗(🚵)意(🧗)的一面，这是电影的深层使(🤰)命(🚚)。但(🍪)这一使命只有在最初进行(🔚)了(🎛)实验、验证和劳动——我(✌)们(🕝)可以称之为电影的纪录片(🕌)层(❗)面(👟)——之后才能实现。伟大的(🔱)艺(⛷)术家身上都有这一点，您、(🍺)皮(🚜)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👛)埃(🎰)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(📜)萨(🗃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐛)Rouch）(♉)[9]，这些非常不同的人身上都(🍅)有(🥏)，我有时也有。以爱森斯坦为(💘)例(🐢)，没(🚜)有比爱森斯坦更抽象、更(🏺)风(⏯)格家或更风格化的人了。然(📥)而(📴)，如果今天我们要展示十月(👷)革(📊)命(🔕)的镜头，我们不会在当时的(💁)新(📋)闻片里找，新闻片使用的是(🏨)爱(👵)森斯坦关于十月革命的影(👙)像(🕌)，那完全是被调度（mise en scène）出来(🐔)的(🌲)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕔)《北(⏱)方的纳努克》的相关叙述时(🕗)，我(😲)们得知弗拉哈迪付钱给爱(💒)斯(🚩)基(🚚)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔞)每(👼)天去捕鱼（即使他们不想(🥍)去(😨)）。总之，他和他们组成了一(🗺)个(🔛)电(🏍)影摄制组，并变成了一位了(🍥)不(💪)起的人类学家。因此，这里存(🔍)在(🚍)着整全的纪录片层面。在今(👡)天(🔆)，这种方式——即使不能完美(🈚)了(🛷)解电影史，也至少对其有所(🍐)感(🚁)觉的方式——对许多人来(👂)说(🛐)已经遗失了。必须拥有这种(📜)对(🕣)电(🧝)影史的感觉，有点像乔伊斯(⏹)，他(🚩)对文学史有着深刻的感觉(💘)，他(🌥)知道当他写下一个句子时(🏪)，其(⛪)中(🤡)有些词是在拉丁语时代发(🌆)明(🐔)的，有些是在中世纪，而他，乔(📹)伊(👚)斯，在写下这个词的时刻，通(🧖)常(🌙)背负着所有的精神重担和他(🍷)所(🍊)感知到的所有过去，正处于(🌆)文(🌂)学的现代，处于其成熟期。在(🔠)电(📒)影中，很快，在世界所接受的(🎄)美(🧦)国(🛄)影响下，部分纪录片式的工(🐩)作(🙊)被抛弃了。我们立刻走向了(🔛)奇(🤗)观，而这只不过是最终的使(🕴)命(📷)，是(🎦)电影的弥撒。在今天的电影(🤥)中(💎)，人们举行弥撒，却不进行祈(😍)祷(🕊)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🚬)家(📓)，首先进行他们的祈祷，然后才(🚸)是(💻)弥撒，面对或多或少忠实的(🌲)公(👟)众。美国人规范了弥撒。对他(🚿)们(📼)来说，在弥撒中重要的是募(🔞)捐(🦊)（(💖)quête）：一场成功的弥撒就(🎭)是(🖤)教堂里座无虚席、募捐数(🤸)额(🤟)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌲)·(🤨)奥(💯)利维拉：募捐（quête）是我(🤞)下(🚝)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏍)戈(📎)达尔：我不募捐（quête），我(📸)只(🥘)调查（enquête），我专注于做一名(🥑)预(👑)审法官。我审理投诉。批评应(🌿)该(🤳)通过祈祷来表达，而不是通(🕳)过(🚥)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎅)说(🌲)。或(🌑)者只能说：“美丽的演出，宏(📏)伟(🚤)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐰)像(⛪)运动员的训练、钢琴家的(🤜)音(👄)阶(👰)练习一样。当人们进行批评(💫)时(🤠)，应当批评那些音阶以及这(➰)些(👾)音阶所能带来的效果。

曼努(🎙)埃(🗒)尔·德·奥利维拉：奇观和(💒)弥(🔻)撒我不感兴趣。重要的是行(🏗)动(💃)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌇)电(🎅)影，就像此刻我想撒尿一样(🎌)。伯(🈵)格(⛔)曼说：“我拍电影的方式就(👮)像(⏺)某些英国人独自去森林打(🤜)猎(😠)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌨)。但(😗)每(⛸)天早上他们都会刮胡子，纯(😍)粹(🐊)为了乐趣。”我觉得这很好。必(☕)须(🤯)反思这一点，关于欲望。它就(🚺)在(🏩)人心里，就像一个画家画着没(🙇)人(✉)看的画，但他不会停下。欲望(🌃)就(📛)像独自绽放于原始森林中(🎩)心(👞)的绝美花朵，它凝聚着对果(🥤)实(🎻)的(✖)向往，为了自己，也依靠自己(🍀)。如(🌠)果遇到一道注视着它、并(🌉)发(📺)现它的美丽的目光，它便会(🚔)绽(👅)放(🐞)光采，她的美丽会变得引人(🍐)注(📋)目、脱颖而出。但这样的目(📈)光(🐥)往往来得太迟，人们为了抢(🎭)占(🈁)土地，已经烧毁并铲平了森林(🚗)。在(🌎)您和我之间，有许多差异，这(💟)是(👯)幸事。语言、国家、文化的(📷)差(👍)异。您选择了一种略带挑衅(🏷)性(🏡)的(💰)电影，它破坏了叙事的传统(👵)秩(🀄)序。您从混沌中出发寻找，为(🤧)了(⏮)将无序变为有序。我也试图(😰)将(💲)无(👛)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍈)认(🧗)，但我仍在寻找。我想这就是(📠)我(🐝)们的电影的区别：我的电(💯)影(⛑)较为接近一般意义上的电影(🔯)，而(🕔)您的电影是某种特殊的电(🧗)影(🍅)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐫)我(🍧)们做的是同一件事，但您抵(🎣)达(📽)了(🔄)，而我尚未真正成功过。所有(🆚)人(Ⓜ)自然地遵循着科学的图景(🔟)，从(🚭)混沌出发以建立某种秩序(🎦)。这(🐺)“某(👋)种秩序”或多或少有些不确(🌘)定(👒)，人们也或多或少能抵达一(➗)点(🕧)。有些时候我们做不到，我们(🥎)抵(🐇)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(🆑)时(😿)间被提取了出来，在另一部(🦈)电(🤸)影里将会是另一块。从一块(🥅)碎(⛩)片、一张照片出发，我为自(🤦)己(🏂)创(😕)造一个世界。看到您电影的(💺)一(📗)些片段，我想到了皮亚拉的(♎)《梵(😱)高》中的时刻，那也是我喜欢(👢)的(⛽)。用(🔨)简单的词，如内部（interior）和外(🐎)部(📘)（exterior）——尽管区分它们没(🧝)有(🙋)太大意义，我会说皮亚拉在(🔉)他(🎐)的《梵高》中停留在外部，但他只(🎁)谈(🎉)论内部。在这个意义上，他更(🐠)接(🍣)近维斯康蒂的传统。而您恰(⛅)恰(🤭)相反。您停留在内部。但在电(🚢)影(🥠)中(🦖)我们无法展示内部，只能感(🧢)受(🛏)它，但它依然是不可见的，否(⛸)则(📘)它就不再是内部了。

曼努埃(🌽)尔(✡)·(🏴)德·奥利维拉：甚至可以(🗝)拍(🛅)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍛)当(📳)然。小时候人们说：鸡是由(🏖)内(😂)部和外部组成的。掀开外部，看(🤥)到(👃)内部；如果掀开内部，就看(💙)到(🥄)了灵魂。我会说您从背面拍(🎈)摄(📫)内部，尽管您总是从正面拍(🚄)摄(♎)人(📦)物。考虑到这种严谨而有强(🔁)度(📸)的方式，您电影中让我一度(🈯)感(🤮)到困扰的，是一种幸好还算(🍮)人(🚿)性(🕤)化的不完美，这种不完美使(🕍)得(⌚)您有必要去拍其他电影。让(🍒)我(👋)困扰的是没有侧面拍摄的(🅿)镜(💢)头，摄影机离放映机太近了。摄(🈳)影(🈹)机并不是生来就是要与放(🍐)映(🚟)机保持一致的。放映机会进(🎱)行(🏼)传输。就像放射科医生拍X光(💔)片(🏙)：(🎴)他不满足于从正面拍，他也(🚱)从(🌹)侧面、背面、对角线拍。然(🐡)而(🏽)在开始时，在放映的那一刻(🥄)，所(🤨)有(👟)图像都将是平面的。当然，我(🍹)们(🚛)会说这是一个图像，但我们(🚃)是(🧣)和图像打交道的人。这并不(💉)意(📡)味着摄影机必须一直移动。

这(👜)就(❔)是导致您电影中某些时刻(🏙)出(🏬)现“空洞”的原因，也就是那些(🔶)观(🧟)众——糟糕的观众，如今的(📗)观(🍨)众(🤶)——称之为“冗长”的东西。我(🥖)不(🚭)是说我抱怨电影长，甚至如(🏒)果(🚱)一开始我看到有好东西，我(🖊)会(🛀)很(🌜)高兴电影很长。我可以安心(💬)地(🆔)打个盹，我确信我会找到它(🍾)们(😹)。这就是我所说的对一部电(🏘)影(📍)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(🤭)·(📽)德·奥利维拉：我和您一(💀)样(🌒)，把摄影机放在我认为它必(⭕)须(🗳)在的精确位置。就是这样。为(🌯)什(👰)么(🐆)那里比这里好？我不知道(🗡)为(😔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🙂)果(🐧)我们能稍微解释一下为什(🥉)么(⛲)就(🥜)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎦)维(🛷)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐧)。是(🐄)布列松通过《圣女贞德的审(㊙)判(💭)》教会了我这一点。我们也可以(🥟)称(🐱)之为客观性。

让-吕克·戈达(👯)尔(🎙)：我有种感觉，电影人，无论(👙)是(🌝)好是坏，都有一个想法，一种(💌)需(🔴)求(🛋)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌮)钱(⛄)的人来实现这种需求。他们(💷)的(💓)工作方式就像一个人说：(♟)今(🌆)晚(🏸)我想吃肉酱意面。于是他看(🌌)看(😁)口袋里有多少钱，或者让妻(🧦)子(🆕)或朋友做肉酱意面。老实说(🔪)，我(🤾)一直是反着来的。制片人对我(😯)说(🍕)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚆)时(🚢)候和他拍部电影了。”既然我(🙄)们(〰)不富裕，我们接受，也许我们(👕)能(🕶)马(🔩)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏣)然(🤶)后，必须拍这部电影，真不幸(🕣)！

曼(🍋)努埃尔·德·奥利维拉：(🍂)我(📪)做(👡)的完全相反。我表现得好像(🎒)合(😓)同早已签好一样。我写故事(🚯)，预(🔁)测一切，然后在最后一刻，救(🥖)星(🈸)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💇)山(🕷)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🗃)的(🙋)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚴)谈(🥢)论福楼拜，当然还有《包法利(🥋)夫(🍇)人(🏊)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍭)不(🦔)可能的，况且我还是个葡萄(🏡)牙(📸)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐫)他(🤽)的(😃)版本。于是我想，可以做点更(🥢)有(〽)趣的事：可以问问作家阿(🍌)古(🔲)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥀)愿(🥓)意基于《包法利夫人》写一部小(🐷)说(👏)，一部我随后就会改编的小(🎰)说(💖)。她接受了。必须等她写完，等(😢)它(🤚)出版。在此期间，借作家卡米(🙇)洛(😟)·(📂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐍)周(😿)年之际，我拍了《绝望的一天(🤔)》（(🚷)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍃)：(🎧)我(😗)知道这部电影将会是什么(🍸)，但(🦀)我不知道是否能拍成。我说(🐇)：(🌮)我知道电影会拍成，但我不(🐔)知(😧)道会是怎样的电影。我不仅知(🌻)道(🧙)某部电影会拍，而且我还承(🎥)诺(⏯)了要拍，这更糟糕。因为我总(📼)是(🗓)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍜)尔(🙅)·(👝)德·奥利维拉：这也是我(🈳)的(⛴)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌡)您(⤵)对我电影的批评是什么？(📛)就(✋)像(🆓)美食评论家会说：“这里的(🏏)肉(🚘)煮过头了，这里的肉还是生(🐻)的(🌴)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕍)：(👹)一部电影不仅仅是我们所看(🐙)到(🔀)的图像。图像是符号，声音是(😺)其(🐭)他符号，词语是另外的符号(💗)，它(🎑)们又会唤起其他符号，引用(👟)其(🖤)他(📉)时代、书籍、电影。如果我(🌜)们(🌇)不了解这些符号及其所召(🎒)唤(💙)的东西，我们就无法理解电(🕧)影(🧓)。词(🕗)语在您的电影中强有力，它(😏)赋(❎)予了电影力量。图像有另一(📆)种(🕋)与词语无关的力量。这很美(🖕)妙(🎵)。但我距离完全理解您的电影(🏡)还(🔉)缺了点什么。电影是一种旨(🌳)在(🈂)拍摄仪式的仪式。您电影中(🈲)的(🎍)仪式，是那些在镜头间或镜(🍈)头(👖)中(🎱)穿梭的人。我们并不完全了(🤖)解(⏬)这种仪式的含义，我们遗失(🕥)了(📫)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📧)罕(🤐)山(🌰)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔅)女(🦌)演员在婚礼当天，在教堂里(📏)自(🕉)己掀起了面纱。如果我们不(🐫)了(👀)解古代包办婚姻的仪式——(🚠)要(📣)求由丈夫掀起妻子的面纱(🤕)，第(📗)一次展示她的脸，以此确认(🎋)他(😵)的幸运或不幸——我们就(🏢)无(⏩)法(🏹)理解她这一举动的放肆。因(💘)为(🏮)我的主角知道自己很美，她(🔮)可(🦖)以放肆地掀起面纱：看我(⛱)多(🎞)美(🌔)！如果我们不了解这个仪式(🕖)，这(🌶)场戏的意义就丢失了。我错(😤)过(🙈)了您电影中许多仪式的含(🌲)义(🌵)。我真希望有人能在我耳边悄(🕴)悄(🍇)向我解释。您在特殊效果上(💆)做(🍳)了很多工作，不断用声音、(🍣)词(♓)语、图像进行挑衅。这是您(🦐)的(🛴)形(🕣)式，是另一种形式，无所谓好(🖊)坏(🚧)。您做得很好。我更喜欢没有(🌸)特(🖱)殊效果的电影。我更喜欢《德(🧝)国(🎣)九(🚕)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🆒)英(🎷)语说得不好却去看《哈姆雷(🔉)特(🌙)》，会失去很多东西，但我们依(🐇)旧(👙)能分辨它是好是坏。《德国九零(🕍)》由(🆘)许多仪式和晦涩的东西构(😴)成(🔋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛅)：(🥎)是的，但即便这些符号实际(🚯)上(💊)难(📟)以理解，但它们反倒更清晰(🕒)、(☝)更可见。我喜欢这部电影的(😛)地(🚫)方，在于符号的清晰性与其(🎮)深(🚕)刻(🎛)的模糊性相并存。另一方面(🗂)，这(🚜)也是我喜欢电影的原因：(🛷)大(🔋)量精彩的符号沐浴在无需(🕞)解(🕞)释的光芒之中。正因如此，我才(🥑)相(🎅)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏀)那(🆕)么，非常感谢。

本次会面由热(💦)拉(🙎)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍟)初(🛤)发(🎲)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(⬆)尼(🛸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚢)蒙(🐳)运动核心人物，唯物主义哲(🤙)学(🔰)家(🛁)、文艺批评家与作家，百科(🍘)全(🎤)书派代表，代表作有《拉摩的(👮)侄(🔑)儿》、《宿命论者雅克和他的(🛶)主(✝)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🤫)莱(🚸)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😮)驱(🌀)、现代主义文学奠基人，兼(🥫)具(🆕)诗人、艺术评论家与散文(🆚)诗(🕝)之(🌝)祖等多重身份。他的代表作(🕳)《恶(📡)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😢)力(🕐)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🤚)（(🔻)É(🤠)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌠)家(🍽)与散文家。他率先关注电影(🦖)作(💳)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😦)等(🕴)现代艺术家的评论极具前瞻(🐉)性(🕝)，深刻影响现代艺术批评的(🎗)发(🤩)展方向。

4、安德烈・马尔罗(❤)（(😳)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👾)学(🤾)家(🦊)、抵抗运动战士，还担任过(🚭)戴(🥐)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥡)，其(🐲)作品与行动深度融合了存(🍠)在(🙋)主(🧐)义哲思与历史使命感。

5、法(🐦)语(💝)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔝)影(🔒)推出”的意思，但其核心意义(💐)为(🌚)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🐒)玩(🎑)这样一个文字游戏。

6、Público在(😕)葡(👯)萄牙语中既可指广义的“公(📁)众(🏊)”，也可以指“观众“，对应英语中(🕎)的(🚷)audience。

7、(🐉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍕)，19世(🎶)纪法国浪漫主义画派的领(✋)袖(🌵)与核心人物，代表作有《自由(🎟)引(🤯)导(🎷)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🕤)为(🌟) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌯)·(💼)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🚒)导(🐶)演、视频艺术家，戈达尔晚年(🚉)的(💆)生活伴侣与合作者。她与戈(🐬)达(🚌)尔共同创立制作公司，并与(🧔)其(☕)联合执导了《第二号》（1975）、(🍑)《芳(🧕)名(❎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👞)影(🎤)响了戈达尔后期创作中私(📉)密(🗑)对话与家庭影像的风格转(🕴)向(💔)。她(🚨)本人亦是一位独立的创作(🔥)者(🌂)，其作品以哲学思辨探索两(❔)性(🥚)关系、语言与日常的诗意(🌵)。

9、(👮)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎥)人(🐇)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👌)）(🚥)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(✳)开(🐬)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔀)1961）(🦔)，被(🦏)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌺)学(🐰)科实践深刻影响了纪录片(🔩)与(🌄)视觉人类学发展。

10、奥利维(😣)拉(🌈)下(😶)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎎)盲(⏯)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥈)杰(🌛)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🛰)国(✊)国宝级演员、制片人、导演(🌰)与(⏸)跨界企业家，是法国电影黄(🧜)金(⚾)时代的标志性人物。

12、克劳(🎊)德(🌮)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🔙)潮(🥞)的(🎆)先驱导演之一，与特吕弗、(☔)戈(🐀)达尔、侯麦和里维特并称(🎯) "新(♈)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚍)疑(👄)惊(👓)悚片和冷峻的社会批判视(🎱)角(🧠)闻名。由他执导的《包法利夫(📓)人(💟)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(✈)主(🚁)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🖊)特(⛅)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🏫)萄(😂)牙最具影响力的浪漫主义(🔖)小(⬛)说家、剧作家与文学评论(🐶)家(📬)。