文 / 让-吕克·戈(🎃)达(🏦)尔(🏈) & 曼(🕡)努埃尔·德·奥利维(🍤)拉(💗)

（(⏱)本(😺)文由Gemini AI翻译，再经过了人(㊙)工(🍋)的(🎣)逐(😠)句(🧝)校对与润色，并添加(🐍)了(😛)一(🏷)些(👫)必(🎟)要的注释。由于并未找(🥜)到(🌎)法(📥)语(😹)原文，本文翻译同时比(🌴)照(🔏)了(🛢)西(🦌)班牙语和葡萄牙语译(🌯)文(⛲)。）(🕶)

1993年(💷)9月(📋)，曼努埃尔·德·奥利(👭)维(🔇)拉(🙆)的(🚺)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(⏱)与(🥧)让(🧠)-吕(📈)克·戈达尔的《悲哀于(✋)我(🍾)》（(🔓)Hé(🚐)las pour moi）(🌽)几乎同时在巴黎的银(🦐)幕(📪)上(🦔)映(🖖)。借此契机，戈达尔提议(💇)与(💽)奥(😅)利(🕤)维拉会面，旨在就这两(👹)部(🚬)影(🏭)片(🏟)展(🕺)开一场“科学性”（scientifique）(😞)的(🍹)探(💉)讨(🌮)。

让(💷)-吕克·戈达尔：没问(🚏)题(🦋)，巨(🍞)大(🌳)的声响是我对公众做(🎽)出(👫)的(♌)唯(🌮)一妥协。您知道儒勒·(🍊)列(🕦)纳(❎)尔(🌎)（(🌒)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🌾)“批(👤)评(📅)就(🎭)像溃败军队里的士兵(📈)，他(🏡)开(🐚)了(♌)小差，投奔了敌营。谁是(🗑)敌(🎮)人(🎴)？(😶)是(🦈)公众。”

曼努埃尔·德·(📦)奥(👛)利(🍸)维(🔰)拉：那您呢，您知道伯(🎚)格(🍖)曼(⛏)是(🐭)怎么评价影评人的吗(📥)？(🤳)“某(😽)些(🚞)影(⏱)评人在我看来就像(🚍)是(🗯)在(✝)试(🍋)图(🎪)教我们如何奔跑的瘸(🎗)子(🐺)。”

让(⚪)-吕(🧝)克·戈达尔：我请求(🎡)让(📷)我(🕙)以(🙊)评论家的身份展开这(🌌)次(🍥)对(🕋)话(👩)。与(🦇)其扮演“作者”，我更愿意(🥟)去(💝)见(🐗)某(🛥)个人，谈论他的电影，或(🐯)许(🗳)偶(🎊)尔(🏺)也让那个人谈谈我的(✡)电(🕵)影(❓)。如(🌍)果(🍧)这能从宣传角度对两(💾)部(📁)影(📏)片(✝)有所助益，那我们就这(💨)么(😨)做(🙂)吧(🔍)。电影是对现实的一种(👁)批(🔪)判(🙇)，从(🦖)这(😍)个角度看，我是非常(🌽)传(👸)统(〰)的(⛑)；(🎿)而且作为一名用法语(🥖)拍(😲)摄(😄)的(🎾)电影人，我始终带有对(🥛)电(🦎)影(🏬)的(👎)批判态度。一直以来，法(📣)国(🎒)的(🐐)伟(🔚)大(💧)之处之一在于拥有批(🛀)判(😆)性(🉑)的(💪)视点，即便这个国家对(🏰)此(🎚)一(🈵)无(🆗)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐹)有(🚂)的(🎈)艺(⛹)术(🍩)评论家都是法国人，经(🌱)过(🚆)波(✒)德(🈵)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(⛹)马(🦀)尔(🎄)罗(🐞)[4]，也就是说，无论是不是(🕰)作(🏝)家(📢)，他(🕥)们(🧖)都是有“风格”（style）的(📡)人(🌚)。糟(🎀)糕(🔭)的(📹)评论家没有风格。美国(🤷)只(🐞)有(⛔)两(🥍)个影评人：詹姆斯·(➖)阿(🐸)吉(👁)（(🕴)James Agee）和（长久以来被忽(❇)视(😹)的(🚌)）(🌘)来(💑)自圣地亚哥的曼尼·(😜)法(🏐)伯(💑)（(💫)Manny Farber）。既然我们的电影同(🌀)时(🌁)上(👑)映(🔼)，我想提出第一个问题(💁)：(🦉)我(💕)们(🚮)要(💉)如何理解“上映”（sortir）一(🎨)部(🌐)电(🌤)影(🐵)[5]？为什么要让电影“上(🔈)映(♑)”？(🔛)我(🕎)们在让它们“进入”这里(🐣)或(😝)那(🍌)里(🤮)时(🏉)遇到了很多困难，然(🎳)后(🎗)还(📌)有(🕛)些(💀)人没做什么大事，但无(👞)论(🕔)如(💆)何(🏻)，他们还是做了必要的(🎂)事(😮)来(🍝)把(💤)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🐖)埃(🦄)尔(🕷)·(⛄)德(🐳)·奥利维拉：在葡萄(🏴)牙(😎)语(😩)里(🚖)我们不用同一个词，因(🔰)此(👚)也(📟)就(🔯)没有这种双关语。我们(🦃)不(🈺)说(🚲)“sortir un film”（(✝)让(🎯)电影出去/上映）。不过(👶)，这(🚔)是(✝)个(👘)困扰我的问题。我之所(👅)以(🛅)感(🈂)到(🌛)困扰，是因为对我来说(✔)，必(🌓)须(🤬)先(📿)展(💡)示电影，然而，在针对(🤑)电(📸)影(🐔)的(😬)评(🚧)论完成之前，电影并未(🧛)完(👛)成(🎖)。一(☕)个好的、聪明的、专(🍒)注(🗺)的(🖼)、(🐛)敏感的评论家，是观众(📊)的(🛷)代(📡)表(🥙)，他(🕗)去寻找那部在我看来(💃)—(🍆)—(🚠)即(🍾)便我已经拍完了——(🆓)尚(🚳)不(📸)存(😪)在的电影，他要去完成(👩)它(🍼)。观(🦀)影(📚)者(🗯)与银幕之间的动态关(🈴)系(🎢)实(💶)际(🛴)上是至关重要的，它是(💆)电(🈲)影(🖋)的(🌽)一部分。我说的是观影(🌊)者(🍏)（(👞)espectador）(📊)，不(📁)是观众（público）[6]。观众(📤)，是(🕝)某(💩)种(✅)抽(👼)象的东西，是非个人的。

让-吕(😇)克(🥚)·戈达尔：观众是现存的(🎆)观(🆔)影者，是被商业化了的观影者(💬)，是(😪)买了票的观影者，他变成了(😍)观(💟)众。然而，他身上仍有一部分(🦅)保(🐫)留着观影者的特质，就像读(🏐)者(🤠)一(🚒)样。如果我们谈论的是一部(🍰)电(😭)影，我们会说观影者是剧本(😢)，而(🕗)观众则是观影者的实现（(🕔)realizació(🥕)n）(🤮)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(💌)我(😫)有时会问自己：如果电影(🏀)没(🗡)人看——我的许多电影都(🕳)没(🐿)人看，或者被误读，甚至连我自(🥤)己(🍈)也……我想我们是为了一(👖)两(🧥)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🏉)德(🤸)·奥利维拉：但这就足够(🏥)了(🏾)。

让(👱)-吕克·戈达尔：当然。但我(🎐)还(❕)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕤)题(🎥)，这不仅仅是文字游戏。应该(🥃)有(🏻)一(⬅)些小词典，告诉我们每种语(📸)言(🧜)中电影的技术术语。例如，我(🗺)们(🐠)在影院看到的电影拷贝，带(🐫)有(🏵)图像和声音的拷贝，在法语中(🥚)被(💁)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🦕)尔(🌓)·德·奥利维拉：葡萄牙(😄)语(🌐)也是，标准拷贝或同步拷贝(💐)。

让(🤚)-吕(✅)克·戈达尔：英语里叫“声(🗿)画(🐒)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🏝)“样(🈷)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍗)汇(📩)上(👳)较真，因为例如俄国人对纪(✊)录(🤹)片和剧情片的区分就与我(👒)们(🌯)不同。他们把有演员的电影(🦑)称(🌤)为“扮演的电影”，而纪录片——(🎚)不(🤣)一定没有演员——被称为(👥)“非(🍰)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🔗)这(🌑)个词本身：对美国人来说(🌥)，它(⚓)没(🐼)什么大不了的含义。他们用(🤪)“picture”，也(🎾)就是照片。他们甚至没有一(🎞)个(🐇)词来指代电视，他们突然变(🈸)得(🐞)非(🧥)常商业化，他们说“network”（网络）(🎯)。如(⏪)果我们对语言如此不加注(🌏)意(🤩)，那么当人们说一部电影“上(💒)映(💕)/出去”时，我们会产生一种错觉(🚘)：(🗾)是某种东西真的出去了，还(💬)是(🦅)我们把它弄出去了？

曼努(🛹)埃(🛐)尔·德·奥利维拉：我会(🙉)用(📣)“出(🌾)来/出生”（sair）这个词，就像说(🍋)“和(😮)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🛐)葡(😣)萄牙语中这意味着“带她去(🍻)床(🐆)上(🥥)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🛬)于(🥁)好电影来说，“上映”（sortie）已经(😫)变(🛣)成了一个“出口在这边”的指(🛫)示(💹)，这是一种摆脱它们的方式。

曼(🌃)努(😵)埃尔·德·奥利维拉：我(🈹)们(🐤)的电影也变成了电影节电(🔶)影(🥣)。电影节的作用是向多样化(🕣)的(😃)公(📩)众展示电影的多样性。它是(💷)不(🐶)同电影人、国家、习俗的(🚦)一(🍆)种对照。仅此而已，但这也不(📤)算(💨)太(🗨)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🛥)您(👵)描述的是一个过去的时代(😩)，而(👉)我见证了它的终结。我以为(🐬)那(🖕)是开始，其实那是终结。那是一(🐟)个(🐦)电影节确实能帮助人们相(🍝)遇(🍔)、讨论电影、讨论任何想(🅾)讨(🌎)论之事的时代。一切都变了(📷)，电(😿)影(☔)也变了。现在，电影人抱怨他(⚾)们(📮)的孤独，但他们不再交谈，不(👯)再(🥘)讨论，这是他们的错。今天，电(🛵)影(🤵)节(📱)越来越多。无论是强者还是(🗄)弱(🙋)者，每个人都在各自利用自(👑)己(🎰)能利用的东西。但在我看来(🛂)，总(➕)体而言，举办电影节是为了延(🏈)续(🦗)一种对媒体或电视而言很(🚭)重(🙀)要的“电影观念”，一种关于电(🔏)影(🥡)神话的观念，这种神话曼努(💅)埃(🎄)尔(📉)（指奥利维拉——编者注(🏑)）(🎫)经历了一整个世纪，而我只(🏊)经(📪)历了后三分之二。也许您能(🚭)感(🍅)觉(🍕)到20年代（那时没有电影节(🎲)）(💫)与今天之间的差异？

曼努(🧣)埃(⏯)尔·德·奥利维拉：新现(😌)象(🌧)是电影资料馆（cinematecas），不是作为(🎥)机(😈)构，因为那早就存在，而是因(💺)为(♐)有越来越多的观众——比(🏐)如(🖼)在里斯本——去资料馆看(🥎)那(🥉)些(🔏)没进院线的电影。这很有趣(📔)，因(📭)为你必须真的热爱电影才(💺)会(🎿)去电影俱乐部或资料馆看(💎)片(📼)…(🔁)…

让-吕克·戈达尔：关于(🦓)相(😔)遇与对话的故事……这就(🤑)是(🐆)我想对您说的：作为评论(🗣)家(🐍)，我不指望别人对我说好话，我(🆎)不(🎺)想人们对我说或写：“您的(🏰)电(🏹)影太残暴了，太棒了，太天才(🚅)了(🈳)，太非凡了！”那时我会问他们(🚬)：(🗨)“好(➕)吧，那到底哪里非凡？”他们(😛)回(🐻)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🚲)汇(🥨)，只是重复：“它是非凡的！”然(♋)而(🍱)如(🌳)果他们对我说这真的很丑(🔹)，这(🧖)里有错误，那我就会想，或许(🚩)对(🌷)话是可能的：你能告诉我(🌿)有(🤭)错误的都在哪里吗？这证明(✔)了(🤾)今天的评论家不再想交谈(⛽)，而(♿)电影人也不想被批评。而我(🥧)，作(💂)为一个评论家出身的人，我(🕎)只(🌛)需(💉)要别人告诉我：这行不通(🚓)。您(😀)是否感觉到需要别人告诉(🚏)您(🥎)这不好？这会困扰您吗？(📀)因(❤)为(🙅)我对您电影中行不通的地(🎋)方(🗨)有些话要说，但我不想困扰(😚)您(🤑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕧)：(🎉)“当我拿自己与人相较，我会感(👣)到(🚗)骄傲；当别人来评价我，我(💴)会(✴)感到谦卑。”这是您电影里的(🌮)一(🦈)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🎵)尔(🌹)：(👘)那是圣人说的，或者是诚实(🐢)的(🐆)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🍾)利(🥧)维拉：我是个悲观主义者(🚞)。当(📛)有(🌶)人告诉我我的电影里有什(🚓)么(💢)行不通时，我会受影响。不过(🔋)，我(🏵)想我已经麻木很久了。但这(😗)取(🅿)决于他们触碰哪里。如果我拳(🍺)头(🖇)上有个伤口，但有人碰了碰(🎥)我(🎁)的二头肌，我就会没什么感(🌍)觉(🚥)。但如果那个人把手指戳进(🔶)伤(⏪)口(🥪)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(📮)戈(🔬)达尔：必须懂得区分什么(👙)是(♉)好的，什么是坏的。这不仅仅(🛄)是(🌎)说(🍑)出我们的感受，而是对电影(🛴)进(🍩)行技术性或科学性的批评(📍)。只(🎳)有新浪潮这么做过。以前谁(🔔)会(⛰)说：这个移动镜头是好的，我(📣)们(☝)觉得它好是因为这个，相对(❣)于(📱)另一个我们觉得坏的镜头(🙄)而(🐔)言？或者：这段对白是好(📷)的(🎹)，相(🙎)比之下那段对白是坏的。今(📊)天(🈹)，这完全丢失了。“作者”的概念(🕧)变(📷)得如此重要，以至于连副导(🔇)演(😏)都(🛹)不敢对你说。唯一有时敢说(👙)的(🚂)人，唯一我能与之维持一种(🍡)奇(🕷)怪的艺术关系的人，是制片(🏹)人(🍁)。因为制片人投了钱，或者至少(🌴)他(🐗)拿别人的钱去冒险，所以以(🎄)这(🎒)种风险的名义，他敢对我说(📔)：(🐢)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍴)：(💾)“噢(🏜)”，然后我思考。至少，这提供了(🍘)一(💋)种反思的可能性，让我能更(🐯)好(🏃)地站稳脚跟。如果说今天的(👫)科(💲)学(💨)家如此强大，那是因为他们(🗺)是(💛)唯一还在互相批评的人。一(📕)位(🥏)天文学家说：“我看到了月(🏭)食(🍣)，我把它拍下来了。”另一位说：(🤡)“给(🏄)我看看。”他看了之后断言：(🗿)“但(🤪)这明明是月亮！你说什么月(📌)食(📶)？”另一位说：“啊，是啊……(🌼)”；(🔃)他(🌟)很恼火，但他会重新开始。在(🏁)艺(😙)术中，在艺术批评中，例如波(🍦)德(👮)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(⛸)定(🔬)有(🐖)过这样的对抗时刻。否则，就(🗨)无(🌷)法前进。这是我唯一需要的(🏇)：(🌚)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍌)努(🙃)埃尔·德·奥利维拉：我需(🤶)要(🌴)的更多是拍电影的手段。我(🏵)永(😘)远不知道电影会变成什么(🥁)样(🆗)。我有分镜脚本（découpage），我有(🚥)演(📶)员(🍴)，我有布景，但我从未拥有电(🥈)影(⛺)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🐿)n）(✴)在时时刻刻地改变着那团(🗾)“星(😄)云(🤴)”的整体构造。具体的东西只(🐟)有(♉)在我看样片（rushes）的那一刻(♿)才(➡)会出现。我讨厌看样片，我总(👅)是(🐑)感到绝望。

让-吕克·戈达尔：(👳)我(🕴)想我们都是这样。只有希区(🐉)柯(🎄)克在看样片时是高兴的。所(📵)以(🌙)，作为评论家，这就是我想对(🛤)您(🥙)的(🛴)电影说的话：起初我随着(📩)电(🔰)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🛶)译(🎗)者注）行进，但在某一刻我(♎)跳(👄)脱(🧢)了出来，开始思考别的事情(💱)。我(🐯)想：啊，这里没那么好了，然(➿)后(📯)，与此同时，我在做梦，我想着(🥀)引(🌓)力（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🥘)了(🚘)，回到了自我意识当中，而就(⛏)在(🚿)那一刻，电影里有人说出了(👖)“引(🌚)力”这个词。于是我对自己说(🐮)：(😈)最(🧚)终，这部电影是好的，我必须(🐄)重(☕)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🦕)利(😿)维拉：的确，这就是电影的(🗒)主(🐘)题(🕛)：引力与万有引力定律。

让(⚪)-吕(🕕)克·戈达尔：从更科学、(👞)更(🐻)技术的角度来看，如果我是(🍚)您(⚫)电影的副导演，我会对您说：(😭)“您(🚼)确定吗，或者您能更好地向(🐚)我(😺)解释一下，以便我能帮助您(😍)，为(🚨)什么您选择这位女演员来(👄)演(💎)年(🙆)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(😞)后(🍪)的艾玛却选择了另一位（(🍐)Leonor Silveira）(🐳)，且两者如此不同？这是故(🖕)意(🎥)的(🧗)吗？”这便是我的批评：第(🌘)二(❓)位女演员不如第一位，或者(😆)至(🈁)少，当第二位女演员出现时(🕥)，电(🚘)影下坠了，这就是引力。然后它(🚬)又(👸)升起来了。

曼努埃尔·德·(🛰)奥(🏖)利维拉：答案很简单：起(🍄)初(💟)，我是为第二位女演员莱奥(😳)诺(💸)·(🏚)西尔韦拉写的这部电影。这(🏐)个(🥞)女人当时处于危机和抑郁(🏻)状(🍜)态。我的制片人保罗·布兰(🧀)科(📪)（(🍧)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐼)我(👅)改编的那本书，阿古斯蒂娜(📱)·(🎹)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🐤)谷(🙂)》中，有一句非常美的话，说艾玛(🐚)的(📰)头发“像一滩黑墨水一样落(🐚)在(🔎)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🐐)句(⬆)话，我要求改变莱奥诺·西(🆒)尔(🥢)韦(🐛)拉的发色，她是金发。她对此(🗓)感(🖲)到很受伤。那场戏拍得很糟(😃)。于(💗)是，不得不找另一位女演员(🏿)来(🕰)演(⏪)青少年的艾玛。这就是对您(🥍)技(🦅)术性批评的技术性回答。我(🐪)想(🌔)补充一点，电影总是伴随着(🤖)“偶(🤖)然”和运气。正是这些使我振奋(🏀)：(👨)所有那些在实现过程中涌(📮)现(🐺)的小事件。这是一种我不太(🏷)理(🐌)解的现象，它既可能导致最(📰)坏(⛪)的(🏒)结果，也可能导致最好的结(🏘)果(🕠)。没有一部电影是不靠运气(🐚)的(🚵)。它是一种创造，一部电影是(🌡)一(🗂)个(🕜)人的构想，很难进入其中。

让(🔮)-吕(🦎)克·戈达尔：创造可以被(🤳)准(🏏)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🌧)利(🎒)维拉：可以准备，但不能修复(🈶)（(🕖)reparada）。就像生活。事物就在那里(🛍)，等(🛹)着我们去拍摄。您想修复什(😓)么(🙋)？饥饿、在非洲死去的孩(🐳)子(🚉)，是(🐣)的，这很重要，值得修复，需要(🙋)尽(☔)可能广泛的公众。但一部电(👏)影(👜)不是，它是一团巨大的混乱(😐)，我(🚆)因(👅)此在我自己面前感到渺小(😃)。话(🏐)虽如此，我接受您关于您“离(🍛)开(🌘)”我的电影又“回来”的批评：(🤶)必(🍠)须非常敏感才能进出电影而(📺)不(🍆)迷失。的确，这就是引力定律(🐧)。

让(🕘)-吕克·戈达尔：我非常谦(🎛)虚(✋)地认为，新浪潮的人是从博(🦓)物(🍗)馆(🗿)出发做电影的。我们发现了(🎉)电(📁)影资料馆。我们在那里出生(🔊)。当(🥩)然，我们小时候看过卓别林(⬛)，但(📵)没(🥥)人会在四岁时说，看了《救火(♋)员(😰)》后我要拍电影。所以我脑子(😎)里(🍖)总有一个参照系。因此我认(🤰)为(🍽)作品比人更重要。这并非对每(🐦)个(🛃)人来说都那么显而易见。女(📃)人(🆒)的作品是庇护男人。而男人(🖥)，为(👥)了处于相对平等的地位，所(📫)能(💮)做(😙)的一切就是制造作品：绘(🌮)画(⚫)、文学或政治、战争、失(💙)业(🤠)、贸易。归根结底，我对“人”（(💢)这(👷)里(💍)戈达尔专指作为创作者的(🚤)人(🎵)——译者注）不怎么感兴(🛋)趣(👟)。我对曼努埃尔·德·奥利(👿)维(🦐)拉这个“人”不怎么感兴趣。如果(🎨)我(📟)们住在同一个城市，比邻而(🥄)居(💐)，我想我也不会比现在更多(🐆)地(📶)见到您。当然，见面时我们会(📘)更(🚺)好(👛)地谈论电影，但也仅此而已(⬆)。如(🐠)今让我震惊的是，媒体对“个(🌩)性(💬)”这一概念的开发远甚于对(💟)“人(👲)”的(🍋)开发。人在作品中，作品在人(👒)中(🚄)。有些人不创作作品，而是创(⬇)作(🙀)生活，尤其是女人，这本身就(🚔)是(🗒)一件作品。男人被迫创作作品(🌍)，因(😐)为他们通常什么都不做。我(🚒)常(🚰)像布努埃尔那样说，电影对(🥑)我(🥂)来说是最重要的。但如果把(🛍)一(🦈)个(🍖)孩子的生命和一部电影的(🧣)上(📛)映放在一起权衡，我不会犹(👥)豫(📓)一秒钟：孩子优先于电影(👽)。

曼(🦄)努(📓)埃尔·德·奥利维拉：自(⌛)然(💣)如此。从这个角度看，我也断(🖕)言(⏰)艺术没那么重要。

让-吕克·(🏔)戈(🍈)达尔：但既然如此，如果不那(🌠)么(📚)重要，那就不必做了。女人们(🔩)更(📱)合乎逻辑，她们在生活中做(🍬)这(💢)事。我不确定能否如此轻易(📮)地(😎)说(🐱)艺术不重要。尤其是今天，当(♑)艺(🤜)术稀缺而许多孩子死去时(🚷)。这(🛬)是否意味着我们让艺术活(🍑)得(🌐)太(🍺)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(💾)尔(🏭)·德·奥利维拉：艺术不(🐕)是(📔)艺术家。艺术家，艺术家的位(☝)置(⛵)，是人类的虚荣。那种表达世界(⏭)观(🧡)的方式，说“这个，这个，这个，这(🙀)个(🅰)行不通”，是一种虚荣的发作(🖋)。它(🔹)是世俗的。艺术比艺术家更(⛩)崇(⏪)高(🏈)、更有趣。一部电影总是比(🍆)电(🐗)影人更聪明，正如斯特劳布(⬜)（(🔋)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🤩)来(⛸)展(⛷)示自己的那种方式，仅仅表(⏩)明(🌖)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🦁)尔(🚘)：这也是孩子的态度：“看(🚼)，妈(🆙)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(💢)德(⬛)·奥利维拉：是的，当然，但(😌)这(💅)幅画通常也很漂亮。艺术与(🎓)艺(⛴)术家之间的这种差异，也是(🌦)历(⛸)史(💷)与艺术之间的差异。历史展(💞)示(😾)了民族、文明、情感、趣(🐵)味(🥀)的演变。艺术展示了这些演(🚖)变(🗓)中(⚫)的实体。我们都有责任，尽管(🚼)作(👖)为导演我什么也做不了。作(🍈)为(🚑)导演我只能做一件事，就是(🐿)拍(🔭)电(🤵)影。仅此而已。然而，艺术家在(🤾)创(🐵)作的那一刻总是对的。那是(🌮)他(👥)们的虚构，是他们的内在化(👙)。

让(👋)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌰)么(🎰)认(🕓)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🏅)·(💇)德·奥利维拉：是的，在那(🔵)之(⛩)前（是这样）。但之后，一切(🍜)都(🗺)会(🎩)进入脑海中，然后再出来。例(🔨)如(💃)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🏟)绵(㊙)一样面对电影，准备好吸收(🤙)一(👀)切(🐆)。

让-吕克·戈达尔：我不确(😆)定(📈)这是个好比喻。当然，电影有(📭)其(🐿)奇观性和诗意的一面，这是(🏊)电(🏤)影的深层使命。但这一使命(♏)只(🛣)有(😼)在最初进行了实验、验证(🐥)和(📵)劳动——我们可以称之为(🌃)电(📽)影的纪录片层面——之后(🐌)才(🍤)能(💐)实现。伟大的艺术家身上都(📹)有(🌂)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🌐)安(🚭)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏒)[8]、(🚲)斯(🌓)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🔢)康(📤)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(😜)同(♒)的人身上都有，我有时也有(🐻)。以(🧥)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚺)斯(🕞)坦(🍅)更抽象、更风格家或更风(🌷)格(🔴)化的人了。然而，如果今天我(🌟)们(🚩)要展示十月革命的镜头，我(🤜)们(🤒)不(🚳)会在当时的新闻片里找，新(🤗)闻(👱)片使用的是爱森斯坦关于(👕)十(👃)月革命的影像，那完全是被(😥)调(📖)度(🧔)（mise en scène）出来的影像。当读到(🎙)弗(🚝)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(📙)》的(💥)相关叙述时，我们得知弗拉(🛳)哈(🥙)迪付钱给爱斯基摩人，和他(⤴)们(🚇)吵(🚨)架，强迫他们每天去捕鱼（(🕵)即(🥞)使他们不想去）。总之，他和(🐼)他(💊)们组成了一个电影摄制组(♑)，并(🌮)变(🎱)成了一位了不起的人类学(👒)家(🔫)。因此，这里存在着整全的纪(🍏)录(🤪)片层面。在今天，这种方式—(🌬)—(📎)即(💪)使不能完美了解电影史，也(⏮)至(♌)少对其有所感觉的方式—(📴)—(🃏)对许多人来说已经遗失了(🌅)。必(🥪)须拥有这种对电影史的感(🎐)觉(😄)，有(🌱)点像乔伊斯，他对文学史有(😃)着(🍀)深刻的感觉，他知道当他写(⏫)下(🕴)一个句子时，其中有些词是(🌫)在(🎇)拉(😃)丁语时代发明的，有些是在(💥)中(📕)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🥉)个(🚖)词的时刻，通常背负着所有(💝)的(♑)精(🆒)神重担和他所感知到的所(😩)有(👹)过去，正处于文学的现代，处(🥊)于(♉)其成熟期。在电影中，很快，在(🛋)世(🏣)界所接受的美国影响下，部(🌄)分(🥌)纪(⛄)录片式的工作被抛弃了。我(🌠)们(🎊)立刻走向了奇观，而这只不(🐹)过(🗞)是最终的使命，是电影的弥(🌸)撒(🌾)。在(🤹)今天的电影中，人们举行弥(⛓)撒(🚆)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🅰)家(🚙)，诚实的艺术家，首先进行他(😚)们(🅰)的(🚼)祈祷，然后才是弥撒，面对或(📩)多(💉)或少忠实的公众。美国人规(🚢)范(🏴)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🧔)中(👒)重要的是募捐（quête）：一(🈁)场(🍖)成(⏭)功的弥撒就是教堂里座无(😵)虚(🈯)席、募捐数额可观的弥撒(💘)。

曼(🦖)努埃尔·德·奥利维拉：(🚓)募(🍘)捐(😹)（quête）是我下一部电影的(🏞)主(🧠)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(💟)募(🚪)捐（quête），我只调查（enquête）(🈹)，我(🔹)专(😜)注于做一名预审法官。我审(🤯)理(😨)投诉。批评应该通过祈祷来(✳)表(📝)达，而不是通过弥撒。关于弥(🚦)撒(🚬)，人们无话可说。或者只能说(🎖)：(🌡)“美(🌏)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🍴)是(📘)一种练习，就像运动员的训(➗)练(🌛)、钢琴家的音阶练习一样(✔)。当(🥌)人(🦏)们进行批评时，应当批评那(🏼)些(✒)音阶以及这些音阶所能带(🐣)来(📝)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🎡)利(🐀)维(🥛)拉：奇观和弥撒我不感兴(🍢)趣(🏬)。重要的是行动的欲望。您想(🖋)拍(⛓)电影，我想拍电影，就像此刻(🚲)我(⤴)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍡)拍(🥕)电(💁)影的方式就像某些英国人(👏)独(🚏)自去森林打猎。他们搭起帐(🏗)篷(🐍)，拿着枪守夜。但每天早上他(🧗)们(🚖)都(🦓)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🆙)觉(📦)得这很好。必须反思这一点(☕)，关(🌆)于欲望。它就在人心里，就像(🎒)一(🎱)个(⏩)画家画着没人看的画，但他(📘)不(🐞)会停下。欲望就像独自绽放(🆒)于(⛩)原始森林中心的绝美花朵(🤽)，它(👾)凝聚着对果实的向往，为了(🎎)自(🤲)己(🍘)，也依靠自己。如果遇到一道(📮)注(🥉)视着它、并发现它的美丽(💽)的(🎣)目光，它便会绽放光采，她的(💥)美(♏)丽(🏄)会变得引人注目、脱颖而(💽)出(🌲)。但这样的目光往往来得太(🚍)迟(🕛)，人们为了抢占土地，已经烧(🐨)毁(✴)并(💗)铲平了森林。在您和我之间(📱)，有(⏲)许多差异，这是幸事。语言、(🐂)国(😰)家、文化的差异。您选择了(📉)一(🃏)种略带挑衅性的电影，它破(🈴)坏(🚿)了(♍)叙事的传统秩序。您从混沌(🍺)中(🔷)出发寻找，为了将无序变为(📵)有(📋)序。我也试图将无序变为有(🥕)序(🕖)，虽(🕙)然徒劳，我承认，但我仍在寻(😻)找(💑)。我想这就是我们的电影的(🈴)区(🌑)别：我的电影较为接近一(🚌)般(🤵)意(💴)义上的电影，而您的电影是(🥝)某(✅)种特殊的电影。

让-吕克·戈(😕)达(🌏)尔：我会说我们做的是同(🔚)一(🛎)件事，但您抵达了，而我尚未(❣)真(⏮)正(♿)成功过。所有人自然地遵循(🐗)着(😡)科学的图景，从混沌出发以(🗣)建(🛸)立某种秩序。这“某种秩序”或(💃)多(🍟)或(🕚)少有些不确定，人们也或多(👬)或(🌶)少能抵达一点。有些时候我(🦒)们(📍)做不到，我们抵达不了。在《悲(💭)哀(🌞)于(🥈)我》中，有一块时间被提取了(🚧)出(♟)来，在另一部电影里将会是(🐜)另(📸)一块。从一块碎片、一张照(🕒)片(👵)出发，我为自己创造一个世(🗻)界(📤)。看(🔏)到您电影的一些片段，我想(💕)到(🔽)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🐨)，那(💥)也是我喜欢的。用简单的词(🎀)，如(🧝)内(🎎)部（interior）和外部（exterior）——尽(🛺)管(💾)区分它们没有太大意义，我(🗃)会(👩)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🤠)留(🎺)在(㊙)外部，但他只谈论内部。在这(🏕)个(🤳)意义上，他更接近维斯康蒂(💁)的(🍃)传统。而您恰恰相反。您停留(✳)在(😀)内部。但在电影中我们无法(🕕)展(🥈)示(🏵)内部，只能感受它，但它依然(😸)是(📑)不可见的，否则它就不再是(🛐)内(💊)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🧒)维(🗒)拉(🍀)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(✊)克(🈵)·戈达尔：当然。小时候人(🐗)们(✌)说：鸡是由内部和外部组(🍰)成(💐)的(📃)。掀开外部，看到内部；如果(🌠)掀(👀)开内部，就看到了灵魂。我会(🐧)说(🏪)您从背面拍摄内部，尽管您(⭐)总(🍬)是从正面拍摄人物。考虑到(🧐)这(🍊)种(💈)严谨而有强度的方式，您电(📐)影(🕣)中让我一度感到困扰的，是(🐊)一(💎)种幸好还算人性化的不完(⚫)美(❣)，这(☔)种不完美使得您有必要去(🏺)拍(🌅)其他电影。让我困扰的是没(🐏)有(🏡)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚾)放(🏁)映(🍐)机太近了。摄影机并不是生(🌡)来(🈳)就是要与放映机保持一致(😖)的(🍨)。放映机会进行传输。就像放(🥁)射(🍦)科医生拍X光片：他不满足(🍇)于(❓)从(🏭)正面拍，他也从侧面、背面(🧢)、(🛹)对角线拍。然而在开始时，在(🕔)放(💷)映的那一刻，所有图像都将(🍬)是(🏕)平(🌌)面的。当然，我们会说这是一(🚃)个(👁)图像，但我们是和图像打交(🕶)道(👡)的人。这并不意味着摄影机(🚮)必(📇)须(🗄)一直移动。

这就是导致您电(🥄)影(🌿)中某些时刻出现“空洞”的原(😔)因(🎵)，也就是那些观众——糟糕(🈺)的(🥁)观众，如今的观众——称之(🏩)为(🏽)“冗(😶)长”的东西。我不是说我抱怨(🏚)电(💡)影长，甚至如果一开始我看(📐)到(🎊)有好东西，我会很高兴电影(🚛)很(📩)长(🔭)。我可以安心地打个盹，我确(❌)信(📼)我会找到它们。这就是我所(🙃)说(😁)的对一部电影进行科学性(✳)的(🍿)讨(🏖)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🏺)拉(⛳)：我和您一样，把摄影机放(🍆)在(📷)我认为它必须在的精确位(👸)置(🍥)。就是这样。为什么那里比这(👱)里(🅾)好(🌯)？我不知道为什么。

让-吕克(🔙)·(🌥)戈达尔：如果我们能稍微(🗒)解(🎈)释一下为什么就好了。

曼努(👅)埃(😕)尔(🙄)·德·奥利维拉：力量来(🎡)自(🚈)固定性（fixidez）。是布列松通过(🔠)《圣(📺)女贞德的审判》教会了我这(💬)一(✝)点(💑)。我们也可以称之为客观性(🥏)。

让(🌖)-吕克·戈达尔：我有种感(👬)觉(🐽)，电影人，无论是好是坏，都有(⚽)一(🔮)个想法，一种需求，然后，好吧(🐈)，他(👨)们(🖲)寻找有足够钱的人来实现(📨)这(🎻)种需求。他们的工作方式就(🅱)像(⚽)一个人说：今晚我想吃肉(🍸)酱(🆘)意(🤑)面。于是他看看口袋里有多(🥄)少(🌴)钱，或者让妻子或朋友做肉(🐽)酱(🖲)意面。老实说，我一直是反着(🔩)来(💙)的(🧠)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(❓)有(❓)档期，也许是时候和他拍部(📍)电(🎭)影了。”既然我们不富裕，我们(🐕)接(🛢)受，也许我们能马上拿到钱(🎐)。然(💿)后(💺)，签了合同。再然后，必须拍这(🦗)部(📅)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🦗)·(😊)奥利维拉：我做的完全相(🧞)反(💣)。我(⛪)表现得好像合同早已签好(📧)一(🐆)样。我写故事，预测一切，然后(🛅)在(💎)最后一刻，救星来了，那就是(🈯)制(🌇)片(🏘)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🍋)士(👓)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🌾)辑(🕞)师一直跟我谈论福楼拜，当(🏖)然(🈚)还有《包法利夫人》。在法国拍(😁)摄(💂)《包(📨)法利夫人》是不可能的，况且(🙍)我(🖖)还是个葡萄牙导演。而且夏(🚬)布(🎺)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤨)我(⛓)想(🍺)，可以做点更有趣的事：可(❓)以(📮)问问作家阿古斯蒂娜·贝(⛩)萨(🎯)-路易斯是否愿意基于《包法(🌚)利(🐧)夫(🌅)人》写一部小说，一部我随后(🕎)就(🔂)会改编的小说。她接受了。必(👣)须(✨)等她写完，等它出版。在此期(🎧)间(📣)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏄)·(♊)布(🔁)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(✨)了(👢)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🚶)戈(🌝)达尔：您说：我知道这部(🏗)电(👴)影(🔨)将会是什么，但我不知道是(👣)否(👶)能拍成。我说：我知道电影(😢)会(🍻)拍成，但我不知道会是怎样(🔊)的(📬)电(🛒)影。我不仅知道某部电影会(📤)拍(🥝)，而且我还承诺了要拍，这更(🍆)糟(🐅)糕。因为我总是害怕拍不了(🤯)下(🏫)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥝)维(🐎)拉(🎛)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🌽)·(😄)戈达尔：但您对我电影的(🈯)批(🥧)评是什么？就像美食评论(🍜)家(🚜)会(🎑)说：“这里的肉煮过头了，这(🐽)里(🎰)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🕺)德(🆕)·奥利维拉：一部电影不(🍞)仅(🔙)仅(🍑)是我们所看到的图像。图像(🥡)是(➡)符号，声音是其他符号，词语(📐)是(⛴)另外的符号，它们又会唤起(🛰)其(🤵)他符号，引用其他时代、书(📽)籍(🚨)、(🎁)电影。如果我们不了解这些(👗)符(⬛)号及其所召唤的东西，我们(🤺)就(🍙)无法理解电影。词语在您的(🐡)电(🌋)影(🦁)中强有力，它赋予了电影力(🍌)量(🥅)。图像有另一种与词语无关(♋)的(😪)力量。这很美妙。但我距离完(🛄)全(📕)理(🏨)解您的电影还缺了点什么(🔮)。电(👨)影是一种旨在拍摄仪式的(🕟)仪(🗃)式。您电影中的仪式，是那些(👂)在(🏨)镜头间或镜头中穿梭的人(👬)。我(💶)们(📒)并不完全了解这种仪式的(😪)含(🎽)义，我们遗失了它们的意义(🕟)。例(📳)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😉)的(⏸)仪(🏽)式。我们看到女演员在婚礼(🕢)当(🤥)天，在教堂里自己掀起了面(⭐)纱(🍪)。如果我们不了解古代包办(🥋)婚(🥧)姻(⏲)的仪式——要求由丈夫掀(♐)起(🚢)妻子的面纱，第一次展示她(🚢)的(🥅)脸，以此确认他的幸运或不(🛩)幸(🧑)——我们就无法理解她这(🈹)一(⏲)举(💓)动的放肆。因为我的主角知(🤛)道(🈹)自己很美，她可以放肆地掀(🈷)起(💳)面纱：看我多美！如果我们(🍧)不(🎁)了(🛍)解这个仪式，这场戏的意义(🎩)就(📒)丢失了。我错过了您电影中(🏏)许(❇)多仪式的含义。我真希望有(💲)人(🤵)能(☕)在我耳边悄悄向我解释。您(🛅)在(🏙)特殊效果上做了很多工作(🐉)，不(🏳)断用声音、词语、图像进(🤢)行(😲)挑衅。这是您的形式，是另一(👤)种(🛋)形(😬)式，无所谓好坏。您做得很好(🎱)。我(🌺)更喜欢没有特殊效果的电(🚸)影(😣)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔫)·(📖)戈(🌛)达尔：如果英语说得不好(🌖)却(🕕)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🍠)东(🛂)西，但我们依旧能分辨它是(🅿)好(👪)是(💢)坏。《德国九零》由许多仪式和(👀)晦(🔩)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🆗)德(🍀)·奥利维拉：是的，但即便(🎩)这(🛺)些符号实际上难以理解，但(⛴)它(🍳)们(🥢)反倒更清晰、更可见。我喜(🛀)欢(🤫)这部电影的地方，在于符号(📄)的(🏏)清晰性与其深刻的模糊性(🛄)相(🐔)并(💕)存。另一方面，这也是我喜欢(🔖)电(🖊)影的原因：大量精彩的符(🌌)号(🌇)沐浴在无需解释的光芒之(➗)中(🐖)。正(🥚)因如此，我才相信电影。

让-吕(💨)克(🗼)·戈达尔：那么，非常感谢(🌕)。

本(😞)次会面由热拉尔·勒福尔(🤓)（(⏪)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🦕)报(👻)》，1993年(♟)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(⛱)Denis Diderot，1713-1784）(👕)，18世纪法国启蒙运动核心人(🎴)物(🏣)，唯物主义哲学家、文艺批(🕷)评(🌚)家(📌)与作家，百科全书派代表，代(🥔)表(🍒)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🌿)者(⚓)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏰)・(🏟)皮(🧕)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(⏮)象(🐠)征派诗歌先驱、现代主义(🦔)文(🗾)学奠基人，兼具诗人、艺术(🛫)评(🏷)论家与散文诗之祖等多重(😘)身(🕦)份(⛴)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🚄)欧(🔞)洲最具影响力的诗集之一(💟)。

3、(🔚)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🔐)术(🎛)史(🚗)学家、评论家与散文家。他(🕌)率(💯)先关注电影作为 "第七艺术(🍵)" 的(🌯)潜力，对塞尚等现代艺术家(🙃)的(🛳)评(🏑)论极具前瞻性，深刻影响现(🍅)代(🎪)艺术批评的发展方向。

4、安(🚽)德(🐔)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🚣)说(🐞)家、艺术史学家、抵抗运动(🕦)战(🤨)士，还担任过戴高乐时期的(🥪)文(✳)化部长（1958-1969），其作品与行动(💶)深(🚞)度融合了存在主义哲思与(🎣)历(🔄)史(🗜)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(📬)“上(🛰)映、某部电影推出”的意思(😟)，但(🏽)其核心意义为“出去、离开(🍗)”，所(🐛)以(💣)戈达尔才会玩这样一个文(🍠)字(⏹)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🦂)可(⏬)指广义的“公众”，也可以指“观(🏏)众(🆑)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🚤)克(✂)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(📫)主(👭)义画派的领袖与核心人物(📤)，代(🦆)表作有《自由引导人民》（La Liberté(💯) guidant le peuple）(🥊)，被(🥀)波德莱尔视为 "绘画中的诗(📌)人(🥒)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🗒)Anne-Marie Mié(📧)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🧞)术(🌛)家(✨)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🍺)合(🐯)作者。她与戈达尔共同创立(🍁)制(💥)作公司，并与其联合执导了(🚓)《第(🥨)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(📷)多(🗽)部作品，深刻影响了戈达尔(🤺)后(⚪)期创作中私密对话与家庭(🦒)影(👆)像的风格转向。她本人亦是(📽)一(💣)位(🕟)独立的创作者，其作品以哲(👴)学(⛑)思辨探索两性关系、语言(🍾)与(🥞)日常的诗意。

9、让・鲁什（(😹)Jean Rouch，1917—(😄)2004）(👯)，法国导演、人类学家，真实(🔂)电(🈳)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(👈)构(💙)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🏑)有(📝)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🎓)电(🍟)影之父”，其跨学科实践深刻(😮)影(➕)响了纪录片与视觉人类学(🏉)发(👉)展。

10、奥利维拉下一部电影(🗾)为(👳)《盒(🎽)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(♒)，此(👰)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🎩)迪(💸)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🛰)、(💌)制(🎛)片人、导演与跨界企业家(🐾)，是(㊗)法国电影黄金时代的标志(🧑)性(✳)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤑) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎑)国电影新浪潮的先驱导演之(🧞)一(😊)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(😐)和(🌡)里维特并称 "新浪潮五虎将(❣)"，以(🔊)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤓)峻(👛)的(⏹)社会批判视角闻名。由他执(😜)导(🍒)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(😘)·(😱)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(⬅)。

13、(😏)卡(🔌)米洛・卡斯特洛・布兰科(🥗)（(🕶)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🔒)力(🚻)的浪漫主义小说家、剧作(🎈)家(🛥)与文学评论家。