文(🤺) / 让(📵)-吕(🤝)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⤵)·(💚)德(🐷)·(♎)奥(🏦)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥅)译(🎣)，再(🎿)经(📄)过(🎟)了人工的逐句校对与(🎯)润(✌)色(🍭)，并(📉)添加了一些必要的注(🌘)释(♿)。由(🔍)于(👘)并未找到法语原文，本(🐁)文(🤠)翻(🐢)译(👻)同(🧙)时比照了西班牙语和(😆)葡(💠)萄(🌐)牙(⛔)语译文。）

1993年9月，曼努埃(❣)尔(🎖)·(🤷)德(💄)·奥利维拉的《亚伯拉(😔)罕(⛸)山(🗽)谷(🗼)》（(👶)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🗿)尔(🍒)的(📜)《悲(🐶)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🤟)时(🎆)在(🎬)巴(👟)黎的银幕上映。借此契(🐧)机(🥞)，戈(👳)达(📬)尔(🏧)提议与奥利维拉会(👻)面(😈)，旨(💳)在(😰)就(➖)这两部影片展开一场(🥞)“科(🚬)学(💬)性(💆)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💦)戈(㊙)达(🎤)尔(⛸)：没问题，巨大的声响(⛄)是(🖲)我(🥚)对(🦃)公(🧣)众做出的唯一妥协。您(🕦)知(🈴)道(📰)儒(📞)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐿)评(⛱)”的(⛅)定(🍥)义吗？“批评就像溃败(😸)军(🙈)队(🔉)里(🐦)的(🗃)士兵，他开了小差，投奔(🔼)了(🥃)敌(🚘)营(🤑)。谁是敌人？是公众。”

曼(♐)努(🌃)埃(😇)尔(🤣)·德·奥利维拉：那(🌗)您(📒)呢(😷)，您(🚫)知(💒)道伯格曼是怎么评(🕶)价(🍅)影(🤩)评(🚼)人(🔓)的吗？“某些影评人在(📷)我(🕙)看(🏉)来(🍺)就像是在试图教我们(✋)如(🦊)何(🤓)奔(🚓)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🕘)达(🏓)尔(👐)：(🔙)我(💪)请求让我以评论家的(🖊)身(💷)份(🤧)展(♓)开这次对话。与其扮演(➕)“作(🚋)者(🏁)”，我(🏚)更愿意去见某个人，谈(🤣)论(🚧)他(🍐)的(👅)电(✊)影，或许偶尔也让那个(📖)人(💼)谈(💩)谈(🎡)我的电影。如果这能从(🚨)宣(💰)传(📒)角(📟)度对两部影片有所助(🏤)益(🙅)，那(🍏)我(🎺)们(🛵)就这么做吧。电影是(🔤)对(🌚)现(🌵)实(🔋)的(✡)一种批判，从这个角度(😐)看(🔓)，我(🛂)是(📥)非常传统的；而且作(🥍)为(🕕)一(🗒)名(🆓)用法语拍摄的电影人(🕗)，我(⛪)始(🔑)终(🦖)带(🎣)有对电影的批判态度(😈)。一(✍)直(🤙)以(🍄)来，法国的伟大之处之(➖)一(💰)在(🌔)于(🕓)拥有批判性的视点，即(🤖)便(🙂)这(🖼)个(🎈)国(♟)家对此一无所知。从狄(🔈)德(🤢)罗(🏮)[1]开(🚙)始，所有的艺术评论家(⛸)都(😦)是(🕞)法(🛌)国人，经过波德莱尔[2]、(👍)埃(🍇)利(📆)·(🏌)福(🕺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌭)说(🔱)，无(😉)论(♐)是(🔦)不是作家，他们都是有(🌺)“风(🦉)格(🧣)”（(🏣)style）的人。糟糕的评论家(🍦)没(📀)有(🍳)风(👑)格。美国只有两个影评(📨)人(🚧)：(👹)詹(🎗)姆(🚚)斯·阿吉（James Agee）和（长(👛)久(⭐)以(🦎)来(🍮)被忽视的）来自圣地(🐈)亚(🤼)哥(🌰)的(🛢)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚓)我(😧)们(📥)的(👆)电(❇)影同时上映，我想提出(♉)第(✏)一(💰)个(❇)问题：我们要如何理(🏓)解(💯)“上(🔢)映(🈴)”（sortir）一部电影[5]？为什(⬇)么(💰)要(🍆)让(🎋)电(🎏)影“上映”？我们在让(🏵)它(👄)们(👏)“进(🚰)入(🅱)”这里或那里时遇到了(🐲)很(🛰)多(➿)困(🖲)难，然后还有些人没做(🉐)什(📋)么(💁)大(🐄)事，但无论如何，他们还(🚟)是(💪)做(🛡)了(⛵)必(🤶)要的事来把它们“推出(🐹)去(🌙)”（(💓)sortir）(🏴)。

曼努埃尔·德·奥利(🎹)维(⛽)拉(❣)：(🥓)在葡萄牙语里我们不(💋)用(😁)同(🕦)一(😬)个(🍂)词，因此也就没有这种(⬅)双(😿)关(🈸)语(🧟)。我们不说“sortir un film”（让电影出(😘)去(🍎)/上(🈷)映(🗒)）。不过，这是个困扰我(🎙)的(😘)问(👜)题(🎽)。我(👣)之所以感到困扰，是(🌺)因(🐋)为(🦉)对(📘)我(👌)来说，必须先展示电影(💡)，然(🐆)而(😟)，在(⛱)针对电影的评论完成(🏌)之(🔩)前(🕙)，电(💎)影并未完成。一个好的(🙅)、(✡)聪(👹)明(🐢)的(🗑)、专注的、敏感的评(🔓)论(🌦)家(🕑)，是(⛸)观众的代表，他去寻找(🍋)那(🎨)部(🔛)在(🌓)我看来——即便我已(❎)经(🐄)拍(🔯)完(🍿)了(🖼)——尚不存在的电影(🏕)，他(🤬)要(💭)去(😢)完成它。观影者与银幕(🔜)之(🎺)间(❗)的(🗻)动态关系实际上是至(🚾)关(🥨)重(👩)要(👁)的(🗾)，它是电影的一部分(🥘)。我(📢)说(🔊)的(🐌)是(🕌)观影者（espectador），不是观众(🦃)（(🏩)pú(🚎)blico）(➿)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😵)非(🚅)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(🎎)众(🐌)是现存的观影者，是被商业(🚜)化(✈)了的观影者，是买了票的观(👀)影(🤙)者，他变成了观众。然而，他身(🛩)上(👲)仍(🔏)有一部分保留着观影者的(🅾)特(🌼)质，就像读者一样。如果我们(🏓)谈(🍾)论的是一部电影，我们会说(😄)观(🧢)影(🕵)者是剧本，而观众则是观影(💔)者(📝)的实现（realización），是他的场面(🍑)调(🎨)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥟)己(🌇)：如果电影没人看——我的(🏄)许(🚖)多电影都没人看，或者被误(🍿)读(🖇)，甚至连我自己也……我想(🧀)我(🌎)们是为了一两个人拍电影(🕚)的(💞)。

曼(🥣)努埃尔·德·奥利维拉：(🤪)但(🥤)这就足够了。

让-吕克·戈达(😃)尔(🥨)：当然。但我还是想回到“上(🚏)映(🔞)”（(🥊)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🤯)字(🛐)游戏。应该有一些小词典，告(⌚)诉(🤾)我们每种语言中电影的技(💘)术(🚘)术语。例如，我们在影院看到的(🎅)电(🚏)影拷贝，带有图像和声音的(🕓)拷(🌄)贝，在法语中被称为“标准拷(🚦)贝(🙀)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤵)维(💴)拉(💮)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🥏)或(🎓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😸)：(🚽)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤗)married print）(🛃)，意(🙆)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🖱)坚(🦄)持要在词汇上较真，因为例(🤸)如(🍠)俄国人对纪录片和剧情片(♟)的(📢)区(💱)分就与我们不同。他们把有(➡)演(🍋)员的电影称为“扮演的电影(🏕)”，而(🎚)纪录片——不一定没有演(👻)员(🍰)——被称为“非扮演的电影(🏫)”。甚(🗜)至(🐟)“图像”（image）这个词本身：对(🐷)美(🕘)国人来说，它没什么大不了(🤘)的(⬜)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📣)们(🎲)甚(🎐)至没有一个词来指代电视(🥇)，他(👻)们突然变得非常商业化，他(📳)们(💇)说“network”（网络）。如果我们对语(🎱)言(😪)如(🦀)此不加注意，那么当人们说(🕔)一(🛤)部电影“上映/出去”时，我们会(🕛)产(🐦)生一种错觉：是某种东西(🗻)真(㊙)的出去了，还是我们把它弄(🍙)出(😉)去(🐅)了？

曼努埃尔·德·奥利(✍)维(💫)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕸)这(🔋)个词，就像说“和一个女人出(🤔)去(🍒)”（(🔅)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐁)味(🏪)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚜)达(🚶)尔：如今，对于好电影来说(👄)，“上(🈺)映(📂)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚱)在(🧝)这边”的指示，这是一种摆脱(🌬)它(😐)们的方式。

曼努埃尔·德·(😨)奥(🚓)利维拉：我们的电影也变(🐏)成(📖)了(📍)电影节电影。电影节的作用(🥟)是(🍻)向多样化的公众展示电影(⚪)的(♏)多样性。它是不同电影人、(🤢)国(🏩)家(❕)、习俗的一种对照。仅此而(📶)已(🔝)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🎂)戈(✖)达尔：我想您描述的是一(💭)个(😉)过(🖋)去的时代，而我见证了它的(⚪)终(🔩)结。我以为那是开始，其实那(🚦)是(🚿)终结。那是一个电影节确实(🥫)能(🍱)帮助人们相遇、讨论电影(🍼)、(🤭)讨(🕯)论任何想讨论之事的时代(📧)。一(📃)切都变了，电影也变了。现在(📖)，电(🎬)影人抱怨他们的孤独，但他(👰)们(🍩)不(🧕)再交谈，不再讨论，这是他们(⌚)的(⏳)错。今天，电影节越来越多。无(🏊)论(😞)是强者还是弱者，每个人都(➡)在(⛄)各(✉)自利用自己能利用的东西(😴)。但(🕌)在我看来，总体而言，举办电(🀄)影(👽)节是为了延续一种对媒体(🌌)或(🐏)电视而言很重要的“电影观(😘)念(🏰)”，一(🤡)种关于电影神话的观念，这(⏪)种(📫)神话曼努埃尔（指奥利维(🏸)拉(🥜)——编者注）经历了一整(🐉)个(👓)世(🔸)纪，而我只经历了后三分之(🐑)二(♋)。也许您能感觉到20年代（那(🐉)时(🖖)没有电影节）与今天之间(💬)的(🏯)差(⏪)异？

曼努埃尔·德·奥利(🚪)维(📳)拉：新现象是电影资料馆(➰)（(⭕)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕛)就(♍)存在，而是因为有越来越多(🎫)的(🎽)观(🖌)众——比如在里斯本——(🧀)去(🏵)资料馆看那些没进院线的(🐎)电(👯)影。这很有趣，因为你必须真(🔨)的(🤝)热(🈶)爱电影才会去电影俱乐部(🕉)或(🚆)资料馆看片……

让-吕克·(👥)戈(🎈)达尔：关于相遇与对话的(✌)故(😧)事(🤠)……这就是我想对您说的(📺)：(👯)作为评论家，我不指望别人(🍉)对(😘)我说好话，我不想人们对我(😳)说(😮)或写：“您的电影太残暴了(😇)，太(📲)棒(🍸)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎿)我(🐭)会问他们：“好吧，那到底哪(🤗)里(👂)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌈)们(🥈)甚(🔋)至没有词汇，只是重复：“它(😓)是(🕐)非凡的！”然而如果他们对我(🌳)说(😺)这真的很丑，这里有错误，那(😱)我(🧗)就(🐃)会想，或许对话是可能的：(🍲)你(🚠)能告诉我有错误的都在哪(💨)里(🙉)吗？这证明了今天的评论(🛬)家(🐎)不再想交谈，而电影人也不(⛽)想(👋)被(📢)批评。而我，作为一个评论家(🗑)出(🅾)身的人，我只需要别人告诉(🔋)我(🏒)：这行不通。您是否感觉到(🐈)需(🏭)要(🙆)别人告诉您这不好？这会(🏨)困(👥)扰您吗？因为我对您电影(🥎)中(🎶)行不通的地方有些话要说(🤪)，但(⏹)我(🗝)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🗂)·(🔻)奥利维拉：“当我拿自己与(✋)人(👤)相较，我会感到骄傲；当别(📫)人(〽)来评价我，我会感到谦卑。”这(🧑)是(💑)您(🚮)电影里的一句话，非常美。

让(💟)-吕(🌉)克·戈达尔：那是圣人说(🙆)的(🗄)，或者是诚实的人说的。

曼努(🔒)埃(🌂)尔(🥉)·德·奥利维拉：我是个(🛢)悲(😋)观主义者。当有人告诉我我(🌂)的(🥘)电影里有什么行不通时，我(🌽)会(🚼)受(🎣)影响。不过，我想我已经麻木(👏)很(💏)久了。但这取决于他们触碰(👦)哪(😸)里。如果我拳头上有个伤口(🥥)，但(💡)有人碰了碰我的二头肌，我(🍑)就(💋)会(🔊)没什么感觉。但如果那个人(👓)把(🌭)手指戳进伤口里，那我就会(🚸)尖(🖍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🗾)懂(📞)得(🏟)区分什么是好的，什么是坏(📻)的(⛳)。这不仅仅是说出我们的感(➰)受(👳)，而是对电影进行技术性或(🛅)科(🐹)学(🧝)性的批评。只有新浪潮这么(🧙)做(🚅)过。以前谁会说：这个移动(🈴)镜(🥀)头是好的，我们觉得它好是(🥜)因(⏪)为这个，相对于另一个我们(🐫)觉(😍)得(🛑)坏的镜头而言？或者：这(🏜)段(🐈)对白是好的，相比之下那段(👠)对(😾)白是坏的。今天，这完全丢失(😻)了(🔈)。“作(🕤)者”的概念变得如此重要，以(🎉)至(🐿)于连副导演都不敢对你说(👛)。唯(☔)一有时敢说的人，唯一我能(🔤)与(💢)之(🐦)维持一种奇怪的艺术关系(🐕)的(👿)人，是制片人。因为制片人投(🕉)了(📹)钱，或者至少他拿别人的钱(👨)去(⛷)冒险，所以以这种风险的名(🆎)义(💺)，他(📼)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥝)通(👨)。”然后我说：“噢”，然后我思考(♿)。至(⌚)少，这提供了一种反思的可(💻)能(🌴)性(🍝)，让我能更好地站稳脚跟。如(🕘)果(🎏)说今天的科学家如此强大(✴)，那(💝)是因为他们是唯一还在互(⛳)相(🌧)批(♊)评的人。一位天文学家说：(🎢)“我(⏺)看到了月食，我把它拍下来(🤳)了(🍨)。”另一位说：“给我看看。”他看(✨)了(🚳)之后断言：“但这明明是月(🚵)亮(🧝)！你(🐔)说什么月食？”另一位说：(🏣)“啊(🚂)，是啊……”；他很恼火，但他(🕐)会(🐾)重新开始。在艺术中，在艺术(🌳)批(🍈)评(📞)中，例如波德莱尔和德拉克(🖍)洛(🔹)瓦[7]之间，必定有过这样的对(♋)抗(🏸)时刻。否则，就无法前进。这是(⛰)我(🧓)唯(🛄)一需要的：批评。但我甚至(🔒)得(🤰)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🦓)利(🏡)维拉：我需要的更多是拍(✔)电(😂)影的手段。我永远不知道电(🚄)影(🏉)会(🤖)变成什么样。我有分镜脚本(🌭)（(⏯)découpage），我有演员，我有布景，但(🖤)我(🍯)从未拥有电影。在拍摄期间(👋)，“执(🍋)导(🍚)工作”（realización）在时时刻刻地(🈶)改(🧤)变着那团“星云”的整体构造(🦄)。具(🥌)体的东西只有在我看样片(⭕)（(🙅)rushes）(🌀)的那一刻才会出现。我讨厌(🤮)看(🌙)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐧)克(⭐)·戈达尔：我想我们都是(🔎)这(🛋)样。只有希区柯克在看样片(🚧)时(🧣)是(🚞)高兴的。所以，作为评论家，这(🧓)就(🙈)是我想对您的电影说的话(📵)：(💯)起初我随着电影（指《亚伯(🍄)拉(🤱)罕(🏊)山谷》——译者注）行进，但(📥)在(🚫)某一刻我跳脱了出来，开始(🖲)思(📝)考别的事情。我想：啊，这里(🏬)没(🦋)那(📮)么好了，然后，与此同时，我在(🤩)做(🚟)梦，我想着引力（gravitación），想着(⛅)牛(🍍)顿。后来我醒了，回到了自我(👀)意(🌟)识当中，而就在那一刻，电影(🏢)里(🌖)有(🤤)人说出了“引力”这个词。于是(🛥)我(✳)对自己说：最终，这部电影(🐥)是(🛳)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎠)埃(🍒)尔(🌡)·德·奥利维拉：的确，这(💮)就(🎤)是电影的主题：引力与万(🐕)有(😉)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎦)：(🐠)从(🕖)更科学、更技术的角度来(🛒)看(📺)，如果我是您电影的副导演(🦒)，我(🔌)会对您说：“您确定吗，或者(⏭)您(➖)能更好地向我解释一下，以(🕘)便(🐒)我(⬛)能帮助您，为什么您选择这(🌷)位(💤)女演员来演年轻时的艾玛(🎇)（(🌭)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💠)择(🍷)了(✈)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🐵)同(👕)？这是故意的吗？”这便是(🧙)我(🥤)的批评：第二位女演员不(🚙)如(📔)第(😳)一位，或者至少，当第二位女(💱)演(🔂)员出现时，电影下坠了，这就(🥠)是(🀄)引力。然后它又升起来了。

曼(🎚)努(🔅)埃尔·德·奥利维拉：答(🏧)案(🔑)很(🙈)简单：起初，我是为第二位(🤧)女(🚂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌌)的(🎟)这部电影。这个女人当时处(🚾)于(🎟)危(🕔)机和抑郁状态。我的制片人(🐮)保(🥀)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🆗)我(🙃)不要选她。在我改编的那本(⚾)书(💙)，阿(⛵)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🗻)《亚(🚓)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⏹)美(🏀)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔆)黑(🥘)墨水一样落在她毛衣的背(🌖)上(⏯)”。为(🖲)了拍摄这句话，我要求改变(🥋)莱(🎩)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🚽)是(➕)金发。她对此感到很受伤。那(😨)场(😬)戏(🏈)拍得很糟。于是，不得不找另(🎒)一(⬛)位女演员来演青少年的艾(🗄)玛(🐶)。这就是对您技术性批评的(🚿)技(📪)术(🏋)性回答。我想补充一点，电影(🏹)总(👘)是伴随着“偶然”和运气。正是(🕟)这(😚)些使我振奋：所有那些在(🍩)实(⌚)现过程中涌现的小事件。这(⭕)是(😪)一(🔢)种我不太理解的现象，它既(🈹)可(🍯)能导致最坏的结果，也可能(🌌)导(🕺)致最好的结果。没有一部电(🍑)影(🌸)是(🧣)不靠运气的。它是一种创造(🥨)，一(🏅)部电影是一个人的构想，很(🔎)难(👀)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🖇)：(😊)创(🕕)造可以被准备吗？

曼努埃(🔫)尔(📅)·德·奥利维拉：可以准(♐)备(🙌)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎂)。事(🚳)物就在那里，等着我们去拍(💈)摄(🙅)。您(🈳)想修复什么？饥饿、在非(🎾)洲(🍤)死去的孩子，是的，这很重要(💮)，值(🤾)得修复，需要尽可能广泛的(🎉)公(🐹)众(🐗)。但一部电影不是，它是一团(🔈)巨(😰)大的混乱，我因此在我自己(🖱)面(🧕)前感到渺小。话虽如此，我接(🏽)受(🕢)您(🌧)关于您“离开”我的电影又“回(🥀)来(🏜)”的批评：必须非常敏感才(🔻)能(😙)进出电影而不迷失。的确，这(🚍)就(🥢)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍨)尔(🤷)：(💬)我非常谦虚地认为，新浪潮(🙀)的(🚓)人是从博物馆出发做电影(🎿)的(🗑)。我们发现了电影资料馆。我(⬛)们(🚇)在(🚥)那里出生。当然，我们小时候(📹)看(🥃)过卓别林，但没人会在四岁(🍰)时(💧)说，看了《救火员》后我要拍电(😕)影(🧖)。所(🤼)以我脑子里总有一个参照(💎)系(🐖)。因此我认为作品比人更重(🐄)要(🌜)。这并非对每个人来说都那(🥓)么(🏖)显而易见。女人的作品是庇(🏸)护(🅱)男(🐹)人。而男人，为了处于相对平(🅰)等(🧤)的地位，所能做的一切就是(🔞)制(🏿)造作品：绘画、文学或政(🧦)治(🏃)、(🐌)战争、失业、贸易。归根结(🌗)底(✴)，我对“人”（这里戈达尔专指(😘)作(🔈)为创作者的人——译者注(🚱)）(📇)不(🔝)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(♌)·(📠)德·奥利维拉这个“人”不怎(🕋)么(⬅)感兴趣。如果我们住在同一(🏷)个(🏁)城市，比邻而居，我想我也不(🚠)会(🌕)比(🅱)现在更多地见到您。当然，见(🍃)面(💙)时我们会更好地谈论电影(🍔)，但(👣)也仅此而已。如今让我震惊(🐧)的(👆)是(🍬)，媒体对“个性”这一概念的开(🌦)发(🏼)远甚于对“人”的开发。人在作(🙂)品(🎨)中，作品在人中。有些人不创(📚)作(⛑)作(🚺)品，而是创作生活，尤其是女(🏓)人(🔵)，这本身就是一件作品。男人(💁)被(🧜)迫创作作品，因为他们通常(♋)什(🤘)么都不做。我常像布努埃尔(✋)那(🤗)样(🎟)说，电影对我来说是最重要(🧜)的(💿)。但如果把一个孩子的生命(👮)和(👰)一部电影的上映放在一起(🙁)权(👢)衡(🤤)，我不会犹豫一秒钟：孩子(💆)优(🏀)先于电影。

曼努埃尔·德·(🐮)奥(🤞)利维拉：自然如此。从这个(🔽)角(👼)度(📰)看，我也断言艺术没那么重(🕐)要(🔛)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌪)如(🌅)此，如果不那么重要，那就不(🗡)必(🤩)做了。女人们更合乎逻辑，她(☝)们(⛪)在(🌖)生活中做这事。我不确定能(🏒)否(🛌)如此轻易地说艺术不重要(👤)。尤(🈚)其是今天，当艺术稀缺而许(🏣)多(🌗)孩(🎮)子死去时。这是否意味着我(✴)们(🍀)让艺术活得太久，而牺牲了(💯)孩(🚢)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌯)维(🏻)拉(🛺)：艺术不是艺术家。艺术家(👫)，艺(🎋)术家的位置，是人类的虚荣(♟)。那(👑)种表达世界观的方式，说“这(🏮)个(😷)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔐)种(🎈)虚(📐)荣的发作。它是世俗的。艺术(🧣)比(🚤)艺术家更崇高、更有趣。一(❗)部(📎)电影总是比电影人更聪明(🚸)，正(🍉)如(🚂)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🅰)艺(🏖)术家走出来展示自己的那(📢)种(🧜)方式，仅仅表明了他的虚荣(🤨)。

让(🌁)-吕(🍖)克·戈达尔：这也是孩子(🦖)的(🥒)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐾)画(👝)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌻)：(🙀)是的，当然，但这幅画通常也(😻)很(❇)漂(🥦)亮。艺术与艺术家之间的这(📪)种(🐲)差异，也是历史与艺术之间(💑)的(😏)差异。历史展示了民族、文(🥑)明(👟)、(🌥)情感、趣味的演变。艺术展(⏺)示(📧)了这些演变中的实体。我们(🔮)都(🔭)有责任，尽管作为导演我什(🛌)么(👓)也(🏁)做不了。作为导演我只能做(🤓)一(🐦)件事，就是拍电影。仅此而已(🍃)。然(👺)而，艺术家在创作的那一刻(🏮)总(🔫)是对的。那是他们的虚构，是(😴)他(🏙)们(👚)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤲)：(🍜)啊，我不这么认为，一切都在(😒)外(⬇)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🙊)拉(🈁)：(🏆)是的，在那之前（是这样）(♒)。但(🐩)之后，一切都会进入脑海中(🎉)，然(📷)后再出来。例如，面对《悲哀于(📐)我(📃)》，我(😬)像一块海绵一样面对电影(🆗)，准(➕)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💼)达(🏵)尔：我不确定这是个好比(🔫)喻(🧠)。当然，电影有其奇观性和诗(🆒)意(🚔)的(🍍)一面，这是电影的深层使命(🥞)。但(🔷)这一使命只有在最初进行(🎸)了(🏓)实验、验证和劳动——我(🏪)们(🛹)可(🚍)以称之为电影的纪录片层(🥎)面(🥖)——之后才能实现。伟大的(🛃)艺(🈲)术家身上都有这一点，您、(🚩)皮(🌖)亚(🍧)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⏬)维(🦁)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🙌)萨(📅)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥖)Rouch）(📞)[9]，这些非常不同的人身上都有(🌾)，我(🏻)有时也有。以爱森斯坦为例(🗼)，没(🤛)有比爱森斯坦更抽象、更(🐗)风(⛓)格家或更风格化的人了。然(🤞)而(🚸)，如(➖)果今天我们要展示十月革(🗡)命(👀)的镜头，我们不会在当时的(🚟)新(🚢)闻片里找，新闻片使用的是(➡)爱(🧛)森(🎀)斯坦关于十月革命的影像(✏)，那(💍)完全是被调度（mise en scène）出来(🤧)的(🛌)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🌴)《北(📇)方的纳努克》的相关叙述时，我(📅)们(🎉)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🏀)基(🍥)摩人，和他们吵架，强迫他们(⛑)每(👜)天去捕鱼（即使他们不想(🍡)去(🍇)）(🚝)。总之，他和他们组成了一个(💦)电(🥫)影摄制组，并变成了一位了(🏅)不(⛺)起的人类学家。因此，这里存(🛤)在(🔜)着(🤚)整全的纪录片层面。在今天(⏺)，这(🛒)种方式——即使不能完美(🎐)了(🌩)解电影史，也至少对其有所(🏋)感(🧒)觉的方式——对许多人来说(👤)已(🌩)经遗失了。必须拥有这种对(🧠)电(😙)影史的感觉，有点像乔伊斯(👊)，他(🙏)对文学史有着深刻的感觉(🧡)，他(🈸)知(🎠)道当他写下一个句子时，其(📣)中(📂)有些词是在拉丁语时代发(🔩)明(⏰)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌍)伊(🧦)斯(👓)，在写下这个词的时刻，通常(🏎)背(🕷)负着所有的精神重担和他(🙊)所(🐵)感知到的所有过去，正处于(🍡)文(⏳)学的现代，处于其成熟期。在电(💒)影(🙊)中，很快，在世界所接受的美(👡)国(🍄)影响下，部分纪录片式的工(🚐)作(💁)被抛弃了。我们立刻走向了(📐)奇(🏭)观(🔩)，而这只不过是最终的使命(🏎)，是(🤗)电影的弥撒。在今天的电影(🧐)中(🔈)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔊)祷(🔤)。伟(😽)大的艺术家，诚实的艺术家(🎆)，首(💪)先进行他们的祈祷，然后才(⏳)是(🍪)弥撒，面对或多或少忠实的(🛬)公(🕔)众。美国人规范了弥撒。对他们(👼)来(📉)说，在弥撒中重要的是募捐(🕵)（(🌮)quête）：一场成功的弥撒就(🧕)是(🎰)教堂里座无虚席、募捐数(🔩)额(🤤)可(👡)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🖐)奥(🏡)利维拉：募捐（quête）是我(🔍)下(🕠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚉)戈(😏)达(📀)尔：我不募捐（quête），我只(🙅)调(🍦)查（enquête），我专注于做一名(🧀)预(👬)审法官。我审理投诉。批评应(🧠)该(🌌)通过祈祷来表达，而不是通过(😧)弥(🔍)撒。关于弥撒，人们无话可说(🏊)。或(😡)者只能说：“美丽的演出，宏(👜)伟(😍)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍜)像(🥞)运(📻)动员的训练、钢琴家的音(📼)阶(🎠)练习一样。当人们进行批评(💉)时(💞)，应当批评那些音阶以及这(🔋)些(🌆)音(😘)阶所能带来的效果。

曼努埃(🅱)尔(🤯)·德·奥利维拉：奇观和(🤺)弥(📖)撒我不感兴趣。重要的是行(🛹)动(🥐)的欲望。您想拍电影，我想拍电(😂)影(🕌)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌂)格(😂)曼说：“我拍电影的方式就(🖖)像(🥛)某些英国人独自去森林打(👆)猎(♐)。他(🏣)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😾)每(💻)天早上他们都会刮胡子，纯(😫)粹(♌)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😇)须(🍖)反(🔳)思这一点，关于欲望。它就在(🥐)人(🆗)心里，就像一个画家画着没(💭)人(🐩)看的画，但他不会停下。欲望(🥚)就(🖖)像独自绽放于原始森林中心(🍌)的(❄)绝美花朵，它凝聚着对果实(🍏)的(🎻)向往，为了自己，也依靠自己(🦏)。如(🌓)果遇到一道注视着它、并(🏡)发(👻)现(🏛)它的美丽的目光，它便会绽(🔅)放(👕)光采，她的美丽会变得引人(🍙)注(😑)目、脱颖而出。但这样的目(🙁)光(🖋)往(🗃)往来得太迟，人们为了抢占(🔀)土(🐿)地，已经烧毁并铲平了森林(👣)。在(😲)您和我之间，有许多差异，这(🤴)是(🐽)幸事。语言、国家、文化的差(🌿)异(🐲)。您选择了一种略带挑衅性(📿)的(🔪)电影，它破坏了叙事的传统(🐍)秩(🚆)序。您从混沌中出发寻找，为(🕑)了(🔉)将(🏏)无序变为有序。我也试图将(🏔)无(👪)序变为有序，虽然徒劳，我承(📸)认(🏤)，但我仍在寻找。我想这就是(🚙)我(👰)们(🚵)的电影的区别：我的电影(🥦)较(🚪)为接近一般意义上的电影(🗿)，而(♐)您的电影是某种特殊的电(🚽)影(🏼)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🕎)们(🔟)做的是同一件事，但您抵达(➡)了(🥜)，而我尚未真正成功过。所有(👯)人(😇)自然地遵循着科学的图景(📿)，从(🤫)混(❤)沌出发以建立某种秩序。这(🈶)“某(〰)种秩序”或多或少有些不确(🕸)定(🚛)，人们也或多或少能抵达一(🏧)点(📎)。有(😖)些时候我们做不到，我们抵(🐝)达(📴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🥐)时(⛽)间被提取了出来，在另一部(🛑)电(🏵)影里将会是另一块。从一块碎(🧐)片(🍶)、一张照片出发，我为自己(🤮)创(✨)造一个世界。看到您电影的(🎱)一(🚶)些片段，我想到了皮亚拉的(🤚)《梵(🏬)高(🚮)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌽)。用(🐭)简单的词，如内部（interior）和外(🔔)部(🌷)（exterior）——尽管区分它们没(🙀)有(🌂)太(🎊)大意义，我会说皮亚拉在他(🐨)的(🥞)《梵高》中停留在外部，但他只(🏊)谈(🐺)论内部。在这个意义上，他更(🔫)接(🅾)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(👸)相(✨)反。您停留在内部。但在电影(🌉)中(🏛)我们无法展示内部，只能感(🥤)受(🔭)它，但它依然是不可见的，否(📬)则(🍔)它(🐀)就不再是内部了。

曼努埃尔(🦉)·(👆)德·奥利维拉：甚至可以(📞)拍(🙋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛬)当(🍎)然(🥒)。小时候人们说：鸡是由内(🧤)部(🚖)和外部组成的。掀开外部，看(🥇)到(👋)内部；如果掀开内部，就看(😌)到(🍀)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🛏)内(🈚)部，尽管您总是从正面拍摄(🎯)人(🐘)物。考虑到这种严谨而有强(✖)度(🥍)的方式，您电影中让我一度(🥨)感(🏸)到(🕧)困扰的，是一种幸好还算人(🏴)性(👚)化的不完美，这种不完美使(🌰)得(🍯)您有必要去拍其他电影。让(🤐)我(🎆)困(🌜)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤩)头(📐)，摄影机离放映机太近了。摄(🏛)影(🤘)机并不是生来就是要与放(🚃)映(🖼)机保持一致的。放映机会进行(🤰)传(😍)输。就像放射科医生拍X光片(🔨)：(🧟)他不满足于从正面拍，他也(😢)从(🥁)侧面、背面、对角线拍。然(🍜)而(🤙)在(🥅)开始时，在放映的那一刻，所(🏁)有(🖕)图像都将是平面的。当然，我(✨)们(🙃)会说这是一个图像，但我们(🎮)是(🦏)和(🤵)图像打交道的人。这并不意(🗡)味(🔙)着摄影机必须一直移动。

这(➿)就(🍏)是导致您电影中某些时刻(💪)出(😥)现“空洞”的原因，也就是那些观(🥘)众(🕚)——糟糕的观众，如今的观(📪)众(🚔)——称之为“冗长”的东西。我(🐘)不(🗻)是说我抱怨电影长，甚至如(🥉)果(🤤)一(🍼)开始我看到有好东西，我会(🏔)很(👚)高兴电影很长。我可以安心(📋)地(🍅)打个盹，我确信我会找到它(🗃)们(📬)。这(🐅)就是我所说的对一部电影(😋)进(🔩)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌾)·(🕹)德·奥利维拉：我和您一(🎥)样(🚄)，把摄影机放在我认为它必须(🧢)在(🚉)的精确位置。就是这样。为什(❣)么(🐯)那里比这里好？我不知道(🏽)为(🛌)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏻)果(🌬)我(🅱)们能稍微解释一下为什么(📂)就(🕒)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍖)维(🍨)拉：力量来自固定性（fixidez）(🗜)。是(🚞)布(🧔)列松通过《圣女贞德的审判(📄)》教(🚘)会了我这一点。我们也可以(🚠)称(🏏)之为客观性。

让-吕克·戈达(🈳)尔(📺)：我有种感觉，电影人，无论是(👛)好(🌧)是坏，都有一个想法，一种需(🌄)求(💿)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚗)钱(🔟)的人来实现这种需求。他们(🗳)的(🦕)工(🕤)作方式就像一个人说：今(🚠)晚(😤)我想吃肉酱意面。于是他看(🧑)看(🏙)口袋里有多少钱，或者让妻(🥕)子(😣)或(🛸)朋友做肉酱意面。老实说，我(🌬)一(🍣)直是反着来的。制片人对我(🛃)说(🌆)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔡)时(🈵)候和他拍部电影了。”既然我们(⛓)不(🧣)富裕，我们接受，也许我们能(🌠)马(🛌)上拿到钱。然后，签了合同。再(⬆)然(🐡)后，必须拍这部电影，真不幸(🕝)！

曼(🐀)努(⏭)埃尔·德·奥利维拉：我(🤹)做(🎰)的完全相反。我表现得好像(📩)合(🍜)同早已签好一样。我写故事(🤯)，预(🎡)测(🤬)一切，然后在最后一刻，救星(🚕)来(🚿)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐊)山(🤶)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📯)的(🗯)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🕠)论(🔶)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔰)人(🗄)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍌)不(🎣)可能的，况且我还是个葡萄(✝)牙(📙)导(🐓)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🚂)的(⏲)版本。于是我想，可以做点更(♏)有(🛸)趣的事：可以问问作家阿(😓)古(👯)斯(🗾)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🥂)意(🚹)基于《包法利夫人》写一部小(🏼)说(🔓)，一部我随后就会改编的小(🏑)说(💅)。她接受了。必须等她写完，等它(👪)出(🎪)版。在此期间，借作家卡米洛(🚥)·(🦗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏭)周(🌆)年之际，我拍了《绝望的一天(🐍)》（(🚒)1992）(🤫)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⬆)我(🔓)知道这部电影将会是什么(🏸)，但(🕦)我不知道是否能拍成。我说(⏯)：(🗽)我(⛱)知道电影会拍成，但我不知(🥣)道(🉑)会是怎样的电影。我不仅知(😒)道(📷)某部电影会拍，而且我还承(㊙)诺(🏈)了要拍，这更糟糕。因为我总是(💞)害(🚯)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦕)·(💿)德·奥利维拉：这也是我(🏔)的(🎌)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏜)您(🌨)对(♍)我电影的批评是什么？就(⬜)像(👥)美食评论家会说：“这里的(🍪)肉(♈)煮过头了，这里的肉还是生(🏙)的(💉)”。

曼(🔑)努埃尔·德·奥利维拉：(🆚)一(📔)部电影不仅仅是我们所看(🆙)到(🍛)的图像。图像是符号，声音是(🐶)其(🕷)他符号，词语是另外的符号，它(👅)们(🍎)又会唤起其他符号，引用其(🍾)他(🙇)时代、书籍、电影。如果我(👵)们(🕉)不了解这些符号及其所召(🍥)唤(🐩)的(😚)东西，我们就无法理解电影(🙎)。词(🍣)语在您的电影中强有力，它(🔱)赋(🧛)予了电影力量。图像有另一(🚼)种(🍖)与(🙍)词语无关的力量。这很美妙(🐭)。但(📂)我距离完全理解您的电影(🌀)还(💑)缺了点什么。电影是一种旨(🐽)在(🎗)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🚋)仪(🐽)式，是那些在镜头间或镜头(😂)中(📑)穿梭的人。我们并不完全了(🅱)解(🦍)这种仪式的含义，我们遗失(🚨)了(🌙)它(👗)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕹)山(😸)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔅)女(🚈)演员在婚礼当天，在教堂里(🛣)自(🈹)己(🔄)掀起了面纱。如果我们不了(🤦)解(✅)古代包办婚姻的仪式——(📀)要(🌑)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌴)，第(💦)一次展示她的脸，以此确认他(😽)的(🍽)幸运或不幸——我们就无(🖥)法(🦄)理解她这一举动的放肆。因(🔀)为(🤓)我的主角知道自己很美，她(👐)可(🛏)以(👯)放肆地掀起面纱：看我多(🏴)美(👮)！如果我们不了解这个仪式(❔)，这(🆓)场戏的意义就丢失了。我错(🚡)过(📤)了(🉐)您电影中许多仪式的含义(🍼)。我(🍸)真希望有人能在我耳边悄(📶)悄(🎓)向我解释。您在特殊效果上(🕤)做(🖖)了很多工作，不断用声音、词(📔)语(🆙)、图像进行挑衅。这是您的(📕)形(📪)式，是另一种形式，无所谓好(🏛)坏(📦)。您做得很好。我更喜欢没有(😈)特(😕)殊(🏊)效果的电影。我更喜欢《德国(🥠)九(🌸)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎡)英(🦂)语说得不好却去看《哈姆雷(😹)特(⌛)》，会(🚯)失去很多东西，但我们依旧(🍬)能(💱)分辨它是好是坏。《德国九零(🏀)》由(👮)许多仪式和晦涩的东西构(🌡)成(🏭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(⬆)是(🦁)的，但即便这些符号实际上(🗯)难(🤝)以理解，但它们反倒更清晰(👴)、(😊)更可见。我喜欢这部电影的(💪)地(🤓)方(🍩)，在于符号的清晰性与其深(🤙)刻(🏮)的模糊性相并存。另一方面(⛽)，这(💤)也是我喜欢电影的原因：(👲)大(🔨)量(⏹)精彩的符号沐浴在无需解(🧙)释(🎞)的光芒之中。正因如此，我才(🆑)相(🍛)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎚)那(🗻)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🍂)尔(🕥)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍴)发(🔂)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥓)尼(😃)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🤧)蒙(🐤)运(🍩)动核心人物，唯物主义哲学(🈶)家(🏧)、文艺批评家与作家，百科(✍)全(⬅)书派代表，代表作有《拉摩的(🐷)侄(📛)儿(🚃)》、《宿命论者雅克和他的主(👌)人(🔛)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🥕)莱(🛑)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🅱)驱(🍀)、现代主义文学奠基人，兼具(🌄)诗(🕢)人、艺术评论家与散文诗(⬜)之(🤜)祖等多重身份。他的代表作(♐)《恶(🎄)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔏)力(🍻)的(⬇)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔙)É(🥈)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚌)家(👪)与散文家。他率先关注电影(🚎)作(🌼)为(🗣) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(👈)现(⛽)代艺术家的评论极具前瞻(🎥)性(🕒)，深刻影响现代艺术批评的(🕜)发(📬)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(⚽)André(📦) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌾)家(🐾)、抵抗运动战士，还担任过(😟)戴(💻)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚕)，其(🥔)作(🈸)品与行动深度融合了存在(🥋)主(👌)义哲思与历史使命感。

5、法(👃)语(📴)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐲)影(🈲)推(🍹)出”的意思，但其核心意义为(🌩)“出(🚧)去、离开”，所以戈达尔才会(🌬)玩(👔)这样一个文字游戏。

6、Público在(🧓)葡(🤾)萄牙语中既可指广义的“公众(🈂)”，也(🔣)可以指“观众“，对应英语中的(🍀)audience。

7、(🔇)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍟)，19世(🏒)纪法国浪漫主义画派的领(🏎)袖(🎁)与(🍏)核心人物，代表作有《自由引(🍢)导(🔯)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🧣)为(🤐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥣)·(🚖)米(📲)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🙍)演(✅)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚳)的(🏝)生活伴侣与合作者。她与戈(🦌)达(🤛)尔共同创立制作公司，并与其(🔑)联(🏴)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🦈)名(🙄)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏣)影(🙁)响了戈达尔后期创作中私(👍)密(👁)对(🔳)话与家庭影像的风格转向(⏫)。她(❓)本人亦是一位独立的创作(🔟)者(🦗)，其作品以哲学思辨探索两(🔤)性(😺)关(🔊)系、语言与日常的诗意。

9、(🎓)让(🦁)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍚)人(🛥)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📕)）(💦)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🎒)创(🔨)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😂)，被(😱)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🧔)学(🍷)科实践深刻影响了纪录片(⏸)与(✡)视(👅)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👈)下(❎)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌏)盲(🕙)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔱)杰(✅)拉(⛎)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🕊)国(🥑)宝级演员、制片人、导演(👰)与(☕)跨界企业家，是法国电影黄(🍬)金(👨)时代的标志性人物。

12、克劳德(🌛)・(💉)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎠)的(🏃)先驱导演之一，与特吕弗、(💟)戈(🎨)达尔、侯麦和里维特并称(🕹) "新(🤝)浪(🥪)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌖)惊(🚌)悚片和冷峻的社会批判视(⚓)角(✒)闻名。由他执导的《包法利夫(🍟)人(💠)》由(📀)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(😠)演(🏕)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🛺)特(❌)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🧚)萄(🤞)牙最具影响力的浪漫主义小(🍪)说(🚲)家、剧作家与文学评论家(🍷)。