文 / 让-吕克(🆚)·(🥓)戈(🙄)达(🏳)尔(🚉) & 曼努埃尔·德·奥利(💟)维(🍤)拉(🍣)

（(🌔)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎧)人(💒)工(😗)的(🛂)逐句校对与润色，并添(🏆)加(🙎)了(🏞)一(🍛)些(🕘)必要的注释。由于并(🚫)未(🐩)找(🔘)到(🕖)法(🤩)语原文，本文翻译同时(💍)比(😒)照(⏰)了(🚸)西班牙语和葡萄牙语(🥓)译(🎰)文(🐅)。）(🕶)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🤱)奥(🤵)利(🤓)维(💃)拉(🛑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥅)o）(😷)与(🏈)让(🤺)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍧)于(😈)我(🥪)》（(🛁)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(💐)的(🎪)银(⛄)幕(😷)上(🕵)映。借此契机，戈达尔提(😂)议(🎍)与(🍷)奥(⏹)利维拉会面，旨在就这(🍩)两(😏)部(😛)影(🎳)片展开一场“科学性”（(🧡)scientifique）(🐺)的(🙈)探(🕺)讨(♊)。

让-吕克·戈达尔：(📼)没(😌)问(⛵)题(🥉)，巨(🐪)大的声响是我对公众(🐺)做(⛎)出(🐌)的(🏭)唯一妥协。您知道儒勒(🐓)·(〽)列(🐂)纳(🐮)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🕷)吗(🧟)？(🌳)“批(🔫)评(🌨)就像溃败军队里的士(🐹)兵(😕)，他(⏸)开(🚘)了小差，投奔了敌营。谁(❕)是(🚽)敌(🥀)人(😄)？是公众。”

曼努埃尔·(☝)德(🎴)·(💜)奥(🦕)利(👥)维拉：那您呢，您知道(🎒)伯(💖)格(🚥)曼(⏱)是怎么评价影评人的(🚖)吗(🖍)？(🦇)“某(🦒)些影评人在我看来就(🉐)像(🥌)是(🐒)在(⛽)试(👔)图教我们如何奔跑(🎓)的(🌝)瘸(🈹)子(👤)。”

让(🛒)-吕克·戈达尔：我请(🚁)求(🏂)让(✍)我(🍤)以评论家的身份展开(🤘)这(😴)次(💗)对(🚐)话。与其扮演“作者”，我更(🚡)愿(🕥)意(☝)去(🤖)见(📏)某个人，谈论他的电影(😴)，或(📺)许(♉)偶(🥜)尔也让那个人谈谈我(🍣)的(🚕)电(🐋)影(🦊)。如果这能从宣传角度(🍊)对(✂)两(🏔)部(🥔)影(👏)片有所助益，那我们就(⛪)这(🎏)么(💓)做(💞)吧。电影是对现实的一(📑)种(🎅)批(❣)判(👺)，从这个角度看，我是非(🏴)常(💸)传(🐻)统(🕸)的(👁)；而且作为一名用(🌤)法(🐩)语(🍤)拍(🤺)摄(⛅)的电影人，我始终带有(🎩)对(🐕)电(🎳)影(🧔)的批判态度。一直以来(📣)，法(🛐)国(💱)的(🥀)伟大之处之一在于拥(❎)有(🚛)批(🥪)判(😸)性(🆚)的视点，即便这个国家(😷)对(🏿)此(🛠)一(🔛)无所知。从狄德罗[1]开始(🎐)，所(🧔)有(🎩)的(⤴)艺术评论家都是法国(👝)人(🍡)，经(👿)过(🖋)波(🕹)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏣)[3]、(😧)马(🐚)尔(🕦)罗[4]，也就是说，无论是不(🧤)是(😤)作(🍒)家(🦃)，他们都是有“风格”（style）(🏳)的(🌍)人(🛸)。糟(🏂)糕(🦂)的评论家没有风格(😁)。美(🐨)国(🔷)只(🏽)有(📄)两个影评人：詹姆斯(🌸)·(🎷)阿(⬅)吉(🥨)（James Agee）和（长久以来被(✏)忽(🔉)视(🍗)的(💈)）来自圣地亚哥的曼(🥦)尼(📥)·(🦎)法(🕡)伯(🍏)（Manny Farber）。既然我们的电影(📬)同(🎆)时(🚊)上(💢)映，我想提出第一个问(🔍)题(🔻)：(❤)我(⏹)们要如何理解“上映”（(📺)sortir）(🛣)一(🏘)部(⚾)电(🍱)影[5]？为什么要让电影(😺)“上(⛽)映(🐯)”？(🏈)我们在让它们“进入”这(💊)里(🛣)或(⏬)那(🥁)里时遇到了很多困难(❓)，然(😸)后(🐨)还(🐿)有(🎠)些人没做什么大事(😕)，但(👗)无(💸)论(🏉)如(📴)何，他们还是做了必要(🔪)的(💳)事(🍡)来(📶)把它们“推出去”（sortir）。

曼(💄)努(🔻)埃(😆)尔(🔊)·德·奥利维拉：在(🔵)葡(📦)萄(⛲)牙(🚾)语(🗳)里我们不用同一个词(😔)，因(📟)此(🤶)也(🍏)就没有这种双关语。我(🛁)们(🙀)不(🎧)说(🔚)“sortir un film”（让电影出去/上映）(⏺)。不(👳)过(♍)，这(🛅)是(🍌)个困扰我的问题。我之(🛠)所(🐨)以(💞)感(㊗)到困扰，是因为对我来(👕)说(😲)，必(🦓)须(🤨)先展示电影，然而，在针(🤱)对(🅱)电(🎳)影(👐)的(🗽)评论完成之前，电影(📷)并(🌛)未(🖖)完(🙀)成(🍼)。一个好的、聪明的、(🍞)专(💝)注(💯)的(🍢)、敏感的评论家，是观(🔐)众(🐍)的(🏹)代(📯)表，他去寻找那部在我(🎠)看(🏉)来(🌻)—(🗣)—(🙇)即便我已经拍完了—(😖)—(🌐)尚(🏪)不(📘)存在的电影，他要去完(👚)成(🌄)它(🌿)。观(✌)影者与银幕之间的动(🉑)态(🖇)关(🍟)系(😚)实(🗄)际上是至关重要的，它(🍼)是(💺)电(🌀)影(🌃)的一部分。我说的是观(〽)影(🙃)者(⤵)（(😶)espectador），不是观众（público）[6]。观(💏)众(〰)，是(🌸)某(🍶)种(🈷)抽象的东西，是非个人的。

让(⏫)-吕(💿)克·戈达尔：观众是现存(📺)的(👔)观影者，是被商业化了的观(😎)影(🍩)者，是买了票的观影者，他变成(📷)了(🤡)观众。然而，他身上仍有一部(🍼)分(🔆)保留着观影者的特质，就像(🍇)读(🍁)者一样。如果我们谈论的是(🔇)一(👩)部(🙆)电影，我们会说观影者是剧(🛺)本(🍎)，而观众则是观影者的实现(😒)（(🍼)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🛣)ne）(🤲)。但(🧥)我有时会问自己：如果电(🈚)影(🔠)没人看——我的许多电影(❤)都(👀)没人看，或者被误读，甚至连(🌐)我(🦎)自己也……我想我们是为了(♓)一(🚁)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏹)·(🐺)德·奥利维拉：但这就足(🏉)够(❇)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🌤)。但(😹)我(🛐)还是想回到“上映”（sortir）这个(🥫)话(😋)题，这不仅仅是文字游戏。应(🖊)该(✏)有一些小词典，告诉我们每(🗣)种(🙉)语(🎢)言中电影的技术术语。例如(🦊)，我(🥣)们在影院看到的电影拷贝(🅿)，带(🧐)有图像和声音的拷贝，在法(🤥)语(🗝)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍱)埃(🀄)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔔)牙(🏮)语也是，标准拷贝或同步拷(💑)贝(⛩)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🏭)叫(🔙)“声(🥥)画合成拷贝”（married print），意大利语(🐜)叫(🍯)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🗜)词(🐾)汇上较真，因为例如俄国人(🏾)对(🏏)纪(🔖)录片和剧情片的区分就与(🕘)我(🚲)们不同。他们把有演员的电(♎)影(🔨)称为“扮演的电影”，而纪录片(🔟)—(⏸)—不一定没有演员——被称(🦑)为(⛄)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚸)image）(🌿)这个词本身：对美国人来(🚟)说(😦)，它没什么大不了的含义。他(🔳)们(🦉)用(🚘)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐙)一(🉐)个词来指代电视，他们突然(🔽)变(🔕)得非常商业化，他们说“network”（网(🖲)络(🏢)）(💸)。如果我们对语言如此不加(🦔)注(🎯)意，那么当人们说一部电影(🐝)“上(🏽)映/出去”时，我们会产生一种(🚮)错(🎅)觉：是某种东西真的出去了(🔈)，还(🎢)是我们把它弄出去了？

曼(🕛)努(🌓)埃尔·德·奥利维拉：我(⛱)会(💎)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👴)像(🚈)说(🕗)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📕)，在(🔳)葡萄牙语中这意味着“带她(🐆)去(🥁)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⏺)今(🤧)，对(💔)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎥)经(✡)变成了一个“出口在这边”的(📅)指(📼)示，这是一种摆脱它们的方(🐼)式(👡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(👆)我(🛩)们的电影也变成了电影节(🤦)电(⏭)影。电影节的作用是向多样(🛶)化(🦗)的公众展示电影的多样性(💔)。它(💧)是(🧑)不同电影人、国家、习俗(🤢)的(❗)一种对照。仅此而已，但这也(👒)不(💝)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🆚)我(👂)想(😸)您描述的是一个过去的时(🧒)代(🤲)，而我见证了它的终结。我以(🧓)为(🚻)那是开始，其实那是终结。那(🧦)是(🙎)一个电影节确实能帮助人们(🔒)相(🚽)遇、讨论电影、讨论任何(😫)想(🌫)讨论之事的时代。一切都变(🚱)了(✝)，电影也变了。现在，电影人抱(🐌)怨(✉)他(🧕)们的孤独，但他们不再交谈(🏛)，不(🧚)再讨论，这是他们的错。今天(🔪)，电(🔟)影节越来越多。无论是强者(🤒)还(🔙)是(🕞)弱者，每个人都在各自利用(⛳)自(🅱)己能利用的东西。但在我看(⤵)来(🧖)，总体而言，举办电影节是为(🈚)了(📌)延续一种对媒体或电视而言(🍏)很(🛹)重要的“电影观念”，一种关于(👧)电(🚳)影神话的观念，这种神话曼(🍇)努(🕶)埃尔（指奥利维拉——编(🏹)者(💈)注(🍬)）经历了一整个世纪，而我(♿)只(🔊)经历了后三分之二。也许您(🛡)能(✈)感觉到20年代（那时没有电(🚑)影(🛵)节(🏷)）与今天之间的差异？

曼(📞)努(🏗)埃尔·德·奥利维拉：新(😊)现(🐑)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⬆)作(🛃)为机构，因为那早就存在，而是(🥈)因(🛍)为有越来越多的观众——(🔎)比(🏐)如在里斯本——去资料馆(💶)看(🌸)那些没进院线的电影。这很(🤓)有(🍋)趣(😵)，因为你必须真的热爱电影(🐸)才(🐘)会去电影俱乐部或资料馆(🤾)看(😡)片……

让-吕克·戈达尔：(🔱)关(🍣)于(🖨)相遇与对话的故事……这(🕛)就(🔄)是我想对您说的：作为评(🥞)论(🛺)家，我不指望别人对我说好(🍟)话(🔬)，我不想人们对我说或写：“您(🚍)的(⛵)电影太残暴了，太棒了，太天(🛺)才(⛑)了，太非凡了！”那时我会问他(🤢)们(🍁)：“好吧，那到底哪里非凡？(📣)”他(🌶)们(⛹)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😣)词(🏞)汇，只是重复：“它是非凡的(🔤)！”然(🌡)而如果他们对我说这真的(🍫)很(🍃)丑(🆖)，这里有错误，那我就会想，或(🥚)许(👀)对话是可能的：你能告诉(⤴)我(🧦)有错误的都在哪里吗？这(🌬)证(🙌)明了今天的评论家不再想交(🙆)谈(⌛)，而电影人也不想被批评。而(♿)我(🏮)，作为一个评论家出身的人(💉)，我(🙀)只需要别人告诉我：这行(✋)不(✏)通(🛵)。您是否感觉到需要别人告(🚎)诉(🏉)您这不好？这会困扰您吗(📛)？(🥤)因为我对您电影中行不通(💸)的(🤨)地(🤰)方有些话要说，但我不想困(🥝)扰(🤪)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏖)拉(🕴)：“当我拿自己与人相较，我(➗)会(🍨)感到骄傲；当别人来评价我(🏘)，我(💚)会感到谦卑。”这是您电影里(📒)的(🌝)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🎂)达(🤹)尔：那是圣人说的，或者是(🎍)诚(🍲)实(🐉)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤟)奥(🦗)利维拉：我是个悲观主义(🏧)者(🐓)。当有人告诉我我的电影里(👥)有(⛹)什(🐌)么行不通时，我会受影响。不(🏙)过(🚈)，我想我已经麻木很久了。但(🌆)这(📪)取决于他们触碰哪里。如果(🌶)我(🔘)拳头上有个伤口，但有人碰了(🧖)碰(👌)我的二头肌，我就会没什么(😨)感(🥐)觉。但如果那个人把手指戳(👂)进(🕤)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🧛)克(🏇)·(🎦)戈达尔：必须懂得区分什(💌)么(🦕)是好的，什么是坏的。这不仅(🆓)仅(🥞)是说出我们的感受，而是对(📌)电(🍹)影(🐓)进行技术性或科学性的批(💾)评(🏳)。只有新浪潮这么做过。以前(⏰)谁(💤)会说：这个移动镜头是好(🤗)的(🐁)，我们觉得它好是因为这个，相(🍑)对(🎻)于另一个我们觉得坏的镜(🤞)头(🏝)而言？或者：这段对白是(📵)好(🛌)的，相比之下那段对白是坏(🆗)的(🐎)。今(🗺)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗺)念(🚆)变得如此重要，以至于连副(📥)导(🔚)演都不敢对你说。唯一有时(🍟)敢(🥍)说(👒)的人，唯一我能与之维持一(📂)种(🔺)奇怪的艺术关系的人，是制(🚷)片(🔭)人。因为制片人投了钱，或者(🏽)至(😎)少他拿别人的钱去冒险，所以(🍋)以(⛲)这种风险的名义，他敢对我(📉)说(🐒)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍹)说(🚑)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🌡)供(🤹)了(🐵)一种反思的可能性，让我能(🥧)更(🚜)好地站稳脚跟。如果说今天(⏯)的(🍽)科学家如此强大，那是因为(🎃)他(😾)们(🕛)是唯一还在互相批评的人(🐚)。一(🍊)位天文学家说：“我看到了(🌄)月(〰)食，我把它拍下来了。”另一位(🖕)说(⏩)：“给我看看。”他看了之后断言(🥝)：(🐚)“但这明明是月亮！你说什么(👎)月(🈵)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏹)…(😏)”；他很恼火，但他会重新开(🏽)始(👸)。在(🥂)艺术中，在艺术批评中，例如(👏)波(💗)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🥪)，必(🐢)定有过这样的对抗时刻。否(☔)则(🚰)，就(🌀)无法前进。这是我唯一需要(⏸)的(🤙)：批评。但我甚至得不到它(🕹)。

曼(🕤)努埃尔·德·奥利维拉：(🥫)我(📩)需要的更多是拍电影的手段(😔)。我(🏴)永远不知道电影会变成什(🥓)么(👪)样。我有分镜脚本（découpage），我(😷)有(🍣)演员，我有布景，但我从未拥(😙)有(🖱)电(⏺)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤜)realizació(🍡)n）在时时刻刻地改变着那(🏘)团(🔽)“星云”的整体构造。具体的东(🔥)西(🐉)只(🍮)有在我看样片（rushes）的那一(👪)刻(🍁)才会出现。我讨厌看样片，我(🎧)总(😄)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🥧)尔(⛳)：我想我们都是这样。只有希(🚀)区(🛏)柯克在看样片时是高兴的(💆)。所(👥)以，作为评论家，这就是我想(🏅)对(🔣)您的电影说的话：起初我(🌍)随(🍞)着(🍲)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐼)—(🦕)译者注）行进，但在某一刻(🥣)我(🔲)跳脱了出来，开始思考别的(🥟)事(🖖)情(🙎)。我想：啊，这里没那么好了(🆑)，然(🛥)后，与此同时，我在做梦，我想(🦁)着(🅿)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🧑)我(🌺)醒了，回到了自我意识当中，而(📬)就(🕒)在那一刻，电影里有人说出(🌑)了(⛹)“引力”这个词。于是我对自己(❓)说(⤵)：最终，这部电影是好的，我(🕹)必(🐉)须(🏂)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💖)奥(🎰)利维拉：的确，这就是电影(💜)的(🍸)主题：引力与万有引力定(🕒)律(🌻)。

让(🗨)-吕克·戈达尔：从更科学(👵)、(🎀)更技术的角度来看，如果我(🛃)是(👃)您电影的副导演，我会对您(🐨)说(👰)：“您确定吗，或者您能更好地(💠)向(🕶)我解释一下，以便我能帮助(😐)您(🆎)，为什么您选择这位女演员(❗)来(🖇)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(😤)成(🔂)年(🍂)后的艾玛却选择了另一位(❄)（(🙊)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎺)故(🍩)意的吗？”这便是我的批评(🍊)：(🛷)第(📢)二位女演员不如第一位，或(🏍)者(🌉)至少，当第二位女演员出现(🤵)时(⏭)，电影下坠了，这就是引力。然(🧡)后(🦌)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🐳)·(🌳)奥利维拉：答案很简单：(🔽)起(🧣)初，我是为第二位女演员莱(😅)奥(🎒)诺·西尔韦拉写的这部电(🤥)影(😲)。这(🙊)个女人当时处于危机和抑(😪)郁(👸)状态。我的制片人保罗·布(🍈)兰(🎞)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🧦)她(💤)。在(🐲)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌯)娜(🌿)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💦)山(🥒)谷》中，有一句非常美的话，说(🥄)艾(😰)玛的头发“像一滩黑墨水一样(🥟)落(🗡)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👬)这(🍒)句话，我要求改变莱奥诺·(🌃)西(❗)尔韦拉的发色，她是金发。她(😖)对(🛁)此(❄)感到很受伤。那场戏拍得很(📵)糟(💰)。于是，不得不找另一位女演(🐶)员(🏌)来演青少年的艾玛。这就是(😂)对(🤨)您(🏑)技术性批评的技术性回答(⛰)。我(🗽)想补充一点，电影总是伴随(🧙)着(🍥)“偶然”和运气。正是这些使我(🛴)振(🔺)奋：所有那些在实现过程中(🔽)涌(🌚)现的小事件。这是一种我不(🥄)太(📐)理解的现象，它既可能导致(👯)最(🤜)坏的结果，也可能导致最好(〰)的(🏡)结(🗂)果。没有一部电影是不靠运(💈)气(💍)的。它是一种创造，一部电影(🈚)是(👜)一个人的构想，很难进入其(♊)中(🔸)。

让(🆚)-吕克·戈达尔：创造可以(😿)被(👲)准备吗？

曼努埃尔·德·(📪)奥(📪)利维拉：可以准备，但不能(🎦)修(🌊)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🥅)里(🕜)，等着我们去拍摄。您想修复(😂)什(🈲)么？饥饿、在非洲死去的(🥈)孩(🔱)子，是的，这很重要，值得修复(🎩)，需(🚡)要(💾)尽可能广泛的公众。但一部(🛅)电(💇)影不是，它是一团巨大的混(🈁)乱(🦈)，我因此在我自己面前感到(🕯)渺(🍩)小(💋)。话虽如此，我接受您关于您(🛐)“离(🕋)开”我的电影又“回来”的批评(🎅)：(🥍)必须非常敏感才能进出电(📋)影(🐵)而不迷失。的确，这就是引力定(👗)律(🌥)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👤)谦(😽)虚地认为，新浪潮的人是从(😍)博(👮)物馆出发做电影的。我们发(🤐)现(♟)了(🈚)电影资料馆。我们在那里出(🍲)生(🕞)。当然，我们小时候看过卓别(🌝)林(🤖)，但没人会在四岁时说，看了(🛒)《救(🗄)火(🎒)员》后我要拍电影。所以我脑(🗺)子(🐃)里总有一个参照系。因此我(🏜)认(🦗)为作品比人更重要。这并非(🐿)对(🏜)每(👐)个人来说都那么显而易见(🐿)。女(💔)人的作品是庇护男人。而男(🕜)人(🏙)，为了处于相对平等的地位(🤰)，所(🍨)能做的一切就是制造作品(👝)：(💱)绘(🛢)画、文学或政治、战争、(💰)失(⚫)业、贸易。归根结底，我对“人(🏽)”（(😑)这里戈达尔专指作为创作(🈶)者(✝)的(🗯)人——译者注）不怎么感(😓)兴(🔣)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍪)利(🆓)维拉这个“人”不怎么感兴趣(👇)。如(🚉)果(🤕)我们住在同一个城市，比邻(🕰)而(🏻)居，我想我也不会比现在更(🍴)多(🧚)地见到您。当然，见面时我们(🎇)会(🚂)更好地谈论电影，但也仅此(📴)而(🏑)已(🚉)。如今让我震惊的是，媒体对(📲)“个(🥠)性”这一概念的开发远甚于(🐵)对(🙇)“人”的开发。人在作品中，作品(🚄)在(💥)人(🎊)中。有些人不创作作品，而是(🍫)创(💽)作生活，尤其是女人，这本身(🚙)就(🐍)是一件作品。男人被迫创作(♍)作(🦊)品(👗)，因为他们通常什么都不做(👫)。我(🍖)常像布努埃尔那样说，电影(🔕)对(❕)我来说是最重要的。但如果(🆒)把(🏌)一个孩子的生命和一部电(🏧)影(💡)的(📑)上映放在一起权衡，我不会(🔌)犹(🤙)豫一秒钟：孩子优先于电(🛩)影(🌯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕥)：(🧜)自(🥤)然如此。从这个角度看，我也(🎰)断(🤓)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎏)·(📽)戈达尔：但既然如此，如果(📹)不(🐷)那(😴)么重要，那就不必做了。女人(🌔)们(📛)更合乎逻辑，她们在生活中(🤡)做(🐓)这事。我不确定能否如此轻(🐕)易(🦆)地说艺术不重要。尤其是今(🗓)天(💟)，当(🗯)艺术稀缺而许多孩子死去(😓)时(⬇)。这是否意味着我们让艺术(🔢)活(👰)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📙)努(🛺)埃(🚨)尔·德·奥利维拉：艺术(🕰)不(📢)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐬)位(✏)置，是人类的虚荣。那种表达(🆖)世(🛴)界(🔬)观的方式，说“这个，这个，这个(🌷)，这(🈷)个行不通”，是一种虚荣的发(🌍)作(👥)。它是世俗的。艺术比艺术家(📦)更(🕉)崇高、更有趣。一部电影总(🐺)是(🤺)比(🛑)电影人更聪明，正如斯特劳(🤾)布(🕤)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🏴)出(😱)来展示自己的那种方式，仅(😏)仅(💚)表(😡)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🤼)达(🍷)尔：这也是孩子的态度：(🤚)“看(👵)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🚇)尔(🏥)·(🛋)德·奥利维拉：是的，当然(🖕)，但(🔁)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔕)与(🧔)艺术家之间的这种差异，也(🔊)是(🔏)历史与艺术之间的差异。历(👧)史(🌘)展(😼)示了民族、文明、情感、(💪)趣(🀄)味的演变。艺术展示了这些(📜)演(🚬)变中的实体。我们都有责任(🚞)，尽(🥁)管(🚟)作为导演我什么也做不了(😄)。作(🍫)为导演我只能做一件事，就(🍾)是(🍻)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🅿)家(📹)在(🚨)创作的那一刻总是对的。那(🤞)是(🆘)他们的虚构，是他们的内在(🥩)化(🦔)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🍀)这(👖)么认为，一切都在外面。

曼努(🌵)埃(🚜)尔(🏰)·德·奥利维拉：是的，在(🚬)那(🎏)之前（是这样）。但之后，一(🎋)切(🎰)都会进入脑海中，然后再出(🍒)来(⛓)。例(🖥)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌥)海(📢)绵一样面对电影，准备好吸(😒)收(🎊)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌯)不(🍞)确(🕥)定这是个好比喻。当然，电影(🏗)有(🛸)其奇观性和诗意的一面，这(🥡)是(🏜)电影的深层使命。但这一使(😞)命(🕥)只有在最初进行了实验、(🚿)验(🌼)证(🛴)和劳动——我们可以称之(👟)为(🎛)电影的纪录片层面——之(🧦)后(🤐)才能实现。伟大的艺术家身(🐺)上(✨)都(🆖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😃)、(🎮)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(😚)ville）(🚇)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🚭)维(🚙)斯(🚍)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🔂)不(✔)同的人身上都有，我有时也(😤)有(🌅)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎁)森(🍖)斯坦更抽象、更风格家或(🎉)更(🌧)风(🕝)格化的人了。然而，如果今天(🦐)我(🍿)们要展示十月革命的镜头(🏎)，我(🏕)们不会在当时的新闻片里(🏇)找(➖)，新(🎶)闻片使用的是爱森斯坦关(🚵)于(🏈)十月革命的影像，那完全是(🙅)被(👒)调度（mise en scène）出来的影像。当(👊)读(🐋)到(🔵)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👌)克(🥃)》的相关叙述时，我们得知弗(🙃)拉(➖)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(💖)他(🤰)们吵架，强迫他们每天去捕(🎻)鱼(🎢)（(🧘)即使他们不想去）。总之，他(😛)和(🦓)他们组成了一个电影摄制(🌜)组(🔫)，并变成了一位了不起的人(🧣)类(🍫)学(✌)家。因此，这里存在着整全的(🕒)纪(😖)录片层面。在今天，这种方式(🍅)—(✒)—即使不能完美了解电影(〰)史(📽)，也(💻)至少对其有所感觉的方式(🔎)—(👷)—对许多人来说已经遗失(📊)了(👂)。必须拥有这种对电影史的(🏷)感(📱)觉，有点像乔伊斯，他对文学(📧)史(🤑)有(🏤)着深刻的感觉，他知道当他(🐙)写(🔤)下一个句子时，其中有些词(⚽)是(🧓)在拉丁语时代发明的，有些(🌾)是(🥦)在(🌦)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔁)这(🔇)个词的时刻，通常背负着所(🏤)有(🏷)的精神重担和他所感知到(👄)的(📨)所(🥃)有过去，正处于文学的现代(📻)，处(🕸)于其成熟期。在电影中，很快(♊)，在(〽)世界所接受的美国影响下(🏈)，部(🍂)分纪录片式的工作被抛弃(🚶)了(💏)。我(⛎)们立刻走向了奇观，而这只(🧙)不(♊)过是最终的使命，是电影的(🏌)弥(⏭)撒。在今天的电影中，人们举(😾)行(✔)弥(🐁)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛃)术(🕒)家，诚实的艺术家，首先进行(🥊)他(🌻)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👏)对(✋)或(🤝)多或少忠实的公众。美国人(👠)规(🥗)范了弥撒。对他们来说，在弥(💑)撒(🥂)中重要的是募捐（quête）：(⏪)一(🌮)场成功的弥撒就是教堂里(📒)座(🌩)无(🎭)虚席、募捐数额可观的弥(🌲)撒(🤹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥇)：(⚡)募捐（quête）是我下一部电(🗺)影(🔮)的(🤟)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⏩)不(😞)募捐（quête），我只调查（enquê(✖)te）(🔫)，我专注于做一名预审法官(📖)。我(😜)审(🔘)理投诉。批评应该通过祈祷(🐼)来(🐏)表达，而不是通过弥撒。关于(🔚)弥(⏱)撒，人们无话可说。或者只能(💦)说(🤳)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🔗)祷(📢)也(🏯)是一种练习，就像运动员的(🔜)训(🤴)练、钢琴家的音阶练习一(👔)样(🗼)。当人们进行批评时，应当批(🐩)评(🚾)那(🔖)些音阶以及这些音阶所能(💮)带(🍏)来的效果。

曼努埃尔·德·(🍤)奥(🌸)利维拉：奇观和弥撒我不(🛸)感(🎿)兴(🎳)趣。重要的是行动的欲望。您(🎻)想(🛩)拍电影，我想拍电影，就像此(🐂)刻(📊)我想撒尿一样。伯格曼说：(📱)“我(🗡)拍电影的方式就像某些英(👶)国(〽)人(🎽)独自去森林打猎。他们搭起(🥏)帐(🚑)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📑)他(🍏)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🙋)趣(🍄)。”我(😴)觉得这很好。必须反思这一(♿)点(🛅)，关于欲望。它就在人心里，就(🥊)像(🦖)一个画家画着没人看的画(⏹)，但(🌦)他(🤖)不会停下。欲望就像独自绽(🌑)放(🈹)于原始森林中心的绝美花(🈵)朵(🔟)，它凝聚着对果实的向往，为(🌫)了(〽)自己，也依靠自己。如果遇到(🌦)一(🏓)道(🥪)注视着它、并发现它的美(🥛)丽(🕖)的目光，它便会绽放光采，她(🗳)的(🔖)美丽会变得引人注目、脱(✅)颖(✒)而(👂)出。但这样的目光往往来得(😞)太(💤)迟，人们为了抢占土地，已经(💍)烧(🥚)毁并铲平了森林。在您和我(🖖)之(✊)间(🈺)，有许多差异，这是幸事。语言(🎙)、(💪)国家、文化的差异。您选择(🐡)了(👜)一种略带挑衅性的电影，它(💈)破(🧒)坏了叙事的传统秩序。您从(🙅)混(💇)沌(🛏)中出发寻找，为了将无序变(🏖)为(🦆)有序。我也试图将无序变为(💚)有(🎱)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🌍)在(🤶)寻(🈂)找。我想这就是我们的电影(😥)的(🚱)区别：我的电影较为接近(🐮)一(🧐)般意义上的电影，而您的电(🚞)影(🕟)是(🌒)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌰)戈(📙)达尔：我会说我们做的是(📀)同(🚀)一件事，但您抵达了，而我尚(🕉)未(🖲)真正成功过。所有人自然地(🏕)遵(👝)循(😨)着科学的图景，从混沌出发(🥘)以(👧)建立某种秩序。这“某种秩序(🐝)”或(🌓)多或少有些不确定，人们也(🏾)或(🔒)多(🗽)或少能抵达一点。有些时候(🚆)我(👎)们做不到，我们抵达不了。在(⛷)《悲(🍨)哀于我》中，有一块时间被提(🤮)取(🏩)了(🦅)出来，在另一部电影里将会(💀)是(🎑)另一块。从一块碎片、一张(🚗)照(♟)片出发，我为自己创造一个(🃏)世(🥕)界。看到您电影的一些片段(📰)，我(😂)想(🎳)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👫)刻(🏅)，那也是我喜欢的。用简单的(💴)词(🙆)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐆)—(♓)尽(📯)管区分它们没有太大意义(🦕)，我(🤠)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔱)停(👉)留在外部，但他只谈论内部(📞)。在(🍄)这(🎚)个意义上，他更接近维斯康(🐶)蒂(🥔)的传统。而您恰恰相反。您停(🐫)留(🌩)在内部。但在电影中我们无(🖐)法(⏩)展示内部，只能感受它，但它(🐑)依(💮)然(🕒)是不可见的，否则它就不再(🚸)是(🏓)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💓)利(♿)维拉：甚至可以拍摄灵魂(😭)。

让(🎆)-吕(⛪)克·戈达尔：当然。小时候(👍)人(🥅)们说：鸡是由内部和外部(🎏)组(🍻)成的。掀开外部，看到内部；(🐨)如(🍟)果(🔙)掀开内部，就看到了灵魂。我(🧜)会(😴)说您从背面拍摄内部，尽管(🧥)您(🛤)总是从正面拍摄人物。考虑(🏞)到(💌)这种严谨而有强度的方式(➗)，您(✊)电(💾)影中让我一度感到困扰的(🍖)，是(♎)一种幸好还算人性化的不(🚤)完(😏)美，这种不完美使得您有必(🔷)要(🏠)去(🤕)拍其他电影。让我困扰的是(👘)没(🚅)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🕦)离(🌥)放映机太近了。摄影机并不(🀄)是(🈹)生(💏)来就是要与放映机保持一(🐭)致(✉)的。放映机会进行传输。就像(🔛)放(🌓)射科医生拍X光片：他不满(🕌)足(😫)于从正面拍，他也从侧面、(💅)背(🦍)面(🐒)、对角线拍。然而在开始时(😉)，在(🐮)放映的那一刻，所有图像都(👔)将(💭)是平面的。当然，我们会说这(🧣)是(🚝)一(🕚)个图像，但我们是和图像打(🔶)交(❣)道的人。这并不意味着摄影(🤬)机(🥅)必须一直移动。

这就是导致(🙆)您(😀)电(♑)影中某些时刻出现“空洞”的(🔑)原(🦂)因，也就是那些观众——糟(😑)糕(🚨)的观众，如今的观众——称(📋)之(🍀)为“冗长”的东西。我不是说我(🕘)抱(🥃)怨(🎡)电影长，甚至如果一开始我(🛌)看(❗)到有好东西，我会很高兴电(🐏)影(🎡)很长。我可以安心地打个盹(🦅)，我(⚾)确(🐏)信我会找到它们。这就是我(💅)所(🌙)说的对一部电影进行科学(👿)性(🔳)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎋)利(🖍)维(🤟)拉：我和您一样，把摄影机(🔍)放(⬆)在我认为它必须在的精确(💼)位(🛳)置。就是这样。为什么那里比(⛅)这(🔣)里好？我不知道为什么。

让(👭)-吕(🏈)克(📤)·戈达尔：如果我们能稍(🙋)微(〰)解释一下为什么就好了。

曼(💏)努(😒)埃尔·德·奥利维拉：力(😮)量(👘)来(🛐)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔣)过(⏫)《圣女贞德的审判》教会了我(🎽)这(🏀)一点。我们也可以称之为客(🏝)观(🎄)性(🦅)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔐)感(🗣)觉，电影人，无论是好是坏，都(⛸)有(🧘)一个想法，一种需求，然后，好(🍜)吧(🕘)，他们寻找有足够钱的人来(👗)实(📀)现(👚)这种需求。他们的工作方式(🍺)就(🤫)像一个人说：今晚我想吃(🕥)肉(🥇)酱意面。于是他看看口袋里(😝)有(🏃)多(👀)少钱，或者让妻子或朋友做(🥎)肉(🎼)酱意面。老实说，我一直是反(🐴)着(💵)来的。制片人对我说：“德帕(🎮)迪(🆖)[11]约(🔟)有档期，也许是时候和他拍(🔜)部(👢)电影了。”既然我们不富裕，我(🦀)们(⬆)接受，也许我们能马上拿到(🎑)钱(🚭)。然后，签了合同。再然后，必须(😭)拍(🎠)这(🔐)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👿)德(🦍)·奥利维拉：我做的完全(🐁)相(🥎)反。我表现得好像合同早已(🚑)签(🚇)好(🔒)一样。我写故事，预测一切，然(🔖)后(🛣)在最后一刻，救星来了，那就(🎻)是(♓)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🍿)于(🛹)《战(🕥)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎍)。剪(♉)辑师一直跟我谈论福楼拜(📰)，当(🎄)然还有《包法利夫人》。在法国(🍱)拍(📍)摄《包法利夫人》是不可能的(😱)，况(🏸)且(🐦)我还是个葡萄牙导演。而且(🦂)夏(🐃)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⏩)是(🗞)我想，可以做点更有趣的事(🐫)：(🍱)可(💕)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧑)贝(🌕)萨-路易斯是否愿意基于《包(🥟)法(🔖)利夫人》写一部小说，一部我(🕘)随(🤜)后(🏛)就会改编的小说。她接受了(🌺)。必(🎤)须等她写完，等它出版。在此(🧠)期(🚬)间，借作家卡米洛·卡斯特(👱)洛(🕵)·布兰科[13]逝世五周年之际(🏺)，我(❗)拍(✨)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😴)·(👲)戈达尔：您说：我知道这(🔆)部(👠)电影将会是什么，但我不知(🥀)道(😁)是(😤)否能拍成。我说：我知道电(🤓)影(👃)会拍成，但我不知道会是怎(📖)样(🤟)的电影。我不仅知道某部电(🐀)影(🚅)会(🔨)拍，而且我还承诺了要拍，这(🌁)更(🦏)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍵)了(🦆)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🛐)利(👲)维拉：这也是我的噩梦。

让(😻)-吕(📭)克(🚧)·戈达尔：但您对我电影(🕰)的(🍅)批评是什么？就像美食评(⚾)论(✋)家会说：“这里的肉煮过头(🌜)了(🍒)，这(📟)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🎮)·(🤧)德·奥利维拉：一部电影(🔴)不(🆒)仅仅是我们所看到的图像(🥗)。图(🏃)像(🐪)是符号，声音是其他符号，词(📞)语(🐸)是另外的符号，它们又会唤(🍌)起(🚐)其他符号，引用其他时代、(😎)书(🍧)籍、电影。如果我们不了解(💏)这(📋)些(😒)符号及其所召唤的东西，我(📶)们(🌻)就无法理解电影。词语在您(👔)的(👾)电影中强有力，它赋予了电(😊)影(🌲)力(🌖)量。图像有另一种与词语无(🚮)关(🧝)的力量。这很美妙。但我距离(💨)完(🥡)全理解您的电影还缺了点(🍴)什(🤫)么(🎋)。电影是一种旨在拍摄仪式(🛰)的(⏪)仪式。您电影中的仪式，是那(🏷)些(😠)在镜头间或镜头中穿梭的(🐖)人(🎚)。我们并不完全了解这种仪式(💬)的(🎗)含义，我们遗失了它们的意(🦓)义(😄)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🌠)纱(⛑)的仪式。我们看到女演员在(👤)婚(👓)礼(👯)当天，在教堂里自己掀起了(🚶)面(📏)纱。如果我们不了解古代包(🤹)办(🛏)婚姻的仪式——要求由丈(🥣)夫(😮)掀(😌)起妻子的面纱，第一次展示(🏍)她(👬)的脸，以此确认他的幸运或(♿)不(🔍)幸——我们就无法理解她(🕘)这(🧦)一举动的放肆。因为我的主角(🎴)知(✖)道自己很美，她可以放肆地(🦈)掀(🙈)起面纱：看我多美！如果我(🕘)们(🔽)不了解这个仪式，这场戏的(♊)意(💕)义(🌔)就丢失了。我错过了您电影(🏌)中(🍭)许多仪式的含义。我真希望(🎚)有(⬇)人能在我耳边悄悄向我解(💓)释(🌕)。您(🔍)在特殊效果上做了很多工(🙀)作(🚋)，不断用声音、词语、图像(🦀)进(🌓)行挑衅。这是您的形式，是另(🤘)一(😋)种形式，无所谓好坏。您做得很(💊)好(🏠)。我更喜欢没有特殊效果的(⛎)电(🕯)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌤)克(🐀)·戈达尔：如果英语说得(🚊)不(👹)好(😄)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥩)多(✨)东西，但我们依旧能分辨它(🚭)是(🦗)好是坏。《德国九零》由许多仪(🦊)式(😷)和(⚪)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📗)·(⚾)德·奥利维拉：是的，但即(🏏)便(🥡)这些符号实际上难以理解(🤛)，但(🍐)它们反倒更清晰、更可见。我(🦄)喜(🏉)欢这部电影的地方，在于符(♟)号(🍋)的清晰性与其深刻的模糊(🙀)性(🎺)相并存。另一方面，这也是我(🏄)喜(🏛)欢(🎭)电影的原因：大量精彩的(🍆)符(🔴)号沐浴在无需解释的光芒(🔞)之(🥣)中。正因如此，我才相信电影(👋)。

让(😚)-吕(🕷)克·戈达尔：那么，非常感(🔋)谢(🎳)。

本次会面由热拉尔·勒福(📠)尔(🚪)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📏)放(🥩)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏎)（(🌲)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍡)人(🔛)物，唯物主义哲学家、文艺(🕡)批(✒)评家与作家，百科全书派代(💜)表(👫)，代(🐁)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😠)论(🚄)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🛩)尔(🛰)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🐙)，法(🧙)国(💤)象征派诗歌先驱、现代主(💴)义(⛵)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕊)术(🎑)评论家与散文诗之祖等多(😭)重(⛺)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⚾)纪(🐾)欧洲最具影响力的诗集之(🐞)一(🖼)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🔽)艺(🎤)术史学家、评论家与散文(🍋)家(🖥)。他(🕴)率先关注电影作为 "第七艺(🏟)术(🤬)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💗)家(📢)的评论极具前瞻性，深刻影(🌷)响(⛳)现(🏓)代艺术批评的发展方向。

4、(🔷)安(🔔)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🐪)小(🎺)说家、艺术史学家、抵抗(📔)运(💖)动战士，还担任过戴高乐时期(🚰)的(🛴)文化部长（1958-1969），其作品与行(🌫)动(🚕)深度融合了存在主义哲思(🤛)与(🤖)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔣)然(📋)有(🎌)“上映、某部电影推出”的意(🐩)思(💯)，但其核心意义为“出去、离(🐇)开(🎄)”，所以戈达尔才会玩这样一(🎄)个(💽)文(🔓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏳)既(🥊)可指广义的“公众”，也可以指(🌫)“观(🆎)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🛡)德(🥁)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👦)漫(👡)主义画派的领袖与核心人(🚵)物(🈵)，代表作有《自由引导人民》（(🙄)La Liberté(👈) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🍸)的(🧗)诗(➡)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🈺)（(🕓)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📬)艺(🐇)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚪)侣(🐇)与(🐏)合作者。她与戈达尔共同创(🔨)立(🔖)制作公司，并与其联合执导(🌭)了(⚓)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌗)1983）(🍎)等多部作品，深刻影响了戈达(🚢)尔(📋)后期创作中私密对话与家(💤)庭(📁)影像的风格转向。她本人亦(💲)是(🌯)一位独立的创作者，其作品(🛬)以(🧠)哲(⛷)学思辨探索两性关系、语(🤮)言(🕦)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🆎)（(🦐)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🦉)，真(🅾)实(〽)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👸)虚(🤭)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🧠)作(🔢)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌅)日(⏸)尔电影之父”，其跨学科实践深(🌚)刻(🏪)影响了纪录片与视觉人类(🚎)学(🍃)发展。

10、奥利维拉下一部电(🚌)影(🎰)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😺)募(🍖)捐(📵)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🍅)帕(🐈)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(💄)员(🛺)、制片人、导演与跨界企(💶)业(🚛)家(🚑)，是法国电影黄金时代的标(👾)志(🏰)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏾)尔(🤜) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🆎)演(👢)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤑)麦(🅾)和里维特并称 "新浪潮五虎(👘)将(👃)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😇)冷(😉)峻的社会批判视角闻名。由(🔞)他(🚺)执(🔈)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚫)尔(🐫)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🔌)映(🎊)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(✔)兰(🈯)科(🛠)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥘)响(🥢)力的浪漫主义小说家、剧(🎼)作(🥝)家与文学评论家。