文 / 让-吕克(🤱)·(🧢)戈(🦋)达(🔺)尔(🍜) & 曼努埃尔·德·奥利(🆔)维(💩)拉(🐙)

（(🐉)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🦗)人(🉐)工(🕙)的(👫)逐句校对与润色，并添(📸)加(🐈)了(📷)一(🤟)些(🧛)必要的注释。由于并未(🗝)找(🌟)到(👤)法(👗)语原文，本文翻译同时(🅱)比(🐩)照(🤗)了(👣)西班牙语和葡萄牙语(🍭)译(🗿)文(🕹)。）(🍴)

1993年(🥉)9月，曼努埃尔·德·(🗨)奥(🦈)利(🍳)维(🎋)拉(🎑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💕)o）(🚦)与(🐹)让(🍕)-吕克·戈达尔的《悲哀(🌈)于(😾)我(🤳)》（(📼)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(📅)的(🔨)银(🔆)幕(💇)上(🧟)映。借此契机，戈达尔提(🍔)议(🌑)与(🧝)奥(😍)利维拉会面，旨在就这(🦉)两(👵)部(🧣)影(🍢)片展开一场“科学性”（(🏧)scientifique）(👊)的(🕓)探(🏐)讨(♉)。

让-吕克·戈达尔：没(➗)问(💦)题(🎟)，巨(🎵)大的声响是我对公众(🌪)做(🚱)出(🕺)的(🔪)唯一妥协。您知道儒勒(👤)·(😥)列(📳)纳(😑)尔(➡)（Jules Renard）对“批评”的定义(🎏)吗(🈺)？(🗄)“批(🌩)评(Ⓜ)就像溃败军队里的士(🎱)兵(🙃)，他(🎏)开(👨)了小差，投奔了敌营。谁(🔴)是(⛪)敌(🍧)人(😳)？是公众。”

曼努埃尔·(💹)德(😣)·(🔩)奥(👫)利(🔔)维拉：那您呢，您知道(🌎)伯(🆑)格(🔧)曼(👹)是怎么评价影评人的(🗺)吗(✴)？(👯)“某(🈁)些影评人在我看来就(🀄)像(🤠)是(🦋)在(🐵)试(✍)图教我们如何奔跑的(🐔)瘸(🏕)子(🥌)。”

让(➰)-吕克·戈达尔：我请(🌛)求(🦒)让(😓)我(💏)以评论家的身份展开(👽)这(⏪)次(👝)对(🦂)话(🍄)。与其扮演“作者”，我更(🌁)愿(🍃)意(🖍)去(🤤)见(☔)某个人，谈论他的电影(🤰)，或(🗝)许(〽)偶(🕢)尔也让那个人谈谈我(⚾)的(🧠)电(📞)影(🔬)。如果这能从宣传角度(🔞)对(💑)两(👄)部(🧘)影(📄)片有所助益，那我们就(😃)这(👴)么(📮)做(🚸)吧。电影是对现实的一(🔞)种(🍸)批(😻)判(🍈)，从这个角度看，我是非(⤵)常(🎟)传(🕸)统(😝)的(💨)；而且作为一名用法(🔚)语(😀)拍(📝)摄(🗄)的电影人，我始终带有(🗜)对(🧀)电(⚽)影(🏌)的批判态度。一直以来(😦)，法(➿)国(📑)的(🧘)伟(😰)大之处之一在于拥(😶)有(🚾)批(🏽)判(✏)性(🚿)的视点，即便这个国家(🤷)对(💽)此(🎠)一(♍)无所知。从狄德罗[1]开始(🙉)，所(🤷)有(🚳)的(🔎)艺术评论家都是法国(🚱)人(🍿)，经(😃)过(⏬)波(🕥)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌧)[3]、(👛)马(🦃)尔(📹)罗[4]，也就是说，无论是不(🥜)是(🔹)作(🚼)家(🐁)，他们都是有“风格”（style）(🐗)的(⏹)人(➗)。糟(🔋)糕(🐷)的评论家没有风格。美(🐡)国(🔊)只(👕)有(🕕)两个影评人：詹姆斯(🍍)·(🥤)阿(🕍)吉(🧖)（James Agee）和（长久以来被(💝)忽(🌥)视(🤤)的(💫)）(🥐)来自圣地亚哥的曼(📖)尼(🔆)·(📻)法(🦀)伯(🚻)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔝)同(🤑)时(🏝)上(📆)映，我想提出第一个问(🚽)题(⌛)：(🤝)我(🌩)们要如何理解“上映”（(🎺)sortir）(✉)一(🖼)部(✂)电(💦)影[5]？为什么要让电影(💲)“上(😅)映(🔋)”？(🤹)我们在让它们“进入”这(📼)里(🛏)或(➖)那(🌌)里时遇到了很多困难(🗻)，然(📠)后(😄)还(🆔)有(📛)些人没做什么大事，但(🐄)无(👖)论(🍬)如(🚇)何，他们还是做了必要(🥙)的(🔇)事(✖)来(🛏)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🎐)努(🛹)埃(😦)尔(😉)·(👽)德·奥利维拉：在(😝)葡(🎴)萄(🕞)牙(👃)语(😓)里我们不用同一个词(💞)，因(🎱)此(📦)也(🏞)就没有这种双关语。我(🍂)们(⛔)不(➖)说(♟)“sortir un film”（让电影出去/上映）(😻)。不(🆑)过(😑)，这(🍄)是(⌛)个困扰我的问题。我之(🤡)所(👃)以(✨)感(📅)到困扰，是因为对我来(🛸)说(🏡)，必(📀)须(🥊)先展示电影，然而，在针(😬)对(🛅)电(🥃)影(🌕)的(🏢)评论完成之前，电影并(🌭)未(📆)完(📰)成(🎗)。一个好的、聪明的、(🍶)专(🤚)注(🍔)的(🎂)、敏感的评论家，是观(🤐)众(🚌)的(📻)代(🍱)表(💾)，他去寻找那部在我(✴)看(🚁)来(🕯)—(🐣)—(🍷)即便我已经拍完了—(🗒)—(Ⓜ)尚(📛)不(📏)存在的电影，他要去完(🍺)成(📄)它(🙉)。观(🐙)影者与银幕之间的动(❣)态(🏪)关(🎾)系(🍢)实(🦏)际上是至关重要的，它(💟)是(⛱)电(🎁)影(🔊)的一部分。我说的是观(🏬)影(🔦)者(💣)（(♟)espectador），不是观众（público）[6]。观(🆚)众(⛔)，是(🌳)某(📄)种(⛎)抽象的东西，是非个人的。

让(👅)-吕(🕶)克·戈达尔：观众是现存(🐞)的(🦊)观影者，是被商业化了的观(🦄)影(🍀)者(🚖)，是买了票的观影者，他变成(⛔)了(🍠)观众。然而，他身上仍有一部(📽)分(🎄)保留着观影者的特质，就像(🙁)读(📏)者一样。如果我们谈论的是一(🌒)部(🚈)电影，我们会说观影者是剧(🆖)本(⬆)，而观众则是观影者的实现(🔞)（(🥣)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍎)ne）(🔛)。但(🐸)我有时会问自己：如果电(♋)影(⛏)没人看——我的许多电影(🎁)都(🚩)没人看，或者被误读，甚至连(📟)我(🈂)自(🔑)己也……我想我们是为了(🈷)一(🤦)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔐)·(🐇)德·奥利维拉：但这就足(❣)够(🧢)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😩)我(⏮)还是想回到“上映”（sortir）这个(🧣)话(🛃)题，这不仅仅是文字游戏。应(😑)该(🚕)有一些小词典，告诉我们每(🙋)种(🍥)语(🤳)言中电影的技术术语。例如(🈯)，我(🤷)们在影院看到的电影拷贝(🥗)，带(🚝)有图像和声音的拷贝，在法(🦊)语(⛸)中(❔)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🔺)埃(🙁)尔·德·奥利维拉：葡萄(🦈)牙(👷)语也是，标准拷贝或同步拷(🖐)贝(🌤)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🥧)“声(🛫)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍡)叫(🐊)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📁)词(💢)汇上较真，因为例如俄国人(😐)对(🤲)纪(🚌)录片和剧情片的区分就与(🚖)我(📬)们不同。他们把有演员的电(🍯)影(📄)称为“扮演的电影”，而纪录片(🛵)—(⛳)—(⛺)不一定没有演员——被称(🤛)为(♐)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(✨)image）(🎐)这个词本身：对美国人来(😛)说(🚨)，它没什么大不了的含义。他们(🔎)用(🖇)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎧)一(🐓)个词来指代电视，他们突然(🌺)变(🤦)得非常商业化，他们说“network”（网(🛹)络(🚖)）(👺)。如果我们对语言如此不加(🦀)注(🖋)意，那么当人们说一部电影(🎋)“上(🥉)映/出去”时，我们会产生一种(⛅)错(👊)觉(👳)：是某种东西真的出去了(🏞)，还(🐨)是我们把它弄出去了？

曼(🛩)努(👣)埃尔·德·奥利维拉：我(💣)会(🕡)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🅱)说(♎)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤫)，在(🎡)葡萄牙语中这意味着“带她(🌂)去(👫)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(👙)今(🎥)，对(🤬)于好电影来说，“上映”（sortie）已(✅)经(☕)变成了一个“出口在这边”的(📘)指(🏌)示，这是一种摆脱它们的方(🏺)式(🚜)。

曼(🦆)努埃尔·德·奥利维拉：(🗄)我(💤)们的电影也变成了电影节(🛣)电(🛰)影。电影节的作用是向多样(🖐)化(🏺)的公众展示电影的多样性。它(🌍)是(🎬)不同电影人、国家、习俗(🔣)的(♍)一种对照。仅此而已，但这也(🍛)不(🐇)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(💬)我(⛲)想(🥙)您描述的是一个过去的时(🌜)代(🚡)，而我见证了它的终结。我以(🎙)为(🕯)那是开始，其实那是终结。那(🌭)是(🔏)一(♎)个电影节确实能帮助人们(🛃)相(💀)遇、讨论电影、讨论任何(😪)想(💌)讨论之事的时代。一切都变(🕑)了(🏙)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🐵)他(👭)们的孤独，但他们不再交谈(✖)，不(🛁)再讨论，这是他们的错。今天(⛔)，电(🅾)影节越来越多。无论是强者(🏆)还(🔮)是(🛺)弱者，每个人都在各自利用(🔌)自(🔶)己能利用的东西。但在我看(🌛)来(🐜)，总体而言，举办电影节是为(😁)了(🤩)延(🈂)续一种对媒体或电视而言(🍜)很(🌏)重要的“电影观念”，一种关于(🚔)电(🔄)影神话的观念，这种神话曼(😓)努(🍱)埃尔（指奥利维拉——编者(📌)注(✋)）经历了一整个世纪，而我(🌘)只(🗿)经历了后三分之二。也许您(👧)能(😜)感觉到20年代（那时没有电(📭)影(🏭)节(🉐)）与今天之间的差异？

曼(🤸)努(😒)埃尔·德·奥利维拉：新(🙂)现(🍝)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🗳)作(⛩)为(⤴)机构，因为那早就存在，而是(🌓)因(🙈)为有越来越多的观众——(🎠)比(🙏)如在里斯本——去资料馆(🔁)看(😠)那些没进院线的电影。这很有(🖌)趣(🎷)，因为你必须真的热爱电影(🍙)才(👡)会去电影俱乐部或资料馆(📌)看(🏡)片……

让-吕克·戈达尔：(👴)关(🐑)于(📿)相遇与对话的故事……这(🚝)就(🐍)是我想对您说的：作为评(📫)论(📰)家，我不指望别人对我说好(🌶)话(😜)，我(👹)不想人们对我说或写：“您(🛵)的(🍪)电影太残暴了，太棒了，太天(👿)才(💂)了，太非凡了！”那时我会问他(🕌)们(🏣)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(🚦)们(🙈)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚑)词(🔫)汇，只是重复：“它是非凡的(🍼)！”然(🏭)而如果他们对我说这真的(👙)很(🍜)丑(♓)，这里有错误，那我就会想，或(🙆)许(💔)对话是可能的：你能告诉(💍)我(🕸)有错误的都在哪里吗？这(🗓)证(🦑)明(🐧)了今天的评论家不再想交(🕥)谈(🦄)，而电影人也不想被批评。而(🦇)我(🥑)，作为一个评论家出身的人(🤦)，我(🕳)只需要别人告诉我：这行不(🤤)通(🖱)。您是否感觉到需要别人告(🏣)诉(➿)您这不好？这会困扰您吗(🍮)？(👈)因为我对您电影中行不通(🧐)的(🚒)地(💖)方有些话要说，但我不想困(🔗)扰(🙃)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🦑)拉(🤧)：“当我拿自己与人相较，我(🚘)会(🍦)感(🌕)到骄傲；当别人来评价我(🔻)，我(🛰)会感到谦卑。”这是您电影里(🦋)的(😕)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🛴)达(🍪)尔：那是圣人说的，或者是诚(🎌)实(💂)的人说的。

曼努埃尔·德·(😣)奥(🍓)利维拉：我是个悲观主义(😳)者(🌖)。当有人告诉我我的电影里(🛷)有(➗)什(🌑)么行不通时，我会受影响。不(💕)过(🐢)，我想我已经麻木很久了。但(🌈)这(🐳)取决于他们触碰哪里。如果(🕔)我(🤵)拳(💶)头上有个伤口，但有人碰了(🛀)碰(🔇)我的二头肌，我就会没什么(😗)感(🧞)觉。但如果那个人把手指戳(🌶)进(🏠)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🍂)·(🍓)戈达尔：必须懂得区分什(🚠)么(🎓)是好的，什么是坏的。这不仅(🚱)仅(🏓)是说出我们的感受，而是对(👽)电(📬)影(🐅)进行技术性或科学性的批(😁)评(👏)。只有新浪潮这么做过。以前(🎌)谁(🤲)会说：这个移动镜头是好(🥞)的(🦖)，我(😽)们觉得它好是因为这个，相(🌫)对(⚽)于另一个我们觉得坏的镜(📞)头(🏥)而言？或者：这段对白是(🤨)好(🥁)的，相比之下那段对白是坏的(🗣)。今(🌸)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏳)念(⤴)变得如此重要，以至于连副(🚩)导(🍀)演都不敢对你说。唯一有时(🚧)敢(⛳)说(👋)的人，唯一我能与之维持一(🐺)种(🎎)奇怪的艺术关系的人，是制(🛄)片(🧠)人。因为制片人投了钱，或者(📙)至(🌃)少(🈳)他拿别人的钱去冒险，所以(🛤)以(🦔)这种风险的名义，他敢对我(🈷)说(🏥)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌁)说(💻)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(😫)了(🚁)一种反思的可能性，让我能(🦖)更(🤠)好地站稳脚跟。如果说今天(🏿)的(🤺)科学家如此强大，那是因为(📯)他(🙍)们(🏈)是唯一还在互相批评的人(⛰)。一(🔭)位天文学家说：“我看到了(🏟)月(⛏)食，我把它拍下来了。”另一位(🔒)说(😺)：(⛰)“给我看看。”他看了之后断言(🚦)：(💎)“但这明明是月亮！你说什么(🤖)月(🎡)食？”另一位说：“啊，是啊…(🛁)…(🍏)”；他很恼火，但他会重新开始(🤽)。在(⏳)艺术中，在艺术批评中，例如(📳)波(👡)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📺)，必(😑)定有过这样的对抗时刻。否(🎐)则(🌨)，就(🆔)无法前进。这是我唯一需要(👒)的(🕘)：批评。但我甚至得不到它(👩)。

曼(🚪)努埃尔·德·奥利维拉：(🕟)我(🌌)需(🐔)要的更多是拍电影的手段(🔂)。我(🛫)永远不知道电影会变成什(🈴)么(🌑)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤠)有(🗿)演员，我有布景，但我从未拥有(😑)电(⛰)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⬅)realizació(Ⓜ)n）在时时刻刻地改变着那(👬)团(🤖)“星云”的整体构造。具体的东(✖)西(👴)只(🚥)有在我看样片（rushes）的那一(✳)刻(🍙)才会出现。我讨厌看样片，我(🌧)总(🐰)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🌁)尔(📭)：(➡)我想我们都是这样。只有希(🤓)区(👍)柯克在看样片时是高兴的(🌕)。所(📷)以，作为评论家，这就是我想(🙏)对(🛥)您的电影说的话：起初我随(🥥)着(🖥)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👊)—(🏈)译者注）行进，但在某一刻(👔)我(😷)跳脱了出来，开始思考别的(🦇)事(🤑)情(🔋)。我想：啊，这里没那么好了(🦀)，然(🔠)后，与此同时，我在做梦，我想(🧚)着(🔸)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🖥)我(🏻)醒(🥓)了，回到了自我意识当中，而(🆖)就(🤹)在那一刻，电影里有人说出(🌙)了(🍫)“引力”这个词。于是我对自己(📅)说(🔼)：最终，这部电影是好的，我必(🍋)须(🐨)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔃)奥(💤)利维拉：的确，这就是电影(💼)的(🌝)主题：引力与万有引力定(😺)律(🏨)。

让(💬)-吕克·戈达尔：从更科学(🔏)、(🌘)更技术的角度来看，如果我(⏺)是(🔬)您电影的副导演，我会对您(🕗)说(🎛)：(🧓)“您确定吗，或者您能更好地(🌄)向(🚖)我解释一下，以便我能帮助(🙃)您(😈)，为什么您选择这位女演员(🌶)来(🆗)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🉑)年(🐻)后的艾玛却选择了另一位(🤢)（(🌊)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌞)故(🚫)意的吗？”这便是我的批评(💽)：(🐲)第(⏬)二位女演员不如第一位，或(🐖)者(👿)至少，当第二位女演员出现(🤮)时(😍)，电影下坠了，这就是引力。然(🎁)后(🛍)它(🏇)又升起来了。

曼努埃尔·德(😲)·(👩)奥利维拉：答案很简单：(📔)起(🥢)初，我是为第二位女演员莱(👙)奥(📖)诺·西尔韦拉写的这部电影(📸)。这(👁)个女人当时处于危机和抑(🦎)郁(📝)状态。我的制片人保罗·布(📿)兰(👧)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔅)她(🎑)。在(🚄)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎧)娜(🏮)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(⏳)山(🚝)谷》中，有一句非常美的话，说(🆗)艾(🏀)玛(👙)的头发“像一滩黑墨水一样(✉)落(💰)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📃)这(💙)句话，我要求改变莱奥诺·(🔩)西(🐰)尔韦拉的发色，她是金发。她对(🐢)此(🦌)感到很受伤。那场戏拍得很(🔘)糟(🥛)。于是，不得不找另一位女演(🍰)员(🔳)来演青少年的艾玛。这就是(🥞)对(🤺)您(⏲)技术性批评的技术性回答(🔩)。我(🚓)想补充一点，电影总是伴随(🥡)着(🔮)“偶然”和运气。正是这些使我(🛂)振(🍻)奋(🆗)：所有那些在实现过程中(👃)涌(🗿)现的小事件。这是一种我不(🥊)太(🥛)理解的现象，它既可能导致(🍏)最(🍁)坏的结果，也可能导致最好的(🐟)结(🧜)果。没有一部电影是不靠运(📣)气(📔)的。它是一种创造，一部电影(🍅)是(💱)一个人的构想，很难进入其(😻)中(🎇)。

让(🤵)-吕克·戈达尔：创造可以(😏)被(🚌)准备吗？

曼努埃尔·德·(⏮)奥(🧚)利维拉：可以准备，但不能(💊)修(🙌)复(🤑)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎛)里(🛏)，等着我们去拍摄。您想修复(🍬)什(⬆)么？饥饿、在非洲死去的(📦)孩(🛐)子，是的，这很重要，值得修复，需(🏝)要(🍜)尽可能广泛的公众。但一部(🃏)电(😫)影不是，它是一团巨大的混(Ⓜ)乱(♏)，我因此在我自己面前感到(🥐)渺(🗺)小(🎷)。话虽如此，我接受您关于您(♒)“离(🍻)开”我的电影又“回来”的批评(📞)：(🍩)必须非常敏感才能进出电(🎿)影(🤓)而(🏝)不迷失。的确，这就是引力定(👕)律(🔦)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🗳)谦(🐺)虚地认为，新浪潮的人是从(📓)博(💫)物馆出发做电影的。我们发现(👳)了(🍃)电影资料馆。我们在那里出(✊)生(🤫)。当然，我们小时候看过卓别(🧣)林(📹)，但没人会在四岁时说，看了(🚠)《救(😢)火(⚡)员》后我要拍电影。所以我脑(🥀)子(🔮)里总有一个参照系。因此我(🤔)认(💵)为作品比人更重要。这并非(🙏)对(🐅)每(🕛)个人来说都那么显而易见(🦕)。女(🔔)人的作品是庇护男人。而男(🧔)人(🔉)，为了处于相对平等的地位(🛥)，所(🎍)能做的一切就是制造作品：(⤵)绘(🎡)画、文学或政治、战争、(👂)失(🎧)业、贸易。归根结底，我对“人(😜)”（(🕋)这里戈达尔专指作为创作(📆)者(🤟)的(🍸)人——译者注）不怎么感(💼)兴(🏑)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍜)利(🌷)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💗)。如(🎀)果(🕔)我们住在同一个城市，比邻(✖)而(🎺)居，我想我也不会比现在更(🏨)多(🦑)地见到您。当然，见面时我们(🚀)会(🥙)更好地谈论电影，但也仅此而(👦)已(👭)。如今让我震惊的是，媒体对(😀)“个(⛴)性”这一概念的开发远甚于(🌵)对(📖)“人”的开发。人在作品中，作品(🔕)在(🔲)人(👖)中。有些人不创作作品，而是(📓)创(🍚)作生活，尤其是女人，这本身(🚖)就(🍯)是一件作品。男人被迫创作(🕢)作(🛥)品(🐬)，因为他们通常什么都不做(🦇)。我(♿)常像布努埃尔那样说，电影(😯)对(🌇)我来说是最重要的。但如果(🛡)把(🛳)一个孩子的生命和一部电影(🖇)的(🐁)上映放在一起权衡，我不会(👧)犹(🃏)豫一秒钟：孩子优先于电(🎍)影(🈯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌚)：(🈯)自(👀)然如此。从这个角度看，我也(😑)断(🤩)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔹)·(🐩)戈达尔：但既然如此，如果(🥦)不(🚹)那(🕧)么重要，那就不必做了。女人(🌉)们(🗂)更合乎逻辑，她们在生活中(⏬)做(🚚)这事。我不确定能否如此轻(🤭)易(🥏)地说艺术不重要。尤其是今天(👢)，当(👅)艺术稀缺而许多孩子死去(🍶)时(🥨)。这是否意味着我们让艺术(🐂)活(✂)得太久，而牺牲了孩子？

曼(⚪)努(🌥)埃(🏺)尔·德·奥利维拉：艺术(🌻)不(🥖)是艺术家。艺术家，艺术家的(🚎)位(💇)置，是人类的虚荣。那种表达(🤒)世(😞)界(🚡)观的方式，说“这个，这个，这个(😮)，这(🏣)个行不通”，是一种虚荣的发(🔷)作(🕴)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔸)更(🐶)崇高、更有趣。一部电影总是(🕚)比(🛐)电影人更聪明，正如斯特劳(⛏)布(🍳)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👎)出(🗓)来展示自己的那种方式，仅(🏆)仅(🌫)表(🎇)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎓)达(🚕)尔：这也是孩子的态度：(🕯)“看(🐷)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🐯)尔(😿)·(👙)德·奥利维拉：是的，当然(✖)，但(🕕)这幅画通常也很漂亮。艺术(💬)与(♎)艺术家之间的这种差异，也(😞)是(👔)历史与艺术之间的差异。历史(🌼)展(⚡)示了民族、文明、情感、(📞)趣(🃏)味的演变。艺术展示了这些(🔅)演(📻)变中的实体。我们都有责任(🤗)，尽(🌭)管(💱)作为导演我什么也做不了(💙)。作(🕑)为导演我只能做一件事，就(💝)是(💠)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😘)家(🛁)在(🤛)创作的那一刻总是对的。那(🤙)是(🎈)他们的虚构，是他们的内在(🐽)化(🐂)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐇)这(🗑)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🐥)尔(🏾)·德·奥利维拉：是的，在(⏩)那(🐾)之前（是这样）。但之后，一(👝)切(🕢)都会进入脑海中，然后再出(🚀)来(🙏)。例(💄)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚬)海(🌭)绵一样面对电影，准备好吸(🏴)收(🦀)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🥘)不(👃)确(👇)定这是个好比喻。当然，电影(⤴)有(🥂)其奇观性和诗意的一面，这(🔗)是(😽)电影的深层使命。但这一使(💜)命(🤾)只有在最初进行了实验、验(🍏)证(💽)和劳动——我们可以称之(📂)为(⏪)电影的纪录片层面——之(🎾)后(➕)才能实现。伟大的艺术家身(🔙)上(📹)都(😦)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🕍)、(🐻)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔩)ville）(🉐)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(💜)维(🔳)斯(😚)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏣)不(🍎)同的人身上都有，我有时也(🤽)有(🙃)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🥍)森(🕥)斯坦更抽象、更风格家或更(🍉)风(📘)格化的人了。然而，如果今天(👉)我(💤)们要展示十月革命的镜头(⭕)，我(🏡)们不会在当时的新闻片里(🔎)找(👙)，新(🌬)闻片使用的是爱森斯坦关(💜)于(🎋)十月革命的影像，那完全是(📓)被(🥒)调度（mise en scène）出来的影像。当(🏴)读(〽)到(🚨)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📓)克(🧛)》的相关叙述时，我们得知弗(🚙)拉(📽)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏍)他(🃏)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(✔)（(📒)即使他们不想去）。总之，他(🧣)和(🎶)他们组成了一个电影摄制(🍨)组(🛢)，并变成了一位了不起的人(🔎)类(👓)学(🏾)家。因此，这里存在着整全的(👹)纪(🖐)录片层面。在今天，这种方式(🕛)—(🍟)—即使不能完美了解电影(🎶)史(🐫)，也(🦏)至少对其有所感觉的方式(🍬)—(💁)—对许多人来说已经遗失(🗾)了(😰)。必须拥有这种对电影史的(🔭)感(🏞)觉(🔴)，有点像乔伊斯，他对文学史(👲)有(🎩)着深刻的感觉，他知道当他(🙏)写(🤪)下一个句子时，其中有些词(🌈)是(🈷)在拉丁语时代发明的，有些(🦄)是(😻)在(🛤)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🆓)这(👼)个词的时刻，通常背负着所(✋)有(🌈)的精神重担和他所感知到(🌪)的(🍃)所(📜)有过去，正处于文学的现代(📄)，处(♏)于其成熟期。在电影中，很快(📌)，在(🎿)世界所接受的美国影响下(🏤)，部(💑)分(🛳)纪录片式的工作被抛弃了(📜)。我(💋)们立刻走向了奇观，而这只(🗨)不(☔)过是最终的使命，是电影的(💊)弥(🔆)撒。在今天的电影中，人们举(📛)行(🌅)弥(🚂)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤾)术(🥧)家，诚实的艺术家，首先进行(🛩)他(🥤)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔔)对(🧣)或(🕋)多或少忠实的公众。美国人(💀)规(🚃)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐒)撒(💫)中重要的是募捐（quête）：(🤡)一(🗄)场(👧)成功的弥撒就是教堂里座(🍭)无(🏹)虚席、募捐数额可观的弥(🍷)撒(🐀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😪)：(🌬)募捐（quête）是我下一部电(🐵)影(✍)的(⤵)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏏)不(🙁)募捐（quête），我只调查（enquê(🐙)te）(👌)，我专注于做一名预审法官(🖇)。我(👸)审(🐿)理投诉。批评应该通过祈祷(🔉)来(🥦)表达，而不是通过弥撒。关于(📱)弥(🏦)撒，人们无话可说。或者只能(🦐)说(⏭)：(🔔)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏋)也(🤰)是一种练习，就像运动员的(🐉)训(❕)练、钢琴家的音阶练习一(🎪)样(📝)。当人们进行批评时，应当批(🍪)评(😦)那(🦓)些音阶以及这些音阶所能(🏆)带(🙈)来的效果。

曼努埃尔·德·(👯)奥(✅)利维拉：奇观和弥撒我不(😩)感(🍖)兴(🔋)趣。重要的是行动的欲望。您(👘)想(🍅)拍电影，我想拍电影，就像此(🔓)刻(🙁)我想撒尿一样。伯格曼说：(🦉)“我(💔)拍(✌)电影的方式就像某些英国(👅)人(🛠)独自去森林打猎。他们搭起(🌫)帐(🎢)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📝)他(🥄)们都会刮胡子，纯粹为了乐(👧)趣(🌘)。”我(📱)觉得这很好。必须反思这一(😾)点(⬆)，关于欲望。它就在人心里，就(🌭)像(🥜)一个画家画着没人看的画(🕟)，但(🧙)他(🆒)不会停下。欲望就像独自绽(🏳)放(💧)于原始森林中心的绝美花(👎)朵(🧀)，它凝聚着对果实的向往，为(👯)了(🌽)自(🍐)己，也依靠自己。如果遇到一(😺)道(🎐)注视着它、并发现它的美(🌀)丽(✈)的目光，它便会绽放光采，她(🤷)的(🤮)美丽会变得引人注目、脱(🗻)颖(🤕)而(🖖)出。但这样的目光往往来得(🗜)太(🍛)迟，人们为了抢占土地，已经(🔋)烧(🎼)毁并铲平了森林。在您和我(💼)之(🐣)间(👥)，有许多差异，这是幸事。语言(😚)、(🆘)国家、文化的差异。您选择(🦁)了(📢)一种略带挑衅性的电影，它(📫)破(🛋)坏(🕠)了叙事的传统秩序。您从混(💋)沌(🤕)中出发寻找，为了将无序变(🍧)为(🦈)有序。我也试图将无序变为(🛎)有(💼)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(✊)在(🤬)寻(👩)找。我想这就是我们的电影(🕴)的(🍌)区别：我的电影较为接近(👟)一(🚛)般意义上的电影，而您的电(🆕)影(🕦)是(🚌)某种特殊的电影。

让-吕克·(💡)戈(🍽)达尔：我会说我们做的是(📽)同(🔱)一件事，但您抵达了，而我尚(❓)未(🌗)真(🥜)正成功过。所有人自然地遵(🏆)循(💧)着科学的图景，从混沌出发(🤰)以(🍬)建立某种秩序。这“某种秩序(🐒)”或(🚶)多或少有些不确定，人们也(📭)或(🔭)多(👗)或少能抵达一点。有些时候(➕)我(🦕)们做不到，我们抵达不了。在(💦)《悲(🐡)哀于我》中，有一块时间被提(🛃)取(🔬)了(🔯)出来，在另一部电影里将会(🦋)是(🐬)另一块。从一块碎片、一张(🚗)照(🏓)片出发，我为自己创造一个(🏐)世(🥕)界(🌈)。看到您电影的一些片段，我(🎃)想(🐸)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🐯)刻(🖍)，那也是我喜欢的。用简单的(🔷)词(🙌)，如内部（interior）和外部（exterior）—(💜)—(📷)尽(👾)管区分它们没有太大意义(💋)，我(🍆)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🤧)停(👣)留在外部，但他只谈论内部(📔)。在(🌯)这(🗨)个意义上，他更接近维斯康(🧠)蒂(🆎)的传统。而您恰恰相反。您停(🛑)留(😈)在内部。但在电影中我们无(🦇)法(🕯)展(➿)示内部，只能感受它，但它依(🛡)然(😍)是不可见的，否则它就不再(🏍)是(☔)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🏬)利(🦁)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🎮)。

让(😦)-吕(❣)克·戈达尔：当然。小时候(🚝)人(😾)们说：鸡是由内部和外部(🚺)组(🥖)成的。掀开外部，看到内部；(🎥)如(🏢)果(🍡)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔐)会(🛴)说您从背面拍摄内部，尽管(🐤)您(😿)总是从正面拍摄人物。考虑(🍶)到(🗻)这(😗)种严谨而有强度的方式，您(📈)电(🕰)影中让我一度感到困扰的(🚵)，是(🛠)一种幸好还算人性化的不(🚌)完(🆑)美，这种不完美使得您有必(🍃)要(👲)去(🗣)拍其他电影。让我困扰的是(👓)没(🔕)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😀)离(🏥)放映机太近了。摄影机并不(😲)是(🙃)生(🥈)来就是要与放映机保持一(🎣)致(🎩)的。放映机会进行传输。就像(🙋)放(❓)射科医生拍X光片：他不满(🐛)足(📶)于(🍫)从正面拍，他也从侧面、背(🌅)面(🛴)、对角线拍。然而在开始时(🏝)，在(🌬)放映的那一刻，所有图像都(🍄)将(🧙)是平面的。当然，我们会说这(🚞)是(😼)一(👿)个图像，但我们是和图像打(🔬)交(🐚)道的人。这并不意味着摄影(🐒)机(📬)必须一直移动。

这就是导致(🏚)您(📚)电(💇)影中某些时刻出现“空洞”的(⛰)原(✴)因，也就是那些观众——糟(🛤)糕(🏌)的观众，如今的观众——称(🤹)之(🌦)为(🚩)“冗长”的东西。我不是说我抱(⚾)怨(🦑)电影长，甚至如果一开始我(✖)看(😑)到有好东西，我会很高兴电(🎽)影(🐓)很长。我可以安心地打个盹(🛋)，我(⬛)确(🌷)信我会找到它们。这就是我(🛋)所(🛥)说的对一部电影进行科学(🧙)性(👊)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏞)利(🎾)维(👫)拉：我和您一样，把摄影机(📒)放(🐻)在我认为它必须在的精确(🏦)位(🐮)置。就是这样。为什么那里比(🚣)这(🗜)里(📬)好？我不知道为什么。

让-吕(🛤)克(♋)·戈达尔：如果我们能稍(🤤)微(🐢)解释一下为什么就好了。

曼(💼)努(🍲)埃尔·德·奥利维拉：力(⚡)量(📎)来(👽)自固定性（fixidez）。是布列松通(🙂)过(🗼)《圣女贞德的审判》教会了我(🎉)这(🕯)一点。我们也可以称之为客(👥)观(😖)性(🍡)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔄)感(🍯)觉，电影人，无论是好是坏，都(🕖)有(🍁)一个想法，一种需求，然后，好(🛑)吧(😋)，他(❣)们寻找有足够钱的人来实(🙃)现(🚱)这种需求。他们的工作方式(🧤)就(🕎)像一个人说：今晚我想吃(✳)肉(👽)酱意面。于是他看看口袋里(🌺)有(🍖)多(🔗)少钱，或者让妻子或朋友做(🌩)肉(🗾)酱意面。老实说，我一直是反(🔆)着(🌜)来的。制片人对我说：“德帕(🎈)迪(🎹)[11]约(🔸)有档期，也许是时候和他拍(⏰)部(🥘)电影了。”既然我们不富裕，我(🔬)们(💳)接受，也许我们能马上拿到(🐍)钱(🚪)。然(🍇)后，签了合同。再然后，必须拍(💳)这(🔼)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐤)德(🏟)·奥利维拉：我做的完全(🥪)相(🐷)反。我表现得好像合同早已(👳)签(🏄)好(🎠)一样。我写故事，预测一切，然(🎭)后(🍓)在最后一刻，救星来了，那就(🛵)是(🕸)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🚚)于(🏩)《战(🏡)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💗)。剪(🤚)辑师一直跟我谈论福楼拜(⛸)，当(🛳)然还有《包法利夫人》。在法国(🍏)拍(🚒)摄(🔽)《包法利夫人》是不可能的，况(🍿)且(📼)我还是个葡萄牙导演。而且(🔞)夏(🎨)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🌇)是(🌵)我想，可以做点更有趣的事(🔴)：(💝)可(🕟)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏃)贝(🏙)萨-路易斯是否愿意基于《包(🥩)法(🏧)利夫人》写一部小说，一部我(💱)随(🕶)后(🎳)就会改编的小说。她接受了(👦)。必(⬅)须等她写完，等它出版。在此(🎍)期(🐅)间，借作家卡米洛·卡斯特(🥍)洛(🏎)·(🧑)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💮)拍(🏭)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🥙)·(🌤)戈达尔：您说：我知道这(🦆)部(🛑)电影将会是什么，但我不知(🔴)道(🎪)是(🤽)否能拍成。我说：我知道电(🗨)影(🤢)会拍成，但我不知道会是怎(🙏)样(📻)的电影。我不仅知道某部电(🚩)影(🗨)会(🔔)拍，而且我还承诺了要拍，这(💁)更(💕)糟糕。因为我总是害怕拍不(💀)了(🌆)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏛)利(⏮)维(📆)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚻)克(📭)·戈达尔：但您对我电影(😐)的(🎻)批评是什么？就像美食评(🏔)论(👾)家会说：“这里的肉煮过头(🤥)了(🗿)，这(🥖)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🧛)·(🍂)德·奥利维拉：一部电影(🥨)不(🎩)仅仅是我们所看到的图像(😟)。图(🌄)像(🤢)是符号，声音是其他符号，词(👁)语(🎈)是另外的符号，它们又会唤(⏹)起(🏜)其他符号，引用其他时代、(🥐)书(🍨)籍(🚒)、电影。如果我们不了解这(🌂)些(⤴)符号及其所召唤的东西，我(🙈)们(🈯)就无法理解电影。词语在您(🌄)的(🎽)电影中强有力，它赋予了电(🍷)影(🥛)力(🎾)量。图像有另一种与词语无(🌛)关(🆒)的力量。这很美妙。但我距离(⤴)完(👚)全理解您的电影还缺了点(🐣)什(🧡)么(📸)。电影是一种旨在拍摄仪式(😉)的(🔰)仪式。您电影中的仪式，是那(🚗)些(🎃)在镜头间或镜头中穿梭的(🥓)人(🐸)。我(😡)们并不完全了解这种仪式(📉)的(📕)含义，我们遗失了它们的意(🗺)义(💸)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🈷)纱(😄)的仪式。我们看到女演员在(😈)婚(➡)礼(🥣)当天，在教堂里自己掀起了(👷)面(👎)纱。如果我们不了解古代包(😷)办(💢)婚姻的仪式——要求由丈(🏜)夫(🐊)掀(🤐)起妻子的面纱，第一次展示(🎚)她(🔻)的脸，以此确认他的幸运或(🎐)不(🕕)幸——我们就无法理解她(🍕)这(🔖)一(🕕)举动的放肆。因为我的主角(🍀)知(🤧)道自己很美，她可以放肆地(🈹)掀(📵)起面纱：看我多美！如果我(🏝)们(🚇)不了解这个仪式，这场戏的(🍢)意(😧)义(👷)就丢失了。我错过了您电影(🆎)中(🛤)许多仪式的含义。我真希望(🤩)有(🌰)人能在我耳边悄悄向我解(🍵)释(🐴)。您(👾)在特殊效果上做了很多工(🛐)作(♐)，不断用声音、词语、图像(🚒)进(📞)行挑衅。这是您的形式，是另(🍃)一(🕺)种(🛂)形式，无所谓好坏。您做得很(🚑)好(🥧)。我更喜欢没有特殊效果的(🐞)电(💋)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔬)克(👤)·戈达尔：如果英语说得(🌈)不(🌻)好(🌐)却去看《哈姆雷特》，会失去很(✴)多(🕗)东西，但我们依旧能分辨它(📆)是(🛢)好是坏。《德国九零》由许多仪(🤖)式(👱)和(🐖)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏢)·(🤪)德·奥利维拉：是的，但即(🚽)便(🕌)这些符号实际上难以理解(📍)，但(🕷)它(🤳)们反倒更清晰、更可见。我(🚮)喜(👞)欢这部电影的地方，在于符(💫)号(🏈)的清晰性与其深刻的模糊(🏡)性(⛏)相并存。另一方面，这也是我(🖌)喜(⛅)欢(🍳)电影的原因：大量精彩的(🕤)符(👨)号沐浴在无需解释的光芒(🖼)之(🏩)中。正因如此，我才相信电影(🙄)。

让(👇)-吕(📮)克·戈达尔：那么，非常感(😍)谢(🧤)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐾)尔(🐙)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍟)放(🔈)报(🍛)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚢)（(🍖)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💞)人(🤐)物，唯物主义哲学家、文艺(🦈)批(🧙)评家与作家，百科全书派代(🤠)表(🔸)，代(🌫)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🥙)论(🌻)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🤤)尔(➗)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🚈)，法(🧚)国(🎬)象征派诗歌先驱、现代主(🦐)义(🚴)文学奠基人，兼具诗人、艺(💓)术(⚓)评论家与散文诗之祖等多(➖)重(⛱)身(♏)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍲)纪(🔇)欧洲最具影响力的诗集之(🕍)一(😏)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐰)艺(🥑)术史学家、评论家与散文(⌚)家(🙏)。他(🏨)率先关注电影作为 "第七艺(🍐)术(🚷)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍲)家(🦔)的评论极具前瞻性，深刻影(🐍)响(✨)现(🌮)代艺术批评的发展方向。

4、(💾)安(🏍)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚎)小(💊)说家、艺术史学家、抵抗(🔴)运(👃)动(🥇)战士，还担任过戴高乐时期(🌩)的(💛)文化部长（1958-1969），其作品与行(🗒)动(⛩)深度融合了存在主义哲思(🕣)与(✨)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👹)然(🍀)有(🔳)“上映、某部电影推出”的意(🥉)思(🎺)，但其核心意义为“出去、离(🗂)开(🍹)”，所以戈达尔才会玩这样一(🎡)个(🥉)文(⛹)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💊)既(✌)可指广义的“公众”，也可以指(👣)“观(💭)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🛴)德(🚺)拉(😧)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💄)漫(🅿)主义画派的领袖与核心人(🌀)物(🚌)，代表作有《自由引导人民》（(🍎)La Liberté(🧥) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(📐)的(🏴)诗(💽)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐫)（(🔖)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎄)艺(🌳)术家，戈达尔晚年的生活伴(🏻)侣(🏫)与(🏊)合作者。她与戈达尔共同创(💅)立(😈)制作公司，并与其联合执导(🐁)了(🙂)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🔗)1983）(🍓)等(🔔)多部作品，深刻影响了戈达(🍃)尔(⛓)后期创作中私密对话与家(☔)庭(📎)影像的风格转向。她本人亦(👵)是(🚕)一位独立的创作者，其作品(🍷)以(🛶)哲(🍤)学思辨探索两性关系、语(🎥)言(🐰)与日常的诗意。

9、让・鲁什(♎)（(💮)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😫)，真(😮)实(🏓)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🥏)虚(🔖)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤖)作(🧑)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🦊)日(🛥)尔(🐽)电影之父”，其跨学科实践深(🏎)刻(📚)影响了纪录片与视觉人类(💉)学(🤩)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥈)影(😓)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🛰)募(🧑)捐(🦐)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(✌)帕(🔈)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(💝)员(🔮)、制片人、导演与跨界企(🐍)业(😌)家(🍻)，是法国电影黄金时代的标(💆)志(🔱)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💮)尔(🥐) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🙎)演(🎑)之(😻)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😾)麦(🚰)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌁)将(🏁)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🈸)冷(🍨)峻的社会批判视角闻名。由他(💃)执(🥏)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤼)尔(📂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(📐)映(🖨)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💆)兰(🎱)科(❓)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚁)响(🎈)力的浪漫主义小说家、剧(🦗)作(🤱)家与文学评论家。