文(🍄) / 让(👍)-吕(🕺)克(😰)·戈达尔 & 曼努埃尔·(💚)德(🚰)·(❕)奥(🏜)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🍮)，再(🌅)经(🈁)过(🔏)了(⏭)人工的逐句校对与润(🈳)色(🕤)，并(🥈)添(😮)加了一些必要的注释(🧔)。由(🅿)于(🚩)并(🏒)未找到法语原文，本文(👥)翻(🌖)译(🍿)同(🚉)时(㊙)比照了西班牙语和(👈)葡(👡)萄(🏇)牙(🚊)语(♋)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🏫)·(🌩)德(😔)·(🅿)奥利维拉的《亚伯拉罕(🏓)山(🍚)谷(🦑)》（(🕠)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🎬)尔(🕉)的(👊)《悲(🍃)哀(⏱)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🔬)在(💅)巴(💗)黎(🔤)的银幕上映。借此契机(🍉)，戈(🕘)达(🌊)尔(❕)提议与奥利维拉会面(🏙)，旨(💱)在(🗯)就(🚸)这(🔳)两部影片展开一场“科(🍞)学(🌱)性(🍺)”（(🦇)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🔈)达(🤘)尔(🔌)：(🌏)没问题，巨大的声响是(💰)我(🚜)对(🗂)公(🌵)众(🖊)做出的唯一妥协。您(🚌)知(🍭)道(✝)儒(😰)勒(💇)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(💐)”的(🤰)定(🚖)义(🕔)吗？“批评就像溃败军(📇)队(🍲)里(🔰)的(🏋)士兵，他开了小差，投奔(😎)了(👼)敌(🧐)营(🈲)。谁(🙁)是敌人？是公众。”

曼努(🔇)埃(🛀)尔(🌽)·(🐘)德·奥利维拉：那您(🏗)呢(🎠)，您(🙋)知(🕒)道伯格曼是怎么评价(🤟)影(🎚)评(🦇)人(🚿)的(💔)吗？“某些影评人在我(🙇)看(🕢)来(🌬)就(👙)像是在试图教我们如(👢)何(⛱)奔(🚢)跑(😒)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🙌)尔(💩)：(🌇)我(⛔)请(🦂)求让我以评论家的(🍲)身(💫)份(👗)展(👫)开(😜)这次对话。与其扮演“作(⛔)者(🙌)”，我(📿)更(🍀)愿意去见某个人，谈论(🏮)他(🥀)的(🏛)电(🗑)影，或许偶尔也让那个(🛐)人(🦍)谈(🦀)谈(🐺)我(🍗)的电影。如果这能从宣(📋)传(🎤)角(🔞)度(🍾)对两部影片有所助益(📰)，那(😇)我(🥠)们(⏬)就这么做吧。电影是对(🎑)现(🍈)实(💍)的(🚅)一(💶)种批判，从这个角度看(🐅)，我(👛)是(🎒)非(🖼)常传统的；而且作为(📊)一(🌸)名(👻)用(🦄)法语拍摄的电影人，我(🏫)始(👃)终(🚋)带(🔳)有(🎬)对电影的批判态度(💅)。一(🈲)直(💂)以(🥘)来(🦓)，法国的伟大之处之一(🚢)在(➡)于(💏)拥(🗒)有批判性的视点，即便(🍁)这(⏺)个(💩)国(🦗)家对此一无所知。从狄(🍦)德(👰)罗(🐵)[1]开(🚚)始(🔎)，所有的艺术评论家都(💪)是(💝)法(🌓)国(🔫)人，经过波德莱尔[2]、埃(🚉)利(👖)·(🕦)福(🔊)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌦)，无(🎿)论(🐉)是(🕦)不(🏅)是作家，他们都是有“风(🥦)格(😄)”（(💄)style）(🔠)的人。糟糕的评论家没(🛬)有(🤶)风(✍)格(📉)。美国只有两个影评人(🦈)：(🧣)詹(🚡)姆(♈)斯(🕹)·阿吉（James Agee）和（长(🦓)久(😃)以(🦃)来(😵)被(🛤)忽视的）来自圣地亚(🎽)哥(😵)的(🛃)曼(🍭)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🏌)们(🃏)的(🐗)电(🚔)影同时上映，我想提出(🕣)第(🎃)一(🌛)个(🏊)问(☔)题：我们要如何理解(🗳)“上(🥢)映(🏵)”（(🛒)sortir）一部电影[5]？为什么(🚿)要(🚓)让(🏒)电(📒)影“上映”？我们在让它(🕙)们(➕)“进(💼)入(😣)”这(🐩)里或那里时遇到了很(🈴)多(✒)困(🤴)难(🏈)，然后还有些人没做什(⛎)么(🏁)大(🎍)事(🎓)，但无论如何，他们还是(🏃)做(📚)了(🙁)必(🛀)要(🚽)的事来把它们“推出(🐑)去(🕊)”（(👉)sortir）(♿)。

曼(🚸)努埃尔·德·奥利维(🥓)拉(📀)：(🙊)在(🎥)葡萄牙语里我们不用(🦁)同(🍍)一(💋)个(✋)词，因此也就没有这种(🎞)双(🚇)关(🏡)语(🌅)。我(🎀)们不说“sortir un film”（让电影出去(🍞)/上(🈯)映(👿)）(😖)。不过，这是个困扰我的(😛)问(⛎)题(💘)。我(❓)之所以感到困扰，是因(💊)为(🚺)对(〰)我(🌽)来(📲)说，必须先展示电影，然(🛁)而(🦃)，在(👶)针(🐗)对电影的评论完成之(🐠)前(⏬)，电(😑)影(📬)并未完成。一个好的、(➰)聪(💝)明(🥨)的(🐮)、(⌚)专注的、敏感的评(📋)论(🏗)家(🙌)，是(💀)观(🐰)众的代表，他去寻找那(🍵)部(🎣)在(💗)我(🐸)看来——即便我已经(📓)拍(📊)完(🚗)了(😱)——尚不存在的电影(🏽)，他(🍤)要(🛁)去(🈲)完(📗)成它。观影者与银幕之(🏭)间(🤛)的(📻)动(🔲)态关系实际上是至关(🈁)重(🎷)要(🏜)的(🆓)，它是电影的一部分。我(🚩)说(😶)的(🐫)是(⏮)观(⚽)影者（espectador），不是观众（(😺)pú(🌆)blico）(🤫)[6]。观(🍉)众，是某种抽象的东西，是非(🖱)个(🌜)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🤚)众(🔬)是(🐞)现存的观影者，是被商业化(📄)了(🚣)的观影者，是买了票的观影(🛤)者(🉑)，他变成了观众。然而，他身上(🛀)仍(🏞)有一部分保留着观影者的特(📻)质(🍸)，就像读者一样。如果我们谈(🆘)论(➿)的是一部电影，我们会说观(💬)影(🍦)者是剧本，而观众则是观影(🚯)者(😜)的(😘)实现（realización），是他的场面调(📸)度(🤾)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🐱)：(😬)如果电影没人看——我的(🤤)许(♒)多(🌒)电影都没人看，或者被误读(😠)，甚(🖋)至连我自己也……我想我(㊙)们(🔡)是为了一两个人拍电影的(📀)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：但(🔶)这(🏑)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🌌)：(🎷)当然。但我还是想回到“上映(🏃)”（(👽)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🦈)字(😺)游(🍹)戏。应该有一些小词典，告诉(♑)我(🆗)们每种语言中电影的技术(⛎)术(😠)语。例如，我们在影院看到的(♒)电(🤡)影(🔜)拷贝，带有图像和声音的拷(🔜)贝(💼)，在法语中被称为“标准拷贝(🍣)”（(👰)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🌌)拉(✊)：(🦏)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🚨)同(💎)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🐏)英(🥅)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🈯)，意(🦗)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏚)坚(😿)持(🎰)要在词汇上较真，因为例如(🌄)俄(🌀)国人对纪录片和剧情片的(🍫)区(🐄)分就与我们不同。他们把有(🐜)演(👐)员(⛔)的电影称为“扮演的电影”，而(🚊)纪(🕯)录片——不一定没有演员(🛵)—(🌰)—被称为“非扮演的电影”。甚(💱)至(⛸)“图(🔙)像”（image）这个词本身：对美(✈)国(🍊)人来说，它没什么大不了的(🎢)含(🧑)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🥇)甚(⏯)至没有一个词来指代电视(⛏)，他(🎚)们(🎩)突然变得非常商业化，他们(🔎)说(💢)“network”（网络）。如果我们对语言(✅)如(🥂)此不加注意，那么当人们说(🛩)一(🈂)部(🌚)电影“上映/出去”时，我们会产(😈)生(😾)一种错觉：是某种东西真(😏)的(🍺)出去了，还是我们把它弄出(🧡)去(🔸)了(🚚)？

曼努埃尔·德·奥利维(⏪)拉(💾)：我会用“出来/出生”（sair）这(📲)个(❗)词，就像说“和一个女人出去(🕚)”（(🥕)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥩)味(📧)着(🏁)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🌝)尔(🍕)：如今，对于好电影来说，“上(🚣)映(🌿)”（sortie）已经变成了一个“出口(🌃)在(⛷)这(🛤)边”的指示，这是一种摆脱它(🚂)们(🌆)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🌁)利(😄)维拉：我们的电影也变成(👐)了(🈯)电(🌑)影节电影。电影节的作用是(🦇)向(😦)多样化的公众展示电影的(📇)多(❇)样性。它是不同电影人、国(🥊)家(🎗)、习俗的一种对照。仅此而(🦕)已(🥫)，但(🤘)这也不算太坏。

让-吕克·戈(📸)达(🤺)尔：我想您描述的是一个(🏠)过(👰)去的时代，而我见证了它的(🌻)终(🥦)结(❣)。我以为那是开始，其实那是(🕐)终(✒)结。那是一个电影节确实能(🧘)帮(🌫)助人们相遇、讨论电影、(🍝)讨(👌)论(🏑)任何想讨论之事的时代。一(🐓)切(🖥)都变了，电影也变了。现在，电(🕠)影(🎑)人抱怨他们的孤独，但他们(🤾)不(💽)再交谈，不再讨论，这是他们(🗼)的(🙌)错(🔉)。今天，电影节越来越多。无论(🔘)是(🏛)强者还是弱者，每个人都在(👆)各(🍭)自利用自己能利用的东西(💄)。但(🎂)在(🥔)我看来，总体而言，举办电影(🥠)节(😈)是为了延续一种对媒体或(🌵)电(🙇)视而言很重要的“电影观念(🤔)”，一(😏)种(❇)关于电影神话的观念，这种(🔢)神(🈂)话曼努埃尔（指奥利维拉(😣)—(⬇)—编者注）经历了一整个(😬)世(🏛)纪，而我只经历了后三分之(😾)二(😐)。也(👭)许您能感觉到20年代（那时(🦓)没(🔶)有电影节）与今天之间的(👖)差(💔)异？

曼努埃尔·德·奥利(⛄)维(⏮)拉(🤲)：新现象是电影资料馆（(💕)cinematecas）(🌚)，不是作为机构，因为那早就(🐍)存(👈)在，而是因为有越来越多的(🍻)观(⬜)众(🔗)——比如在里斯本——去(🚗)资(🥎)料馆看那些没进院线的电(🕤)影(🛀)。这很有趣，因为你必须真的(🦒)热(🤐)爱电影才会去电影俱乐部(📪)或(🦊)资(😗)料馆看片……

让-吕克·戈(🦂)达(👭)尔：关于相遇与对话的故(🐘)事(🕷)……这就是我想对您说的(🍶)：(🐜)作(🤤)为评论家，我不指望别人对(⛎)我(👔)说好话，我不想人们对我说(🐨)或(🌙)写：“您的电影太残暴了，太(🤰)棒(🔮)了(🌛)，太天才了，太非凡了！”那时我(🧞)会(🕘)问他们：“好吧，那到底哪里(👵)非(〰)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(👆)甚(🌞)至没有词汇，只是重复：“它(🧝)是(👥)非(🔲)凡的！”然而如果他们对我说(📻)这(🛥)真的很丑，这里有错误，那我(🛤)就(🐟)会想，或许对话是可能的：(🐕)你(🚣)能(💖)告诉我有错误的都在哪里(♍)吗(🛺)？这证明了今天的评论家(🧞)不(🔮)再想交谈，而电影人也不想(🍢)被(🍲)批(🎊)评。而我，作为一个评论家出(💒)身(💎)的人，我只需要别人告诉我(✳)：(🍳)这行不通。您是否感觉到需(🚍)要(🍶)别人告诉您这不好？这会(➕)困(🚡)扰(🍉)您吗？因为我对您电影中(😨)行(🤹)不通的地方有些话要说，但(🍔)我(🏒)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🈯)·(😑)奥(⏱)利维拉：“当我拿自己与人(🖕)相(🚁)较，我会感到骄傲；当别人(🚤)来(😬)评价我，我会感到谦卑。”这是(🛣)您(🚄)电(🙄)影里的一句话，非常美。

让-吕(🍺)克(🌝)·戈达尔：那是圣人说的(😿)，或(📑)者是诚实的人说的。

曼努埃(🚈)尔(🏸)·德·奥利维拉：我是个(💏)悲(👦)观(🤾)主义者。当有人告诉我我的(⬜)电(🍻)影里有什么行不通时，我会(🌃)受(🤤)影响。不过，我想我已经麻木(👠)很(🍶)久(🐺)了。但这取决于他们触碰哪(🌓)里(✳)。如果我拳头上有个伤口，但(📶)有(🗒)人碰了碰我的二头肌，我就(🏹)会(🗂)没(🏄)什么感觉。但如果那个人把(🥏)手(💟)指戳进伤口里，那我就会尖(🧚)叫(🍖)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🍔)得(🌺)区分什么是好的，什么是坏(🚊)的(📷)。这(🌛)不仅仅是说出我们的感受(📖)，而(🚇)是对电影进行技术性或科(🕛)学(😓)性的批评。只有新浪潮这么(🧜)做(🐆)过(🌑)。以前谁会说：这个移动镜(🕐)头(📿)是好的，我们觉得它好是因(❕)为(♌)这个，相对于另一个我们觉(🎳)得(🉐)坏(🍊)的镜头而言？或者：这段(🚠)对(🎒)白是好的，相比之下那段对(🕷)白(🖇)是坏的。今天，这完全丢失了(🤬)。“作(🏔)者”的概念变得如此重要，以(🐬)至(💇)于(👽)连副导演都不敢对你说。唯(📙)一(🌘)有时敢说的人，唯一我能与(🗡)之(🕒)维持一种奇怪的艺术关系(🎄)的(🍞)人(📳)，是制片人。因为制片人投了(🕛)钱(💿)，或者至少他拿别人的钱去(🐮)冒(😲)险，所以以这种风险的名义(💦)，他(📩)敢(🎁)对我说：“让-吕克，这行不通(❔)。”然(🌉)后我说：“噢”，然后我思考。至(🍊)少(😐)，这提供了一种反思的可能(⛰)性(🏀)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌐)果(👳)说(👅)今天的科学家如此强大，那(✌)是(🐲)因为他们是唯一还在互相(🥖)批(🍍)评的人。一位天文学家说：(🤚)“我(🕉)看(😫)到了月食，我把它拍下来了(⛹)。”另(🖐)一位说：“给我看看。”他看了(😀)之(✍)后断言：“但这明明是月亮(🎁)！你(🌃)说(🏙)什么月食？”另一位说：“啊(🕌)，是(🌼)啊……”；他很恼火，但他会(🐆)重(💚)新开始。在艺术中，在艺术批(🅾)评(🔐)中，例如波德莱尔和德拉克(😷)洛(📦)瓦(🗣)[7]之间，必定有过这样的对抗(🛐)时(⭕)刻。否则，就无法前进。这是我(🖋)唯(🐐)一需要的：批评。但我甚至(🐰)得(🎮)不(🤥)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🗃)维(🥄)拉：我需要的更多是拍电(🚴)影(🚷)的手段。我永远不知道电影(🔔)会(🔬)变(⏬)成什么样。我有分镜脚本（(👗)dé(🅿)coupage），我有演员，我有布景，但我(💵)从(🤵)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👈)导(📸)工作”（realización）在时时刻刻地(🍲)改(🌕)变(🏁)着那团“星云”的整体构造。具(👦)体(💠)的东西只有在我看样片（(⛔)rushes）(🚥)的那一刻才会出现。我讨厌(✴)看(🐫)样(🏀)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🤤)·(🌶)戈达尔：我想我们都是这(🤮)样(💕)。只有希区柯克在看样片时(⏲)是(🦔)高(💊)兴的。所以，作为评论家，这就(😿)是(🚼)我想对您的电影说的话：(📔)起(🕸)初我随着电影（指《亚伯拉(👂)罕(🌜)山谷》——译者注）行进，但(🗿)在(✉)某(😏)一刻我跳脱了出来，开始思(🏥)考(🍭)别的事情。我想：啊，这里没(⛑)那(🈂)么好了，然后，与此同时，我在(🥃)做(🚖)梦(🦍)，我想着引力（gravitación），想着牛(⛱)顿(😞)。后来我醒了，回到了自我意(🚞)识(🛃)当中，而就在那一刻，电影里(👨)有(👪)人(💶)说出了“引力”这个词。于是我(🕕)对(💈)自己说：最终，这部电影是(🤕)好(🐯)的，我必须重看一遍。

曼努埃(😫)尔(🚄)·德·奥利维拉：的确，这(🚲)就(🛎)是(🛰)电影的主题：引力与万有(👏)引(🎂)力定律。

让-吕克·戈达尔：(📤)从(📹)更科学、更技术的角度来(🌠)看(😥)，如(🅱)果我是您电影的副导演，我(🔶)会(📴)对您说：“您确定吗，或者您(🐹)能(🥋)更好地向我解释一下，以便(🧢)我(🕷)能(🔃)帮助您，为什么您选择这位(🐽)女(🐊)演员来演年轻时的艾玛（(😭)Cé(🎦)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🔖)了(😳)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🛥)同(🛤)？(👎)这是故意的吗？”这便是我(🐴)的(✈)批评：第二位女演员不如(📍)第(📦)一位，或者至少，当第二位女(🏿)演(🌚)员(🧚)出现时，电影下坠了，这就是(🅿)引(🎩)力。然后它又升起来了。

曼努(🍎)埃(🥐)尔·德·奥利维拉：答案(💕)很(🚨)简(🍾)单：起初，我是为第二位女(🧑)演(💸)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🍿)这(🔙)部电影。这个女人当时处于(🚌)危(🤖)机和抑郁状态。我的制片人(📀)保(😼)罗(👙)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(👁)不(🆗)要选她。在我改编的那本书(⬇)，阿(➰)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📥)《亚(🔕)伯(🗻)拉罕山谷》中，有一句非常美(⛓)的(🎞)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤔)墨(🔩)水一样落在她毛衣的背上(💑)”。为(🆕)了(🦓)拍摄这句话，我要求改变莱(😦)奥(✡)诺·西尔韦拉的发色，她是(🙁)金(🕚)发。她对此感到很受伤。那场(🎾)戏(🌉)拍得很糟。于是，不得不找另(⏹)一(👧)位(🌡)女演员来演青少年的艾玛(🕌)。这(😡)就是对您技术性批评的技(⛸)术(🕧)性回答。我想补充一点，电影(🏚)总(🍣)是(🐼)伴随着“偶然”和运气。正是这(🐣)些(🌒)使我振奋：所有那些在实(🌦)现(🗯)过程中涌现的小事件。这是(🍧)一(🐃)种(🙅)我不太理解的现象，它既可(🤩)能(🦋)导致最坏的结果，也可能导(📓)致(🦌)最好的结果。没有一部电影(🎻)是(🧥)不靠运气的。它是一种创造(🕧)，一(👞)部(🚠)电影是一个人的构想，很难(🤓)进(📛)入其中。

让-吕克·戈达尔：(👙)创(🔙)造可以被准备吗？

曼努埃(🎗)尔(🏨)·(⚡)德·奥利维拉：可以准备(🤴)，但(👀)不能修复（reparada）。就像生活。事(🍫)物(🗜)就在那里，等着我们去拍摄(🍴)。您(🎌)想(💑)修复什么？饥饿、在非洲(⚡)死(♓)去的孩子，是的，这很重要，值(🍆)得(⛔)修复，需要尽可能广泛的公(🕟)众(📅)。但一部电影不是，它是一团(🐒)巨(🎗)大(📡)的混乱，我因此在我自己面(🙉)前(⛰)感到渺小。话虽如此，我接受(👦)您(🌿)关于您“离开”我的电影又“回(😯)来(🍀)”的(⛷)批评：必须非常敏感才能(🍋)进(🙄)出电影而不迷失。的确，这就(😍)是(🎸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎖)：(🔵)我(🔡)非常谦虚地认为，新浪潮的(🈁)人(🐰)是从博物馆出发做电影的(📭)。我(🦂)们发现了电影资料馆。我们(♍)在(🛣)那里出生。当然，我们小时候(🌸)看(🥌)过(🐓)卓别林，但没人会在四岁时(🐎)说(🆔)，看了《救火员》后我要拍电影(📆)。所(🎇)以我脑子里总有一个参照(🥁)系(➗)。因(👆)此我认为作品比人更重要(⛴)。这(💩)并非对每个人来说都那么(🕰)显(👞)而易见。女人的作品是庇护(🕰)男(🏠)人(👛)。而男人，为了处于相对平等(🐤)的(👜)地位，所能做的一切就是制(🛶)造(🙍)作品：绘画、文学或政治(📦)、(🕯)战争、失业、贸易。归根结(🤖)底(🚱)，我(🛴)对“人”（这里戈达尔专指作(🛢)为(🙇)创作者的人——译者注）(📡)不(🔠)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💬)·(🐩)德(⤵)·奥利维拉这个“人”不怎么(🎑)感(🥙)兴趣。如果我们住在同一个(🔙)城(🙀)市，比邻而居，我想我也不会(😳)比(😸)现(💗)在更多地见到您。当然，见面(🕋)时(📳)我们会更好地谈论电影，但(🌰)也(🏴)仅此而已。如今让我震惊的(💈)是(💲)，媒体对“个性”这一概念的开(🔮)发(📴)远(📤)甚于对“人”的开发。人在作品(🔽)中(🎤)，作品在人中。有些人不创作(😢)作(🐕)品，而是创作生活，尤其是女(🖇)人(📘)，这(🈂)本身就是一件作品。男人被(😽)迫(🕧)创作作品，因为他们通常什(🚿)么(🌨)都不做。我常像布努埃尔那(🌮)样(📄)说(🍳)，电影对我来说是最重要的(🍈)。但(🖍)如果把一个孩子的生命和(🐁)一(🤤)部电影的上映放在一起权(🕌)衡(🛁)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👶)优(🆘)先(🚌)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🈶)利(👐)维拉：自然如此。从这个角(🕑)度(🔣)看，我也断言艺术没那么重(🍱)要(🌃)。

让(💳)-吕克·戈达尔：但既然如(💙)此(🦇)，如果不那么重要，那就不必(⛔)做(🙅)了。女人们更合乎逻辑，她们(🈂)在(🧚)生(🏥)活中做这事。我不确定能否(👡)如(😚)此轻易地说艺术不重要。尤(👩)其(🌠)是今天，当艺术稀缺而许多(🈳)孩(🛳)子死去时。这是否意味着我(🛵)们(💠)让(🕉)艺术活得太久，而牺牲了孩(🌞)子(📚)？

曼努埃尔·德·奥利维(🔁)拉(💇)：艺术不是艺术家。艺术家(🎿)，艺(🏰)术(🗝)家的位置，是人类的虚荣。那(🏧)种(🛡)表达世界观的方式，说“这个(📍)，这(😓)个，这个，这个行不通”，是一种(🥏)虚(🐚)荣(👣)的发作。它是世俗的。艺术比(🌱)艺(🏝)术家更崇高、更有趣。一部(🖌)电(❓)影总是比电影人更聪明，正(😐)如(🎢)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🕥)艺(🔸)术(🎻)家走出来展示自己的那种(😺)方(🔛)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(📜)-吕(🌧)克·戈达尔：这也是孩子(🍞)的(🙌)态(🗑)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🌿)。”

曼(🏼)努埃尔·德·奥利维拉：(🐸)是(🥑)的，当然，但这幅画通常也很(❄)漂(🐢)亮(🚨)。艺术与艺术家之间的这种(🤥)差(⚾)异，也是历史与艺术之间的(🍞)差(⛩)异。历史展示了民族、文明(🐓)、(👻)情感、趣味的演变。艺术展(🔜)示(👸)了(💴)这些演变中的实体。我们都(🚺)有(🕉)责任，尽管作为导演我什么(😤)也(🎮)做不了。作为导演我只能做(💽)一(🎒)件(🌸)事，就是拍电影。仅此而已。然(🏑)而(🥂)，艺术家在创作的那一刻总(😋)是(🈵)对的。那是他们的虚构，是他(🎐)们(🚗)的(📊)内在化。

让-吕克·戈达尔：(📚)啊(🚇)，我不这么认为，一切都在外(💬)面(👻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👆)：(🎨)是的，在那之前（是这样）(🏭)。但(📃)之(🔅)后，一切都会进入脑海中，然(📞)后(😍)再出来。例如，面对《悲哀于我(🥐)》，我(🏫)像一块海绵一样面对电影(🥝)，准(🥒)备(👲)好吸收一切。

让-吕克·戈达(💕)尔(💇)：我不确定这是个好比喻(🔽)。当(🧒)然，电影有其奇观性和诗意(🎥)的(⏹)一(😰)面，这是电影的深层使命。但(📡)这(❗)一使命只有在最初进行了(💔)实(🍸)验、验证和劳动——我们(🦕)可(🏅)以称之为电影的纪录片层面(🔞)—(😓)—之后才能实现。伟大的艺(🐺)术(⛪)家身上都有这一点，您、皮(🦐)亚(🛠)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💒)维(🛑)尔(🌝)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🐬)维(🥝)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🥂)[9]，这(🥂)些非常不同的人身上都有(🌱)，我(🔄)有(📊)时也有。以爱森斯坦为例，没(🍚)有(🥐)比爱森斯坦更抽象、更风(🚘)格(⏮)家或更风格化的人了。然而(🦂)，如(🏐)果今天我们要展示十月革命(🆘)的(⚫)镜头，我们不会在当时的新(💳)闻(🗡)片里找，新闻片使用的是爱(⭕)森(🎫)斯坦关于十月革命的影像(👱)，那(🌄)完(📽)全是被调度（mise en scène）出来的(🏡)影(💝)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(👸)方(🤧)的纳努克》的相关叙述时，我(💨)们(🥧)得(🍓)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🍒)摩(🛫)人，和他们吵架，强迫他们每(🏻)天(🙊)去捕鱼（即使他们不想去(🌅)）(🚗)。总之，他和他们组成了一个电(🕌)影(🐸)摄制组，并变成了一位了不(🍕)起(🔧)的人类学家。因此，这里存在(🍥)着(🚚)整全的纪录片层面。在今天(📞)，这(🕧)种(😩)方式——即使不能完美了(🔝)解(🥊)电影史，也至少对其有所感(🔰)觉(🔓)的方式——对许多人来说(😅)已(⚓)经(🍠)遗失了。必须拥有这种对电(🕷)影(🤢)史的感觉，有点像乔伊斯，他(✨)对(🌝)文学史有着深刻的感觉，他(📒)知(🆑)道当他写下一个句子时，其中(🛥)有(🕯)些词是在拉丁语时代发明(🐩)的(🤕)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🍈)斯(👘)，在写下这个词的时刻，通常(🤳)背(⛄)负(💼)着所有的精神重担和他所(🐑)感(⏩)知到的所有过去，正处于文(🍤)学(🔭)的现代，处于其成熟期。在电(📷)影(🐛)中(🦊)，很快，在世界所接受的美国(🐶)影(🛩)响下，部分纪录片式的工作(🏖)被(🏼)抛弃了。我们立刻走向了奇(🥔)观(🚐)，而这只不过是最终的使命，是(✒)电(😗)影的弥撒。在今天的电影中(🌨)，人(🥍)们举行弥撒，却不进行祈祷(🍴)。伟(🐣)大的艺术家，诚实的艺术家(⛔)，首(📠)先(🕐)进行他们的祈祷，然后才是(🗼)弥(🎸)撒，面对或多或少忠实的公(🧝)众(🤸)。美国人规范了弥撒。对他们(😨)来(🛄)说(😊)，在弥撒中重要的是募捐（(😄)quê(🌘)te）：一场成功的弥撒就是(🚭)教(🈶)堂里座无虚席、募捐数额(🌇)可(🕰)观的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🎌)利(🐞)维拉：募捐（quête）是我下(🐁)一(🏴)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🤼)达(🎼)尔：我不募捐（quête），我只(🔃)调(🎊)查(📂)（enquête），我专注于做一名预(🔶)审(🌼)法官。我审理投诉。批评应该(🚨)通(🔁)过祈祷来表达，而不是通过(🏢)弥(🥕)撒(👘)。关于弥撒，人们无话可说。或(🖖)者(🧥)只能说：“美丽的演出，宏伟(😸)壮(🥁)观。”祈祷也是一种练习，就像(🏿)运(🖊)动员的训练、钢琴家的音阶(📏)练(🥌)习一样。当人们进行批评时(😧)，应(📼)当批评那些音阶以及这些(👧)音(➕)阶所能带来的效果。

曼努埃(🕕)尔(😺)·(🍦)德·奥利维拉：奇观和弥(♎)撒(🚲)我不感兴趣。重要的是行动(🖲)的(🚮)欲望。您想拍电影，我想拍电(💈)影(🐐)，就(🐫)像此刻我想撒尿一样。伯格(📷)曼(🕠)说：“我拍电影的方式就像(🗓)某(🤪)些英国人独自去森林打猎(😉)。他(🤼)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🥗)天(🚞)早上他们都会刮胡子，纯粹(🆎)为(🆙)了乐趣。”我觉得这很好。必须(📀)反(🔕)思这一点，关于欲望。它就在(🙊)人(🐡)心(⭕)里，就像一个画家画着没人(😮)看(🈂)的画，但他不会停下。欲望就(🍵)像(🗒)独自绽放于原始森林中心(⛔)的(🌕)绝(🔙)美花朵，它凝聚着对果实的(🍃)向(🤠)往，为了自己，也依靠自己。如(👽)果(🎴)遇到一道注视着它、并发(🏞)现(🧘)它的美丽的目光，它便会绽放(🎉)光(🏙)采，她的美丽会变得引人注(🍳)目(🚥)、脱颖而出。但这样的目光(🥌)往(🗜)往来得太迟，人们为了抢占(🈴)土(🤒)地(🐣)，已经烧毁并铲平了森林。在(📵)您(🗳)和我之间，有许多差异，这是(🔺)幸(🐠)事。语言、国家、文化的差(🆖)异(🚁)。您(☝)选择了一种略带挑衅性的(🌤)电(🦊)影，它破坏了叙事的传统秩(📌)序(🍴)。您从混沌中出发寻找，为了(🎊)将(🌼)无序变为有序。我也试图将无(🗻)序(😜)变为有序，虽然徒劳，我承认(🎧)，但(🛶)我仍在寻找。我想这就是我(🦗)们(⛔)的电影的区别：我的电影(🍄)较(🌁)为(⛩)接近一般意义上的电影，而(🐏)您(🌱)的电影是某种特殊的电影(🕰)。

让(📲)-吕克·戈达尔：我会说我(💻)们(💸)做(🗄)的是同一件事，但您抵达了(⛵)，而(🏥)我尚未真正成功过。所有人(👭)自(📨)然地遵循着科学的图景，从(🤝)混(📹)沌出发以建立某种秩序。这“某(🚑)种(⛎)秩序”或多或少有些不确定(👪)，人(📎)们也或多或少能抵达一点(🌗)。有(🕛)些时候我们做不到，我们抵(🆔)达(❗)不(🍚)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🛃)间(🤐)被提取了出来，在另一部电(🕊)影(🚨)里将会是另一块。从一块碎(🚦)片(📅)、(🔸)一张照片出发，我为自己创(🔂)造(🏃)一个世界。看到您电影的一(🦕)些(⛄)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🚙)高(📭)》中的时刻，那也是我喜欢的。用(🤶)简(㊗)单的词，如内部（interior）和外部(🥈)（(🐱)exterior）——尽管区分它们没有(✴)太(🌎)大意义，我会说皮亚拉在他(🔲)的(🎗)《梵(🐭)高》中停留在外部，但他只谈(🌷)论(👰)内部。在这个意义上，他更接(🚻)近(🕓)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🎂)相(🔊)反(😠)。您停留在内部。但在电影中(🐕)我(🍜)们无法展示内部，只能感受(🔏)它(🙂)，但它依然是不可见的，否则(👸)它(🏉)就不再是内部了。

曼努埃尔·(💰)德(🛫)·奥利维拉：甚至可以拍(🏫)摄(😸)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🎠)然(🆙)。小时候人们说：鸡是由内(❓)部(🔻)和(🙅)外部组成的。掀开外部，看到(😁)内(🌒)部；如果掀开内部，就看到(🌡)了(🐃)灵魂。我会说您从背面拍摄(🐽)内(🌙)部(🕞)，尽管您总是从正面拍摄人(💓)物(😆)。考虑到这种严谨而有强度(👓)的(❇)方式，您电影中让我一度感(🈚)到(🗣)困扰的，是一种幸好还算人性(🍆)化(🎾)的不完美，这种不完美使得(📉)您(😿)有必要去拍其他电影。让我(🗯)困(📎)扰的是没有侧面拍摄的镜(📓)头(🚝)，摄(🏷)影机离放映机太近了。摄影(🐗)机(🧘)并不是生来就是要与放映(🌬)机(😫)保持一致的。放映机会进行(🔋)传(⛴)输(💃)。就像放射科医生拍X光片：(🛠)他(📟)不满足于从正面拍，他也从(🔴)侧(🎩)面、背面、对角线拍。然而(🤩)在(📉)开始时，在放映的那一刻，所有(♎)图(📔)像都将是平面的。当然，我们(🚭)会(👙)说这是一个图像，但我们是(🔗)和(🌉)图像打交道的人。这并不意(➗)味(👑)着(🎪)摄影机必须一直移动。

这就(👌)是(🗾)导致您电影中某些时刻出(🦁)现(🖊)“空洞”的原因，也就是那些观(🍉)众(🚤)—(📒)—糟糕的观众，如今的观众(⚫)—(🥝)—称之为“冗长”的东西。我不(⏪)是(🐕)说我抱怨电影长，甚至如果(☝)一(😂)开始我看到有好东西，我会很(👚)高(😱)兴电影很长。我可以安心地(✖)打(🛥)个盹，我确信我会找到它们(🐣)。这(🦂)就是我所说的对一部电影(🥤)进(😷)行(😱)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🔒)德(📨)·奥利维拉：我和您一样(🏽)，把(😳)摄影机放在我认为它必须(🎇)在(🆙)的(🌔)精确位置。就是这样。为什么(🌻)那(👥)里比这里好？我不知道为(🍗)什(😕)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🏢)我(📿)们能稍微解释一下为什么就(🧛)好(📷)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🔜)拉(👯)：力量来自固定性（fixidez）。是(💬)布(🧤)列松通过《圣女贞德的审判(🏋)》教(🕍)会(💉)了我这一点。我们也可以称(🎪)之(🙅)为客观性。

让-吕克·戈达尔(📜)：(🌒)我有种感觉，电影人，无论是(🛌)好(🐇)是(👨)坏，都有一个想法，一种需求(🧀)，然(📗)后，好吧，他们寻找有足够钱(✊)的(🦓)人来实现这种需求。他们的(😇)工(🔲)作方式就像一个人说：今晚(💜)我(🌂)想吃肉酱意面。于是他看看(📪)口(🎚)袋里有多少钱，或者让妻子(📘)或(😝)朋友做肉酱意面。老实说，我(🖼)一(👊)直(🙃)是反着来的。制片人对我说(🚤)：(📗)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(➖)候(📉)和他拍部电影了。”既然我们(🕗)不(🏊)富(〽)裕，我们接受，也许我们能马(💜)上(🏉)拿到钱。然后，签了合同。再然(💥)后(🤤)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🈹)努(🍈)埃尔·德·奥利维拉：我做(🧚)的(📎)完全相反。我表现得好像合(🛐)同(🐏)早已签好一样。我写故事，预(🤘)测(🆑)一切，然后在最后一刻，救星(🥔)来(🛒)了(💶)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(💲)谷(⛔)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🦑)剪(🚨)辑期间。剪辑师一直跟我谈(📞)论(👂)福(Ⓜ)楼拜，当然还有《包法利夫人(😤)》。在(😯)法国拍摄《包法利夫人》是不(🚹)可(🏵)能的，况且我还是个葡萄牙(🧗)导(⛴)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(💦)版(🥦)本。于是我想，可以做点更有(📃)趣(🎂)的事：可以问问作家阿古(📖)斯(🐁)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😖)意(📽)基(🧒)于《包法利夫人》写一部小说(👣)，一(🕠)部我随后就会改编的小说(📛)。她(🚝)接受了。必须等她写完，等它(💼)出(🙂)版(🎪)。在此期间，借作家卡米洛·(🆔)卡(🍿)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👖)年(🚔)之际，我拍了《绝望的一天》（(🛣)1992）(👑)。

让-吕克·戈达尔：您说：我(🎴)知(🍪)道这部电影将会是什么，但(🍚)我(🐄)不知道是否能拍成。我说：(🐵)我(🌂)知道电影会拍成，但我不知(🙍)道(🐉)会(😐)是怎样的电影。我不仅知道(🚪)某(⏩)部电影会拍，而且我还承诺(🍗)了(🥐)要拍，这更糟糕。因为我总是(😲)害(🐌)怕(🍠)拍不了下一部。

曼努埃尔·(👏)德(🥂)·奥利维拉：这也是我的(🦄)噩(🤟)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(⌛)对(⛵)我电影的批评是什么？就像(👝)美(💮)食评论家会说：“这里的肉(🏌)煮(✋)过头了，这里的肉还是生的(⛎)”。

曼(🧒)努埃尔·德·奥利维拉：(🛤)一(🛸)部(⏸)电影不仅仅是我们所看到(😬)的(🈂)图像。图像是符号，声音是其(🐮)他(🐀)符号，词语是另外的符号，它(🐚)们(🎠)又(🧥)会唤起其他符号，引用其他(🛴)时(🕐)代、书籍、电影。如果我们(🦆)不(😏)了解这些符号及其所召唤(💼)的(🔨)东西，我们就无法理解电影。词(😷)语(🚫)在您的电影中强有力，它赋(🚛)予(😐)了电影力量。图像有另一种(⌚)与(⛅)词语无关的力量。这很美妙(🐉)。但(🚓)我(♎)距离完全理解您的电影还(⚓)缺(🛄)了点什么。电影是一种旨在(🌆)拍(🌝)摄仪式的仪式。您电影中的(🔃)仪(🤜)式(🐊)，是那些在镜头间或镜头中(🚜)穿(🐬)梭的人。我们并不完全了解(👗)这(📔)种仪式的含义，我们遗失了(🔀)它(🍃)们的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🌼)谷(♊)》中，面纱的仪式。我们看到女(🚀)演(🎰)员在婚礼当天，在教堂里自(💾)己(👊)掀起了面纱。如果我们不了(🦍)解(🌗)古(✅)代包办婚姻的仪式——要(🖋)求(🔐)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🌾)一(🛑)次展示她的脸，以此确认他(🧞)的(😰)幸(🚡)运或不幸——我们就无法(🍂)理(🚐)解她这一举动的放肆。因为(📘)我(🎌)的主角知道自己很美，她可(🕜)以(🕘)放肆地掀起面纱：看我多美(🍋)！如(😙)果我们不了解这个仪式，这(🎫)场(🦐)戏的意义就丢失了。我错过(💫)了(👟)您电影中许多仪式的含义(💋)。我(🎆)真(🧞)希望有人能在我耳边悄悄(🎈)向(🤙)我解释。您在特殊效果上做(👯)了(📣)很多工作，不断用声音、词(📺)语(📓)、(🐹)图像进行挑衅。这是您的形(🎩)式(😂)，是另一种形式，无所谓好坏(⏭)。您(🚇)做得很好。我更喜欢没有特(👕)殊(🥖)效果的电影。我更喜欢《德国九(🐎)零(🦔)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💸)语(🈳)说得不好却去看《哈姆雷特(🔠)》，会(🥋)失去很多东西，但我们依旧(🥩)能(🦍)分(❕)辨它是好是坏。《德国九零》由(🧤)许(📮)多仪式和晦涩的东西构成(📋)。

曼(👫)努埃尔·德·奥利维拉：(🍯)是(🅱)的(🤸)，但即便这些符号实际上难(🌘)以(💳)理解，但它们反倒更清晰、(⛸)更(👎)可见。我喜欢这部电影的地(🕢)方(🎑)，在于符号的清晰性与其深刻(🍧)的(😅)模糊性相并存。另一方面，这(😎)也(🐙)是我喜欢电影的原因：大(🆔)量(⚪)精彩的符号沐浴在无需解(💷)释(😰)的(🐣)光芒之中。正因如此，我才相(🎫)信(🛤)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🅰)么(🐵)，非常感谢。

本次会面由热拉(♟)尔(⤴)·(🐋)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🥦)表(📻)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(📸)・(🐉)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🤝)运(🐿)动核心人物，唯物主义哲学家(🍼)、(😱)文艺批评家与作家，百科全(🗳)书(🥒)派代表，代表作有《拉摩的侄(🔰)儿(📧)》、《宿命论者雅克和他的主(📮)人(🤪)》等(🏻)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🖍)尔(🚳)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(👐)、(🚛)现代主义文学奠基人，兼具(☕)诗(🏑)人(🐥)、艺术评论家与散文诗之(🥂)祖(🙃)等多重身份。他的代表作《恶(🌡)之(🦔)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🖕)的(🆙)诗集之一。

3、埃利・福尔（É(➕)lie Faure，1873-1937）(🆔)，法国艺术史学家、评论家(🚅)与(💫)散文家。他率先关注电影作(📰)为(🍏) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(✋)现(🚙)代(🤓)艺术家的评论极具前瞻性(🍝)，深(😬)刻影响现代艺术批评的发(🎭)展(😳)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😽)André(🥌) Malraux，1901-1976）(🕔)，法国小说家、艺术史学家(📍)、(🍛)抵抗运动战士，还担任过戴(♈)高(🉐)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🍬)作(🛰)品与行动深度融合了存在主(💸)义(🔸)哲思与历史使命感。

5、法语(⌛)单(💘)词sortir虽然有“上映、某部电影(🏺)推(🔹)出”的意思，但其核心意义为(🍬)“出(🚦)去(❕)、离开”，所以戈达尔才会玩(🌎)这(🤳)样一个文字游戏。

6、Público在葡(⚾)萄(⏪)牙语中既可指广义的“公众(🎳)”，也(😜)可(🏻)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🐗)欧(😶)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🍓)纪(😞)法国浪漫主义画派的领袖(📚)与(♉)核心人物，代表作有《自由引导(🐄)人(👋)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(♍) "绘(🎯)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🕸)米(👱)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(〰)演(🤫)、(🥦)视频艺术家，戈达尔晚年的(👀)生(🥓)活伴侣与合作者。她与戈达(🔖)尔(❤)共同创立制作公司，并与其(♿)联(🐋)合(🧔)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🤬)卡(🥁)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚛)响(🥛)了戈达尔后期创作中私密(💾)对(🍙)话与家庭影像的风格转向。她(👯)本(🦄)人亦是一位独立的创作者(🔇)，其(😗)作品以哲学思辨探索两性(✊)关(🏸)系、语言与日常的诗意。

9、(🗡)让(⛲)・(👞)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(👯)类(㊙)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🚁)与(😬)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😀)创(♟)者(📓)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(📨)誉(🦉)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(⤵)科(🐎)实践深刻影响了纪录片与(♐)视(👧)觉人类学发展。

10、奥利维拉下(🤮)一(💳)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(📆)人(🔳)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🥤)拉(🅱)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(💾)国(♏)宝(🌒)级演员、制片人、导演与(💡)跨(😋)界企业家，是法国电影黄金(🥋)时(💠)代的标志性人物。

12、克劳德(🆚)・(😛)夏(📫)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🎌)先(🀄)驱导演之一，与特吕弗、戈(💐)达(🆎)尔、侯麦和里维特并称 "新(🔥)浪(🐣)潮五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🆘)悚(🔴)片和冷峻的社会批判视角(🛠)闻(🐲)名。由他执导的《包法利夫人(⏪)》由(🕟)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(✉)演(🧀)，于(⛏)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🍙)洛(🌇)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(💋)牙(👅)最具影响力的浪漫主义小(🎗)说(📢)家(🐿)、剧作家与文学评论家。