文 / 让-吕克(👳)·(🤩)戈(🐭)达(🌄)尔(🍛) & 曼努埃尔·德·奥利(⏹)维(🚎)拉(🆔)

（(🤳)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎥)人(🥍)工(🕥)的(🎼)逐句校对与润色，并添(㊙)加(🍅)了(🍜)一(🐪)些(😽)必要的注释。由于并(👒)未(🐌)找(🍑)到(🛳)法(🏖)语原文，本文翻译同时(🌑)比(🖍)照(🏑)了(♐)西班牙语和葡萄牙语(➿)译(😲)文(♎)。）(🐢)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🏼)奥(😵)利(🐗)维(🧀)拉(🧦)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏂)o）(🍺)与(🚮)让(🈷)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎖)于(⌚)我(🔭)》（(🐈)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🙋)的(💦)银(🚸)幕(🕓)上(🉐)映。借此契机，戈达尔提(🏧)议(📼)与(🐆)奥(🕌)利维拉会面，旨在就这(🐶)两(🛸)部(😔)影(🤨)片展开一场“科学性”（(➿)scientifique）(😷)的(👼)探(📒)讨(🗓)。

让-吕克·戈达尔：(➖)没(📑)问(🥀)题(💒)，巨(🏚)大的声响是我对公众(🚎)做(🔲)出(🍍)的(🌊)唯一妥协。您知道儒勒(🐺)·(🥂)列(📒)纳(💟)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🕶)吗(🚵)？(☔)“批(👢)评(🖨)就像溃败军队里的士(🚙)兵(🔠)，他(🕙)开(👧)了小差，投奔了敌营。谁(🕑)是(🏤)敌(✔)人(⏮)？是公众。”

曼努埃尔·(🗽)德(🏃)·(🖨)奥(😩)利(🍰)维拉：那您呢，您知道(🐧)伯(🐥)格(⛏)曼(🥕)是怎么评价影评人的(🐼)吗(💬)？(🍍)“某(🈹)些影评人在我看来就(🐆)像(🉑)是(🎴)在(🔀)试(🉑)图教我们如何奔跑(🏪)的(🏷)瘸(🕧)子(🌯)。”

让(🎈)-吕克·戈达尔：我请(🧙)求(😋)让(🧝)我(💪)以评论家的身份展开(👁)这(🦑)次(🍏)对(🌥)话。与其扮演“作者”，我更(🐹)愿(😞)意(🎠)去(🦄)见(🦀)某个人，谈论他的电影(🕑)，或(🥒)许(🍜)偶(✏)尔也让那个人谈谈我(🐙)的(📭)电(🛴)影(🥟)。如果这能从宣传角度(😼)对(🌸)两(🌏)部(🈹)影(🥪)片有所助益，那我们就(🕛)这(㊗)么(🔘)做(🍺)吧。电影是对现实的一(😟)种(🕢)批(💺)判(🌶)，从这个角度看，我是非(🏂)常(😟)传(📱)统(📒)的(✅)；而且作为一名用(🚄)法(🔩)语(🐊)拍(🥛)摄(🚴)的电影人，我始终带有(🔩)对(🐜)电(🦂)影(⏫)的批判态度。一直以来(🧕)，法(☝)国(🚲)的(🏉)伟大之处之一在于拥(🌇)有(📰)批(🏘)判(⛽)性(🚦)的视点，即便这个国家(🙍)对(🐠)此(📧)一(🐝)无所知。从狄德罗[1]开始(🎃)，所(🏹)有(🦒)的(😰)艺术评论家都是法国(😃)人(🚡)，经(👟)过(🐻)波(🍗)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚇)[3]、(🐲)马(🧢)尔(🤪)罗[4]，也就是说，无论是不(🌕)是(🔒)作(🍔)家(🎴)，他们都是有“风格”（style）(🐗)的(🕦)人(🔳)。糟(🍅)糕(📨)的评论家没有风格(👁)。美(🐜)国(🐆)只(🎶)有(🌳)两个影评人：詹姆斯(🏄)·(🌹)阿(🌗)吉(⏫)（James Agee）和（长久以来被(🅰)忽(🐘)视(🏟)的(🦍)）来自圣地亚哥的曼(🔯)尼(⛽)·(🐇)法(🎉)伯(♈)（Manny Farber）。既然我们的电影(🤺)同(🔒)时(🏵)上(🌯)映，我想提出第一个问(📬)题(🔶)：(🍌)我(😺)们要如何理解“上映”（(😑)sortir）(✔)一(🖤)部(🦋)电(🖕)影[5]？为什么要让电影(🧕)“上(👥)映(🎸)”？(🚭)我们在让它们“进入”这(🍨)里(😎)或(🦍)那(🍒)里时遇到了很多困难(📗)，然(🍊)后(🔻)还(😗)有(🏭)些人没做什么大事(🐽)，但(🗯)无(🎢)论(🦄)如(➿)何，他们还是做了必要(🈯)的(🥖)事(🧠)来(🏁)把它们“推出去”（sortir）。

曼(➕)努(🐃)埃(🖼)尔(🗳)·德·奥利维拉：在(♍)葡(⛪)萄(👔)牙(👤)语(🧡)里我们不用同一个词(🦂)，因(🛰)此(🏒)也(🔻)就没有这种双关语。我(📰)们(🏥)不(🙂)说(🥈)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🎙)。不(😶)过(❌)，这(🧓)是(😖)个困扰我的问题。我之(🍩)所(🐂)以(😪)感(💥)到困扰，是因为对我来(🎙)说(🏊)，必(🐔)须(🏇)先展示电影，然而，在针(❔)对(➿)电(👉)影(😃)的(🔘)评论完成之前，电影(📗)并(🎂)未(🔽)完(🏿)成(🙇)。一个好的、聪明的、(🍖)专(🉑)注(🆚)的(🏌)、敏感的评论家，是观(👽)众(🥓)的(🌏)代(⛽)表，他去寻找那部在我(🎏)看(❓)来(🏟)—(⛽)—(👒)即便我已经拍完了—(🕝)—(🚍)尚(😯)不(😸)存在的电影，他要去完(🥉)成(🎢)它(😔)。观(❕)影者与银幕之间的动(👎)态(🍺)关(❕)系(🚤)实(🚫)际上是至关重要的，它(🍇)是(🍴)电(👳)影(💚)的一部分。我说的是观(🗓)影(⚾)者(🗼)（(🦇)espectador），不是观众（público）[6]。观(💎)众(🍾)，是(🏛)某(👋)种(⏱)抽象的东西，是非个人的。

让(🎨)-吕(🤪)克·戈达尔：观众是现存(⛳)的(🏣)观影者，是被商业化了的观(🍢)影(🅿)者，是买了票的观影者，他变成(🖖)了(🌤)观众。然而，他身上仍有一部(♊)分(😖)保留着观影者的特质，就像(🆙)读(♈)者一样。如果我们谈论的是(🍞)一(🥨)部(👡)电影，我们会说观影者是剧(😱)本(🏎)，而观众则是观影者的实现(📘)（(🍘)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💑)ne）(🏕)。但(🚅)我有时会问自己：如果电(🤦)影(⛰)没人看——我的许多电影(🛰)都(🦔)没人看，或者被误读，甚至连(🤟)我(🐘)自己也……我想我们是为了(🥎)一(📞)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚢)·(🈂)德·奥利维拉：但这就足(🏍)够(🌕)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🤦)。但(🍘)我(✌)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎳)话(🔰)题，这不仅仅是文字游戏。应(⌚)该(❄)有一些小词典，告诉我们每(🍽)种(❄)语(👡)言中电影的技术术语。例如(⛄)，我(🌰)们在影院看到的电影拷贝(👡)，带(🍔)有图像和声音的拷贝，在法(🌨)语(📟)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌶)埃(⏬)尔·德·奥利维拉：葡萄(💮)牙(😑)语也是，标准拷贝或同步拷(🧀)贝(🏠)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🐖)叫(🚍)“声(🦋)画合成拷贝”（married print），意大利语(📸)叫(🛴)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(⛄)词(💨)汇上较真，因为例如俄国人(🏿)对(🤹)纪(❤)录片和剧情片的区分就与(📽)我(🈯)们不同。他们把有演员的电(🦀)影(🎒)称为“扮演的电影”，而纪录片(❕)—(😅)—不一定没有演员——被称(🔎)为(🗂)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚉)image）(🍄)这个词本身：对美国人来(🍍)说(🛷)，它没什么大不了的含义。他(🛄)们(🈂)用(📹)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(📍)一(👫)个词来指代电视，他们突然(😭)变(🎪)得非常商业化，他们说“network”（网(🏚)络(🔲)）(🥗)。如果我们对语言如此不加(💝)注(😽)意，那么当人们说一部电影(🚧)“上(🔘)映/出去”时，我们会产生一种(🍲)错(🏕)觉：是某种东西真的出去了(🌻)，还(📒)是我们把它弄出去了？

曼(🏐)努(🤙)埃尔·德·奥利维拉：我(🍜)会(🤦)用“出来/出生”（sair）这个词，就(〰)像(🦊)说(🙏)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🐴)，在(🥤)葡萄牙语中这意味着“带她(👐)去(🚮)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⛅)今(🍈)，对(😸)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐈)经(🍐)变成了一个“出口在这边”的(🔽)指(🤚)示，这是一种摆脱它们的方(😎)式(⏸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚙)我(🕡)们的电影也变成了电影节(🐸)电(🐈)影。电影节的作用是向多样(🖲)化(⛷)的公众展示电影的多样性(♓)。它(🐮)是(🙉)不同电影人、国家、习俗(💔)的(✖)一种对照。仅此而已，但这也(🤦)不(🛸)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🧘)我(💼)想(🎡)您描述的是一个过去的时(🗳)代(🖼)，而我见证了它的终结。我以(🐥)为(✴)那是开始，其实那是终结。那(✊)是(🛌)一个电影节确实能帮助人们(👀)相(🏽)遇、讨论电影、讨论任何(🚢)想(👗)讨论之事的时代。一切都变(😆)了(🤰)，电影也变了。现在，电影人抱(🅰)怨(🎩)他(💡)们的孤独，但他们不再交谈(❄)，不(🕞)再讨论，这是他们的错。今天(⬆)，电(🌨)影节越来越多。无论是强者(🐌)还(🚀)是(💌)弱者，每个人都在各自利用(🚹)自(🉐)己能利用的东西。但在我看(🎏)来(🏨)，总体而言，举办电影节是为(🍲)了(🐍)延续一种对媒体或电视而言(😡)很(❕)重要的“电影观念”，一种关于(🏒)电(😷)影神话的观念，这种神话曼(🏑)努(🔋)埃尔（指奥利维拉——编(🧐)者(🥓)注(👱)）经历了一整个世纪，而我(🕠)只(🎴)经历了后三分之二。也许您(🛂)能(🌤)感觉到20年代（那时没有电(🥪)影(♟)节(👯)）与今天之间的差异？

曼(🔔)努(🍥)埃尔·德·奥利维拉：新(✖)现(🍗)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏏)作(🚼)为机构，因为那早就存在，而是(🌷)因(🤑)为有越来越多的观众——(💐)比(🌭)如在里斯本——去资料馆(🧚)看(🍰)那些没进院线的电影。这很(🦕)有(⚾)趣(🔠)，因为你必须真的热爱电影(🤔)才(🦄)会去电影俱乐部或资料馆(🐁)看(🧘)片……

让-吕克·戈达尔：(🐗)关(⛎)于(👡)相遇与对话的故事……这(🍏)就(🥖)是我想对您说的：作为评(🅾)论(👁)家，我不指望别人对我说好(✏)话(🛳)，我不想人们对我说或写：“您(💘)的(🐞)电影太残暴了，太棒了，太天(🎎)才(⛷)了，太非凡了！”那时我会问他(🛰)们(📪)：“好吧，那到底哪里非凡？(👘)”他(🍃)们(🏷)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐦)词(😹)汇，只是重复：“它是非凡的(🗿)！”然(🚅)而如果他们对我说这真的(😠)很(❗)丑(🎨)，这里有错误，那我就会想，或(🏡)许(💟)对话是可能的：你能告诉(🧚)我(📚)有错误的都在哪里吗？这(🐭)证(🛷)明了今天的评论家不再想交(🐔)谈(🙎)，而电影人也不想被批评。而(👰)我(⚾)，作为一个评论家出身的人(📪)，我(🦕)只需要别人告诉我：这行(🐐)不(🗯)通(♈)。您是否感觉到需要别人告(👫)诉(🍝)您这不好？这会困扰您吗(🍒)？(🌴)因为我对您电影中行不通(⌛)的(🛣)地(🍂)方有些话要说，但我不想困(🙌)扰(📓)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🐸)拉(⚽)：“当我拿自己与人相较，我(🤨)会(🥌)感到骄傲；当别人来评价我(😘)，我(🔼)会感到谦卑。”这是您电影里(🤠)的(🛋)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🐑)达(🔹)尔：那是圣人说的，或者是(🐿)诚(🍍)实(🌜)的人说的。

曼努埃尔·德·(🗑)奥(😢)利维拉：我是个悲观主义(🕌)者(👈)。当有人告诉我我的电影里(🗺)有(🎑)什(📩)么行不通时，我会受影响。不(💥)过(💭)，我想我已经麻木很久了。但(🛍)这(🚄)取决于他们触碰哪里。如果(🍞)我(👇)拳头上有个伤口，但有人碰了(🖼)碰(㊗)我的二头肌，我就会没什么(🛸)感(👌)觉。但如果那个人把手指戳(🍑)进(⚽)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🥝)克(🐗)·(🔼)戈达尔：必须懂得区分什(👎)么(🔫)是好的，什么是坏的。这不仅(🦅)仅(📉)是说出我们的感受，而是对(👿)电(🌧)影(🧕)进行技术性或科学性的批(🥞)评(🎄)。只有新浪潮这么做过。以前(🔼)谁(👬)会说：这个移动镜头是好(👆)的(🐹)，我们觉得它好是因为这个，相(🈴)对(🥎)于另一个我们觉得坏的镜(😋)头(🌔)而言？或者：这段对白是(🏞)好(😢)的，相比之下那段对白是坏(✡)的(🏃)。今(👻)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤫)念(😔)变得如此重要，以至于连副(🍟)导(🕕)演都不敢对你说。唯一有时(😛)敢(🦁)说(👕)的人，唯一我能与之维持一(😔)种(🐒)奇怪的艺术关系的人，是制(📿)片(💫)人。因为制片人投了钱，或者(🥏)至(⛹)少他拿别人的钱去冒险，所以(🎑)以(🌝)这种风险的名义，他敢对我(😿)说(🌎)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📠)说(🤲)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🤘)供(💐)了(🎎)一种反思的可能性，让我能(😅)更(👹)好地站稳脚跟。如果说今天(🧦)的(🚇)科学家如此强大，那是因为(😇)他(💙)们(🕍)是唯一还在互相批评的人(📉)。一(🥞)位天文学家说：“我看到了(✍)月(🏜)食，我把它拍下来了。”另一位(🖖)说(😙)：“给我看看。”他看了之后断言(⏸)：(✅)“但这明明是月亮！你说什么(🔞)月(🐥)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚿)…(🗞)”；他很恼火，但他会重新开(🐕)始(🌞)。在(🕚)艺术中，在艺术批评中，例如(🍏)波(🏊)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(😚)，必(🍈)定有过这样的对抗时刻。否(➡)则(🌨)，就(🍦)无法前进。这是我唯一需要(📣)的(🤔)：批评。但我甚至得不到它(👧)。

曼(🤜)努埃尔·德·奥利维拉：(⏫)我(👣)需要的更多是拍电影的手段(😉)。我(⏬)永远不知道电影会变成什(🔸)么(🚮)样。我有分镜脚本（découpage），我(💫)有(🧑)演员，我有布景，但我从未拥(📼)有(😹)电(🤧)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😠)realizació(👖)n）在时时刻刻地改变着那(🚣)团(😭)“星云”的整体构造。具体的东(💷)西(🔔)只(🆑)有在我看样片（rushes）的那一(🕴)刻(😅)才会出现。我讨厌看样片，我(🎦)总(🚷)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🤵)尔(🔄)：我想我们都是这样。只有希(🛵)区(🚻)柯克在看样片时是高兴的(🚅)。所(👎)以，作为评论家，这就是我想(🈯)对(🤫)您的电影说的话：起初我(⤴)随(📭)着(🦕)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏃)—(👢)译者注）行进，但在某一刻(💜)我(🎆)跳脱了出来，开始思考别的(🙇)事(🀄)情(🦑)。我想：啊，这里没那么好了(🐽)，然(🌫)后，与此同时，我在做梦，我想(🗃)着(🌦)引力（gravitación），想着牛顿。后来(👖)我(🎠)醒了，回到了自我意识当中，而(🍕)就(🛂)在那一刻，电影里有人说出(🛍)了(💸)“引力”这个词。于是我对自己(🙃)说(💢)：最终，这部电影是好的，我(😏)必(💈)须(🏇)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🍃)奥(😫)利维拉：的确，这就是电影(🦄)的(👷)主题：引力与万有引力定(🚥)律(🚩)。

让(🤠)-吕克·戈达尔：从更科学(🖱)、(🌕)更技术的角度来看，如果我(💨)是(🔠)您电影的副导演，我会对您(🔅)说(👊)：“您确定吗，或者您能更好地(🤴)向(🔕)我解释一下，以便我能帮助(🖼)您(〰)，为什么您选择这位女演员(👍)来(🗄)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(😁)成(🌫)年(🎗)后的艾玛却选择了另一位(🕊)（(😲)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(☔)故(🏆)意的吗？”这便是我的批评(💧)：(✅)第(🐐)二位女演员不如第一位，或(🥋)者(🕘)至少，当第二位女演员出现(💌)时(🕞)，电影下坠了，这就是引力。然(🥛)后(🏋)它又升起来了。

曼努埃尔·德(💆)·(🌫)奥利维拉：答案很简单：(💎)起(🚏)初，我是为第二位女演员莱(🏪)奥(🗜)诺·西尔韦拉写的这部电(🧦)影(✳)。这(🛫)个女人当时处于危机和抑(🐲)郁(🕓)状态。我的制片人保罗·布(🌮)兰(🙋)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🦑)她(🎴)。在(〰)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐏)娜(👗)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤯)山(🚈)谷》中，有一句非常美的话，说(😭)艾(📣)玛(🕎)的头发“像一滩黑墨水一样(🤘)落(🙏)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🛒)这(✍)句话，我要求改变莱奥诺·(⏩)西(💆)尔韦拉的发色，她是金发。她(🔅)对(🛹)此(🤛)感到很受伤。那场戏拍得很(😌)糟(🐁)。于是，不得不找另一位女演(🎠)员(♿)来演青少年的艾玛。这就是(⏳)对(🎚)您(🔰)技术性批评的技术性回答(👡)。我(🗨)想补充一点，电影总是伴随(👫)着(🔒)“偶然”和运气。正是这些使我(🅿)振(⏱)奋(🗿)：所有那些在实现过程中(🐧)涌(🖨)现的小事件。这是一种我不(🤕)太(🍃)理解的现象，它既可能导致(🕕)最(🍇)坏的结果，也可能导致最好(🐳)的(🍞)结(🍶)果。没有一部电影是不靠运(🕋)气(📣)的。它是一种创造，一部电影(🌳)是(🤜)一个人的构想，很难进入其(🍵)中(🤗)。

让(⏫)-吕克·戈达尔：创造可以(🤕)被(♏)准备吗？

曼努埃尔·德·(🕌)奥(🧛)利维拉：可以准备，但不能(💄)修(🥕)复(🍍)（reparada）。就像生活。事物就在那(📕)里(🕘)，等着我们去拍摄。您想修复(🦌)什(🚀)么？饥饿、在非洲死去的(🎬)孩(🧚)子，是的，这很重要，值得修复(🐧)，需(🦐)要(🚴)尽可能广泛的公众。但一部(🕊)电(🍆)影不是，它是一团巨大的混(📽)乱(👘)，我因此在我自己面前感到(🌦)渺(👢)小(📤)。话虽如此，我接受您关于您(🛹)“离(🚹)开”我的电影又“回来”的批评(🧑)：(🤼)必须非常敏感才能进出电(👷)影(🧕)而(🌩)不迷失。的确，这就是引力定(🕊)律(💕)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👉)谦(🦖)虚地认为，新浪潮的人是从(🤟)博(🕤)物馆出发做电影的。我们发(🍲)现(🌙)了(⛰)电影资料馆。我们在那里出(⭕)生(💏)。当然，我们小时候看过卓别(❇)林(🔈)，但没人会在四岁时说，看了(👝)《救(🍰)火(🚟)员》后我要拍电影。所以我脑(🦍)子(🍽)里总有一个参照系。因此我(🈯)认(😨)为作品比人更重要。这并非(🔇)对(😬)每(💣)个人来说都那么显而易见(🕰)。女(🔡)人的作品是庇护男人。而男(🤴)人(🍫)，为了处于相对平等的地位(🐾)，所(🌑)能做的一切就是制造作品(🌭)：(👐)绘(👯)画、文学或政治、战争、(🏫)失(🔇)业、贸易。归根结底，我对“人(💓)”（(😂)这里戈达尔专指作为创作(🥦)者(🤡)的(🎨)人——译者注）不怎么感(📗)兴(🐓)趣。我对曼努埃尔·德·奥(⏩)利(🥔)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌫)。如(➗)果(🏹)我们住在同一个城市，比邻(🏉)而(🥔)居，我想我也不会比现在更(🎆)多(🦌)地见到您。当然，见面时我们(⚪)会(😩)更好地谈论电影，但也仅此(😝)而(💥)已(🅰)。如今让我震惊的是，媒体对(👢)“个(🍣)性”这一概念的开发远甚于(🚇)对(🧤)“人”的开发。人在作品中，作品(🌆)在(🌧)人(🐑)中。有些人不创作作品，而是(🤓)创(🕤)作生活，尤其是女人，这本身(🙄)就(🤞)是一件作品。男人被迫创作(😪)作(👵)品(🛤)，因为他们通常什么都不做(⚓)。我(🍽)常像布努埃尔那样说，电影(😝)对(🥢)我来说是最重要的。但如果(🍁)把(🤪)一个孩子的生命和一部电(🚁)影(🙅)的(🖇)上映放在一起权衡，我不会(💓)犹(🎤)豫一秒钟：孩子优先于电(⚾)影(😕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🦕)自(⌛)然如此。从这个角度看，我也(🥣)断(🚣)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌷)·(⛓)戈达尔：但既然如此，如果(🔏)不(🕷)那(🌽)么重要，那就不必做了。女人(🐓)们(🚂)更合乎逻辑，她们在生活中(➗)做(😦)这事。我不确定能否如此轻(🚮)易(🔃)地说艺术不重要。尤其是今(⌛)天(🗝)，当(🐭)艺术稀缺而许多孩子死去(💍)时(🤯)。这是否意味着我们让艺术(📂)活(🔜)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🎺)努(🤩)埃(😣)尔·德·奥利维拉：艺术(📧)不(🐢)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐮)位(🌈)置，是人类的虚荣。那种表达(🕌)世(🗾)界(🍀)观的方式，说“这个，这个，这个(💧)，这(🗳)个行不通”，是一种虚荣的发(🌴)作(💡)。它是世俗的。艺术比艺术家(🖼)更(🌙)崇高、更有趣。一部电影总(🏃)是(⬛)比(⬛)电影人更聪明，正如斯特劳(💼)布(🗞)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍻)出(🥈)来展示自己的那种方式，仅(🍿)仅(🕗)表(😁)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐗)达(🍋)尔：这也是孩子的态度：(🚧)“看(💊)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😃)尔(🤢)·(📩)德·奥利维拉：是的，当然(🥥)，但(🤡)这幅画通常也很漂亮。艺术(❣)与(♎)艺术家之间的这种差异，也(😆)是(👥)历史与艺术之间的差异。历(🥙)史(⚓)展(⚾)示了民族、文明、情感、(👂)趣(🔗)味的演变。艺术展示了这些(📛)演(🌨)变中的实体。我们都有责任(🕥)，尽(📓)管(🦒)作为导演我什么也做不了(🐧)。作(🚕)为导演我只能做一件事，就(🐶)是(🔼)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🙏)家(⛳)在(🔎)创作的那一刻总是对的。那(🚘)是(🥊)他们的虚构，是他们的内在(🥩)化(🤺)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🔹)这(⚪)么认为，一切都在外面。

曼努(🗣)埃(💱)尔(👒)·德·奥利维拉：是的，在(🚩)那(👶)之前（是这样）。但之后，一(🉑)切(🧐)都会进入脑海中，然后再出(🍟)来(🗼)。例(🥓)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎚)海(😶)绵一样面对电影，准备好吸(✡)收(😖)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🤺)不(👥)确(🙎)定这是个好比喻。当然，电影(🛄)有(🈚)其奇观性和诗意的一面，这(🐯)是(👜)电影的深层使命。但这一使(🍀)命(👃)只有在最初进行了实验、(🥃)验(🎏)证(👖)和劳动——我们可以称之(👻)为(🆘)电影的纪录片层面——之(🌬)后(🕗)才能实现。伟大的艺术家身(🖖)上(😻)都(🥩)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🛷)、(〰)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🍕)ville）(🚰)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(♓)维(🔣)斯(📘)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🦕)不(🥪)同的人身上都有，我有时也(📷)有(🌯)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🏇)森(🖥)斯坦更抽象、更风格家或(🗾)更(〰)风(📇)格化的人了。然而，如果今天(🤓)我(🙋)们要展示十月革命的镜头(📄)，我(🔥)们不会在当时的新闻片里(🤦)找(🗂)，新(🎓)闻片使用的是爱森斯坦关(💙)于(🐱)十月革命的影像，那完全是(👨)被(🦑)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚴)读(🌍)到(🤖)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏡)克(🚻)》的相关叙述时，我们得知弗(🍍)拉(⏯)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(😾)他(😈)们吵架，强迫他们每天去捕(🕗)鱼(👰)（(🈚)即使他们不想去）。总之，他(💡)和(🔙)他们组成了一个电影摄制(🥁)组(🍣)，并变成了一位了不起的人(🕜)类(☕)学(🧖)家。因此，这里存在着整全的(📤)纪(🖊)录片层面。在今天，这种方式(🥣)—(🚇)—即使不能完美了解电影(🐢)史(🕠)，也(🔇)至少对其有所感觉的方式(🤴)—(🚗)—对许多人来说已经遗失(👉)了(🌘)。必须拥有这种对电影史的(🔔)感(🚾)觉，有点像乔伊斯，他对文学(👮)史(🉐)有(🤸)着深刻的感觉，他知道当他(🚽)写(🛑)下一个句子时，其中有些词(🥎)是(😚)在拉丁语时代发明的，有些(🎪)是(🐁)在(🦀)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌌)这(👹)个词的时刻，通常背负着所(🀄)有(🏣)的精神重担和他所感知到(⏱)的(✒)所(💂)有过去，正处于文学的现代(⏺)，处(🍈)于其成熟期。在电影中，很快(🚣)，在(❓)世界所接受的美国影响下(🙆)，部(🐔)分纪录片式的工作被抛弃(🖤)了(🐘)。我(🦅)们立刻走向了奇观，而这只(🤵)不(🦖)过是最终的使命，是电影的(🚧)弥(📱)撒。在今天的电影中，人们举(🍼)行(👈)弥(🔒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😸)术(🚂)家，诚实的艺术家，首先进行(🕒)他(😩)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🕎)对(👱)或(👏)多或少忠实的公众。美国人(🤕)规(🙍)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍹)撒(😵)中重要的是募捐（quête）：(🎪)一(🔫)场成功的弥撒就是教堂里(🐘)座(👬)无(🥋)虚席、募捐数额可观的弥(🔁)撒(🈴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍡)：(📬)募捐（quête）是我下一部电(🔠)影(🆎)的(🌞)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🕵)不(🐵)募捐（quête），我只调查（enquê(😪)te）(🔭)，我专注于做一名预审法官(🛵)。我(🏬)审(🆓)理投诉。批评应该通过祈祷(🖍)来(📫)表达，而不是通过弥撒。关于(🛑)弥(🍨)撒，人们无话可说。或者只能(🙍)说(👝)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🔎)祷(🗃)也(🥘)是一种练习，就像运动员的(👦)训(🐔)练、钢琴家的音阶练习一(📎)样(🛁)。当人们进行批评时，应当批(🕦)评(🔙)那(⛰)些音阶以及这些音阶所能(🕧)带(📽)来的效果。

曼努埃尔·德·(〽)奥(🦏)利维拉：奇观和弥撒我不(🖥)感(🛢)兴(🏦)趣。重要的是行动的欲望。您(✋)想(💭)拍电影，我想拍电影，就像此(📆)刻(🏣)我想撒尿一样。伯格曼说：(🕊)“我(🔲)拍电影的方式就像某些英(📛)国(💹)人(🦀)独自去森林打猎。他们搭起(😓)帐(👑)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📓)他(🆙)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏇)趣(🚔)。”我(🚼)觉得这很好。必须反思这一(😋)点(🐡)，关于欲望。它就在人心里，就(🛒)像(🦄)一个画家画着没人看的画(📈)，但(🏷)他(😎)不会停下。欲望就像独自绽(📈)放(🚔)于原始森林中心的绝美花(🚀)朵(🔅)，它凝聚着对果实的向往，为(🍙)了(🔸)自己，也依靠自己。如果遇到(🧚)一(🌸)道(😦)注视着它、并发现它的美(🕞)丽(🥦)的目光，它便会绽放光采，她(🧢)的(🍇)美丽会变得引人注目、脱(🎊)颖(👼)而(🐸)出。但这样的目光往往来得(🚭)太(🛵)迟，人们为了抢占土地，已经(😖)烧(💫)毁并铲平了森林。在您和我(🐌)之(🤪)间(🏺)，有许多差异，这是幸事。语言(👵)、(💘)国家、文化的差异。您选择(😗)了(🚮)一种略带挑衅性的电影，它(🤝)破(⚾)坏了叙事的传统秩序。您从(🎰)混(🚑)沌(🖖)中出发寻找，为了将无序变(➗)为(👮)有序。我也试图将无序变为(🗜)有(👕)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👭)在(🥁)寻(🐮)找。我想这就是我们的电影(😾)的(💳)区别：我的电影较为接近(🍛)一(🤾)般意义上的电影，而您的电(🏆)影(🗿)是(🥣)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏼)戈(🔻)达尔：我会说我们做的是(📧)同(🔙)一件事，但您抵达了，而我尚(🎂)未(🔝)真正成功过。所有人自然地(📲)遵(🧡)循(🤳)着科学的图景，从混沌出发(🌇)以(➰)建立某种秩序。这“某种秩序(🎈)”或(🍘)多或少有些不确定，人们也(🍸)或(📄)多(🙉)或少能抵达一点。有些时候(🧠)我(🌡)们做不到，我们抵达不了。在(🗒)《悲(💝)哀于我》中，有一块时间被提(🌞)取(➕)了(🎟)出来，在另一部电影里将会(🗞)是(⏭)另一块。从一块碎片、一张(😡)照(❕)片出发，我为自己创造一个(🤝)世(🤹)界。看到您电影的一些片段(🌌)，我(👂)想(👨)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🆑)刻(🕦)，那也是我喜欢的。用简单的(🎁)词(💇)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🕺)—(😆)尽(🎹)管区分它们没有太大意义(🧒)，我(🐥)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👤)停(🚚)留在外部，但他只谈论内部(🏨)。在(🖱)这(🚖)个意义上，他更接近维斯康(🎓)蒂(🌛)的传统。而您恰恰相反。您停(📳)留(🐯)在内部。但在电影中我们无(🚇)法(🍪)展示内部，只能感受它，但它(🆎)依(🙂)然(🦒)是不可见的，否则它就不再(🚬)是(🥟)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌾)利(🏂)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🧚)。

让(🎢)-吕(🗽)克·戈达尔：当然。小时候(✍)人(✅)们说：鸡是由内部和外部(🥡)组(🥈)成的。掀开外部，看到内部；(🌨)如(⭕)果(🖲)掀开内部，就看到了灵魂。我(✂)会(🈸)说您从背面拍摄内部，尽管(⏰)您(🌷)总是从正面拍摄人物。考虑(🦍)到(🖼)这种严谨而有强度的方式(🐞)，您(✡)电(❎)影中让我一度感到困扰的(🛶)，是(🧡)一种幸好还算人性化的不(🐑)完(😭)美，这种不完美使得您有必(😡)要(📕)去(🆗)拍其他电影。让我困扰的是(🖖)没(🍰)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥂)离(📷)放映机太近了。摄影机并不(❎)是(👮)生(⬇)来就是要与放映机保持一(😈)致(🦊)的。放映机会进行传输。就像(💢)放(🔣)射科医生拍X光片：他不满(🐍)足(🧖)于从正面拍，他也从侧面、(🖇)背(💌)面(🕸)、对角线拍。然而在开始时(💃)，在(🎏)放映的那一刻，所有图像都(🌖)将(🍑)是平面的。当然，我们会说这(🏯)是(🐏)一(🥒)个图像，但我们是和图像打(🌭)交(🕝)道的人。这并不意味着摄影(🚨)机(🎳)必须一直移动。

这就是导致(🌡)您(😣)电(🏫)影中某些时刻出现“空洞”的(🥃)原(🕉)因，也就是那些观众——糟(😾)糕(🌇)的观众，如今的观众——称(🥓)之(🕝)为“冗长”的东西。我不是说我(🐧)抱(😷)怨(🍬)电影长，甚至如果一开始我(🚞)看(🏺)到有好东西，我会很高兴电(🎯)影(✖)很长。我可以安心地打个盹(🔷)，我(🖇)确(⤵)信我会找到它们。这就是我(🍂)所(🧣)说的对一部电影进行科学(🔮)性(👈)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🧗)利(👳)维(🔐)拉：我和您一样，把摄影机(🧀)放(👌)在我认为它必须在的精确(🐕)位(🥓)置。就是这样。为什么那里比(🔞)这(⛹)里好？我不知道为什么。

让(🦄)-吕(🕓)克(🍾)·戈达尔：如果我们能稍(🏛)微(🤔)解释一下为什么就好了。

曼(🐦)努(📥)埃尔·德·奥利维拉：力(💡)量(👺)来(🚉)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐼)过(🏢)《圣女贞德的审判》教会了我(👹)这(🍁)一点。我们也可以称之为客(🚷)观(🌥)性(🌥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📌)感(🕞)觉，电影人，无论是好是坏，都(😹)有(🤢)一个想法，一种需求，然后，好(✴)吧(➿)，他们寻找有足够钱的人来(🚟)实(🌹)现(🚗)这种需求。他们的工作方式(🔩)就(🏄)像一个人说：今晚我想吃(😻)肉(😢)酱意面。于是他看看口袋里(🤯)有(🌸)多(👑)少钱，或者让妻子或朋友做(🤜)肉(🚘)酱意面。老实说，我一直是反(🌎)着(🤔)来的。制片人对我说：“德帕(♋)迪(🍤)[11]约(🌗)有档期，也许是时候和他拍(🚋)部(📕)电影了。”既然我们不富裕，我(🍷)们(🚏)接受，也许我们能马上拿到(📵)钱(🥗)。然后，签了合同。再然后，必须(🧤)拍(🕠)这(🔠)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🈯)德(🏳)·奥利维拉：我做的完全(🐏)相(🔯)反。我表现得好像合同早已(🛢)签(🥘)好(🍳)一样。我写故事，预测一切，然(🍓)后(🎫)在最后一刻，救星来了，那就(😕)是(⛴)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🌾)于(🥪)《战(😄)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📍)。剪(🦃)辑师一直跟我谈论福楼拜(🤟)，当(🧐)然还有《包法利夫人》。在法国(🏚)拍(🐡)摄《包法利夫人》是不可能的，况(😡)且(🌹)我还是个葡萄牙导演。而且(🐣)夏(🖊)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍍)是(🐪)我想，可以做点更有趣的事(➕)：(🦅)可(💑)以问问作家阿古斯蒂娜·(⛵)贝(🎓)萨-路易斯是否愿意基于《包(🧢)法(🍧)利夫人》写一部小说，一部我(🍭)随(⛺)后(💰)就会改编的小说。她接受了(✏)。必(🔡)须等她写完，等它出版。在此(🔭)期(⚫)间，借作家卡米洛·卡斯特(😹)洛(🎆)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(📗)拍(💮)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🏤)·(👫)戈达尔：您说：我知道这(〰)部(🍲)电影将会是什么，但我不知(🏵)道(📭)是(🌓)否能拍成。我说：我知道电(🛑)影(🏡)会拍成，但我不知道会是怎(🐓)样(🎄)的电影。我不仅知道某部电(🅾)影(🤞)会(🚊)拍，而且我还承诺了要拍，这(💥)更(📃)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤝)了(🥚)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🈺)利(🤙)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(✏)克(🗻)·戈达尔：但您对我电影(🌑)的(♋)批评是什么？就像美食评(🤣)论(🛴)家会说：“这里的肉煮过头(💚)了(👞)，这(🔷)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🕶)·(🗜)德·奥利维拉：一部电影(🧙)不(🏚)仅仅是我们所看到的图像(🎗)。图(🔣)像(🚆)是符号，声音是其他符号，词(🐞)语(🧜)是另外的符号，它们又会唤(🗃)起(🚸)其他符号，引用其他时代、(🌈)书(💇)籍、电影。如果我们不了解这(😃)些(👱)符号及其所召唤的东西，我(💓)们(🛥)就无法理解电影。词语在您(🔇)的(📙)电影中强有力，它赋予了电(📑)影(🧟)力(♓)量。图像有另一种与词语无(🔌)关(♍)的力量。这很美妙。但我距离(🏟)完(⛏)全理解您的电影还缺了点(💡)什(🤱)么(🐟)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥢)的(🐍)仪式。您电影中的仪式，是那(🌘)些(📩)在镜头间或镜头中穿梭的(🕡)人(🔇)。我们并不完全了解这种仪式(🍓)的(📊)含义，我们遗失了它们的意(💅)义(🔪)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕉)纱(📣)的仪式。我们看到女演员在(🚊)婚(⛔)礼(😈)当天，在教堂里自己掀起了(🔭)面(🐐)纱。如果我们不了解古代包(🥊)办(🗞)婚姻的仪式——要求由丈(🚵)夫(🏨)掀(👯)起妻子的面纱，第一次展示(📰)她(⚓)的脸，以此确认他的幸运或(😮)不(🛅)幸——我们就无法理解她(🐃)这(😏)一举动的放肆。因为我的主角(👓)知(🚧)道自己很美，她可以放肆地(🛴)掀(😀)起面纱：看我多美！如果我(🙀)们(🏏)不了解这个仪式，这场戏的(🍴)意(🔩)义(🖖)就丢失了。我错过了您电影(🏼)中(➕)许多仪式的含义。我真希望(📊)有(🖲)人能在我耳边悄悄向我解(🖋)释(🔴)。您(🔨)在特殊效果上做了很多工(🚖)作(🖊)，不断用声音、词语、图像(🕑)进(🎸)行挑衅。这是您的形式，是另(🏏)一(🎃)种形式，无所谓好坏。您做得很(🤖)好(🔢)。我更喜欢没有特殊效果的(〰)电(🥝)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚾)克(🐢)·戈达尔：如果英语说得(😓)不(🎰)好(👿)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💓)多(🍃)东西，但我们依旧能分辨它(🚢)是(🎱)好是坏。《德国九零》由许多仪(🚭)式(👪)和(🐋)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👪)·(⌚)德·奥利维拉：是的，但即(🥎)便(🐓)这些符号实际上难以理解(⛷)，但(🎞)它们反倒更清晰、更可见。我(🛢)喜(🏖)欢这部电影的地方，在于符(📢)号(🗞)的清晰性与其深刻的模糊(🎰)性(😊)相并存。另一方面，这也是我(🐠)喜(💰)欢(🌓)电影的原因：大量精彩的(🚰)符(🦌)号沐浴在无需解释的光芒(🍞)之(🏠)中。正因如此，我才相信电影(📷)。

让(🚧)-吕(🚨)克·戈达尔：那么，非常感(🔂)谢(🏷)。

本次会面由热拉尔·勒福(🦁)尔(🙉)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🔖)放(🍺)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💠)（(🥎)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎄)人(😥)物，唯物主义哲学家、文艺(🎄)批(🤤)评家与作家，百科全书派代(🐂)表(📥)，代(👪)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏸)论(🉐)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📸)尔(⛹)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥑)，法(😢)国(💍)象征派诗歌先驱、现代主(🍶)义(🌻)文学奠基人，兼具诗人、艺(💏)术(🥡)评论家与散文诗之祖等多(🐅)重(🍫)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(😤)纪(🆓)欧洲最具影响力的诗集之(💦)一(🌔)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎥)艺(🧑)术史学家、评论家与散文(🆘)家(⏪)。他(🐲)率先关注电影作为 "第七艺(😽)术(💴)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔠)家(🤱)的评论极具前瞻性，深刻影(😕)响(📰)现(😿)代艺术批评的发展方向。

4、(🎗)安(😜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🈯)小(🌍)说家、艺术史学家、抵抗(🛐)运(🥩)动战士，还担任过戴高乐时期(🛥)的(🔨)文化部长（1958-1969），其作品与行(😿)动(👳)深度融合了存在主义哲思(📂)与(🤑)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👈)然(🌲)有(🔶)“上映、某部电影推出”的意(😲)思(😿)，但其核心意义为“出去、离(💨)开(🚶)”，所以戈达尔才会玩这样一(👆)个(🎑)文(🎚)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🛥)既(⏺)可指广义的“公众”，也可以指(🛢)“观(🍍)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🎞)德(🔆)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😒)漫(🔹)主义画派的领袖与核心人(🔛)物(🐒)，代表作有《自由引导人民》（(🤤)La Liberté(💵) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(👤)的(📹)诗(🐤)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(👕)（(🕝)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(➗)艺(㊙)术家，戈达尔晚年的生活伴(🕙)侣(🧞)与(🔥)合作者。她与戈达尔共同创(🍞)立(🖍)制作公司，并与其联合执导(⬇)了(🧘)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🖊)1983）(📥)等多部作品，深刻影响了戈达(📲)尔(👭)后期创作中私密对话与家(🎥)庭(🧐)影像的风格转向。她本人亦(🌿)是(💴)一位独立的创作者，其作品(🌿)以(🏔)哲(💧)学思辨探索两性关系、语(🆘)言(🦊)与日常的诗意。

9、让・鲁什(😆)（(⬅)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🤭)，真(🍦)实(🚜)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💠)虚(🤜)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌟)作(🤞)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🚷)日(🚣)尔电影之父”，其跨学科实践深(⌛)刻(🏝)影响了纪录片与视觉人类(📓)学(💿)发展。

10、奥利维拉下一部电(🛒)影(✍)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🔯)募(🚐)捐(🗂)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚢)帕(♌)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🔮)员(🦐)、制片人、导演与跨界企(🍥)业(🍷)家(🍱)，是法国电影黄金时代的标(🕶)志(🏀)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🥥)尔(😘) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(⛓)演(👪)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌞)麦(🗣)和里维特并称 "新浪潮五虎(🎆)将(🛄)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐧)冷(🚂)峻的社会批判视角闻名。由(🤪)他(🕴)执(🛥)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🥋)尔(🥜)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🎉)映(📚)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍽)兰(🕍)科(🖲)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🤹)响(✉)力的浪漫主义小说家、剧(🐍)作(🤭)家与文学评论家。