文 / 让-吕克·(📕)戈(🔲)达(🔫)尔(🍩) & 曼努埃尔·德·奥利(😬)维(💦)拉(😞)

（(💖)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥈)人(😵)工(📕)的(⛵)逐(🔱)句校对与润色，并添(💽)加(🛵)了(🗽)一(🃏)些(🍊)必要的注释。由于并未(⛰)找(♟)到(🏾)法(〽)语原文，本文翻译同时(💕)比(💷)照(🍓)了(🍊)西(📨)班牙语和葡萄牙语(👃)译(🍊)文(🍶)。）(🕶)

1993年(👮)9月，曼努埃尔·德·奥(🕸)利(🔯)维(🥛)拉(⏺)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛤)o）(🏁)与(🥊)让(🆕)-吕克·戈达尔的《悲哀(🗂)于(🈚)我(🏳)》（(🥛)Hé(😨)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🥨)银(🈹)幕(🔄)上(🔱)映。借此契机，戈达尔提(🎈)议(🏍)与(🃏)奥(🌞)利维拉会面，旨在就这(💙)两(🚼)部(❤)影(➰)片(🅰)展开一场“科学性”（(🧞)scientifique）(🏭)的(👏)探(📩)讨(〽)。

让-吕克·戈达尔：没(⬆)问(🐵)题(🕞)，巨(🙂)大的声响是我对公众(🤺)做(🖲)出(🤹)的(⛽)唯(🚈)一妥协。您知道儒勒(🏖)·(🏖)列(🐊)纳(👇)尔(⏹)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥄)？(😗)“批(🌱)评(🐷)就像溃败军队里的士(⛪)兵(🏠)，他(🐚)开(🍏)了小差，投奔了敌营。谁(🔈)是(😬)敌(🚣)人(⏯)？(🌄)是公众。”

曼努埃尔·德(🛑)·(🥤)奥(🏩)利(🎃)维拉：那您呢，您知道(👳)伯(🚯)格(🎈)曼(✨)是怎么评价影评人的(🎎)吗(🧞)？(📛)“某(〰)些(🐸)影评人在我看来就(🍏)像(🐶)是(❕)在(🤛)试(🥊)图教我们如何奔跑的(📤)瘸(🏈)子(🔹)。”

让(⏭)-吕克·戈达尔：我请(♎)求(👬)让(🍶)我(🌋)以(⛔)评论家的身份展开(⛳)这(🙎)次(🤮)对(🧦)话(🥎)。与其扮演“作者”，我更愿(💺)意(🐲)去(🧡)见(😁)某个人，谈论他的电影(🔄)，或(💡)许(💀)偶(👜)尔也让那个人谈谈我(🔡)的(🚐)电(🍃)影(🌷)。如(✖)果这能从宣传角度对(🔗)两(🐶)部(🏗)影(🚓)片有所助益，那我们就(🍻)这(🎮)么(🍉)做(🤜)吧。电影是对现实的一(🔓)种(😇)批(🍾)判(🐋)，从(🥎)这个角度看，我是非(🚊)常(🔒)传(🙌)统(📷)的(🔮)；而且作为一名用法(👦)语(🦆)拍(🤫)摄(🖇)的电影人，我始终带有(👳)对(🛐)电(🚽)影(🚕)的(😌)批判态度。一直以来(🔜)，法(💱)国(👰)的(🚡)伟(🚓)大之处之一在于拥有(🦌)批(🏵)判(👼)性(🔎)的视点，即便这个国家(👶)对(🏁)此(🕙)一(💯)无所知。从狄德罗[1]开始(🛋)，所(🈚)有(🤲)的(📼)艺(🌼)术评论家都是法国人(👔)，经(🏐)过(🤜)波(🛥)德莱尔[2]、埃利·福尔(🕳)[3]、(🌵)马(❇)尔(😶)罗[4]，也就是说，无论是不(🌥)是(🧥)作(🚓)家(🐯)，他(💩)们都是有“风格”（style）(🌧)的(🤦)人(🤲)。糟(🤣)糕(😗)的评论家没有风格。美(🐃)国(💰)只(🔃)有(🏣)两个影评人：詹姆斯(🌷)·(🤴)阿(👙)吉(🎺)（(🦔)James Agee）和（长久以来被(🍓)忽(👟)视(🔃)的(🤡)）(🌿)来自圣地亚哥的曼尼(🌐)·(✖)法(🦕)伯(🗨)（Manny Farber）。既然我们的电影(👖)同(🐖)时(👂)上(✅)映，我想提出第一个问(🐂)题(🤲)：(🔫)我(🐧)们(🛌)要如何理解“上映”（sortir）(🚄)一(🏻)部(⏹)电(🧒)影[5]？为什么要让电影(✋)“上(🥂)映(👀)”？(🙊)我们在让它们“进入”这(🌱)里(🕔)或(🖊)那(🥏)里(🏿)时遇到了很多困难(🔫)，然(🐩)后(🗾)还(🅰)有(🐂)些人没做什么大事，但(🥨)无(🤵)论(📿)如(🐘)何，他们还是做了必要(📮)的(🔓)事(💗)来(🔋)把(👆)它们“推出去”（sortir）。

曼(🅿)努(👳)埃(📄)尔(🚅)·(🅾)德·奥利维拉：在葡(🏿)萄(⛩)牙(🎨)语(👴)里我们不用同一个词(🔤)，因(🥔)此(🌔)也(🔝)就没有这种双关语。我(🧚)们(🥪)不(💩)说(👘)“sortir un film”（(🌐)让电影出去/上映）。不(🈁)过(🍒)，这(🗡)是(🍇)个困扰我的问题。我之(🚅)所(♏)以(📰)感(🔬)到困扰，是因为对我来(➿)说(🔯)，必(🌙)须(🌈)先(🖨)展示电影，然而，在针(⚡)对(🎛)电(🚺)影(🔖)的(🍕)评论完成之前，电影并(♿)未(🈯)完(🚀)成(🐌)。一个好的、聪明的、(🚚)专(😮)注(🏑)的(🏄)、(🐛)敏感的评论家，是观(🕗)众(💱)的(🛒)代(🍉)表(👤)，他去寻找那部在我看(📃)来(🆒)—(🏰)—(🧦)即便我已经拍完了—(🕣)—(🍂)尚(🚒)不(⭕)存在的电影，他要去完(💆)成(🎉)它(➰)。观(🐵)影(👀)者与银幕之间的动态(🦆)关(🙂)系(🏝)实(🛂)际上是至关重要的，它(🤜)是(👆)电(💗)影(💩)的一部分。我说的是观(⛎)影(🍘)者(🤕)（(🐗)espectador）(🐹)，不是观众（público）[6]。观(💞)众(🧀)，是(👽)某(🗺)种(💫)抽象的东西，是非个人的。

让(⏩)-吕(👾)克·戈达尔：观众是现存(🆔)的(🙏)观(🍷)影者，是被商业化了的观影(💓)者(💲)，是买了票的观影者，他变成(💖)了(♋)观众。然而，他身上仍有一部(🚻)分(⚡)保留着观影者的特质，就像读(🤶)者(🔟)一样。如果我们谈论的是一(😛)部(🤛)电影，我们会说观影者是剧(🌩)本(📼)，而观众则是观影者的实现(🐋)（(👏)realizació(⛰)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(♒)。但(📆)我有时会问自己：如果电(⬇)影(🦊)没人看——我的许多电影(🍡)都(🥡)没(🚭)人看，或者被误读，甚至连我(🎟)自(👙)己也……我想我们是为了(🤚)一(🌸)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛎)·(📛)德·奥利维拉：但这就足够(😈)了(🎴)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍛)我(💓)还是想回到“上映”（sortir）这个(🖱)话(💦)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕊)该(⭕)有(❤)一些小词典，告诉我们每种(🥝)语(🚠)言中电影的技术术语。例如(💍)，我(👭)们在影院看到的电影拷贝(🛰)，带(💡)有(🍝)图像和声音的拷贝，在法语(🐬)中(🥟)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎌)埃(🏷)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎸)牙(🙉)语也是，标准拷贝或同步拷贝(👷)。

让(🍎)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐈)“声(🈯)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏓)叫(💪)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🧐)词(📏)汇(📕)上较真，因为例如俄国人对(🤯)纪(🔺)录片和剧情片的区分就与(🉑)我(🤹)们不同。他们把有演员的电(🦇)影(🆒)称(🛺)为“扮演的电影”，而纪录片—(🦐)—(🤦)不一定没有演员——被称(💁)为(🏏)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📌)image）(🛅)这个词本身：对美国人来说(🎏)，它(🚳)没什么大不了的含义。他们(😑)用(⚫)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🛎)一(📓)个词来指代电视，他们突然(🏢)变(🥌)得(😽)非常商业化，他们说“network”（网络(🚳)）(🚏)。如果我们对语言如此不加(💕)注(🥩)意，那么当人们说一部电影(🐬)“上(💉)映(🍘)/出去”时，我们会产生一种错(🌺)觉(💫)：是某种东西真的出去了(🕐)，还(⛱)是我们把它弄出去了？

曼(😭)努(🤟)埃尔·德·奥利维拉：我会(🍄)用(➰)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🕟)说(🦋)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌷)，在(🎉)葡萄牙语中这意味着“带她(🏚)去(🐢)床(🍫)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(⏮)，对(🙏)于好电影来说，“上映”（sortie）已(😟)经(⛸)变成了一个“出口在这边”的(😦)指(😿)示(🌿)，这是一种摆脱它们的方式(👏)。

曼(🏭)努埃尔·德·奥利维拉：(⏹)我(🏖)们的电影也变成了电影节(🆒)电(📧)影。电影节的作用是向多样化(🍊)的(🗿)公众展示电影的多样性。它(📏)是(🕚)不同电影人、国家、习俗(😎)的(📟)一种对照。仅此而已，但这也(🧀)不(🔋)算(🏔)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(😞)想(💆)您描述的是一个过去的时(🎚)代(📙)，而我见证了它的终结。我以(🚱)为(🤯)那(🍎)是开始，其实那是终结。那是(🥜)一(🥃)个电影节确实能帮助人们(🦓)相(🖍)遇、讨论电影、讨论任何(🛎)想(🥢)讨论之事的时代。一切都变了(🎮)，电(📵)影也变了。现在，电影人抱怨(🦂)他(🍏)们的孤独，但他们不再交谈(🎬)，不(📤)再讨论，这是他们的错。今天(🕟)，电(👪)影(🚊)节越来越多。无论是强者还(🌄)是(🚟)弱者，每个人都在各自利用(📪)自(🔊)己能利用的东西。但在我看(📐)来(🕓)，总(🉐)体而言，举办电影节是为了(〰)延(😯)续一种对媒体或电视而言(🐶)很(🐰)重要的“电影观念”，一种关于(💆)电(🐮)影神话的观念，这种神话曼努(🤫)埃(🛂)尔（指奥利维拉——编者(🚙)注(🖱)）经历了一整个世纪，而我(🌎)只(👂)经历了后三分之二。也许您(🐤)能(🐻)感(💋)觉到20年代（那时没有电影(🌍)节(🆚)）与今天之间的差异？

曼(🏎)努(🈷)埃尔·德·奥利维拉：新(🐌)现(♊)象(😕)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🤐)为(⛄)机构，因为那早就存在，而是(🥠)因(🖍)为有越来越多的观众——(🧀)比(🔽)如在里斯本——去资料馆看(🎹)那(🈳)些没进院线的电影。这很有(👁)趣(🎡)，因为你必须真的热爱电影(📼)才(🏟)会去电影俱乐部或资料馆(💀)看(🔳)片(⤴)……

让-吕克·戈达尔：关(😰)于(🕠)相遇与对话的故事……这(♿)就(🔷)是我想对您说的：作为评(🛴)论(❤)家(👲)，我不指望别人对我说好话(⛸)，我(🗿)不想人们对我说或写：“您(😔)的(🍐)电影太残暴了，太棒了，太天(🎛)才(🏃)了，太非凡了！”那时我会问他们(🤚)：(🚓)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🚔)们(🌇)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍨)词(🌒)汇，只是重复：“它是非凡的(🕔)！”然(🚝)而(🍪)如果他们对我说这真的很(🥅)丑(💭)，这里有错误，那我就会想，或(🙄)许(🐮)对话是可能的：你能告诉(🤓)我(🤵)有(⛄)错误的都在哪里吗？这证(🐦)明(🤪)了今天的评论家不再想交(🏘)谈(🚇)，而电影人也不想被批评。而(🌘)我(🧖)，作为一个评论家出身的人，我(🍽)只(⛄)需要别人告诉我：这行不(🉐)通(🍳)。您是否感觉到需要别人告(📀)诉(🗨)您这不好？这会困扰您吗(👡)？(🈁)因(🎖)为我对您电影中行不通的(🔎)地(🐺)方有些话要说，但我不想困(🍣)扰(🌫)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🗑)拉(🔂)：(🗞)“当我拿自己与人相较，我会(👘)感(🚔)到骄傲；当别人来评价我(🕓)，我(🖼)会感到谦卑。”这是您电影里(⛸)的(🕌)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(🥑)尔(🌄)：那是圣人说的，或者是诚(➡)实(🅾)的人说的。

曼努埃尔·德·(💊)奥(👞)利维拉：我是个悲观主义(🥉)者(🌗)。当(🏌)有人告诉我我的电影里有(🌻)什(😢)么行不通时，我会受影响。不(😛)过(⬜)，我想我已经麻木很久了。但(👨)这(🗳)取(🏵)决于他们触碰哪里。如果我(😌)拳(🐐)头上有个伤口，但有人碰了(🐬)碰(📪)我的二头肌，我就会没什么(💃)感(🏞)觉。但如果那个人把手指戳进(🗺)伤(💍)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⛺)·(🔪)戈达尔：必须懂得区分什(♿)么(⛅)是好的，什么是坏的。这不仅(👮)仅(🎾)是(📁)说出我们的感受，而是对电(😸)影(🐣)进行技术性或科学性的批(🤒)评(🎫)。只有新浪潮这么做过。以前(💐)谁(🎾)会(😜)说：这个移动镜头是好的(💳)，我(🧢)们觉得它好是因为这个，相(😨)对(✏)于另一个我们觉得坏的镜(💏)头(🛠)而言？或者：这段对白是好(😘)的(❄)，相比之下那段对白是坏的(🍞)。今(🏧)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗻)念(🎖)变得如此重要，以至于连副(🌧)导(🥊)演(🥋)都不敢对你说。唯一有时敢(🦆)说(🥞)的人，唯一我能与之维持一(🌑)种(🥐)奇怪的艺术关系的人，是制(🤙)片(🍱)人(👧)。因为制片人投了钱，或者至(✴)少(📑)他拿别人的钱去冒险，所以(🔤)以(⛹)这种风险的名义，他敢对我(🏚)说(🆎)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(🐫)：(🙊)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍔)了(📝)一种反思的可能性，让我能(👪)更(📪)好地站稳脚跟。如果说今天(🐇)的(♏)科(🌖)学家如此强大，那是因为他(🦓)们(🧥)是唯一还在互相批评的人(🎇)。一(🏁)位天文学家说：“我看到了(⏺)月(🔦)食(🛂)，我把它拍下来了。”另一位说(🎅)：(🥂)“给我看看。”他看了之后断言(👇)：(🦌)“但这明明是月亮！你说什么(🧜)月(🏆)食？”另一位说：“啊，是啊……(😨)”；(🗑)他很恼火，但他会重新开始(📘)。在(🏝)艺术中，在艺术批评中，例如(📩)波(➕)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(👱)，必(👓)定(🦒)有过这样的对抗时刻。否则(🚦)，就(⬅)无法前进。这是我唯一需要(👖)的(💐)：批评。但我甚至得不到它(🈶)。

曼(👥)努(🔮)埃尔·德·奥利维拉：我(🍙)需(✊)要的更多是拍电影的手段(🥔)。我(🙆)永远不知道电影会变成什(🔝)么(🎁)样。我有分镜脚本（découpage），我有(🛁)演(🚖)员，我有布景，但我从未拥有(🛍)电(🀄)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👎)realizació(🚗)n）在时时刻刻地改变着那(🥟)团(🕘)“星(🖐)云”的整体构造。具体的东西(♏)只(♑)有在我看样片（rushes）的那一(❓)刻(🐓)才会出现。我讨厌看样片，我(🌥)总(🧠)是(🌩)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🛥)：(🧔)我想我们都是这样。只有希(💴)区(🥁)柯克在看样片时是高兴的(👦)。所(🎂)以，作为评论家，这就是我想对(🌻)您(🐥)的电影说的话：起初我随(🥚)着(🕡)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💍)—(📗)译者注）行进，但在某一刻(🤪)我(🕕)跳(🕡)脱了出来，开始思考别的事(🈺)情(🚉)。我想：啊，这里没那么好了(🗾)，然(💗)后，与此同时，我在做梦，我想(🀄)着(🚜)引(🗃)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐺)醒(🕒)了，回到了自我意识当中，而(⛏)就(🕡)在那一刻，电影里有人说出(⌚)了(🚕)“引力”这个词。于是我对自己说(😀)：(🍅)最终，这部电影是好的，我必(🧝)须(💳)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🧙)奥(⛸)利维拉：的确，这就是电影(🌽)的(🌬)主(✉)题：引力与万有引力定律(📩)。

让(👞)-吕克·戈达尔：从更科学(⏱)、(🎦)更技术的角度来看，如果我(📱)是(㊙)您(💸)电影的副导演，我会对您说(🥘)：(😝)“您确定吗，或者您能更好地(🥞)向(🍥)我解释一下，以便我能帮助(🐙)您(👵)，为什么您选择这位女演员来(💻)演(❇)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👐)年(☕)后的艾玛却选择了另一位(🕡)（(☕)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌥)故(😑)意(📞)的吗？”这便是我的批评：(🗼)第(😱)二位女演员不如第一位，或(🎖)者(👚)至少，当第二位女演员出现(🦃)时(🥔)，电(👄)影下坠了，这就是引力。然后(🛹)它(🛬)又升起来了。

曼努埃尔·德(⚽)·(🐎)奥利维拉：答案很简单：(🐯)起(🧡)初，我是为第二位女演员莱奥(🍺)诺(📱)·西尔韦拉写的这部电影(👩)。这(🈵)个女人当时处于危机和抑(💁)郁(🌵)状态。我的制片人保罗·布(🐏)兰(🔄)科(🍾)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😑)。在(💆)我改编的那本书，阿古斯蒂(🦊)娜(🛣)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😏)山(🐈)谷(⬜)》中，有一句非常美的话，说艾(🖼)玛(🖖)的头发“像一滩黑墨水一样(🦗)落(💷)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚭)这(👀)句话，我要求改变莱奥诺·西(🆒)尔(🍹)韦拉的发色，她是金发。她对(🛅)此(🥓)感到很受伤。那场戏拍得很(🀄)糟(📿)。于是，不得不找另一位女演(🐅)员(❎)来(😩)演青少年的艾玛。这就是对(🎖)您(🏄)技术性批评的技术性回答(🌯)。我(🔳)想补充一点，电影总是伴随(🎢)着(⛽)“偶(😙)然”和运气。正是这些使我振(📂)奋(🍻)：所有那些在实现过程中(🐈)涌(⚓)现的小事件。这是一种我不(🖥)太(😉)理解的现象，它既可能导致最(👒)坏(🔃)的结果，也可能导致最好的(🏉)结(🤲)果。没有一部电影是不靠运(☔)气(🤱)的。它是一种创造，一部电影(🎯)是(🛂)一(🐠)个人的构想，很难进入其中(🌻)。

让(📋)-吕克·戈达尔：创造可以(🐓)被(🍦)准备吗？

曼努埃尔·德·(❇)奥(🈷)利(🔥)维拉：可以准备，但不能修(🏚)复(🔸)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕤)里(🙄)，等着我们去拍摄。您想修复(♐)什(🍖)么？饥饿、在非洲死去的孩(🎏)子(🤸)，是的，这很重要，值得修复，需(🏢)要(📐)尽可能广泛的公众。但一部(⛔)电(🔲)影不是，它是一团巨大的混(🖥)乱(😀)，我(🤔)因此在我自己面前感到渺(➕)小(♓)。话虽如此，我接受您关于您(🎙)“离(💴)开”我的电影又“回来”的批评(➡)：(🚤)必(🏄)须非常敏感才能进出电影(✨)而(🍟)不迷失。的确，这就是引力定(🥂)律(📲)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚳)谦(🏯)虚地认为，新浪潮的人是从博(🍭)物(🥤)馆出发做电影的。我们发现(🐌)了(🐟)电影资料馆。我们在那里出(🐦)生(🎤)。当然，我们小时候看过卓别(📭)林(🐋)，但(👸)没人会在四岁时说，看了《救(🎁)火(🏖)员》后我要拍电影。所以我脑(🦏)子(✴)里总有一个参照系。因此我(🗞)认(🚿)为(🎼)作品比人更重要。这并非对(🈴)每(🤳)个人来说都那么显而易见(🌽)。女(😳)人的作品是庇护男人。而男(🤱)人(💮)，为了处于相对平等的地位，所(🗾)能(🚜)做的一切就是制造作品：(📅)绘(😃)画、文学或政治、战争、(🛀)失(🎞)业、贸易。归根结底，我对“人(😖)”（(📌)这(🎎)里戈达尔专指作为创作者(🏩)的(✊)人——译者注）不怎么感(⛩)兴(🧤)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔑)利(🍎)维(😙)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔻)果(🍋)我们住在同一个城市，比邻(⛑)而(🈹)居，我想我也不会比现在更(🤓)多(🧐)地见到您。当然，见面时我们会(🧥)更(🈁)好地谈论电影，但也仅此而(🚍)已(🚁)。如今让我震惊的是，媒体对(🆑)“个(📘)性”这一概念的开发远甚于(🏕)对(🏚)“人(🤱)”的开发。人在作品中，作品在(🍁)人(🚊)中。有些人不创作作品，而是(🌀)创(❌)作生活，尤其是女人，这本身(♌)就(🤶)是(💌)一件作品。男人被迫创作作(🦎)品(🐵)，因为他们通常什么都不做(🎲)。我(📕)常像布努埃尔那样说，电影(🤛)对(📂)我来说是最重要的。但如果把(🕠)一(🍕)个孩子的生命和一部电影(🔩)的(🤛)上映放在一起权衡，我不会(📏)犹(🏚)豫一秒钟：孩子优先于电(🧢)影(🥦)。

曼(🦊)努埃尔·德·奥利维拉：(🕛)自(🌨)然如此。从这个角度看，我也(🚁)断(💦)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔷)·(🥨)戈(🏗)达尔：但既然如此，如果不(💴)那(🐪)么重要，那就不必做了。女人(🌐)们(🌽)更合乎逻辑，她们在生活中(❗)做(🧔)这事。我不确定能否如此轻易(🌈)地(🦇)说艺术不重要。尤其是今天(🥟)，当(🦁)艺术稀缺而许多孩子死去(💰)时(🐱)。这是否意味着我们让艺术(🌡)活(🏗)得(💞)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐠)埃(🚂)尔·德·奥利维拉：艺术(🌽)不(👞)是艺术家。艺术家，艺术家的(🙆)位(🧜)置(🐾)，是人类的虚荣。那种表达世(😽)界(💿)观的方式，说“这个，这个，这个(🌪)，这(🚓)个行不通”，是一种虚荣的发(🥎)作(🏤)。它是世俗的。艺术比艺术家更(🈂)崇(🍢)高、更有趣。一部电影总是(🏡)比(👛)电影人更聪明，正如斯特劳(🏃)布(🖱)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🔶)出(🤶)来(🍥)展示自己的那种方式，仅仅(🎵)表(🧡)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏹)达(🕕)尔：这也是孩子的态度：(🎒)“看(📺)，妈(🏠)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🆙)·(👔)德·奥利维拉：是的，当然(🕙)，但(🌱)这幅画通常也很漂亮。艺术(💻)与(➰)艺术家之间的这种差异，也是(🍚)历(🕖)史与艺术之间的差异。历史(🏩)展(😉)示了民族、文明、情感、(🌀)趣(🐬)味的演变。艺术展示了这些(🤨)演(🌿)变(👪)中的实体。我们都有责任，尽(🎳)管(🎸)作为导演我什么也做不了(👈)。作(🎤)为导演我只能做一件事，就(🚇)是(🚋)拍(🗨)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍤)在(👲)创作的那一刻总是对的。那(🏐)是(👓)他们的虚构，是他们的内在(👐)化(🐰)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌳)么(🐏)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍔)尔(🕡)·德·奥利维拉：是的，在(🥧)那(🈷)之前（是这样）。但之后，一(🚪)切(✖)都(🤧)会进入脑海中，然后再出来(🍊)。例(🐋)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✌)海(🌠)绵一样面对电影，准备好吸(🕥)收(🔳)一(🏰)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🖊)确(🈵)定这是个好比喻。当然，电影(🎢)有(🚚)其奇观性和诗意的一面，这(💰)是(👻)电影的深层使命。但这一使命(🚧)只(💂)有在最初进行了实验、验(🏍)证(🔩)和劳动——我们可以称之(🌪)为(💿)电影的纪录片层面——之(⚾)后(😁)才(🕔)能实现。伟大的艺术家身上(🏟)都(🛑)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎼)、(📛)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎱)ville）(🧖)[8]、(🏙)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⛔)斯(🌱)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚚)不(🎦)同的人身上都有，我有时也(👺)有(🦅)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(💒)斯(🎪)坦更抽象、更风格家或更(🕌)风(⛴)格化的人了。然而，如果今天(🧞)我(🛃)们要展示十月革命的镜头(📲)，我(🚘)们(😌)不会在当时的新闻片里找(🔛)，新(🐧)闻片使用的是爱森斯坦关(🔛)于(🤶)十月革命的影像，那完全是(👾)被(🥛)调(🌃)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧖)到(🏤)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📍)克(💨)》的相关叙述时，我们得知弗(🌱)拉(💛)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌟)们(📈)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🥔)（(🖐)即使他们不想去）。总之，他(🔝)和(🕐)他们组成了一个电影摄制(🚚)组(🛎)，并(🐵)变成了一位了不起的人类(📈)学(🎧)家。因此，这里存在着整全的(🚋)纪(🔖)录片层面。在今天，这种方式(😱)—(🍆)—(🦁)即使不能完美了解电影史(🍎)，也(🏆)至少对其有所感觉的方式(🐣)—(🔛)—对许多人来说已经遗失(🐀)了(⏪)。必须拥有这种对电影史的感(🎮)觉(🌓)，有点像乔伊斯，他对文学史(🈳)有(💤)着深刻的感觉，他知道当他(♎)写(🚭)下一个句子时，其中有些词(🔷)是(💃)在(🎾)拉丁语时代发明的，有些是(🍪)在(😥)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎮)这(🎋)个词的时刻，通常背负着所(🚿)有(🧦)的(🌺)精神重担和他所感知到的(🥗)所(🕣)有过去，正处于文学的现代(🌇)，处(⚾)于其成熟期。在电影中，很快(🌅)，在(🧑)世界所接受的美国影响下，部(🌤)分(🍸)纪录片式的工作被抛弃了(🎗)。我(🎹)们立刻走向了奇观，而这只(🕣)不(🐰)过是最终的使命，是电影的(🎃)弥(🤠)撒(🏑)。在今天的电影中，人们举行(🐐)弥(🐣)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🕜)术(🛄)家，诚实的艺术家，首先进行(😿)他(🕯)们(💍)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🛒)或(👁)多或少忠实的公众。美国人(🐝)规(⤵)范了弥撒。对他们来说，在弥(💖)撒(🤚)中重要的是募捐（quête）：一(🚤)场(✂)成功的弥撒就是教堂里座(❎)无(🆒)虚席、募捐数额可观的弥(📵)撒(💞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍞)：(🚵)募(🖋)捐（quête）是我下一部电影(🤞)的(😥)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤮)不(🛑)募捐（quête），我只调查（enquê(😸)te）(🎏)，我(🚁)专注于做一名预审法官。我(🦏)审(💛)理投诉。批评应该通过祈祷(📪)来(💗)表达，而不是通过弥撒。关于(📉)弥(🦉)撒，人们无话可说。或者只能说(🐀)：(🗳)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🛀)也(🏁)是一种练习，就像运动员的(💠)训(🌿)练、钢琴家的音阶练习一(🚻)样(🤔)。当(🎲)人们进行批评时，应当批评(🦇)那(🧕)些音阶以及这些音阶所能(🕖)带(🌵)来的效果。

曼努埃尔·德·(😏)奥(🍡)利(🥚)维拉：奇观和弥撒我不感(🗄)兴(🌈)趣。重要的是行动的欲望。您(🎯)想(🔬)拍电影，我想拍电影，就像此(🥎)刻(🌉)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🎿)拍(✏)电影的方式就像某些英国(👩)人(🐟)独自去森林打猎。他们搭起(🐭)帐(🐎)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📤)他(🛶)们(🔦)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⚓)。”我(🏷)觉得这很好。必须反思这一(✊)点(🔰)，关于欲望。它就在人心里，就(🎧)像(🛃)一(🌤)个画家画着没人看的画，但(🐕)他(🍣)不会停下。欲望就像独自绽(💌)放(🖥)于原始森林中心的绝美花(🆕)朵(🕷)，它凝聚着对果实的向往，为了(🍆)自(🥕)己，也依靠自己。如果遇到一(🔪)道(🌪)注视着它、并发现它的美(❕)丽(🛂)的目光，它便会绽放光采，她(📵)的(🌁)美(🤜)丽会变得引人注目、脱颖(✂)而(🍡)出。但这样的目光往往来得(😵)太(🙏)迟，人们为了抢占土地，已经(🏳)烧(😓)毁(🧦)并铲平了森林。在您和我之(📏)间(🧐)，有许多差异，这是幸事。语言(❔)、(🤛)国家、文化的差异。您选择(🚑)了(😕)一种略带挑衅性的电影，它破(🔽)坏(🆚)了叙事的传统秩序。您从混(🙃)沌(🥂)中出发寻找，为了将无序变(🍑)为(🏁)有序。我也试图将无序变为(🤾)有(🍧)序(🌳)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🐩)寻(➰)找。我想这就是我们的电影(🏂)的(💱)区别：我的电影较为接近(🦈)一(👇)般(🥣)意义上的电影，而您的电影(🥦)是(🙋)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐸)戈(🐸)达尔：我会说我们做的是(🐥)同(🦁)一件事，但您抵达了，而我尚未(😘)真(📵)正成功过。所有人自然地遵(🕉)循(🚉)着科学的图景，从混沌出发(🐕)以(🛐)建立某种秩序。这“某种秩序(⏱)”或(🗼)多(🏵)或少有些不确定，人们也或(🍨)多(🥑)或少能抵达一点。有些时候(🎓)我(🧠)们做不到，我们抵达不了。在(🖍)《悲(🍶)哀(🥉)于我》中，有一块时间被提取(🍗)了(⛓)出来，在另一部电影里将会(🔅)是(👜)另一块。从一块碎片、一张(🍡)照(🤷)片出发，我为自己创造一个世(🏁)界(🤫)。看到您电影的一些片段，我(📜)想(🎞)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👉)刻(😽)，那也是我喜欢的。用简单的(🚁)词(🐱)，如(📊)内部（interior）和外部（exterior）——(❕)尽(💵)管区分它们没有太大意义(👛)，我(🔑)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌤)停(🈹)留(🚩)在外部，但他只谈论内部。在(👡)这(🍽)个意义上，他更接近维斯康(📒)蒂(🚲)的传统。而您恰恰相反。您停(🌘)留(🥞)在内部。但在电影中我们无法(🈸)展(🔋)示内部，只能感受它，但它依(😺)然(👙)是不可见的，否则它就不再(✉)是(🤷)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐾)利(🌇)维(👤)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👵)-吕(🐁)克·戈达尔：当然。小时候(🀄)人(💴)们说：鸡是由内部和外部(🥨)组(⛓)成(💫)的。掀开外部，看到内部；如(🗡)果(✝)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐉)会(🌄)说您从背面拍摄内部，尽管(🌨)您(🚠)总是从正面拍摄人物。考虑到(🌫)这(🐧)种严谨而有强度的方式，您(🚘)电(🌔)影中让我一度感到困扰的(🕌)，是(🎑)一种幸好还算人性化的不(🍺)完(🍡)美(⏮)，这种不完美使得您有必要(✴)去(😞)拍其他电影。让我困扰的是(🥎)没(🌩)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🕚)离(🏔)放(🐍)映机太近了。摄影机并不是(😤)生(🧐)来就是要与放映机保持一(❤)致(⏳)的。放映机会进行传输。就像(🌶)放(😆)射科医生拍X光片：他不满足(🌌)于(⏫)从正面拍，他也从侧面、背(✳)面(⛪)、对角线拍。然而在开始时(💮)，在(👲)放映的那一刻，所有图像都(🌼)将(🆗)是(🧒)平面的。当然，我们会说这是(➡)一(💩)个图像，但我们是和图像打(🧡)交(🗺)道的人。这并不意味着摄影(🛅)机(🌺)必(➰)须一直移动。

这就是导致您(⬇)电(🔎)影中某些时刻出现“空洞”的(🚘)原(🚮)因，也就是那些观众——糟(👈)糕(🥜)的观众，如今的观众——称之(🥜)为(🌿)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔩)怨(💇)电影长，甚至如果一开始我(🐑)看(🚠)到有好东西，我会很高兴电(🌝)影(💢)很(🚀)长。我可以安心地打个盹，我(🎭)确(🛬)信我会找到它们。这就是我(⛷)所(🧓)说的对一部电影进行科学(🔡)性(✈)的(🛒)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😄)维(🌪)拉：我和您一样，把摄影机(🎒)放(💤)在我认为它必须在的精确(🚑)位(⛰)置(🍅)。就是这样。为什么那里比这(👌)里(💪)好？我不知道为什么。

让-吕(😠)克(🏦)·戈达尔：如果我们能稍(✝)微(👇)解释一下为什么就好了。

曼(🚕)努(🥪)埃(📦)尔·德·奥利维拉：力量(🥅)来(🕢)自固定性（fixidez）。是布列松通(🎉)过(🚟)《圣女贞德的审判》教会了我(📨)这(✅)一(🎨)点。我们也可以称之为客观(⌛)性(🍴)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤺)感(🐽)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍾)有(⛅)一(😂)个想法，一种需求，然后，好吧(🛀)，他(👿)们寻找有足够钱的人来实(⛳)现(📩)这种需求。他们的工作方式(😶)就(🍭)像一个人说：今晚我想吃(🚝)肉(⛩)酱(🌃)意面。于是他看看口袋里有(😲)多(📓)少钱，或者让妻子或朋友做(🤙)肉(🤣)酱意面。老实说，我一直是反(🤘)着(🐲)来(🛍)的。制片人对我说：“德帕迪(➕)[11]约(🎤)有档期，也许是时候和他拍(🍝)部(🔑)电影了。”既然我们不富裕，我(🐭)们(🌎)接(😽)受，也许我们能马上拿到钱(🖍)。然(📘)后，签了合同。再然后，必须拍(💉)这(😫)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(♿)德(🔦)·奥利维拉：我做的完全(🐉)相(👄)反(🍽)。我表现得好像合同早已签(✝)好(📣)一样。我写故事，预测一切，然(🏡)后(🛬)在最后一刻，救星来了，那就(🚡)是(🙍)制(🤙)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏇)《战(💝)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🍴)。剪(🔰)辑师一直跟我谈论福楼拜(♿)，当(🖇)然(🤲)还有《包法利夫人》。在法国拍(🛍)摄(🎷)《包法利夫人》是不可能的，况(🚗)且(🤧)我还是个葡萄牙导演。而且(👱)夏(🚨)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍾)是(💫)我(📬)想，可以做点更有趣的事：(📚)可(🐠)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌘)贝(👃)萨-路易斯是否愿意基于《包(🔛)法(🚵)利(😱)夫人》写一部小说，一部我随(➡)后(⚓)就会改编的小说。她接受了(💟)。必(😲)须等她写完，等它出版。在此(🍣)期(🕉)间(🗂)，借作家卡米洛·卡斯特洛(♎)·(⚪)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🔡)拍(🐀)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚀)·(🈂)戈达尔：您说：我知道这(🤙)部(👭)电(🦅)影将会是什么，但我不知道(🍑)是(💇)否能拍成。我说：我知道电(🛌)影(🤦)会拍成，但我不知道会是怎(😔)样(🧙)的(🖱)电影。我不仅知道某部电影(🐉)会(👔)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏚)更(🔃)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌤)了(🏵)下(🤴)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😔)维(🚌)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌌)克(🥤)·戈达尔：但您对我电影(🕺)的(🕒)批评是什么？就像美食评(🐼)论(👚)家(🤸)会说：“这里的肉煮过头了(👴)，这(🚋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏓)·(😓)德·奥利维拉：一部电影(💪)不(🥒)仅(📔)仅是我们所看到的图像。图(💁)像(🔜)是符号，声音是其他符号，词(⬅)语(🆑)是另外的符号，它们又会唤(🐴)起(🌡)其(🖇)他符号，引用其他时代、书(📺)籍(✍)、电影。如果我们不了解这(🌨)些(🏌)符号及其所召唤的东西，我(❓)们(🛁)就无法理解电影。词语在您(❎)的(🏺)电(💳)影中强有力，它赋予了电影(📃)力(🍦)量。图像有另一种与词语无(🦍)关(🍳)的力量。这很美妙。但我距离(👻)完(❗)全(🔔)理解您的电影还缺了点什(❤)么(📷)。电影是一种旨在拍摄仪式(📒)的(🚬)仪式。您电影中的仪式，是那(⬆)些(🌰)在(🚰)镜头间或镜头中穿梭的人(📦)。我(🎌)们并不完全了解这种仪式(🆑)的(💭)含义，我们遗失了它们的意(🔉)义(🍹)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🌜)纱(🆘)的(🈹)仪式。我们看到女演员在婚(😓)礼(🐡)当天，在教堂里自己掀起了(😎)面(🎳)纱。如果我们不了解古代包(😡)办(💬)婚(🛁)姻的仪式——要求由丈夫(🥦)掀(😍)起妻子的面纱，第一次展示(🏺)她(😻)的脸，以此确认他的幸运或(🍋)不(💻)幸(⛑)——我们就无法理解她这(🤗)一(💔)举动的放肆。因为我的主角(💒)知(🐓)道自己很美，她可以放肆地(😊)掀(🌟)起面纱：看我多美！如果我(❎)们(🕓)不(🎂)了解这个仪式，这场戏的意(🔟)义(🕘)就丢失了。我错过了您电影(😦)中(🛹)许多仪式的含义。我真希望(🐉)有(✝)人(🍔)能在我耳边悄悄向我解释(👽)。您(🌨)在特殊效果上做了很多工(🏘)作(❤)，不断用声音、词语、图像(🍀)进(💾)行(👁)挑衅。这是您的形式，是另一(🏃)种(🏤)形式，无所谓好坏。您做得很(🍃)好(🗝)。我更喜欢没有特殊效果的(🐴)电(🔟)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🥙)克(💑)·(🧔)戈达尔：如果英语说得不(🙄)好(⛔)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍘)多(🌍)东西，但我们依旧能分辨它(🏉)是(📝)好(🍫)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚍)和(🐶)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍌)·(🔛)德·奥利维拉：是的，但即(🤣)便(💻)这(💱)些符号实际上难以理解，但(👄)它(🍾)们反倒更清晰、更可见。我(👨)喜(🧐)欢这部电影的地方，在于符(🏂)号(😯)的清晰性与其深刻的模糊(🥅)性(📳)相(✝)并存。另一方面，这也是我喜(👂)欢(🐰)电影的原因：大量精彩的(🌂)符(⬇)号沐浴在无需解释的光芒(🏷)之(🤕)中(🏟)。正因如此，我才相信电影。

让(🐞)-吕(🐩)克·戈达尔：那么，非常感(🌌)谢(🗳)。

本次会面由热拉尔·勒福(😒)尔(🤐)（(🦃)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🦁)报(🙁)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(👳)（(👞)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌯)人(🏠)物，唯物主义哲学家、文艺(👪)批(🍈)评(👵)家与作家，百科全书派代表(🏢)，代(🍹)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🧞)论(🐡)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎻)尔(🏓)・(💟)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🥥)国(🔳)象征派诗歌先驱、现代主(🏗)义(🆖)文学奠基人，兼具诗人、艺(🆘)术(🕓)评(💬)论家与散文诗之祖等多重(😃)身(🖕)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚵)纪(🤾)欧洲最具影响力的诗集之(👭)一(🆘)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(👸)艺(🥕)术(🕧)史学家、评论家与散文家(👦)。他(🧢)率先关注电影作为 "第七艺(⛔)术(🌾)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🈲)家(😮)的(🎽)评论极具前瞻性，深刻影响(😽)现(🐃)代艺术批评的发展方向。

4、(💨)安(🛌)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(⛲)小(♉)说(🤹)家、艺术史学家、抵抗运(💷)动(🍕)战士，还担任过戴高乐时期(🤥)的(✝)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐏)动(☔)深度融合了存在主义哲思(💒)与(🏀)历(⏭)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚂)有(😋)“上映、某部电影推出”的意(⏰)思(💍)，但其核心意义为“出去、离(🔺)开(✔)”，所(🉐)以戈达尔才会玩这样一个(🐛)文(🦓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤴)既(👦)可指广义的“公众”，也可以指(🚜)“观(🚢)众(😼)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔫)拉(🐓)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏨)漫(⏮)主义画派的领袖与核心人(🥝)物(🧐)，代表作有《自由引导人民》（(🅱)La Liberté(🕹) guidant le peuple）(🖼)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👌)诗(🥏)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💵)（(🐗)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🦋)艺(🗄)术(📩)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📊)与(🈴)合作者。她与戈达尔共同创(⏩)立(🥘)制作公司，并与其联合执导(🙌)了(✉)《第(👣)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🧘)等(🚝)多部作品，深刻影响了戈达(🏏)尔(🕐)后期创作中私密对话与家(🌘)庭(🥊)影像的风格转向。她本人亦(🔋)是(🌇)一(😽)位独立的创作者，其作品以(💖)哲(💃)学思辨探索两性关系、语(🐒)言(💜)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🖖)（(⛔)Jean Rouch，1917—(🌌)2004），法国导演、人类学家，真(🔤)实(❓)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👎)虚(💣)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕚)作(💲)有(🏴)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🥛)尔(😽)电影之父”，其跨学科实践深(🐃)刻(🏍)影响了纪录片与视觉人类(🍞)学(🙉)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐬)影(🎓)为(📇)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎃)捐(🙉)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥔)帕(🌋)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🔹)员(🗺)、(🥏)制片人、导演与跨界企业(🧞)家(🕡)，是法国电影黄金时代的标(🕰)志(🙍)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛷)尔(🐡) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌩)国电影新浪潮的先驱导演(🕞)之(🔨)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📮)麦(👺)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍡)将(💳)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🎷)冷(🥖)峻(😛)的社会批判视角闻名。由他(🗯)执(💏)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌩)尔(🌃)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏘)映(🤧)。

13、(🚶)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐺)科(👂)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐙)响(🥖)力的浪漫主义小说家、剧(⏮)作(🐪)家(💑)与文学评论家。