文 / 让-吕克·(🛫)戈(⛽)达(👼)尔(🕒) & 曼努埃尔·德·奥利(🏼)维(🏀)拉(🥀)

（(🍯)本(💌)文由Gemini AI翻译，再经过了(👾)人(🍫)工(👔)的(😣)逐(📠)句校对与润色，并添加(🧓)了(🐇)一(❕)些(🔧)必要的注释。由于并未(🍧)找(📚)到(🏣)法(📯)语(🐖)原文，本文翻译同时(🆓)比(😀)照(🔝)了(📯)西(💍)班牙语和葡萄牙语译(🏸)文(🏜)。）(💤)

1993年(🆗)9月，曼努埃尔·德·奥(🦋)利(🛂)维(👢)拉(🍾)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤺)o）(🐠)与(🧛)让(🏠)-吕(😝)克·戈达尔的《悲哀于(😣)我(📺)》（(🎵)Hé(🧙)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😷)银(🕵)幕(😴)上(🍳)映。借此契机，戈达尔提(🚅)议(📔)与(🧔)奥(🙎)利(🌓)维拉会面，旨在就这(🧐)两(😵)部(🤴)影(🚹)片(🤹)展开一场“科学性”（scientifique）(✴)的(❇)探(🈲)讨(🐡)。

让-吕克·戈达尔：没(✅)问(🔗)题(📭)，巨(🎅)大(🍭)的声响是我对公众(🛷)做(🚎)出(⛳)的(🙂)唯(📟)一妥协。您知道儒勒·(📩)列(😭)纳(💶)尔(🥟)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(💲)？(🍝)“批(🌎)评(🛫)就像溃败军队里的士(🐊)兵(💘)，他(🍱)开(💢)了(🥒)小差，投奔了敌营。谁是(🕰)敌(📍)人(📙)？(😯)是公众。”

曼努埃尔·德(🦉)·(🛁)奥(🕛)利(🛳)维拉：那您呢，您知道(🈷)伯(🥧)格(🕰)曼(🗃)是(💠)怎么评价影评人的(🎚)吗(🤲)？(👢)“某(😃)些(🛌)影评人在我看来就像(🚑)是(🌤)在(🎬)试(🧘)图教我们如何奔跑的(🎥)瘸(🔪)子(✖)。”

让(👋)-吕(🌙)克·戈达尔：我请(📚)求(🗺)让(🏢)我(🚥)以(🛩)评论家的身份展开这(👰)次(💸)对(💨)话(🌚)。与其扮演“作者”，我更愿(🗨)意(🐠)去(💉)见(🧐)某个人，谈论他的电影(🕊)，或(♋)许(💪)偶(🍦)尔(😲)也让那个人谈谈我的(👝)电(🙋)影(🦄)。如(🥍)果这能从宣传角度对(📈)两(⤴)部(🍆)影(🈶)片有所助益，那我们就(🔃)这(📞)么(🔡)做(🤯)吧(✝)。电影是对现实的一(🗃)种(💃)批(🈴)判(✊)，从(😘)这个角度看，我是非常(🌺)传(🍳)统(🍑)的(🔒)；而且作为一名用法(⭐)语(👗)拍(🥜)摄(👩)的(💼)电影人，我始终带有(📣)对(🐔)电(😇)影(🕯)的(📡)批判态度。一直以来，法(📼)国(🏚)的(🌒)伟(👝)大之处之一在于拥有(🤢)批(🌾)判(😉)性(💙)的视点，即便这个国家(⏯)对(🍮)此(🙇)一(🏺)无(🐏)所知。从狄德罗[1]开始，所(🍸)有(🕊)的(🦓)艺(😡)术评论家都是法国人(🗝)，经(🏥)过(🥑)波(🖇)德莱尔[2]、埃利·福尔(🈲)[3]、(🌐)马(🏸)尔(🦗)罗(👸)[4]，也就是说，无论是不(🎢)是(🖍)作(😮)家(🎶)，他(🏁)们都是有“风格”（style）的(🧟)人(🧙)。糟(💋)糕(🖇)的评论家没有风格。美(👳)国(🎌)只(🤒)有(😳)两(💌)个影评人：詹姆斯(🍜)·(🌪)阿(💇)吉(🔳)（(🛃)James Agee）和（长久以来被忽(🌄)视(🐞)的(💋)）(🚧)来自圣地亚哥的曼尼(📨)·(🦇)法(📆)伯(⭐)（Manny Farber）。既然我们的电影(😪)同(🌄)时(🔒)上(📻)映(🔯)，我想提出第一个问题(🚥)：(😽)我(🍝)们(🈹)要如何理解“上映”（sortir）(🔹)一(🌙)部(🕷)电(🚜)影[5]？为什么要让电影(🏽)“上(🍺)映(🐊)”？(🔭)我(😏)们在让它们“进入”这(⏫)里(🏖)或(🚚)那(🎥)里(🤑)时遇到了很多困难，然(🏞)后(🗜)还(🤯)有(🌐)些人没做什么大事，但(🐸)无(📈)论(🤘)如(🌔)何(🌏)，他们还是做了必要(🚨)的(🍔)事(🕛)来(🏹)把(⏯)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🤪)埃(🍦)尔(🚌)·(🏥)德·奥利维拉：在葡(🎆)萄(🗽)牙(🐆)语(🚠)里我们不用同一个词(🔊)，因(⛰)此(🖊)也(🚬)就(🛩)没有这种双关语。我们(🗓)不(🔂)说(🍐)“sortir un film”（(🖐)让电影出去/上映）。不(🛶)过(🏚)，这(🌔)是(🛣)个困扰我的问题。我之(📑)所(🔑)以(🎭)感(📊)到(🧔)困扰，是因为对我来(🌟)说(✴)，必(🤪)须(🚐)先(🔏)展示电影，然而，在针对(👩)电(⛰)影(💀)的(💵)评论完成之前，电影并(👌)未(🚅)完(🎴)成(🧛)。一(🤱)个好的、聪明的、(💟)专(📫)注(🎽)的(🌻)、(🛳)敏感的评论家，是观众(🎥)的(✅)代(😀)表(🏾)，他去寻找那部在我看(🧐)来(🎨)—(📙)—(⏲)即便我已经拍完了—(🌦)—(🗝)尚(🤫)不(🌼)存(🈲)在的电影，他要去完成(🚒)它(🌌)。观(🕚)影(🦍)者与银幕之间的动态(🍴)关(🌁)系(🤐)实(🍊)际上是至关重要的，它(📌)是(🔈)电(㊗)影(♒)的(🕡)一部分。我说的是观(🔅)影(⏯)者(👇)（(🔭)espectador）(👋)，不是观众（público）[6]。观众(🔔)，是(💉)某(🤼)种(🗒)抽象的东西，是非个人的。

让(✳)-吕(🚝)克(🥨)·戈达尔：观众是现存的(🥡)观(🤝)影者，是被商业化了的观影(🏆)者(🙄)，是买了票的观影者，他变成(🛥)了(📁)观众。然而，他身上仍有一部分(😉)保(📤)留着观影者的特质，就像读(😴)者(🗣)一样。如果我们谈论的是一(💝)部(👓)电影，我们会说观影者是剧(🕌)本(💖)，而(🍺)观众则是观影者的实现（(🍫)realizació(🐶)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😾)。但(😜)我有时会问自己：如果电(💜)影(🎨)没(🤙)人看——我的许多电影都(✨)没(🕒)人看，或者被误读，甚至连我(🌘)自(😄)己也……我想我们是为了(🔷)一(🔆)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🕛)德(👨)·奥利维拉：但这就足够(🍟)了(🎙)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🎒)我(🎅)还是想回到“上映”（sortir）这个(➿)话(💏)题(🚋)，这不仅仅是文字游戏。应该(🚬)有(🕚)一些小词典，告诉我们每种(🚸)语(🗄)言中电影的技术术语。例如(✂)，我(📚)们(😱)在影院看到的电影拷贝，带(😄)有(😱)图像和声音的拷贝，在法语(🛌)中(⚾)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎖)埃(☔)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(👮)语(👹)也是，标准拷贝或同步拷贝(👕)。

让(🏾)-吕克·戈达尔：英语里叫(👟)“声(🥅)画合成拷贝”（married print），意大利语(🗯)叫(🎎)“样(🎂)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐾)汇(🔞)上较真，因为例如俄国人对(🐖)纪(🍎)录片和剧情片的区分就与(🧒)我(🐏)们(🤵)不同。他们把有演员的电影(🔨)称(🦉)为“扮演的电影”，而纪录片—(🕣)—(🆕)不一定没有演员——被称(🤑)为(🧜)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(📿)这(🐈)个词本身：对美国人来说(🃏)，它(🐌)没什么大不了的含义。他们(🎨)用(📃)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💬)一(❇)个(🚡)词来指代电视，他们突然变(🌲)得(🏽)非常商业化，他们说“network”（网络(🥝)）(🕶)。如果我们对语言如此不加(⏫)注(🛩)意(📏)，那么当人们说一部电影“上(✖)映(📋)/出去”时，我们会产生一种错(🤓)觉(📹)：是某种东西真的出去了(🌰)，还(🎠)是我们把它弄出去了？

曼努(🖲)埃(🈶)尔·德·奥利维拉：我会(🤗)用(💥)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🥣)说(🎧)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💩)，在(🐨)葡(🌳)萄牙语中这意味着“带她去(🏇)床(🤱)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👇)，对(💼)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤚)经(🎅)变(👂)成了一个“出口在这边”的指(🍁)示(🕰)，这是一种摆脱它们的方式(🌳)。

曼(⛄)努埃尔·德·奥利维拉：(🐒)我(🚲)们的电影也变成了电影节电(🕜)影(🎛)。电影节的作用是向多样化(🎴)的(⚡)公众展示电影的多样性。它(⛷)是(😃)不同电影人、国家、习俗(👄)的(🎒)一(😣)种对照。仅此而已，但这也不(🐷)算(🌤)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏽)想(📯)您描述的是一个过去的时(🥥)代(〰)，而(🍉)我见证了它的终结。我以为(🧥)那(🌟)是开始，其实那是终结。那是(🌑)一(🏆)个电影节确实能帮助人们(📸)相(👰)遇、讨论电影、讨论任何想(🚋)讨(🐷)论之事的时代。一切都变了(🧕)，电(⬆)影也变了。现在，电影人抱怨(🦂)他(🔚)们的孤独，但他们不再交谈(💣)，不(🔛)再(👑)讨论，这是他们的错。今天，电(⏹)影(📱)节越来越多。无论是强者还(🐫)是(🛠)弱者，每个人都在各自利用(📍)自(🗓)己(🕟)能利用的东西。但在我看来(🤲)，总(🏀)体而言，举办电影节是为了(🚀)延(💄)续一种对媒体或电视而言(😍)很(🌛)重要的“电影观念”，一种关于电(🙃)影(😂)神话的观念，这种神话曼努(🔅)埃(🎞)尔（指奥利维拉——编者(☔)注(🍊)）经历了一整个世纪，而我(🍇)只(🍑)经(🍪)历了后三分之二。也许您能(👗)感(🚒)觉到20年代（那时没有电影(😒)节(🎫)）与今天之间的差异？

曼(🆒)努(👝)埃(💋)尔·德·奥利维拉：新现(🔹)象(✌)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎣)为(🈺)机构，因为那早就存在，而是(🤷)因(🧓)为有越来越多的观众——比(🦋)如(🚘)在里斯本——去资料馆看(👩)那(🦇)些没进院线的电影。这很有(🚥)趣(🧀)，因为你必须真的热爱电影(🍱)才(🚉)会(🎽)去电影俱乐部或资料馆看(🚤)片(⏬)……

让-吕克·戈达尔：关(✍)于(😜)相遇与对话的故事……这(🙈)就(🏋)是(🐔)我想对您说的：作为评论(🐸)家(🕉)，我不指望别人对我说好话(💜)，我(🥌)不想人们对我说或写：“您(🌶)的(🎙)电影太残暴了，太棒了，太天才(➡)了(📭)，太非凡了！”那时我会问他们(🍠)：(🏾)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛐)们(🉑)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌮)词(🦑)汇(🙌)，只是重复：“它是非凡的！”然(🚬)而(🌠)如果他们对我说这真的很(🌧)丑(💧)，这里有错误，那我就会想，或(🍶)许(⚽)对(🔸)话是可能的：你能告诉我(🚻)有(🛋)错误的都在哪里吗？这证(🕛)明(🐊)了今天的评论家不再想交(🛏)谈(🎇)，而电影人也不想被批评。而我(🤨)，作(😀)为一个评论家出身的人，我(💺)只(😒)需要别人告诉我：这行不(🈶)通(🌛)。您是否感觉到需要别人告(⛩)诉(🤹)您(🥇)这不好？这会困扰您吗？(😑)因(🎂)为我对您电影中行不通的(💳)地(⏺)方有些话要说，但我不想困(⤵)扰(🏁)您(🦀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏿)：(🕉)“当我拿自己与人相较，我会(🎐)感(🧛)到骄傲；当别人来评价我(🥘)，我(😐)会感到谦卑。”这是您电影里的(🍠)一(🕥)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌻)尔(💲)：那是圣人说的，或者是诚(🥟)实(😚)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍗)奥(🤔)利(😟)维拉：我是个悲观主义者(🍹)。当(💐)有人告诉我我的电影里有(😪)什(🔶)么行不通时，我会受影响。不(🎤)过(🎬)，我(💻)想我已经麻木很久了。但这(📡)取(🚀)决于他们触碰哪里。如果我(🖱)拳(👼)头上有个伤口，但有人碰了(🌐)碰(🗿)我的二头肌，我就会没什么感(🔵)觉(😄)。但如果那个人把手指戳进(✍)伤(🤽)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌸)·(🖲)戈达尔：必须懂得区分什(🐲)么(🍀)是(➰)好的，什么是坏的。这不仅仅(⛹)是(💉)说出我们的感受，而是对电(🖼)影(📁)进行技术性或科学性的批(🎧)评(👵)。只(🏀)有新浪潮这么做过。以前谁(🆒)会(🈯)说：这个移动镜头是好的(🎥)，我(😼)们觉得它好是因为这个，相(🐖)对(🐠)于另一个我们觉得坏的镜头(🖕)而(🎞)言？或者：这段对白是好(💌)的(🙄)，相比之下那段对白是坏的(🚏)。今(🔗)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍷)念(🥦)变(👛)得如此重要，以至于连副导(👪)演(🧒)都不敢对你说。唯一有时敢(✂)说(🥋)的人，唯一我能与之维持一(🔡)种(🎆)奇(🚧)怪的艺术关系的人，是制片(🗑)人(🧘)。因为制片人投了钱，或者至(🔯)少(⛪)他拿别人的钱去冒险，所以(🌐)以(🌉)这种风险的名义，他敢对我说(🐺)：(💇)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🏸)：(🍵)“噢”，然后我思考。至少，这提供(💇)了(🥤)一种反思的可能性，让我能(🔃)更(🏊)好(🦗)地站稳脚跟。如果说今天的(🕕)科(🍳)学家如此强大，那是因为他(👔)们(💚)是唯一还在互相批评的人(🌛)。一(😇)位(🥒)天文学家说：“我看到了月(🆎)食(🏅)，我把它拍下来了。”另一位说(🌚)：(💱)“给我看看。”他看了之后断言(🎟)：(🌫)“但这明明是月亮！你说什么月(😔)食(🌪)？”另一位说：“啊，是啊……(🏉)”；(㊙)他很恼火，但他会重新开始(🎾)。在(🎽)艺术中，在艺术批评中，例如(🐈)波(🌤)德(⛺)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📆)定(📿)有过这样的对抗时刻。否则(🥐)，就(😥)无法前进。这是我唯一需要(🛐)的(🏇)：(🕑)批评。但我甚至得不到它。

曼(👉)努(😸)埃尔·德·奥利维拉：我(♑)需(🖕)要的更多是拍电影的手段(🌖)。我(🗻)永远不知道电影会变成什么(👶)样(🏣)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏑)演(♒)员，我有布景，但我从未拥有(😱)电(🚩)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤯)realizació(🍇)n）(🏇)在时时刻刻地改变着那团(⛑)“星(🤚)云”的整体构造。具体的东西(🦋)只(🦎)有在我看样片（rushes）的那一(👻)刻(📄)才(🙅)会出现。我讨厌看样片，我总(💥)是(🥇)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔪)：(📴)我想我们都是这样。只有希(🕌)区(♌)柯克在看样片时是高兴的。所(🕟)以(🧥)，作为评论家，这就是我想对(🤣)您(🍹)的电影说的话：起初我随(♑)着(🚞)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔊)—(📫)译(🌭)者注）行进，但在某一刻我(🍻)跳(🖇)脱了出来，开始思考别的事(🥅)情(🕎)。我想：啊，这里没那么好了(🌗)，然(📉)后(🏯)，与此同时，我在做梦，我想着(🔇)引(📇)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🏣)醒(⛰)了，回到了自我意识当中，而(🈴)就(📬)在那一刻，电影里有人说出了(😃)“引(👽)力”这个词。于是我对自己说(⛏)：(💜)最终，这部电影是好的，我必(👚)须(♈)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🆖)奥(🦑)利(🛄)维拉：的确，这就是电影的(🥉)主(🎚)题：引力与万有引力定律(✈)。

让(😋)-吕克·戈达尔：从更科学(🌺)、(🕷)更(🌟)技术的角度来看，如果我是(➡)您(🎯)电影的副导演，我会对您说(🔱)：(🗺)“您确定吗，或者您能更好地(🏺)向(🔉)我解释一下，以便我能帮助您(🚑)，为(➕)什么您选择这位女演员来(🎳)演(♎)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🙋)年(📰)后的艾玛却选择了另一位(🔵)（(👘)Leonor Silveira）(🕐)，且两者如此不同？这是故(🔘)意(🤦)的吗？”这便是我的批评：(📗)第(🚘)二位女演员不如第一位，或(🐛)者(🔠)至(💃)少，当第二位女演员出现时(㊙)，电(😔)影下坠了，这就是引力。然后(📜)它(🍤)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐗)·(🧛)奥利维拉：答案很简单：起(🏡)初(🏿)，我是为第二位女演员莱奥(💓)诺(🔓)·西尔韦拉写的这部电影(🎶)。这(🕡)个女人当时处于危机和抑(😚)郁(👴)状(💯)态。我的制片人保罗·布兰(🗒)科(✂)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚨)。在(🛑)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔸)娜(🏂)·(✔)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥔)谷(😞)》中，有一句非常美的话，说艾(🍲)玛(🛹)的头发“像一滩黑墨水一样(🏈)落(💣)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🛣)句(🌲)话，我要求改变莱奥诺·西(🗨)尔(💶)韦拉的发色，她是金发。她对(♊)此(🀄)感到很受伤。那场戏拍得很(💱)糟(🚗)。于(⏬)是，不得不找另一位女演员(📇)来(🚚)演青少年的艾玛。这就是对(🎼)您(🈺)技术性批评的技术性回答(📳)。我(🦖)想(🍸)补充一点，电影总是伴随着(😜)“偶(🙋)然”和运气。正是这些使我振(🧣)奋(🥊)：所有那些在实现过程中(🚑)涌(🥕)现的小事件。这是一种我不太(👟)理(🐼)解的现象，它既可能导致最(🀄)坏(😉)的结果，也可能导致最好的(🏢)结(📬)果。没有一部电影是不靠运(📻)气(🗳)的(👙)。它是一种创造，一部电影是(👘)一(🏐)个人的构想，很难进入其中(🏧)。

让(🔄)-吕克·戈达尔：创造可以(🏌)被(♿)准(🎞)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😅)利(🙇)维拉：可以准备，但不能修(📄)复(🦒)（reparada）。就像生活。事物就在那(😲)里(🖋)，等着我们去拍摄。您想修复什(🥛)么(📜)？饥饿、在非洲死去的孩(🥩)子(📵)，是的，这很重要，值得修复，需(💿)要(📷)尽可能广泛的公众。但一部(💍)电(👚)影(🐳)不是，它是一团巨大的混乱(😻)，我(👜)因此在我自己面前感到渺(🎬)小(💻)。话虽如此，我接受您关于您(🔧)“离(🚉)开(🗳)”我的电影又“回来”的批评：(🍆)必(🙀)须非常敏感才能进出电影(🛐)而(😳)不迷失。的确，这就是引力定(🏛)律(🕓)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🍀)虚(🔔)地认为，新浪潮的人是从博(🏴)物(🚉)馆出发做电影的。我们发现(🧜)了(😌)电影资料馆。我们在那里出(🧘)生(🤐)。当(🏎)然，我们小时候看过卓别林(♌)，但(😧)没人会在四岁时说，看了《救(👤)火(🏎)员》后我要拍电影。所以我脑(🐂)子(🔫)里(🕖)总有一个参照系。因此我认(🏨)为(📶)作品比人更重要。这并非对(🐪)每(👚)个人来说都那么显而易见(🔸)。女(⏲)人的作品是庇护男人。而男人(🚾)，为(🏋)了处于相对平等的地位，所(🖤)能(🐋)做的一切就是制造作品：(🍫)绘(🗿)画、文学或政治、战争、(❌)失(🐔)业(🧖)、贸易。归根结底，我对“人”（(🔂)这(📛)里戈达尔专指作为创作者(🌷)的(🍟)人——译者注）不怎么感(📛)兴(⏫)趣(🐦)。我对曼努埃尔·德·奥利(🥘)维(🐀)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🛎)果(💶)我们住在同一个城市，比邻(🚩)而(🍅)居，我想我也不会比现在更多(🐙)地(🎱)见到您。当然，见面时我们会(🆙)更(😞)好地谈论电影，但也仅此而(✡)已(🐹)。如今让我震惊的是，媒体对(🤬)“个(🐳)性(🥄)”这一概念的开发远甚于对(🍼)“人(👫)”的开发。人在作品中，作品在(🌊)人(🐡)中。有些人不创作作品，而是(🚌)创(🍼)作(👉)生活，尤其是女人，这本身就(🏭)是(💿)一件作品。男人被迫创作作(🥎)品(🤷)，因为他们通常什么都不做(🛵)。我(👢)常像布努埃尔那样说，电影对(👜)我(⛪)来说是最重要的。但如果把(🈵)一(🎰)个孩子的生命和一部电影(🎌)的(🔥)上映放在一起权衡，我不会(🎣)犹(🤵)豫(🆑)一秒钟：孩子优先于电影(🙁)。

曼(👵)努埃尔·德·奥利维拉：(🔫)自(🔶)然如此。从这个角度看，我也(🤬)断(🤱)言(😳)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍁)戈(👮)达尔：但既然如此，如果不(🚀)那(🍍)么重要，那就不必做了。女人(🍩)们(🧜)更合乎逻辑，她们在生活中做(🔚)这(🔋)事。我不确定能否如此轻易(📐)地(🚍)说艺术不重要。尤其是今天(🚳)，当(🈁)艺术稀缺而许多孩子死去(〰)时(🐪)。这(⏹)是否意味着我们让艺术活(🆖)得(🚳)太久，而牺牲了孩子？

曼努(⛵)埃(🐄)尔·德·奥利维拉：艺术(🌯)不(🥐)是(🦉)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎀)置(🥦)，是人类的虚荣。那种表达世(🍖)界(🕵)观的方式，说“这个，这个，这个(🐽)，这(📄)个行不通”，是一种虚荣的发作(😥)。它(🌹)是世俗的。艺术比艺术家更(🕧)崇(🚈)高、更有趣。一部电影总是(⏭)比(🧢)电影人更聪明，正如斯特劳(😴)布(🎧)（(🏐)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🎇)来(🚆)展示自己的那种方式，仅仅(🐧)表(🛳)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(〽)达(⛎)尔(👦)：这也是孩子的态度：“看(🏤)，妈(⛹)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💇)·(😖)德·奥利维拉：是的，当然(📸)，但(🏗)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🥀)艺(🔮)术家之间的这种差异，也是(🍳)历(🌭)史与艺术之间的差异。历史(🔈)展(📥)示了民族、文明、情感、(🍩)趣(🤑)味(🆙)的演变。艺术展示了这些演(🥕)变(🛹)中的实体。我们都有责任，尽(🔽)管(🍽)作为导演我什么也做不了(🗺)。作(🎆)为(🙍)导演我只能做一件事，就是(🈲)拍(😸)电影。仅此而已。然而，艺术家(🥑)在(📟)创作的那一刻总是对的。那(🌏)是(✴)他们的虚构，是他们的内在化(💐)。

让(🍿)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💲)么(🤘)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦔)尔(🕶)·德·奥利维拉：是的，在(🦉)那(🔢)之(😗)前（是这样）。但之后，一切(📅)都(🚾)会进入脑海中，然后再出来(📭)。例(🚈)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✖)海(🤒)绵(🐏)一样面对电影，准备好吸收(❣)一(🈲)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🥏)确(🔬)定这是个好比喻。当然，电影(😭)有(☔)其奇观性和诗意的一面，这是(💺)电(🏜)影的深层使命。但这一使命(🐵)只(❤)有在最初进行了实验、验(📱)证(🏉)和劳动——我们可以称之(🛤)为(🛢)电(😰)影的纪录片层面——之后(🕎)才(🕡)能实现。伟大的艺术家身上(👂)都(🎱)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(➿)、(👍)安(🏘)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(👧)[8]、(🏝)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏵)斯(🐴)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐯)不(🏉)同的人身上都有，我有时也有(🐰)。以(🍓)爱森斯坦为例，没有比爱森(⏯)斯(📅)坦更抽象、更风格家或更(🐩)风(🧚)格化的人了。然而，如果今天(🔈)我(💟)们(🤥)要展示十月革命的镜头，我(🖖)们(🔺)不会在当时的新闻片里找(🍗)，新(🎒)闻片使用的是爱森斯坦关(😵)于(🕛)十(➗)月革命的影像，那完全是被(🚽)调(🌦)度（mise en scène）出来的影像。当读(🦓)到(⬆)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📣)克(🛅)》的相关叙述时，我们得知弗拉(📖)哈(🍥)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😄)们(💓)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏢)（(🔆)即使他们不想去）。总之，他(🏑)和(📱)他(🧡)们组成了一个电影摄制组(🚷)，并(🎷)变成了一位了不起的人类(💝)学(💴)家。因此，这里存在着整全的(🕝)纪(🔕)录(🍷)片层面。在今天，这种方式—(😽)—(🌍)即使不能完美了解电影史(🗳)，也(📓)至少对其有所感觉的方式(🎯)—(⛩)—对许多人来说已经遗失了(🏥)。必(💡)须拥有这种对电影史的感(🍨)觉(⬅)，有点像乔伊斯，他对文学史(🌠)有(➰)着深刻的感觉，他知道当他(🌥)写(🆔)下(🚣)一个句子时，其中有些词是(🦐)在(🍸)拉丁语时代发明的，有些是(🎷)在(🎇)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✊)这(🥑)个(😨)词的时刻，通常背负着所有(🐹)的(♐)精神重担和他所感知到的(🏝)所(🥂)有过去，正处于文学的现代(👭)，处(🗓)于其成熟期。在电影中，很快，在(🌕)世(💒)界所接受的美国影响下，部(🥇)分(🎴)纪录片式的工作被抛弃了(🤷)。我(☔)们立刻走向了奇观，而这只(🆒)不(🤘)过(📗)是最终的使命，是电影的弥(💘)撒(📭)。在今天的电影中，人们举行(🥘)弥(🔀)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😐)术(💼)家(🏠)，诚实的艺术家，首先进行他(🧖)们(🚸)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⛄)或(🕍)多或少忠实的公众。美国人(🐜)规(😬)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔲)中(🏟)重要的是募捐（quête）：一(🍑)场(🖍)成功的弥撒就是教堂里座(⌚)无(🎯)虚席、募捐数额可观的弥(🏯)撒(🐛)。

曼(😉)努埃尔·德·奥利维拉：(🚂)募(🎧)捐（quête）是我下一部电影(📥)的(🤪)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚢)不(🏯)募(🥂)捐（quête），我只调查（enquête）(👨)，我(⬅)专注于做一名预审法官。我(🛂)审(🌆)理投诉。批评应该通过祈祷(🖨)来(⛪)表达，而不是通过弥撒。关于弥(⏲)撒(📇)，人们无话可说。或者只能说(🐦)：(💪)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎉)也(📫)是一种练习，就像运动员的(❄)训(🧚)练(🚅)、钢琴家的音阶练习一样(🚄)。当(🕯)人们进行批评时，应当批评(🛶)那(🏬)些音阶以及这些音阶所能(📼)带(🌉)来(🤤)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🚫)利(👓)维拉：奇观和弥撒我不感(💠)兴(🉐)趣。重要的是行动的欲望。您(🔷)想(😱)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🕝)我(🎎)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐐)拍(🧘)电影的方式就像某些英国(👨)人(🤭)独自去森林打猎。他们搭起(🚜)帐(🤛)篷(🔳)，拿着枪守夜。但每天早上他(😟)们(🛍)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🛎)。”我(🔈)觉得这很好。必须反思这一(🚪)点(🚽)，关(💸)于欲望。它就在人心里，就像(🏂)一(🐟)个画家画着没人看的画，但(🤳)他(👛)不会停下。欲望就像独自绽(🥐)放(🉐)于原始森林中心的绝美花朵(〰)，它(🤛)凝聚着对果实的向往，为了(🏨)自(🏰)己，也依靠自己。如果遇到一(🥙)道(♒)注视着它、并发现它的美(🛑)丽(🚯)的(🕳)目光，它便会绽放光采，她的(⛵)美(🕘)丽会变得引人注目、脱颖(🧐)而(🍸)出。但这样的目光往往来得(🐻)太(🌛)迟(🚱)，人们为了抢占土地，已经烧(🌷)毁(🌭)并铲平了森林。在您和我之(📀)间(🏎)，有许多差异，这是幸事。语言(🏷)、(😣)国家、文化的差异。您选择了(👤)一(👷)种略带挑衅性的电影，它破(📱)坏(🕦)了叙事的传统秩序。您从混(🥜)沌(😝)中出发寻找，为了将无序变(✊)为(⭐)有(🕡)序。我也试图将无序变为有(🎸)序(🛣)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📯)寻(⛴)找。我想这就是我们的电影(🍶)的(🤖)区(📡)别：我的电影较为接近一(💕)般(🗃)意义上的电影，而您的电影(💰)是(🏍)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎷)戈(🗼)达尔：我会说我们做的是同(💩)一(😡)件事，但您抵达了，而我尚未(🐉)真(🔙)正成功过。所有人自然地遵(⬅)循(🆎)着科学的图景，从混沌出发(🏅)以(🍕)建(🏋)立某种秩序。这“某种秩序”或(👐)多(🐯)或少有些不确定，人们也或(🍼)多(⬇)或少能抵达一点。有些时候(🌘)我(🕚)们(🃏)做不到，我们抵达不了。在《悲(➰)哀(👒)于我》中，有一块时间被提取(👢)了(👑)出来，在另一部电影里将会(💌)是(🎐)另一块。从一块碎片、一张照(😂)片(🍈)出发，我为自己创造一个世(😠)界(🙅)。看到您电影的一些片段，我(🦂)想(🏮)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🐞)刻(🎃)，那(➡)也是我喜欢的。用简单的词(💫)，如(🐳)内部（interior）和外部（exterior）——(🎽)尽(🚜)管区分它们没有太大意义(🙇)，我(📦)会(🎫)说皮亚拉在他的《梵高》中停(👩)留(🌋)在外部，但他只谈论内部。在(🙅)这(💶)个意义上，他更接近维斯康(🏳)蒂(💚)的(🏒)传统。而您恰恰相反。您停留(👪)在(🌲)内部。但在电影中我们无法(👞)展(🗳)示内部，只能感受它，但它依(👓)然(🌆)是不可见的，否则它就不再(🐌)是(👽)内(🌚)部了。

曼努埃尔·德·奥利(⛲)维(🙀)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🐐)-吕(🌊)克·戈达尔：当然。小时候(🎮)人(⛷)们(👺)说：鸡是由内部和外部组(🥌)成(🍁)的。掀开外部，看到内部；如(🧚)果(🤾)掀开内部，就看到了灵魂。我(🧙)会(😓)说(🤐)您从背面拍摄内部，尽管您(👨)总(🌘)是从正面拍摄人物。考虑到(🛃)这(✊)种严谨而有强度的方式，您(💒)电(💱)影中让我一度感到困扰的(🎑)，是(💎)一(🔄)种幸好还算人性化的不完(🕠)美(🎭)，这种不完美使得您有必要(💁)去(⛏)拍其他电影。让我困扰的是(🤬)没(🌚)有(🔤)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🍄)放(😮)映机太近了。摄影机并不是(🥛)生(☔)来就是要与放映机保持一(➖)致(🚚)的(🤚)。放映机会进行传输。就像放(😙)射(🤕)科医生拍X光片：他不满足(⛏)于(🌞)从正面拍，他也从侧面、背(🌷)面(👽)、对角线拍。然而在开始时(😈)，在(🕡)放(🐐)映的那一刻，所有图像都将(🎍)是(📄)平面的。当然，我们会说这是(🥩)一(👢)个图像，但我们是和图像打(🤶)交(📣)道(🐕)的人。这并不意味着摄影机(🐓)必(⬅)须一直移动。

这就是导致您(⏭)电(🌒)影中某些时刻出现“空洞”的(💆)原(🤬)因(🗒)，也就是那些观众——糟糕(🥩)的(🤘)观众，如今的观众——称之(🎒)为(🔒)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐞)怨(🎥)电影长，甚至如果一开始我(🐊)看(😾)到(🐤)有好东西，我会很高兴电影(⤴)很(💀)长。我可以安心地打个盹，我(🌂)确(⛑)信我会找到它们。这就是我(👘)所(🐅)说(⏲)的对一部电影进行科学性(🔄)的(🛠)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🥅)维(🚾)拉：我和您一样，把摄影机(🚠)放(😜)在(⬜)我认为它必须在的精确位(💐)置(📆)。就是这样。为什么那里比这(🌡)里(🕘)好？我不知道为什么。

让-吕(🥘)克(📈)·戈达尔：如果我们能稍(🚎)微(🈹)解(📴)释一下为什么就好了。

曼努(👱)埃(🔹)尔·德·奥利维拉：力量(🕗)来(🍍)自固定性（fixidez）。是布列松通(🆓)过(🍄)《圣(🏫)女贞德的审判》教会了我这(✅)一(👭)点。我们也可以称之为客观(📇)性(🍨)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕦)感(🏷)觉(🈲)，电影人，无论是好是坏，都有(➕)一(🚈)个想法，一种需求，然后，好吧(🛩)，他(🚒)们寻找有足够钱的人来实(🚦)现(💌)这种需求。他们的工作方式(🐵)就(🙌)像(🎏)一个人说：今晚我想吃肉(✴)酱(🍘)意面。于是他看看口袋里有(🏩)多(🌬)少钱，或者让妻子或朋友做(👡)肉(🧔)酱(🚣)意面。老实说，我一直是反着(⛎)来(🐇)的。制片人对我说：“德帕迪(👢)[11]约(🏬)有档期，也许是时候和他拍(😏)部(🤷)电(😹)影了。”既然我们不富裕，我们(🆒)接(💞)受，也许我们能马上拿到钱(💎)。然(📖)后，签了合同。再然后，必须拍(✌)这(⛓)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(✡)德(🦍)·(🛋)奥利维拉：我做的完全相(🥀)反(🔹)。我表现得好像合同早已签(🏀)好(🗾)一样。我写故事，预测一切，然(😜)后(🐔)在(🗣)最后一刻，救星来了，那就是(🛡)制(➡)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(💂)《战(🛴)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(〽)。剪(➗)辑(🚜)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍅)然(🌪)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍵)摄(🕗)《包法利夫人》是不可能的，况(🚬)且(🏅)我还是个葡萄牙导演。而且(⛅)夏(🕢)布(🚪)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💙)我(🙅)想，可以做点更有趣的事：(🎬)可(🥇)以问问作家阿古斯蒂娜·(🥟)贝(💷)萨(🐬)-路易斯是否愿意基于《包法(🚃)利(❤)夫人》写一部小说，一部我随(✒)后(🈳)就会改编的小说。她接受了(🚰)。必(🍈)须(😸)等她写完，等它出版。在此期(🛎)间(🕦)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🖤)·(💍)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎭)拍(💚)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(❔)·(🚌)戈(💆)达尔：您说：我知道这部(🏸)电(🔍)影将会是什么，但我不知道(😼)是(🧙)否能拍成。我说：我知道电(🍈)影(📅)会(🍥)拍成，但我不知道会是怎样(🦒)的(👱)电影。我不仅知道某部电影(👀)会(🈚)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏯)更(🕝)糟(🙋)糕。因为我总是害怕拍不了(🔕)下(🌈)一部。

曼努埃尔·德·奥利(⬛)维(💹)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏨)克(🚂)·戈达尔：但您对我电影(📇)的(🎍)批(🍂)评是什么？就像美食评论(🤬)家(🗡)会说：“这里的肉煮过头了(🧓)，这(🔩)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌺)·(🏼)德(🚭)·奥利维拉：一部电影不(💢)仅(🏎)仅是我们所看到的图像。图(🈵)像(🛐)是符号，声音是其他符号，词(➕)语(🏝)是(🈂)另外的符号，它们又会唤起(🧔)其(🍑)他符号，引用其他时代、书(🕵)籍(✏)、电影。如果我们不了解这(💔)些(🍤)符号及其所召唤的东西，我(😏)们(🕜)就(🌱)无法理解电影。词语在您的(🔘)电(🕑)影中强有力，它赋予了电影(🍷)力(💤)量。图像有另一种与词语无(🌖)关(🥫)的(🥌)力量。这很美妙。但我距离完(🐡)全(🔳)理解您的电影还缺了点什(🔻)么(🐶)。电影是一种旨在拍摄仪式(🎲)的(🤐)仪(📛)式。您电影中的仪式，是那些(🐋)在(📏)镜头间或镜头中穿梭的人(🎞)。我(🎧)们并不完全了解这种仪式(🎖)的(💞)含义，我们遗失了它们的意(✈)义(📘)。例(🚖)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🧀)的(🚛)仪式。我们看到女演员在婚(🥧)礼(🧀)当天，在教堂里自己掀起了(👙)面(💣)纱(🎃)。如果我们不了解古代包办(🐄)婚(🎁)姻的仪式——要求由丈夫(🍑)掀(👮)起妻子的面纱，第一次展示(🏨)她(😼)的(🎙)脸，以此确认他的幸运或不(🎭)幸(🐲)——我们就无法理解她这(📀)一(🏙)举动的放肆。因为我的主角(🗝)知(🐌)道自己很美，她可以放肆地(🍦)掀(🎚)起(🐬)面纱：看我多美！如果我们(🕳)不(🐱)了解这个仪式，这场戏的意(🚹)义(🍪)就丢失了。我错过了您电影(🥒)中(🌅)许(🤟)多仪式的含义。我真希望有(🍨)人(🌧)能在我耳边悄悄向我解释(🗄)。您(📆)在特殊效果上做了很多工(💃)作(🈳)，不(✝)断用声音、词语、图像进(🐶)行(🦐)挑衅。这是您的形式，是另一(🚈)种(🐴)形式，无所谓好坏。您做得很(🖍)好(💡)。我更喜欢没有特殊效果的(⏹)电(👸)影(Ⓜ)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🍝)·(♎)戈达尔：如果英语说得不(🎄)好(🛐)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🧡)多(🎚)东(🦐)西，但我们依旧能分辨它是(🔖)好(🏤)是坏。《德国九零》由许多仪式(💢)和(⤴)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🎩)·(🕶)德(🌶)·奥利维拉：是的，但即便(💚)这(🏚)些符号实际上难以理解，但(🤖)它(👨)们反倒更清晰、更可见。我(🥓)喜(🏺)欢这部电影的地方，在于符(🍹)号(🔥)的(😑)清晰性与其深刻的模糊性(🍱)相(🍰)并存。另一方面，这也是我喜(🚵)欢(💨)电影的原因：大量精彩的(🕛)符(🍰)号(🍝)沐浴在无需解释的光芒之(🛹)中(🦇)。正因如此，我才相信电影。

让(🙏)-吕(🥩)克·戈达尔：那么，非常感(🐁)谢(💤)。

本(㊙)次会面由热拉尔·勒福尔(😇)（(🦎)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💍)报(🤤)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤥)（(➰)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐛)人(🌛)物(🤴)，唯物主义哲学家、文艺批(🅾)评(💇)家与作家，百科全书派代表(🧔)，代(🏓)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎽)论(🍵)者(🔙)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚟)・(🐾)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(⏲)国(🦕)象征派诗歌先驱、现代主(🏫)义(🗃)文(🏯)学奠基人，兼具诗人、艺术(🕰)评(❔)论家与散文诗之祖等多重(🚏)身(🖍)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍹)纪(📜)欧洲最具影响力的诗集之(🦈)一(🎥)。

3、(🐅)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🦔)术(😰)史学家、评论家与散文家(🐕)。他(👋)率先关注电影作为 "第七艺(✒)术(🚪)" 的(📚)潜力，对塞尚等现代艺术家(😅)的(📛)评论极具前瞻性，深刻影响(🔪)现(🥩)代艺术批评的发展方向。

4、(🤲)安(📀)德(🎂)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🦃)说(⛵)家、艺术史学家、抵抗运(💄)动(📹)战士，还担任过戴高乐时期(🛴)的(🍒)文化部长（1958-1969），其作品与行(👂)动(🗺)深(⛹)度融合了存在主义哲思与(🧒)历(🏾)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🙅)有(🐥)“上映、某部电影推出”的意(💥)思(🐾)，但(🆗)其核心意义为“出去、离开(〽)”，所(🏣)以戈达尔才会玩这样一个(🔸)文(🤓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌍)既(🤗)可(🌏)指广义的“公众”，也可以指“观(🌞)众(🌩)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🕳)拉(🔧)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤕)漫(👸)主义画派的领袖与核心人(🔫)物(🏗)，代(🍥)表作有《自由引导人民》（La Liberté(👬) guidant le peuple）(🌠)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📱)诗(🏃)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💩)（(🕗)Anne-Marie Mié(👉)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🔞)术(🍡)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🍟)与(🐁)合作者。她与戈达尔共同创(🎎)立(🏚)制(🐪)作公司，并与其联合执导了(😣)《第(🍒)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(👣)等(🤮)多部作品，深刻影响了戈达(⚽)尔(🎈)后期创作中私密对话与家(🔱)庭(🆒)影(🚆)像的风格转向。她本人亦是(🐖)一(🎳)位独立的创作者，其作品以(🔞)哲(🌑)学思辨探索两性关系、语(🌂)言(😘)与(🎸)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🤨)Jean Rouch，1917—(👴)2004），法国导演、人类学家，真(🤼)实(🔞)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⚓)虚(🕕)构(😈)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(♑)有(👌)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(✉)尔(👇)电影之父”，其跨学科实践深(🍣)刻(😿)影响了纪录片与视觉人类(🎤)学(🔷)发(🔦)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚎)为(⛔)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🥩)捐(㊗)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🍾)帕(🧀)迪(🦃)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⏱)、(🏂)制片人、导演与跨界企业(🍈)家(🗞)，是法国电影黄金时代的标(👀)志(🕢)性(🥌)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤷) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🛬)国电影新浪潮的先驱导演(⚓)之(🤼)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚸)麦(🕐)和里维特并称 "新浪潮五虎(🎃)将(🈳)"，以(🛸)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💛)峻(🐥)的社会批判视角闻名。由他(😨)执(🦒)导的《包法利夫人》由伊莎贝(⭕)尔(🙃)·(⛸)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🐑)。

13、(🍒)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕐)科(🧤)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥛)响(👧)力(📸)的浪漫主义小说家、剧作(💊)家(🍐)与文学评论家。