文 / 让(🐊)-吕(🆔)克(⚫)·(✈)戈(😹)达尔 & 曼努埃尔·德·(🎏)奥(🦏)利(📗)维(🚡)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🛐)过(💒)了(💜)人(👘)工的逐句校对与润色(🈁)，并(🍷)添(😞)加(🍒)了(👗)一些必要的注释。由于(👧)并(🌪)未(🧀)找(🎬)到法语原文，本文翻译(🏸)同(🦓)时(🎖)比(💘)照了西班牙语和葡萄(🤳)牙(🍡)语(🌽)译(🆓)文(📀)。）

1993年9月，曼努埃尔·(🧡)德(⚪)·(🏒)奥(🏉)利(🍈)维拉的《亚伯拉罕山谷(🏡)》（(🎿)Vale Abraã(🚛)o）(😾)与让-吕克·戈达尔的(🍩)《悲(🍊)哀(🌝)于(⏲)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🆔)巴(🍌)黎(🐤)的(🔆)银(🍭)幕上映。借此契机，戈达(🕙)尔(🏟)提(🛀)议(🕧)与奥利维拉会面，旨在(🏖)就(🔮)这(🎩)两(🥃)部影片展开一场“科学(🌚)性(🚬)”（(🍆)scientifique）(🧡)的(🥕)探讨。

让-吕克·戈达尔(🤣)：(🏈)没(🍙)问(🏽)题，巨大的声响是我对(🍈)公(📭)众(🍅)做(🛅)出的唯一妥协。您知道(📁)儒(🔷)勒(🙂)·(🧙)列(🌙)纳尔（Jules Renard）对“批评”的(💀)定(🦖)义(👺)吗(🚺)？(🖱)“批评就像溃败军队里(🚶)的(🏐)士(😆)兵(👫)，他开了小差，投奔了敌(🏥)营(🕖)。谁(🔳)是(🎫)敌人？是公众。”

曼努埃(🌫)尔(🕎)·(🏣)德(✌)·(📇)奥利维拉：那您呢，您(👆)知(🚄)道(🔃)伯(🍍)格曼是怎么评价影评(💄)人(🐬)的(🐺)吗(➗)？“某些影评人在我看(😧)来(🎒)就(🚠)像(✨)是(🐘)在试图教我们如何奔(🏓)跑(✔)的(➡)瘸(🚧)子。”

让-吕克·戈达尔：(❓)我(🗯)请(😰)求(🌟)让我以评论家的身份(♒)展(🌹)开(🔼)这(🥨)次(📳)对话。与其扮演“作者(🛳)”，我(🥍)更(🎄)愿(⚽)意(☕)去见某个人，谈论他的(🍭)电(🤝)影(🏭)，或(⏲)许偶尔也让那个人谈(🌱)谈(🎤)我(🆎)的(🏊)电影。如果这能从宣传(🕓)角(🔻)度(🏹)对(🔻)两(🛸)部影片有所助益，那我(📔)们(🐟)就(📙)这(😙)么做吧。电影是对现实(🚈)的(🚓)一(🍧)种(☕)批判，从这个角度看，我(💦)是(🈳)非(🙅)常(🌚)传(⚫)统的；而且作为一名(♋)用(💓)法(🎨)语(🤬)拍摄的电影人，我始终(📂)带(✈)有(🈁)对(👒)电影的批判态度。一直(🚬)以(🤴)来(🕳)，法(🚗)国(🛐)的伟大之处之一在(👎)于(🤱)拥(🎇)有(🎎)批(🎊)判性的视点，即便这个(🥁)国(🍕)家(⏺)对(🐾)此一无所知。从狄德罗(🚢)[1]开(🛢)始(🥀)，所(🕚)有的艺术评论家都是(🛰)法(🚴)国(⛺)人(➕)，经(✏)过波德莱尔[2]、埃利·(🔚)福(💬)尔(🍋)[3]、(🍔)马尔罗[4]，也就是说，无论(🏡)是(♐)不(🕚)是(🕝)作家，他们都是有“风格(🍜)”（(🐕)style）(🚯)的(🛁)人(📟)。糟糕的评论家没有风(🤱)格(🛶)。美(🔡)国(🍆)只有两个影评人：詹(😯)姆(😜)斯(📲)·(🚓)阿吉（James Agee）和（长久以(🧛)来(🎎)被(🚥)忽(🖌)视(💤)的）来自圣地亚哥(♿)的(🍻)曼(🏠)尼(🔅)·(😡)法伯（Manny Farber）。既然我们的(👺)电(🍴)影(🚠)同(🐁)时上映，我想提出第一(🛤)个(🤯)问(💿)题(🌠)：我们要如何理解“上(💔)映(💿)”（(🦁)sortir）(🃏)一(🈁)部电影[5]？为什么要让(😉)电(⬆)影(🍵)“上(💹)映”？我们在让它们“进(🤪)入(⛔)”这(📇)里(🤰)或那里时遇到了很多(🏅)困(🚼)难(😻)，然(🐎)后(🦋)还有些人没做什么大(🐅)事(🏂)，但(📜)无(🥟)论如何，他们还是做了(🍣)必(🔷)要(🍧)的(📟)事来把它们“推出去”（(🔸)sortir）(🥩)。

曼(📚)努(😝)埃(🌵)尔·德·奥利维拉(👟)：(🧣)在(🤝)葡(🍥)萄(🌻)牙语里我们不用同一(🌧)个(🔖)词(🐓)，因(🏓)此也就没有这种双关(🕤)语(🖖)。我(🔼)们(👽)不说“sortir un film”（让电影出去/上(➕)映(🌇)）(🔬)。不(👇)过(🏦)，这是个困扰我的问题(⛏)。我(🎺)之(👲)所(🍽)以感到困扰，是因为对(🎶)我(😹)来(🚥)说(🐢)，必须先展示电影，然而(😋)，在(⛵)针(🚶)对(🐼)电(🏖)影的评论完成之前，电(🎙)影(🛎)并(👦)未(🐭)完成。一个好的、聪明(🚰)的(🥐)、(🌿)专(🎛)注的、敏感的评论家(🔢)，是(🆑)观(🎢)众(💑)的(🤵)代表，他去寻找那部(🍸)在(🗑)我(♓)看(🔲)来(👮)——即便我已经拍完(🔓)了(🏩)—(🕑)—(💽)尚不存在的电影，他要(🔙)去(🔏)完(🏹)成(🚛)它。观影者与银幕之间(🎁)的(🏴)动(😄)态(🦕)关(⛺)系实际上是至关重要(🚉)的(🚢)，它(🤩)是(🚔)电影的一部分。我说的(🔴)是(🏯)观(⚪)影(💇)者（espectador），不是观众（pú(🌿)blico）(🍏)[6]。观(⛲)众(🌒)，是(💞)某种抽象的东西，是非个人(🕐)的(🐹)。

让-吕克·戈达尔：观众是(👭)现(🎹)存的观影者，是被商业化了(😪)的(🛬)观(🍕)影者，是买了票的观影者，他(🐀)变(🤨)成了观众。然而，他身上仍有(🚾)一(🥈)部分保留着观影者的特质(🥠)，就(🧠)像读者一样。如果我们谈论的(🏁)是(😛)一部电影，我们会说观影者(🍎)是(🔹)剧本，而观众则是观影者的(🍑)实(🌶)现（realización），是他的场面调度(👾)（(🕡)mise-en-scè(🚩)ne）。但我有时会问自己：如(😧)果(🎚)电影没人看——我的许多(🚌)电(🦃)影都没人看，或者被误读，甚(😢)至(🤮)连(🎁)我自己也……我想我们是(👣)为(🕝)了一两个人拍电影的。

曼努(🍔)埃(🍛)尔·德·奥利维拉：但这(🥚)就(👌)足够了。

让-吕克·戈达尔：当(😂)然(🐕)。但我还是想回到“上映”（sortir）(📴)这(🧜)个话题，这不仅仅是文字游(👑)戏(🍏)。应该有一些小词典，告诉我(⏫)们(😦)每(🕝)种语言中电影的技术术语(🏓)。例(👈)如，我们在影院看到的电影(😧)拷(💄)贝，带有图像和声音的拷贝(⏯)，在(⏹)法(🌃)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🥙)。

曼(🚿)努埃尔·德·奥利维拉：(👳)葡(🛐)萄牙语也是，标准拷贝或同(📭)步(🌷)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🍿)里(🕟)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🏨)利(🙈)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(👎)要(🔝)在词汇上较真，因为例如俄(🚛)国(📼)人(♏)对纪录片和剧情片的区分(⛅)就(⌛)与我们不同。他们把有演员(🏵)的(💱)电影称为“扮演的电影”，而纪(🐂)录(⬆)片(📸)——不一定没有演员——(🍎)被(🏎)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🅾)像(♏)”（image）这个词本身：对美国(🎁)人(🌘)来说，它没什么大不了的含义(🏤)。他(🈲)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🔙)没(✈)有一个词来指代电视，他们(👘)突(💤)然变得非常商业化，他们说(🐟)“network”（(🐗)网(🌤)络）。如果我们对语言如此(🧢)不(🎷)加注意，那么当人们说一部(🆔)电(🎍)影“上映/出去”时，我们会产生(🏀)一(🧟)种(✅)错觉：是某种东西真的出(🔇)去(🕕)了，还是我们把它弄出去了(⏮)？(📱)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👊)：(🏒)我会用“出来/出生”（sair）这个词(🐑)，就(🏑)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🛶)那(🐚)样，在葡萄牙语中这意味着(💐)“带(🏢)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(😖)：(👅)如(🏎)今，对于好电影来说，“上映”（(🗞)sortie）(🎆)已经变成了一个“出口在这(🤰)边(🤩)”的指示，这是一种摆脱它们(💏)的(💇)方(🧣)式。

曼努埃尔·德·奥利维(⛄)拉(🍎)：我们的电影也变成了电(🔃)影(⭐)节电影。电影节的作用是向(🧙)多(🍉)样化的公众展示电影的多样(🕹)性(💹)。它是不同电影人、国家、(🚻)习(🙎)俗的一种对照。仅此而已，但(♋)这(🐽)也不算太坏。

让-吕克·戈达(🎙)尔(🍨)：(🔰)我想您描述的是一个过去(🐳)的(🌞)时代，而我见证了它的终结(😏)。我(🚮)以为那是开始，其实那是终(❓)结(🍴)。那(🚽)是一个电影节确实能帮助(🏆)人(📵)们相遇、讨论电影、讨论(👇)任(🗽)何想讨论之事的时代。一切(💠)都(🥞)变了，电影也变了。现在，电影人(💶)抱(🕕)怨他们的孤独，但他们不再(📯)交(🔣)谈，不再讨论，这是他们的错(🔀)。今(😑)天，电影节越来越多。无论是(🙏)强(⏱)者(💣)还是弱者，每个人都在各自(🎚)利(🛺)用自己能利用的东西。但在(🕖)我(⭕)看来，总体而言，举办电影节(🈸)是(🕶)为(🎏)了延续一种对媒体或电视(🔮)而(🐪)言很重要的“电影观念”，一种(📇)关(🛀)于电影神话的观念，这种神(📧)话(😿)曼努埃尔（指奥利维拉——(🐿)编(🛎)者注）经历了一整个世纪(👝)，而(⛎)我只经历了后三分之二。也(💐)许(🏬)您能感觉到20年代（那时没(🛴)有(👼)电(🗻)影节）与今天之间的差异(🕗)？(🛹)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦊)：(🙍)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🕎)，不(〰)是(🕌)作为机构，因为那早就存在(🍗)，而(🛳)是因为有越来越多的观众(👰)—(👎)—比如在里斯本——去资(💗)料(🌮)馆看那些没进院线的电影。这(🖨)很(🍃)有趣，因为你必须真的热爱(🔵)电(✏)影才会去电影俱乐部或资(⛪)料(🍒)馆看片……

让-吕克·戈达(⬆)尔(📎)：(🎅)关于相遇与对话的故事…(🛀)…(🥚)这就是我想对您说的：作(💉)为(💇)评论家，我不指望别人对我(🎍)说(🎦)好(😩)话，我不想人们对我说或写(🍩)：(🌺)“您的电影太残暴了，太棒了(😊)，太(👥)天才了，太非凡了！”那时我会(🔥)问(🕖)他(🧙)们：“好吧，那到底哪里非凡(🥣)？(🌖)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🧢)没(🚟)有词汇，只是重复：“它是非(🚒)凡(🕳)的！”然而如果他们对我说这(🆑)真(📘)的(🤯)很丑，这里有错误，那我就会(😂)想(🔕)，或许对话是可能的：你能(🕒)告(🔛)诉我有错误的都在哪里吗(🚬)？(🦐)这(🌈)证明了今天的评论家不再(🤝)想(🎢)交谈，而电影人也不想被批(🏓)评(💦)。而我，作为一个评论家出身(🐾)的(📩)人(😂)，我只需要别人告诉我：这(㊙)行(🖲)不通。您是否感觉到需要别(🐑)人(🥠)告诉您这不好？这会困扰(👄)您(🔣)吗？因为我对您电影中行(🥩)不(🗯)通(🕓)的地方有些话要说，但我不(🤭)想(🥓)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(⤵)利(🌲)维拉：“当我拿自己与人相(💝)较(⏸)，我(🖍)会感到骄傲；当别人来评(⏪)价(🤮)我，我会感到谦卑。”这是您电(🌪)影(🕦)里的一句话，非常美。

让-吕克(👮)·(🎗)戈(📯)达尔：那是圣人说的，或者(👘)是(🥈)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🅰)德(🐦)·奥利维拉：我是个悲观(🍍)主(⬛)义者。当有人告诉我我的电(🏇)影(📰)里(🖇)有什么行不通时，我会受影(🎺)响(🎀)。不过，我想我已经麻木很久(🛩)了(🛢)。但这取决于他们触碰哪里(🧟)。如(🕜)果(💆)我拳头上有个伤口，但有人(☔)碰(😹)了碰我的二头肌，我就会没(🗾)什(⬇)么感觉。但如果那个人把手(🌎)指(🚦)戳(💞)进伤口里，那我就会尖叫。

让(📼)-吕(🌁)克·戈达尔：必须懂得区(🏳)分(📗)什么是好的，什么是坏的。这(🦖)不(😲)仅仅是说出我们的感受，而(🎪)是(💥)对(🏍)电影进行技术性或科学性(📠)的(🏒)批评。只有新浪潮这么做过(👚)。以(🗄)前谁会说：这个移动镜头(⛔)是(🍆)好(🐟)的，我们觉得它好是因为这(🏻)个(🙏)，相对于另一个我们觉得坏(🛍)的(😩)镜头而言？或者：这段对(🏡)白(📔)是(🖌)好的，相比之下那段对白是(🚱)坏(⚾)的。今天，这完全丢失了。“作者(🍎)”的(🛒)概念变得如此重要，以至于(🐮)连(👶)副导演都不敢对你说。唯一(🛄)有(🗡)时(🖐)敢说的人，唯一我能与之维(🌈)持(😐)一种奇怪的艺术关系的人(🔁)，是(📂)制片人。因为制片人投了钱(🥘)，或(🎍)者(🤳)至少他拿别人的钱去冒险(🔘)，所(🆗)以以这种风险的名义，他敢(👌)对(🎁)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🥋)后(🏴)我(🚾)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🐟)提(🤑)供了一种反思的可能性，让(🌠)我(🦑)能更好地站稳脚跟。如果说(🐺)今(🚯)天的科学家如此强大，那是(🥨)因(🤱)为(🕛)他们是唯一还在互相批评(⏩)的(🌛)人。一位天文学家说：“我看(🦎)到(❕)了月食，我把它拍下来了。”另(⛽)一(🗺)位(🏻)说：“给我看看。”他看了之后(🤳)断(👻)言：“但这明明是月亮！你说(🍣)什(😥)么月食？”另一位说：“啊，是(👪)啊(🍞)…(🥤)…”；他很恼火，但他会重新(🍹)开(🆒)始。在艺术中，在艺术批评中(🎚)，例(🏏)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🔰)[7]之(😔)间，必定有过这样的对抗时(🕐)刻(🐲)。否(🧠)则，就无法前进。这是我唯一(🤵)需(📥)要的：批评。但我甚至得不(🖖)到(🎛)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🏚)拉(📲)：(➖)我需要的更多是拍电影的(🤜)手(⏩)段。我永远不知道电影会变(🛀)成(🛺)什么样。我有分镜脚本（dé(🥠)coupage）(⛴)，我(👎)有演员，我有布景，但我从未(🚅)拥(🤝)有电影。在拍摄期间，“执导工(🐪)作(🐫)”（realización）在时时刻刻地改变(🐰)着(🛐)那团“星云”的整体构造。具体(💟)的(👗)东(📩)西只有在我看样片（rushes）的(㊗)那(🛰)一刻才会出现。我讨厌看样(💝)片(🌇)，我总是感到绝望。

让-吕克·(💻)戈(🕶)达(🔯)尔：我想我们都是这样。只(😵)有(🚫)希区柯克在看样片时是高(🚪)兴(🚉)的。所以，作为评论家，这就是(🐀)我(😢)想(🌻)对您的电影说的话：起初(🦉)我(🈵)随着电影（指《亚伯拉罕山(⏩)谷(🐎)》——译者注）行进，但在某(👂)一(🎄)刻我跳脱了出来，开始思考(🍋)别(✨)的(💌)事情。我想：啊，这里没那么(⛄)好(✳)了，然后，与此同时，我在做梦(👤)，我(🚝)想着引力（gravitación），想着牛顿(📞)。后(❔)来(🚭)我醒了，回到了自我意识当(🗑)中(🔟)，而就在那一刻，电影里有人(😆)说(🕡)出了“引力”这个词。于是我对(🍻)自(✈)己(🈸)说：最终，这部电影是好的(🐄)，我(😧)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🌻)德(🍲)·奥利维拉：的确，这就是(🔮)电(🐭)影的主题：引力与万有引(🔧)力(🐢)定(📼)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🛥)科(♌)学、更技术的角度来看，如(🤭)果(🏜)我是您电影的副导演，我会(💸)对(🆒)您(⬆)说：“您确定吗，或者您能更(🌸)好(😩)地向我解释一下，以便我能(🏍)帮(🆓)助您，为什么您选择这位女(🛂)演(🧥)员(🛂)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(😘)，而(🤳)成年后的艾玛却选择了另(🚹)一(🧠)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(⛅)这(😙)是故意的吗？”这便是我的(😡)批(🎬)评(💟)：第二位女演员不如第一(🛌)位(📲)，或者至少，当第二位女演员(🚺)出(👘)现时，电影下坠了，这就是引(🍽)力(🥇)。然(⛲)后它又升起来了。

曼努埃尔(🍥)·(🛁)德·奥利维拉：答案很简(🌿)单(🎛)：起初，我是为第二位女演(🦉)员(📆)莱(😋)奥诺·西尔韦拉写的这部(👀)电(🎑)影。这个女人当时处于危机(🌋)和(📍)抑郁状态。我的制片人保罗(🐇)·(👁)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🐂)要(📔)选(♿)她。在我改编的那本书，阿古(🌧)斯(🎤)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(💷)拉(🏎)罕山谷》中，有一句非常美的(💸)话(🤡)，说(🕞)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🕧)一(♍)样落在她毛衣的背上”。为了(⚫)拍(💊)摄这句话，我要求改变莱奥(👛)诺(🎻)·(🥂)西尔韦拉的发色，她是金发(🍏)。她(💈)对此感到很受伤。那场戏拍(🐴)得(🚞)很糟。于是，不得不找另一位(✴)女(🌉)演员来演青少年的艾玛。这(🎱)就(🎸)是(🐭)对您技术性批评的技术性(🍔)回(🍎)答。我想补充一点，电影总是(🔋)伴(🏔)随着“偶然”和运气。正是这些(🏏)使(📤)我(🕺)振奋：所有那些在实现过(😏)程(👀)中涌现的小事件。这是一种(😷)我(🚑)不太理解的现象，它既可能(🥉)导(🚤)致(⏫)最坏的结果，也可能导致最(🐗)好(⏪)的结果。没有一部电影是不(👊)靠(✅)运气的。它是一种创造，一部(🎇)电(🚾)影是一个人的构想，很难进(🗿)入(🕙)其(🌟)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🏨)可(👗)以被准备吗？

曼努埃尔·(😆)德(🧐)·奥利维拉：可以准备，但(❣)不(🈁)能(👻)修复（reparada）。就像生活。事物就(📕)在(🕠)那里，等着我们去拍摄。您想(🕞)修(🥧)复什么？饥饿、在非洲死(🤙)去(🐉)的(📗)孩子，是的，这很重要，值得修(🚑)复(🍏)，需要尽可能广泛的公众。但(✖)一(💂)部电影不是，它是一团巨大(🦏)的(🚃)混乱，我因此在我自己面前(😄)感(😱)到(🧚)渺小。话虽如此，我接受您关(🌩)于(📋)您“离开”我的电影又“回来”的(🥅)批(🌲)评：必须非常敏感才能进(🏷)出(🥁)电(💬)影而不迷失。的确，这就是引(🧛)力(🌻)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🥗)非(🤥)常谦虚地认为，新浪潮的人(🐫)是(🍒)从(🚊)博物馆出发做电影的。我们(♉)发(😎)现了电影资料馆。我们在那(🎥)里(🍢)出生。当然，我们小时候看过(🏰)卓(👼)别林，但没人会在四岁时说(🥫)，看(⤵)了(🌀)《救火员》后我要拍电影。所以(⏺)我(👯)脑子里总有一个参照系。因(🏼)此(🦖)我认为作品比人更重要。这(🐫)并(🌵)非(🔹)对每个人来说都那么显而(🚾)易(🚔)见。女人的作品是庇护男人(♟)。而(💆)男人，为了处于相对平等的(🦍)地(🀄)位(🥪)，所能做的一切就是制造作(🤾)品(🐑)：绘画、文学或政治、战(🌖)争(🔊)、失业、贸易。归根结底，我(🎺)对(⛸)“人”（这里戈达尔专指作为(🚎)创(😑)作(🥁)者的人——译者注）不怎(❇)么(🗿)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🏏)·(🐊)奥利维拉这个“人”不怎么感(🍰)兴(👡)趣(🛌)。如果我们住在同一个城市(😥)，比(🕜)邻而居，我想我也不会比现(🚦)在(📏)更多地见到您。当然，见面时(🌑)我(🐡)们(🕑)会更好地谈论电影，但也仅(🏵)此(✊)而已。如今让我震惊的是，媒(🚁)体(🚓)对“个性”这一概念的开发远(♑)甚(🌾)于对“人”的开发。人在作品中(⬅)，作(🥎)品(🐵)在人中。有些人不创作作品(🙇)，而(🎊)是创作生活，尤其是女人，这(🎌)本(🏊)身就是一件作品。男人被迫(🛩)创(👾)作(🕣)作品，因为他们通常什么都(👥)不(🧡)做。我常像布努埃尔那样说(🤪)，电(🐋)影对我来说是最重要的。但(♐)如(😻)果(🎬)把一个孩子的生命和一部(🏥)电(😢)影的上映放在一起权衡，我(🐬)不(😺)会犹豫一秒钟：孩子优先(📩)于(🛶)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🚬)维(📹)拉(🏆)：自然如此。从这个角度看(🍠)，我(🏻)也断言艺术没那么重要。

让(👦)-吕(🔒)克·戈达尔：但既然如此(🐁)，如(🙍)果(👆)不那么重要，那就不必做了(🌔)。女(🐫)人们更合乎逻辑，她们在生(🙋)活(😁)中做这事。我不确定能否如(🚈)此(📌)轻(🚏)易地说艺术不重要。尤其是(🤔)今(🐿)天，当艺术稀缺而许多孩子(🥗)死(🅾)去时。这是否意味着我们让(♍)艺(🏒)术活得太久，而牺牲了孩子(🐒)？(🔯)

曼(🈵)努埃尔·德·奥利维拉：(😒)艺(🥪)术不是艺术家。艺术家，艺术(🍅)家(💤)的位置，是人类的虚荣。那种(⬛)表(🏝)达(🍙)世界观的方式，说“这个，这个(🥅)，这(🐨)个，这个行不通”，是一种虚荣(😸)的(😓)发作。它是世俗的。艺术比艺(🖊)术(♓)家(🐜)更崇高、更有趣。一部电影(🏨)总(🎼)是比电影人更聪明，正如斯(🍾)特(🐯)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(♏)家(😬)走出来展示自己的那种方(🖱)式(✴)，仅(🏫)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(📈)·(🥖)戈达尔：这也是孩子的态(🚁)度(👨)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🍂)努(🚵)埃(🕜)尔·德·奥利维拉：是的(🔛)，当(🐘)然，但这幅画通常也很漂亮(🦔)。艺(🐬)术与艺术家之间的这种差(👱)异(👄)，也(🥈)是历史与艺术之间的差异(✳)。历(⌚)史展示了民族、文明、情(🎙)感(♎)、趣味的演变。艺术展示了(🙊)这(😼)些演变中的实体。我们都有(🙉)责(🈚)任(📛)，尽管作为导演我什么也做(📭)不(🍥)了。作为导演我只能做一件(🍑)事(💤)，就是拍电影。仅此而已。然而(⏩)，艺(🗣)术(🐜)家在创作的那一刻总是对(🥂)的(🦃)。那是他们的虚构，是他们的(🦗)内(✖)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🔚)，我(🥦)不(🐳)这么认为，一切都在外面。

曼(🚿)努(✖)埃尔·德·奥利维拉：是(🌱)的(🏔)，在那之前（是这样）。但之(🍞)后(⭕)，一切都会进入脑海中，然后(🅾)再(🌠)出(🐠)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🖼)一(🔣)块海绵一样面对电影，准备(🎒)好(Ⓜ)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🕞)：(💜)我(🛥)不确定这是个好比喻。当然(⚽)，电(😊)影有其奇观性和诗意的一(🔢)面(🔱)，这是电影的深层使命。但这(😷)一(🙋)使(📪)命只有在最初进行了实验(🍀)、(🛎)验证和劳动——我们可以(🐠)称(👵)之为电影的纪录片层面—(🤶)—(💔)之后才能实现。伟大的艺术(❣)家(🏴)身(❌)上都有这一点，您、皮亚拉(👛)（(📙)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(📕)（(🍶)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(⭐)蒂(⭐)、(🥟)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(👠)非(♈)常不同的人身上都有，我有(🐈)时(🍉)也有。以爱森斯坦为例，没有(🚉)比(🍽)爱(🚀)森斯坦更抽象、更风格家(⛰)或(🍌)更风格化的人了。然而，如果(⏹)今(🎻)天我们要展示十月革命的(🐜)镜(🌞)头，我们不会在当时的新闻(🈂)片(👏)里(🐨)找，新闻片使用的是爱森斯(🤤)坦(🦅)关于十月革命的影像，那完(📫)全(🌦)是被调度（mise en scène）出来的影(⚽)像(🧟)。当(💺)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(✒)纳(💲)努克》的相关叙述时，我们得(🌎)知(🏂)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🐰)人(🚂)，和(🤲)他们吵架，强迫他们每天去(😾)捕(✖)鱼（即使他们不想去）。总(🏪)之(📆)，他和他们组成了一个电影(🥖)摄(😲)制组，并变成了一位了不起(🥝)的(📥)人(🐧)类学家。因此，这里存在着整(💨)全(🗳)的纪录片层面。在今天，这种(🥣)方(🚧)式——即使不能完美了解(⭕)电(🐱)影(🕯)史，也至少对其有所感觉的(📬)方(🤼)式——对许多人来说已经(👗)遗(📇)失了。必须拥有这种对电影(📆)史(😼)的(🥊)感觉，有点像乔伊斯，他对文(💠)学(⏪)史有着深刻的感觉，他知道(📯)当(📧)他写下一个句子时，其中有(🙈)些(📮)词是在拉丁语时代发明的(🚛)，有(🎸)些(🆒)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🐅)写(🏫)下这个词的时刻，通常背负(🦋)着(😏)所有的精神重担和他所感(👷)知(🏨)到(🚪)的所有过去，正处于文学的(👖)现(🎬)代，处于其成熟期。在电影中(🛂)，很(🔪)快，在世界所接受的美国影(🚲)响(🐟)下(🚘)，部分纪录片式的工作被抛(🌇)弃(⏯)了。我们立刻走向了奇观，而(🤦)这(⭐)只不过是最终的使命，是电(😆)影(✉)的弥撒。在今天的电影中，人(🛸)们(💝)举(🏆)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🍿)的(😌)艺术家，诚实的艺术家，首先(🍫)进(🎚)行他们的祈祷，然后才是弥(❕)撒(🍫)，面(♊)对或多或少忠实的公众。美(📖)国(🗯)人规范了弥撒。对他们来说(🧗)，在(🕞)弥撒中重要的是募捐（quê(💽)te）(🎠)：(💢)一场成功的弥撒就是教堂(💞)里(🖕)座无虚席、募捐数额可观(🛩)的(🦒)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🥙)维(🦋)拉：募捐（quête）是我下一(🕋)部(🖕)电(🚉)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🚺)：(🏂)我不募捐（quête），我只调查(🔇)（(🎄)enquête），我专注于做一名预审(📫)法(🌋)官(📷)。我审理投诉。批评应该通过(🔜)祈(🈹)祷来表达，而不是通过弥撒(♐)。关(🐍)于弥撒，人们无话可说。或者(✡)只(🖋)能(🤗)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🚬)。”祈(🆔)祷也是一种练习，就像运动(⏩)员(👵)的训练、钢琴家的音阶练(🐒)习(🆒)一样。当人们进行批评时，应(😒)当(❇)批(🕥)评那些音阶以及这些音阶(🌂)所(🎿)能带来的效果。

曼努埃尔·(🗣)德(🏝)·奥利维拉：奇观和弥撒(💔)我(🚬)不(🐺)感兴趣。重要的是行动的欲(👨)望(🙏)。您想拍电影，我想拍电影，就(🗒)像(🎑)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🐖)说(🤵)：(🤾)“我拍电影的方式就像某些(🍨)英(🎤)国人独自去森林打猎。他们(🔕)搭(⏲)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(💭)早(🍓)上他们都会刮胡子，纯粹为了(🏝)乐(🐃)趣。”我觉得这很好。必须反思(🍚)这(💜)一点，关于欲望。它就在人心(🎎)里(👪)，就像一个画家画着没人看(🍟)的(📢)画(🈷)，但他不会停下。欲望就像独(🎃)自(🚵)绽放于原始森林中心的绝(🤝)美(♿)花朵，它凝聚着对果实的向(🧒)往(🔶)，为(🆒)了自己，也依靠自己。如果遇(🍼)到(📉)一道注视着它、并发现它(🍛)的(🈶)美丽的目光，它便会绽放光(🕷)采(🚷)，她的美丽会变得引人注目、(📍)脱(👌)颖而出。但这样的目光往往(🍬)来(🥡)得太迟，人们为了抢占土地(⚓)，已(🈴)经烧毁并铲平了森林。在您(📞)和(🥒)我(🍶)之间，有许多差异，这是幸事(🐫)。语(🅾)言、国家、文化的差异。您(✖)选(🥥)择了一种略带挑衅性的电(🐛)影(🕦)，它(🎫)破坏了叙事的传统秩序。您(🈵)从(🔖)混沌中出发寻找，为了将无(💺)序(🌳)变为有序。我也试图将无序(🧙)变(⚡)为有序，虽然徒劳，我承认，但我(🧓)仍(🔼)在寻找。我想这就是我们的(👺)电(😓)影的区别：我的电影较为(🐂)接(🦓)近一般意义上的电影，而您(🧡)的(🍺)电(🚨)影是某种特殊的电影。

让-吕(✴)克(🚪)·戈达尔：我会说我们做(🕍)的(💕)是同一件事，但您抵达了，而(🕓)我(💞)尚(🚩)未真正成功过。所有人自然(🎴)地(🤒)遵循着科学的图景，从混沌(🚔)出(🎽)发以建立某种秩序。这“某种(🌃)秩(🏉)序”或多或少有些不确定，人们(🕗)也(🍏)或多或少能抵达一点。有些(📻)时(👹)候我们做不到，我们抵达不(📅)了(🚅)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🍺)被(📜)提(🏹)取了出来，在另一部电影里(🐟)将(🏄)会是另一块。从一块碎片、(🔫)一(🤳)张照片出发，我为自己创造(🤹)一(🍨)个(🤭)世界。看到您电影的一些片(🐡)段(⤴)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🤰)的(📭)时刻，那也是我喜欢的。用简(😿)单(🤔)的词，如内部（interior）和外部（exterior）(🅱)—(😂)—尽管区分它们没有太大(🚮)意(🐳)义，我会说皮亚拉在他的《梵(❄)高(😺)》中停留在外部，但他只谈论(🤼)内(📩)部(🤯)。在这个意义上，他更接近维(🥋)斯(⬜)康蒂的传统。而您恰恰相反(🥔)。您(🔂)停留在内部。但在电影中我(🚈)们(🏫)无(😥)法展示内部，只能感受它，但(📞)它(🥄)依然是不可见的，否则它就(💓)不(📈)再是内部了。

曼努埃尔·德(🔙)·(➿)奥利维拉：甚至可以拍摄灵(🍴)魂(👱)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(💫)时(🎪)候人们说：鸡是由内部和(🗝)外(🚔)部组成的。掀开外部，看到内(💠)部(🌚)；(🕘)如果掀开内部，就看到了灵(⬛)魂(🏰)。我会说您从背面拍摄内部(💘)，尽(🐎)管您总是从正面拍摄人物(🙆)。考(🔹)虑(☝)到这种严谨而有强度的方(💈)式(🍢)，您电影中让我一度感到困(💕)扰(💄)的，是一种幸好还算人性化(🤚)的(❗)不完美，这种不完美使得您有(🐔)必(🔃)要去拍其他电影。让我困扰(➰)的(💨)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🗨)影(🕯)机离放映机太近了。摄影机(👂)并(🍊)不(🚵)是生来就是要与放映机保(🌛)持(🍮)一致的。放映机会进行传输(😺)。就(⚓)像放射科医生拍X光片：他(🏨)不(🍼)满(🍭)足于从正面拍，他也从侧面(💆)、(🤓)背面、对角线拍。然而在开(👴)始(🖱)时，在放映的那一刻，所有图(🎺)像(🤢)都将是平面的。当然，我们会说(🗨)这(💝)是一个图像，但我们是和图(🤞)像(🐁)打交道的人。这并不意味着(🛥)摄(🏫)影机必须一直移动。

这就是(😁)导(🐷)致(✏)您电影中某些时刻出现“空(🎼)洞(🐾)”的原因，也就是那些观众—(⏸)—(🚌)糟糕的观众，如今的观众—(😼)—(🛢)称(🏔)之为“冗长”的东西。我不是说(🍊)我(👽)抱怨电影长，甚至如果一开(🥈)始(📮)我看到有好东西，我会很高(😱)兴(🤹)电影很长。我可以安心地打个(🌃)盹(❕)，我确信我会找到它们。这就(🐄)是(🆖)我所说的对一部电影进行(🌅)科(😽)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🐺)·(💹)奥(🙏)利维拉：我和您一样，把摄(🛀)影(⛺)机放在我认为它必须在的(🌚)精(🏜)确位置。就是这样。为什么那(🎞)里(🖌)比(🔐)这里好？我不知道为什么(💗)。

让(🔃)-吕克·戈达尔：如果我们(💍)能(🆖)稍微解释一下为什么就好(🔳)了(💍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🤭)力(🛫)量来自固定性（fixidez）。是布列(🌾)松(🐠)通过《圣女贞德的审判》教会(⛎)了(🌻)我这一点。我们也可以称之(🤱)为(🖱)客(🚷)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🔆)有(😞)种感觉，电影人，无论是好是(✒)坏(💒)，都有一个想法，一种需求，然(🥍)后(🛌)，好(🖇)吧，他们寻找有足够钱的人(🍻)来(💴)实现这种需求。他们的工作(🔉)方(🧤)式就像一个人说：今晚我(😇)想(🔊)吃肉酱意面。于是他看看口袋(🍞)里(😓)有多少钱，或者让妻子或朋(🔲)友(🚢)做肉酱意面。老实说，我一直(🎲)是(⏳)反着来的。制片人对我说：(😕)“德(🕛)帕(🐞)迪[11]约有档期，也许是时候和(🤖)他(🕞)拍部电影了。”既然我们不富(📉)裕(🕺)，我们接受，也许我们能马上(🚖)拿(🎌)到(🌚)钱。然后，签了合同。再然后，必(🈴)须(🕎)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🚑)尔(🛴)·德·奥利维拉：我做的(🏹)完(🎑)全相反。我表现得好像合同早(👞)已(🍚)签好一样。我写故事，预测一(📡)切(🤵)，然后在最后一刻，救星来了(♋)，那(🏕)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🏗)》诞(⏫)生(📜)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(👔)期(⤴)间。剪辑师一直跟我谈论福(🗼)楼(🔵)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🍄)法(🧝)国(💁)拍摄《包法利夫人》是不可能(💌)的(🎨)，况且我还是个葡萄牙导演(👺)。而(🎨)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🌂)本(😌)。于是我想，可以做点更有趣的(📳)事(🙋)：可以问问作家阿古斯蒂(🎋)娜(🎶)·贝萨-路易斯是否愿意基(🏞)于(🥛)《包法利夫人》写一部小说，一(🕧)部(🕑)我(🗓)随后就会改编的小说。她接(💚)受(⤴)了。必须等她写完，等它出版(👭)。在(🤥)此期间，借作家卡米洛·卡(🍊)斯(🥈)特(🌙)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🛄)际(🕳)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🚢)-吕(🚮)克·戈达尔：您说：我知(💵)道(🦑)这部电影将会是什么，但我不(🎮)知(🚗)道是否能拍成。我说：我知(📈)道(😼)电影会拍成，但我不知道会(⏪)是(🕝)怎样的电影。我不仅知道某(🚢)部(🎬)电(🎱)影会拍，而且我还承诺了要(🧝)拍(💳)，这更糟糕。因为我总是害怕(🚀)拍(🐀)不了下一部。

曼努埃尔·德(🧡)·(🤣)奥(🗜)利维拉：这也是我的噩梦(🚂)。

让(🎼)-吕克·戈达尔：但您对我(🌉)电(📅)影的批评是什么？就像美(🥈)食(💼)评论家会说：“这里的肉煮过(🏤)头(🚃)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🔆)埃(⏱)尔·德·奥利维拉：一部(🌡)电(🤒)影不仅仅是我们所看到的(😜)图(📢)像(🌪)。图像是符号，声音是其他符(⛏)号(😟)，词语是另外的符号，它们又(🍴)会(🈂)唤起其他符号，引用其他时(🏅)代(👻)、(💊)书籍、电影。如果我们不了(🐄)解(🖐)这些符号及其所召唤的东(👥)西(❓)，我们就无法理解电影。词语(🐈)在(💣)您的电影中强有力，它赋予了(⏺)电(🚍)影力量。图像有另一种与词(🔬)语(🕘)无关的力量。这很美妙。但我(💎)距(🔀)离完全理解您的电影还缺(💊)了(🔸)点(🐶)什么。电影是一种旨在拍摄(🥏)仪(🍊)式的仪式。您电影中的仪式(🧗)，是(👜)那些在镜头间或镜头中穿(🐚)梭(🚮)的(😬)人。我们并不完全了解这种(👐)仪(🍙)式的含义，我们遗失了它们(🌃)的(🏏)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(📫)》中(👥)，面纱的仪式。我们看到女演员(💩)在(😭)婚礼当天，在教堂里自己掀(❗)起(🏬)了面纱。如果我们不了解古(⏺)代(🎉)包办婚姻的仪式——要求(🤦)由(🥧)丈(📋)夫掀起妻子的面纱，第一次(🎲)展(🤟)示她的脸，以此确认他的幸(🐲)运(🏚)或不幸——我们就无法理(🎬)解(😍)她(📄)这一举动的放肆。因为我的(🌷)主(🔧)角知道自己很美，她可以放(🕷)肆(🍱)地掀起面纱：看我多美！如(🏄)果(👔)我们不了解这个仪式，这场戏(📂)的(🚙)意义就丢失了。我错过了您(🌡)电(🔁)影中许多仪式的含义。我真(🔕)希(🌯)望有人能在我耳边悄悄向(👦)我(🚃)解(🔵)释。您在特殊效果上做了很(😺)多(🏕)工作，不断用声音、词语、(😣)图(✔)像进行挑衅。这是您的形式(🌞)，是(⏯)另(👇)一种形式，无所谓好坏。您做(🥘)得(🔆)很好。我更喜欢没有特殊效(🎮)果(🍯)的电影。我更喜欢《德国九零(🥠)》。

让(🛌)-吕克·戈达尔：如果英语说(⬛)得(🐉)不好却去看《哈姆雷特》，会失(✒)去(🗂)很多东西，但我们依旧能分(🤡)辨(🎗)它是好是坏。《德国九零》由许(🍷)多(🍭)仪(🤯)式和晦涩的东西构成。

曼努(🎚)埃(😇)尔·德·奥利维拉：是的(🚾)，但(🍪)即便这些符号实际上难以(🚸)理(🏙)解(💴)，但它们反倒更清晰、更可(🏡)见(😸)。我喜欢这部电影的地方，在(🗼)于(👋)符号的清晰性与其深刻的(🌦)模(🌪)糊性相并存。另一方面，这也是(🌧)我(🎊)喜欢电影的原因：大量精(🌲)彩(📦)的符号沐浴在无需解释的(🚾)光(🐝)芒之中。正因如此，我才相信(🎮)电(🦇)影(🎶)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🤧)常(🌬)感谢。

本次会面由热拉尔·(♟)勒(🍔)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🕜)于(🦏)《解(🕐)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(✴)德(🍷)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(📬)核(🚍)心人物，唯物主义哲学家、(🍱)文(🚫)艺批评家与作家，百科全书派(👆)代(📑)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(✊)《宿(🏖)命论者雅克和他的主人》等(🐇)。

2、(😃)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(📗)（(🍜)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎓)，法国象征派诗歌先驱、现(🔁)代(🕕)主义文学奠基人，兼具诗人(🎑)、(🚅)艺术评论家与散文诗之祖(😌)等(✒)多(🦂)重身份。他的代表作《恶之花(🍵)》(1857) 是(🥋)19世纪欧洲最具影响力的诗(🧒)集(🏌)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(👶)，法(🎪)国艺术史学家、评论家与散(👯)文(👍)家。他率先关注电影作为 "第(🏴)七(🎑)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🤹)艺(📚)术家的评论极具前瞻性，深(🌬)刻(🤬)影(🤟)响现代艺术批评的发展方(🔚)向(🌼)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎦)，法(💡)国小说家、艺术史学家、(🥌)抵(🐿)抗(📟)运动战士，还担任过戴高乐(🍉)时(🏯)期的文化部长（1958-1969），其作品(📹)与(🌳)行动深度融合了存在主义(😚)哲(🙄)思与历史使命感。

5、法语单词(📠)sortir虽(🤖)然有“上映、某部电影推出(🅿)”的(⏭)意思，但其核心意义为“出去(🦁)、(👬)离开”，所以戈达尔才会玩这(🤐)样(🌅)一(👏)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🕓)语(🎣)中既可指广义的“公众”，也可(🕰)以(📕)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🆑)仁(🗾)・(📢)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🈳)国(🏯)浪漫主义画派的领袖与核(⭕)心(💮)人物，代表作有《自由引导人(📤)民(🛃)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🌨)中(🎒)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🏧)维(〽)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🤽)视(👌)频艺术家，戈达尔晚年的生(📇)活(🕘)伴(😤)侣与合作者。她与戈达尔共(🔹)同(💰)创立制作公司，并与其联合(🚺)执(🛅)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🛵)门(👢)》（(🕝)1983）等多部作品，深刻影响了(🔄)戈(🔘)达尔后期创作中私密对话(🥠)与(🏎)家庭影像的风格转向。她本(🐩)人(👘)亦是一位独立的创作者，其作(♌)品(🍸)以哲学思辨探索两性关系(🍛)、(🐫)语言与日常的诗意。

9、让・(🔸)鲁(🍊)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🍬)学(🤭)家(🏹)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🚀)族(🕝)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐆)，代(🚮)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🔌)为(🍠) “尼(🔔)日尔电影之父”，其跨学科实(😢)践(⏲)深刻影响了纪录片与视觉(🍕)人(👷)类学发展。

10、奥利维拉下一(🚬)部(👜)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🍠)讨(💴)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🎸)・(🌧)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🔩)级(🥙)演员、制片人、导演与跨(🧔)界(❣)企(🤑)业家，是法国电影黄金时代(🏪)的(😜)标志性人物。

12、克劳德・夏(🍱)布(🈳)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🔙)驱(🐵)导(🚒)演之一，与特吕弗、戈达尔(🕝)、(🍻)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🐋)五(📽)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(💎)片(🌎)和冷峻的社会批判视角闻名(🕵)。由(🈯)他执导的《包法利夫人》由伊(🌉)莎(🈷)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🔸)1991年(🈚)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🥇)・(✔)布(🚬)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(👛)具(👍)影响力的浪漫主义小说家(👍)、(⛑)剧作家与文学评论家。