文 / 让-吕(🙆)克(🗻)·(🌩)戈(🚸)达尔 & 曼努埃尔·德·(😳)奥(🔦)利(🕞)维(🖌)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(👞)过(👣)了(📻)人(🕤)工(🔎)的逐句校对与润色(⛩)，并(🎮)添(🐁)加(🌰)了(🍄)一些必要的注释。由于(✉)并(👩)未(📺)找(🔌)到法语原文，本文翻译(🖱)同(🖲)时(❄)比(〰)照了西班牙语和葡萄(🏓)牙(🚠)语(🎸)译(🆘)文(🤖)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(💖)·(🕖)奥(🌹)利(🕋)维拉的《亚伯拉罕山谷(⚽)》（(⛔)Vale Abraã(🏺)o）(🥠)与让-吕克·戈达尔的(🌩)《悲(🥋)哀(🚲)于(🕜)我(👇)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🗓)黎(🎼)的(🚚)银(😖)幕上映。借此契机，戈达(🦉)尔(🤟)提(🔗)议(🖖)与奥利维拉会面，旨在(🍡)就(🌜)这(👚)两(🥪)部(🐶)影片展开一场“科学(🔼)性(🏡)”（(🌽)scientifique）(😣)的(🦒)探讨。

让-吕克·戈达尔(🚀)：(🤩)没(⛲)问(🥦)题，巨大的声响是我对(🤸)公(♑)众(🔏)做(🖕)出的唯一妥协。您知道(😹)儒(😋)勒(🛣)·(🍯)列(🦀)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌃)义(😁)吗(🔹)？(🍢)“批评就像溃败军队里(💸)的(🚕)士(😮)兵(🥞)，他开了小差，投奔了敌(🛷)营(😋)。谁(🛁)是(🏤)敌(🐧)人？是公众。”

曼努埃尔(🍑)·(🐔)德(😌)·(🐡)奥利维拉：那您呢，您(🔞)知(🚮)道(🗺)伯(😳)格曼是怎么评价影评(🕔)人(💿)的(😩)吗(🚝)？(🚎)“某些影评人在我看(🤔)来(🛐)就(🥡)像(🚞)是(💁)在试图教我们如何奔(🐜)跑(👟)的(🥖)瘸(🙄)子。”

让-吕克·戈达尔：(🌩)我(🤬)请(😬)求(🛡)让我以评论家的身份(🔁)展(⏫)开(🗜)这(🚬)次(🍩)对话。与其扮演“作者”，我(👟)更(🖇)愿(💟)意(🎆)去见某个人，谈论他的(🤗)电(🚹)影(🅾)，或(⏱)许偶尔也让那个人谈(😨)谈(🔪)我(🌬)的(😴)电(🖊)影。如果这能从宣传角(🥘)度(💗)对(⛴)两(🔪)部影片有所助益，那我(❌)们(🐻)就(🉑)这(😰)么做吧。电影是对现实(🛹)的(🐩)一(🍺)种(🏚)批(🚪)判，从这个角度看，我(♎)是(🏺)非(⛱)常(🏃)传(😋)统的；而且作为一名(🍻)用(🚶)法(🛁)语(🐐)拍摄的电影人，我始终(⏰)带(📽)有(💱)对(🎶)电影的批判态度。一直(🆚)以(⏭)来(👜)，法(👘)国(🥅)的伟大之处之一在于(🥈)拥(🔘)有(🥄)批(🌰)判性的视点，即便这个(🏾)国(💄)家(💃)对(🍩)此一无所知。从狄德罗(🎴)[1]开(🉐)始(🕋)，所(🚑)有(💰)的艺术评论家都是法(🥋)国(🛠)人(📳)，经(🤞)过波德莱尔[2]、埃利·(🥤)福(🆗)尔(🤴)[3]、(💗)马尔罗[4]，也就是说，无论(🧠)是(📸)不(🥙)是(🔘)作(⛱)家，他们都是有“风格(🏠)”（(🛑)style）(🛬)的(🕎)人(⛹)。糟糕的评论家没有风(🤩)格(🌵)。美(🐻)国(❇)只有两个影评人：詹(😨)姆(🛅)斯(🍥)·(🙎)阿吉（James Agee）和（长久以(🍼)来(🌙)被(🚝)忽(🖲)视(🍄)的）来自圣地亚哥的(⛴)曼(💂)尼(🈹)·(🥎)法伯（Manny Farber）。既然我们的(📯)电(🎗)影(🔱)同(🗒)时上映，我想提出第一(🔐)个(🔒)问(🥐)题(🚢)：(🧟)我们要如何理解“上映(🚱)”（(🦔)sortir）(😅)一(🎁)部电影[5]？为什么要让(🍆)电(💥)影(📵)“上(🌸)映”？我们在让它们“进(🙋)入(🌿)”这(🕺)里(🛢)或(🍿)那里时遇到了很多(🥕)困(💘)难(🉐)，然(🧔)后(✝)还有些人没做什么大(🙁)事(🔮)，但(🌴)无(🤧)论如何，他们还是做了(📯)必(🗜)要(💈)的(🐎)事来把它们“推出去”（(🥓)sortir）(🏕)。

曼(⏰)努(🔈)埃(🦆)尔·德·奥利维拉：(🧗)在(😎)葡(👘)萄(👾)牙语里我们不用同一(🔘)个(💖)词(💯)，因(👺)此也就没有这种双关(💠)语(💊)。我(🤴)们(🏊)不(🆙)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🦓)）(🍔)。不(🥛)过(🏎)，这是个困扰我的问题(🗄)。我(👥)之(✊)所(🌡)以感到困扰，是因为对(💉)我(😀)来(🍾)说(🎭)，必(🈵)须先展示电影，然而(🏿)，在(🤙)针(🍽)对(🧖)电(📭)影的评论完成之前，电(📻)影(📃)并(🌉)未(🥎)完成。一个好的、聪明(🌅)的(🔴)、(🌺)专(🔋)注的、敏感的评论家(🍉)，是(🐥)观(🖼)众(🐝)的(⛵)代表，他去寻找那部在(🕯)我(🏐)看(👧)来(😧)——即便我已经拍完(🧔)了(🤱)—(🏰)—(🙉)尚不存在的电影，他要(🧡)去(📲)完(🌎)成(🖇)它(📹)。观影者与银幕之间的(✍)动(🥁)态(🏆)关(😖)系实际上是至关重要(🐋)的(🎇)，它(⏫)是(🚐)电影的一部分。我说的(📆)是(🐲)观(🐟)影(♌)者(📊)（espectador），不是观众（pú(⛰)blico）(🐜)[6]。观(🎿)众(🌋)，是(🌗)某种抽象的东西，是非个人(🥔)的(🚶)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🐳)现(🤧)存的观影者，是被商业化了的(🔃)观(🥡)影者，是买了票的观影者，他(📻)变(⚓)成了观众。然而，他身上仍有(🤡)一(😏)部分保留着观影者的特质(⌚)，就(🌏)像(🦌)读者一样。如果我们谈论的(🚕)是(🏂)一部电影，我们会说观影者(🌽)是(⏳)剧本，而观众则是观影者的(🎰)实(📌)现(🔷)（realización），是他的场面调度（(📍)mise-en-scè(🥤)ne）。但我有时会问自己：如(🔃)果(😬)电影没人看——我的许多(⏪)电(🔌)影都没人看，或者被误读，甚至(🔂)连(🚅)我自己也……我想我们是(🤙)为(💐)了一两个人拍电影的。

曼努(📢)埃(🌽)尔·德·奥利维拉：但这(🤲)就(❎)足(🎳)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🖲)然(😊)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🛒)这(💵)个话题，这不仅仅是文字游(🕘)戏(🛩)。应(🈵)该有一些小词典，告诉我们(🎮)每(🏩)种语言中电影的技术术语(🈸)。例(🚘)如，我们在影院看到的电影(🎐)拷(👋)贝，带有图像和声音的拷贝，在(㊙)法(🌳)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(📅)。

曼(💸)努埃尔·德·奥利维拉：(🐕)葡(🚤)萄牙语也是，标准拷贝或同(👐)步(💏)拷(🌯)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(⛔)里(🎫)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🔬)利(🥤)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🍑)要(🏜)在(👝)词汇上较真，因为例如俄国(👀)人(🖖)对纪录片和剧情片的区分(🤶)就(🚷)与我们不同。他们把有演员(🚎)的(🌊)电影称为“扮演的电影”，而纪录(🔵)片(🚪)——不一定没有演员——(📱)被(🎖)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🙈)像(🔉)”（image）这个词本身：对美国(🕞)人(🐁)来(♏)说，它没什么大不了的含义(🔙)。他(⏫)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(📘)没(🍩)有一个词来指代电视，他们(🎰)突(🚤)然(🃏)变得非常商业化，他们说“network”（(🏂)网(👩)络）。如果我们对语言如此(📊)不(🏪)加注意，那么当人们说一部(♓)电(🍲)影“上映/出去”时，我们会产生一(🛏)种(🏳)错觉：是某种东西真的出(🌗)去(🔁)了，还是我们把它弄出去了(😟)？(📐)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔨)：(🔭)我(🌒)会用“出来/出生”（sair）这个词(🐡)，就(💊)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🚲)那(🆔)样，在葡萄牙语中这意味着(😠)“带(💤)她(🔟)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥙)如(🏆)今，对于好电影来说，“上映”（(🐾)sortie）(🌓)已经变成了一个“出口在这(🌸)边(🏅)”的指示，这是一种摆脱它们的(🍓)方(🆓)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🖖)拉(🆓)：我们的电影也变成了电(🔶)影(❎)节电影。电影节的作用是向(🥔)多(♑)样(🎎)化的公众展示电影的多样(🦁)性(😡)。它是不同电影人、国家、(💧)习(🕜)俗的一种对照。仅此而已，但(❄)这(🛶)也(➗)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🥫)：(👍)我想您描述的是一个过去(🍂)的(🔏)时代，而我见证了它的终结(🎃)。我(🎱)以为那是开始，其实那是终结(🏒)。那(🧣)是一个电影节确实能帮助(🐨)人(🅿)们相遇、讨论电影、讨论(🍿)任(🎆)何想讨论之事的时代。一切(🚔)都(😌)变(🐤)了，电影也变了。现在，电影人(🍾)抱(🕠)怨他们的孤独，但他们不再(🐡)交(🎐)谈，不再讨论，这是他们的错(📞)。今(📝)天(🤜)，电影节越来越多。无论是强(🥒)者(🖌)还是弱者，每个人都在各自(🥖)利(📁)用自己能利用的东西。但在(💺)我(💣)看来，总体而言，举办电影节是(🏜)为(📥)了延续一种对媒体或电视(📫)而(🕑)言很重要的“电影观念”，一种(🚃)关(🤔)于电影神话的观念，这种神(🥄)话(⛪)曼(🏝)努埃尔（指奥利维拉——(🐴)编(👄)者注）经历了一整个世纪(💛)，而(👃)我只经历了后三分之二。也(🐽)许(📼)您(🚕)能感觉到20年代（那时没有(🔐)电(🤘)影节）与今天之间的差异(🚇)？(💟)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍢)：(🎀)新现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎳)是(💬)作为机构，因为那早就存在(🔽)，而(😲)是因为有越来越多的观众(👔)—(🏧)—比如在里斯本——去资(🎿)料(㊙)馆(🐧)看那些没进院线的电影。这(🛎)很(💵)有趣，因为你必须真的热爱(🎮)电(🏨)影才会去电影俱乐部或资(😽)料(💵)馆(🤾)看片……

让-吕克·戈达尔(🎑)：(💧)关于相遇与对话的故事…(🗡)…(🚎)这就是我想对您说的：作(😎)为(😤)评论家，我不指望别人对我说(🔆)好(✏)话，我不想人们对我说或写(🤔)：(🛤)“您的电影太残暴了，太棒了(😾)，太(🏌)天才了，太非凡了！”那时我会(🧟)问(👝)他(🗜)们：“好吧，那到底哪里非凡(🌝)？(👧)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(💵)没(🔆)有词汇，只是重复：“它是非(🥄)凡(🔨)的(😘)！”然而如果他们对我说这真(🖼)的(🥇)很丑，这里有错误，那我就会(🌿)想(🛁)，或许对话是可能的：你能(🎮)告(📛)诉我有错误的都在哪里吗？(🗡)这(🥘)证明了今天的评论家不再(⛺)想(🤾)交谈，而电影人也不想被批(🐹)评(🏎)。而我，作为一个评论家出身(🔄)的(👉)人(📋)，我只需要别人告诉我：这(🌱)行(📠)不通。您是否感觉到需要别(📄)人(💣)告诉您这不好？这会困扰(⏲)您(♏)吗(🍯)？因为我对您电影中行不(🎈)通(🚜)的地方有些话要说，但我不(🌀)想(🎣)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🍮)利(🎭)维拉：“当我拿自己与人相较(🕷)，我(🏂)会感到骄傲；当别人来评(🔰)价(🛄)我，我会感到谦卑。”这是您电(💕)影(🌧)里的一句话，非常美。

让-吕克(🔘)·(🏰)戈(🌰)达尔：那是圣人说的，或者(🗿)是(🏃)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🚥)德(🍷)·奥利维拉：我是个悲观(🖍)主(➰)义(🛁)者。当有人告诉我我的电影(🍐)里(🗡)有什么行不通时，我会受影(🌜)响(🥇)。不过，我想我已经麻木很久(😛)了(🖇)。但这取决于他们触碰哪里。如(🍟)果(😀)我拳头上有个伤口，但有人(🤛)碰(👪)了碰我的二头肌，我就会没(🥉)什(🚫)么感觉。但如果那个人把手(🦃)指(😯)戳(🏡)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🖥)-吕(🐿)克·戈达尔：必须懂得区(🤦)分(🔍)什么是好的，什么是坏的。这(📢)不(🦋)仅(🗯)仅是说出我们的感受，而是(🧜)对(💙)电影进行技术性或科学性(🍳)的(🤽)批评。只有新浪潮这么做过(💃)。以(🛥)前谁会说：这个移动镜头是(⛵)好(🚜)的，我们觉得它好是因为这(📓)个(😚)，相对于另一个我们觉得坏(🕍)的(🐖)镜头而言？或者：这段对(🥎)白(🚰)是(🚗)好的，相比之下那段对白是(🥙)坏(🥦)的。今天，这完全丢失了。“作者(🏰)”的(🗃)概念变得如此重要，以至于(🏣)连(♎)副(💬)导演都不敢对你说。唯一有(⏳)时(🎅)敢说的人，唯一我能与之维(🤸)持(⛹)一种奇怪的艺术关系的人(👂)，是(🍃)制片人。因为制片人投了钱，或(🙂)者(🌾)至少他拿别人的钱去冒险(📆)，所(🆔)以以这种风险的名义，他敢(📴)对(🏊)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🕕)后(🕛)我(🔚)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🔰)提(📜)供了一种反思的可能性，让(🎿)我(⏪)能更好地站稳脚跟。如果说(🏌)今(🤾)天(🌜)的科学家如此强大，那是因(🔕)为(🙂)他们是唯一还在互相批评(😦)的(🌴)人。一位天文学家说：“我看(🎤)到(😓)了月食，我把它拍下来了。”另一(🤨)位(⏬)说：“给我看看。”他看了之后(🤒)断(🥎)言：“但这明明是月亮！你说(🕷)什(🌭)么月食？”另一位说：“啊，是(💐)啊(⛑)…(🛌)…”；他很恼火，但他会重新(🌽)开(🐒)始。在艺术中，在艺术批评中(🍤)，例(🌎)如波德莱尔和德拉克洛瓦(💓)[7]之(🎡)间(😛)，必定有过这样的对抗时刻(🐊)。否(🎩)则，就无法前进。这是我唯一(🌷)需(🐦)要的：批评。但我甚至得不(🐌)到(🤕)它。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚖)：(📯)我需要的更多是拍电影的(📗)手(🆗)段。我永远不知道电影会变(🏝)成(🤑)什么样。我有分镜脚本（dé(🥈)coupage）(🛃)，我(🏏)有演员，我有布景，但我从未(📂)拥(🥊)有电影。在拍摄期间，“执导工(💴)作(💡)”（realización）在时时刻刻地改变(🕵)着(🧥)那(🍥)团“星云”的整体构造。具体的(🍻)东(🔇)西只有在我看样片（rushes）的(🍀)那(🥓)一刻才会出现。我讨厌看样(🔮)片(🌇)，我总是感到绝望。

让-吕克·戈(🕹)达(⛅)尔：我想我们都是这样。只(📛)有(🍅)希区柯克在看样片时是高(📝)兴(📝)的。所以，作为评论家，这就是(😉)我(💈)想(🗂)对您的电影说的话：起初(⏪)我(🐌)随着电影（指《亚伯拉罕山(📭)谷(🦎)》——译者注）行进，但在某(🐨)一(🎹)刻(🚄)我跳脱了出来，开始思考别(📽)的(🛢)事情。我想：啊，这里没那么(🌮)好(📪)了，然后，与此同时，我在做梦(🧦)，我(👨)想着引力（gravitación），想着牛顿。后(📅)来(🧣)我醒了，回到了自我意识当(📿)中(🏑)，而就在那一刻，电影里有人(🤷)说(👇)出了“引力”这个词。于是我对(🌸)自(🌤)己(🐿)说：最终，这部电影是好的(📁)，我(🥀)必须重看一遍。

曼努埃尔·(⚽)德(😤)·奥利维拉：的确，这就是(🏀)电(👶)影(🌅)的主题：引力与万有引力(㊗)定(🔜)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🏨)科(♊)学、更技术的角度来看，如(🐽)果(🕣)我是您电影的副导演，我会对(🏆)您(🍌)说：“您确定吗，或者您能更(🎚)好(🏉)地向我解释一下，以便我能(🧑)帮(📇)助您，为什么您选择这位女(🕝)演(🎎)员(📇)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(💭)，而(♎)成年后的艾玛却选择了另(🌴)一(🍆)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🌄)这(🍸)是(🈂)故意的吗？”这便是我的批(🤷)评(🏬)：第二位女演员不如第一(🦁)位(🔋)，或者至少，当第二位女演员(🎭)出(🔚)现时，电影下坠了，这就是引力(🐧)。然(💞)后它又升起来了。

曼努埃尔(👞)·(🎁)德·奥利维拉：答案很简(🛒)单(🖖)：起初，我是为第二位女演(🐿)员(🐗)莱(🎫)奥诺·西尔韦拉写的这部(🚜)电(🕢)影。这个女人当时处于危机(🎚)和(🧓)抑郁状态。我的制片人保罗(🌘)·(🚵)布(💻)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(😌)选(💙)她。在我改编的那本书，阿古(🕥)斯(🏕)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(📆)拉(👷)罕山谷》中，有一句非常美的话(🎒)，说(👷)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🧙)一(🚈)样落在她毛衣的背上”。为了(👙)拍(🌏)摄这句话，我要求改变莱奥(⬅)诺(♓)·(💞)西尔韦拉的发色，她是金发(📻)。她(🗺)对此感到很受伤。那场戏拍(🥎)得(🕚)很糟。于是，不得不找另一位(🏭)女(🐶)演(🚼)员来演青少年的艾玛。这就(🗒)是(😤)对您技术性批评的技术性(❓)回(🧗)答。我想补充一点，电影总是(👎)伴(🔠)随着“偶然”和运气。正是这些使(🏇)我(🧤)振奋：所有那些在实现过(😪)程(🚫)中涌现的小事件。这是一种(🥕)我(🥥)不太理解的现象，它既可能(🍒)导(🚻)致(⛺)最坏的结果，也可能导致最(🕴)好(🎭)的结果。没有一部电影是不(😏)靠(🗯)运气的。它是一种创造，一部(🧜)电(😾)影(🉐)是一个人的构想，很难进入(🔷)其(⚾)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🏮)可(😜)以被准备吗？

曼努埃尔·(🧖)德(🗝)·奥利维拉：可以准备，但不(〰)能(🗃)修复（reparada）。就像生活。事物就(👥)在(💦)那里，等着我们去拍摄。您想(👴)修(🍣)复什么？饥饿、在非洲死(🥠)去(🆎)的(🦊)孩子，是的，这很重要，值得修(🤤)复(🎈)，需要尽可能广泛的公众。但(💻)一(🥉)部电影不是，它是一团巨大(🍻)的(🥋)混(🐊)乱，我因此在我自己面前感(🐸)到(😒)渺小。话虽如此，我接受您关(🛐)于(🛃)您“离开”我的电影又“回来”的(♌)批(🤭)评：必须非常敏感才能进出(🌞)电(💞)影而不迷失。的确，这就是引(⏪)力(⏺)定律。

让-吕克·戈达尔：我(😅)非(🙏)常谦虚地认为，新浪潮的人(🍎)是(🗽)从(🏬)博物馆出发做电影的。我们(🤮)发(📲)现了电影资料馆。我们在那(🕵)里(😉)出生。当然，我们小时候看过(🎧)卓(🧠)别(🤒)林，但没人会在四岁时说，看(🚚)了(👜)《救火员》后我要拍电影。所以(🏗)我(🕟)脑子里总有一个参照系。因(👋)此(🥌)我认为作品比人更重要。这并(➿)非(🤓)对每个人来说都那么显而(🏪)易(🎈)见。女人的作品是庇护男人(🎴)。而(🦒)男人，为了处于相对平等的(🕰)地(🍦)位(💈)，所能做的一切就是制造作(⏲)品(🔯)：绘画、文学或政治、战(🏋)争(😐)、失业、贸易。归根结底，我(🏬)对(🥁)“人(✡)”（这里戈达尔专指作为创(🏎)作(🕎)者的人——译者注）不怎(💗)么(🎯)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🐕)·(🚘)奥利维拉这个“人”不怎么感兴(📻)趣(😮)。如果我们住在同一个城市(🈷)，比(🛳)邻而居，我想我也不会比现(🚷)在(📠)更多地见到您。当然，见面时(👋)我(👤)们(📠)会更好地谈论电影，但也仅(❣)此(🏨)而已。如今让我震惊的是，媒(📨)体(👋)对“个性”这一概念的开发远(📳)甚(🆖)于(🎥)对“人”的开发。人在作品中，作(🎒)品(🍐)在人中。有些人不创作作品(🎺)，而(🧒)是创作生活，尤其是女人，这(⏮)本(🏼)身(🥇)就是一件作品。男人被迫创(😅)作(💭)作品，因为他们通常什么都(⬇)不(🥈)做。我常像布努埃尔那样说(😑)，电(🎿)影对我来说是最重要的。但(🙏)如(👑)果(💪)把一个孩子的生命和一部(👎)电(🏴)影的上映放在一起权衡，我(🖊)不(🌓)会犹豫一秒钟：孩子优先(💚)于(🛋)电(🐣)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🧛)拉(🔣)：自然如此。从这个角度看(🥧)，我(🌯)也断言艺术没那么重要。

让(🌀)-吕(🆔)克(🔃)·戈达尔：但既然如此，如(🔡)果(🎓)不那么重要，那就不必做了(🤭)。女(🍥)人们更合乎逻辑，她们在生(👩)活(🍞)中做这事。我不确定能否如(🌖)此(🍗)轻(📝)易地说艺术不重要。尤其是(😰)今(📗)天，当艺术稀缺而许多孩子(🌏)死(😣)去时。这是否意味着我们让(🏅)艺(🏟)术(🗺)活得太久，而牺牲了孩子？(🤖)

曼(🤛)努埃尔·德·奥利维拉：(🔸)艺(📑)术不是艺术家。艺术家，艺术(❣)家(✊)的(🏺)位置，是人类的虚荣。那种表(🧘)达(⛸)世界观的方式，说“这个，这个(🥗)，这(🔷)个，这个行不通”，是一种虚荣(⛔)的(📁)发作。它是世俗的。艺术比艺(🐍)术(📸)家(🏃)更崇高、更有趣。一部电影(🎼)总(🖕)是比电影人更聪明，正如斯(🌂)特(⏭)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(⬅)家(🚰)走(🛵)出来展示自己的那种方式(🎴)，仅(🥇)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🐕)·(🗒)戈达尔：这也是孩子的态(➡)度(🚤)：(🧒)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(⚡)埃(👘)尔·德·奥利维拉：是的(🖋)，当(🗒)然，但这幅画通常也很漂亮(💔)。艺(💨)术与艺术家之间的这种差(🏊)异(🗞)，也(💍)是历史与艺术之间的差异(💜)。历(🛌)史展示了民族、文明、情(🔉)感(🤼)、趣味的演变。艺术展示了(☔)这(🍴)些(🆎)演变中的实体。我们都有责(🌨)任(🍢)，尽管作为导演我什么也做(💅)不(🙈)了。作为导演我只能做一件(😖)事(😙)，就(🕰)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🆙)术(😠)家在创作的那一刻总是对(🔼)的(🛠)。那是他们的虚构，是他们的(✈)内(⚓)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🎇)，我(🏬)不(😱)这么认为，一切都在外面。

曼(🔆)努(💃)埃尔·德·奥利维拉：是(👔)的(💿)，在那之前（是这样）。但之(😡)后(⛔)，一(🥂)切都会进入脑海中，然后再(🧐)出(🉑)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🔌)一(🤲)块海绵一样面对电影，准备(💝)好(🔞)吸(🛳)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🕵)我(👱)不确定这是个好比喻。当然(🐜)，电(🚉)影有其奇观性和诗意的一(🍬)面(🥗)，这是电影的深层使命。但这(🍳)一(🔂)使(⏪)命只有在最初进行了实验(🖇)、(♌)验证和劳动——我们可以(👰)称(😱)之为电影的纪录片层面—(🏘)—(⏪)之(🎃)后才能实现。伟大的艺术家(⏬)身(🔀)上都有这一点，您、皮亚拉(🈹)（(🌚)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🚧)（(🖌)Anne-Marie Mié(🚺)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🚱)、(🗝)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🍛)非(⛴)常不同的人身上都有，我有(🐵)时(🎬)也有。以爱森斯坦为例，没有(⚪)比(🍃)爱(🕌)森斯坦更抽象、更风格家(⏭)或(🏦)更风格化的人了。然而，如果(🌥)今(😅)天我们要展示十月革命的(👭)镜(🕢)头(🈯)，我们不会在当时的新闻片(🔘)里(🎤)找，新闻片使用的是爱森斯(👭)坦(🚨)关于十月革命的影像，那完(😶)全(🍿)是(🛡)被调度（mise en scène）出来的影像(🔯)。当(🚇)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🤩)纳(♏)努克》的相关叙述时，我们得(🍪)知(💭)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🤒)人(🥩)，和(🕴)他们吵架，强迫他们每天去(🎤)捕(💋)鱼（即使他们不想去）。总(💜)之(🐯)，他和他们组成了一个电影(🔮)摄(😗)制(⤵)组，并变成了一位了不起的(💺)人(🧚)类学家。因此，这里存在着整(🍳)全(🏗)的纪录片层面。在今天，这种(🗨)方(🏑)式(🏵)——即使不能完美了解电(🚆)影(🐁)史，也至少对其有所感觉的(🍻)方(🎋)式——对许多人来说已经(👶)遗(💟)失了。必须拥有这种对电影(🏤)史(🆒)的(😶)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🌺)学(🐄)史有着深刻的感觉，他知道(👌)当(🏿)他写下一个句子时，其中有(🏸)些(🍸)词(👮)是在拉丁语时代发明的，有(👟)些(🍬)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🐉)写(🕣)下这个词的时刻，通常背负(🍷)着(🤜)所(🛴)有的精神重担和他所感知(🛒)到(🆗)的所有过去，正处于文学的(🍚)现(⛸)代，处于其成熟期。在电影中(💃)，很(🍺)快，在世界所接受的美国影(🚪)响(🦊)下(🌐)，部分纪录片式的工作被抛(🎗)弃(🚋)了。我们立刻走向了奇观，而(🔨)这(😝)只不过是最终的使命，是电(🙊)影(😸)的(🗝)弥撒。在今天的电影中，人们(🔕)举(💐)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🤥)的(🥩)艺术家，诚实的艺术家，首先(🔬)进(🎴)行(🖇)他们的祈祷，然后才是弥撒(💻)，面(👪)对或多或少忠实的公众。美(👰)国(💄)人规范了弥撒。对他们来说(🛫)，在(📏)弥撒中重要的是募捐（quê(🌺)te）(🚝)：(📏)一场成功的弥撒就是教堂(🗻)里(👻)座无虚席、募捐数额可观(🆕)的(🥝)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(👝)维(🔓)拉(😵)：募捐（quête）是我下一部(💛)电(🛬)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(➗)：(🖥)我不募捐（quête），我只调查(🐯)（(💉)enquê(⏳)te），我专注于做一名预审法(🌲)官(🥦)。我审理投诉。批评应该通过(🦇)祈(🐙)祷来表达，而不是通过弥撒(🙄)。关(🚸)于弥撒，人们无话可说。或者(🧟)只(✋)能(🖕)说：“美丽的演出，宏伟壮观(⛰)。”祈(🎙)祷也是一种练习，就像运动(🍭)员(🐙)的训练、钢琴家的音阶练(👠)习(🐍)一(🏖)样。当人们进行批评时，应当(🌀)批(😸)评那些音阶以及这些音阶(🏨)所(🕔)能带来的效果。

曼努埃尔·(📪)德(💲)·(🧕)奥利维拉：奇观和弥撒我(🔙)不(💽)感兴趣。重要的是行动的欲(🚕)望(🔸)。您想拍电影，我想拍电影，就(🤩)像(⭕)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🍰)说(👉)：(🈯)“我拍电影的方式就像某些(🕉)英(🐰)国人独自去森林打猎。他们(🎉)搭(🔸)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🧔)早(🐆)上(🏒)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚎)乐(🎏)趣。”我觉得这很好。必须反思(📭)这(♌)一点，关于欲望。它就在人心(🔕)里(🆒)，就(✈)像一个画家画着没人看的(🆖)画(🎢)，但他不会停下。欲望就像独(🙇)自(🧘)绽放于原始森林中心的绝(💐)美(🤽)花朵，它凝聚着对果实的向(🎳)往(🎁)，为(👎)了自己，也依靠自己。如果遇(🌝)到(🖖)一道注视着它、并发现它(👞)的(🎯)美丽的目光，它便会绽放光(🍻)采(🐃)，她(🚒)的美丽会变得引人注目、(🎂)脱(🐆)颖而出。但这样的目光往往(🌪)来(😕)得太迟，人们为了抢占土地(👨)，已(😠)经(📰)烧毁并铲平了森林。在您和(♟)我(😃)之间，有许多差异，这是幸事(💦)。语(😽)言、国家、文化的差异。您(📑)选(🧜)择了一种略带挑衅性的电(🏿)影(🚦)，它(🧡)破坏了叙事的传统秩序。您(🏆)从(🚘)混沌中出发寻找，为了将无(🎫)序(💧)变为有序。我也试图将无序(🤵)变(🤵)为(🕷)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🗾)仍(📗)在寻找。我想这就是我们的(💞)电(❣)影的区别：我的电影较为(🎊)接(🚉)近(🍇)一般意义上的电影，而您的(📲)电(🎭)影是某种特殊的电影。

让-吕(🌎)克(📏)·戈达尔：我会说我们做(♐)的(🚝)是同一件事，但您抵达了，而(🍒)我(🎒)尚(🙈)未真正成功过。所有人自然(😵)地(🎊)遵循着科学的图景，从混沌(🖍)出(✅)发以建立某种秩序。这“某种(🤯)秩(🍙)序(🧔)”或多或少有些不确定，人们(🌉)也(🤡)或多或少能抵达一点。有些(👃)时(📮)候我们做不到，我们抵达不(🛹)了(💍)。在(🤔)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚇)提(🎗)取了出来，在另一部电影里(🐿)将(🚙)会是另一块。从一块碎片、(🍜)一(🦀)张照片出发，我为自己创造(🕒)一(🚵)个(💯)世界。看到您电影的一些片(🤶)段(👉)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🏭)的(🗒)时刻，那也是我喜欢的。用简(🆙)单(🎥)的(👼)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🐞)—(🍶)—尽管区分它们没有太大(🏜)意(👼)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🧖)高(👾)》中(🍧)停留在外部，但他只谈论内(🔽)部(🌴)。在这个意义上，他更接近维(🆎)斯(🚩)康蒂的传统。而您恰恰相反(📎)。您(🧞)停留在内部。但在电影中我(😗)们(🐁)无(🐳)法展示内部，只能感受它，但(🧞)它(💋)依然是不可见的，否则它就(🗞)不(🦖)再是内部了。

曼努埃尔·德(👖)·(🎗)奥(🤭)利维拉：甚至可以拍摄灵(💁)魂(🍔)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(👨)时(🌛)候人们说：鸡是由内部和(🐀)外(🍣)部(⛅)组成的。掀开外部，看到内部(🌇)；(💫)如果掀开内部，就看到了灵(🌍)魂(🍍)。我会说您从背面拍摄内部(👢)，尽(🧙)管您总是从正面拍摄人物(🚃)。考(📟)虑(🧡)到这种严谨而有强度的方(🏚)式(🖍)，您电影中让我一度感到困(🍧)扰(🍒)的，是一种幸好还算人性化(〰)的(🥧)不(🛠)完美，这种不完美使得您有(😊)必(📣)要去拍其他电影。让我困扰(📳)的(🦊)是没有侧面拍摄的镜头，摄(😟)影(🏪)机(🏓)离放映机太近了。摄影机并(🔵)不(⛲)是生来就是要与放映机保(📐)持(⏬)一致的。放映机会进行传输(🎌)。就(😮)像放射科医生拍X光片：他(🏹)不(🎲)满(💝)足于从正面拍，他也从侧面(📦)、(🛬)背面、对角线拍。然而在开(🔝)始(💏)时，在放映的那一刻，所有图(🐫)像(🌵)都(📊)将是平面的。当然，我们会说(🤴)这(📒)是一个图像，但我们是和图(💰)像(🏉)打交道的人。这并不意味着(🌭)摄(🀄)影(🚏)机必须一直移动。

这就是导(🎾)致(😶)您电影中某些时刻出现“空(🔏)洞(📪)”的原因，也就是那些观众—(💰)—(📭)糟糕的观众，如今的观众—(🏗)—(🏻)称(⛷)之为“冗长”的东西。我不是说(🐗)我(🤲)抱怨电影长，甚至如果一开(🤗)始(😩)我看到有好东西，我会很高(🔫)兴(🦋)电(😟)影很长。我可以安心地打个(💺)盹(🍓)，我确信我会找到它们。这就(🍾)是(🐱)我所说的对一部电影进行(😱)科(🔚)学(🥦)性的讨论。

曼努埃尔·德·(📇)奥(🔈)利维拉：我和您一样，把摄(🖕)影(📇)机放在我认为它必须在的(🤼)精(🎍)确位置。就是这样。为什么那(🏎)里(🛹)比(🐦)这里好？我不知道为什么(🍃)。

让(➗)-吕克·戈达尔：如果我们(😳)能(♋)稍微解释一下为什么就好(⏱)了(🚦)。

曼(👺)努埃尔·德·奥利维拉：(👸)力(🚾)量来自固定性（fixidez）。是布列(🎽)松(🌥)通过《圣女贞德的审判》教会(📂)了(😗)我(🥤)这一点。我们也可以称之为(🧡)客(🐥)观性。

让-吕克·戈达尔：我(😅)有(🎙)种感觉，电影人，无论是好是(🚡)坏(😼)，都有一个想法，一种需求，然(⛴)后(🏀)，好(💨)吧，他们寻找有足够钱的人(😰)来(💻)实现这种需求。他们的工作(🏦)方(Ⓜ)式就像一个人说：今晚我(🛡)想(🦏)吃(🥊)肉酱意面。于是他看看口袋(🤟)里(⛲)有多少钱，或者让妻子或朋(✈)友(🛀)做肉酱意面。老实说，我一直(🦇)是(👂)反(🐳)着来的。制片人对我说：“德(🏘)帕(💒)迪[11]约有档期，也许是时候和(🎴)他(😡)拍部电影了。”既然我们不富(🏑)裕(🎖)，我们接受，也许我们能马上(😻)拿(📛)到(🚍)钱。然后，签了合同。再然后，必(🛢)须(👃)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🍔)尔(🌄)·德·奥利维拉：我做的(⚫)完(🐔)全(🙊)相反。我表现得好像合同早(🦀)已(💚)签好一样。我写故事，预测一(🚑)切(🤷)，然后在最后一刻，救星来了(😷)，那(🥗)就(🧑)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🏻)生(💜)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(😶)期(🅱)间。剪辑师一直跟我谈论福(😾)楼(📫)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🎎)法(📩)国(⚫)拍摄《包法利夫人》是不可能(🆒)的(👹)，况且我还是个葡萄牙导演(😚)。而(📜)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(⏫)本(👷)。于(🕐)是我想，可以做点更有趣的(🌝)事(💘)：可以问问作家阿古斯蒂(❣)娜(🙋)·贝萨-路易斯是否愿意基(🃏)于(👈)《包(🍑)法利夫人》写一部小说，一部(✌)我(👰)随后就会改编的小说。她接(💭)受(🔢)了。必须等她写完，等它出版(🕟)。在(🧒)此期间，借作家卡米洛·卡(🍳)斯(🐅)特(💽)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🦆)际(🌷)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🍥)-吕(😫)克·戈达尔：您说：我知(♈)道(😍)这(😋)部电影将会是什么，但我不(🥎)知(🚪)道是否能拍成。我说：我知(💤)道(🌮)电影会拍成，但我不知道会(🐴)是(🎃)怎(😐)样的电影。我不仅知道某部(😲)电(🏦)影会拍，而且我还承诺了要(🎿)拍(🍌)，这更糟糕。因为我总是害怕(❔)拍(💭)不了下一部。

曼努埃尔·德(✝)·(🐌)奥(🙀)利维拉：这也是我的噩梦(📅)。

让(💽)-吕克·戈达尔：但您对我(🦋)电(🤠)影的批评是什么？就像美(🆒)食(👩)评(📹)论家会说：“这里的肉煮过(🐋)头(🧖)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🍷)埃(🍢)尔·德·奥利维拉：一部(💰)电(👏)影(😒)不仅仅是我们所看到的图(🐑)像(🏔)。图像是符号，声音是其他符(❗)号(🚛)，词语是另外的符号，它们又(👏)会(🛠)唤起其他符号，引用其他时(🤷)代(🕞)、(🐱)书籍、电影。如果我们不了(🤚)解(🔈)这些符号及其所召唤的东(🔬)西(🌸)，我们就无法理解电影。词语(🕳)在(🚰)您(👋)的电影中强有力，它赋予了(🛠)电(🌳)影力量。图像有另一种与词(🎟)语(🏪)无关的力量。这很美妙。但我(🥜)距(🧝)离(😣)完全理解您的电影还缺了(🌹)点(🎦)什么。电影是一种旨在拍摄(🤝)仪(🌂)式的仪式。您电影中的仪式(🍮)，是(🦄)那些在镜头间或镜头中穿(🐁)梭(🦇)的(🔸)人。我们并不完全了解这种(💗)仪(😜)式的含义，我们遗失了它们(😓)的(🎞)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(💗)》中(🚳)，面(👀)纱的仪式。我们看到女演员(🍈)在(📇)婚礼当天，在教堂里自己掀(➖)起(🏝)了面纱。如果我们不了解古(😵)代(🎵)包(🍹)办婚姻的仪式——要求由(🔝)丈(👁)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍾)展(🛳)示她的脸，以此确认他的幸(⛑)运(🚩)或不幸——我们就无法理(💦)解(🖍)她(🔰)这一举动的放肆。因为我的(💪)主(🖱)角知道自己很美，她可以放(🦉)肆(🏙)地掀起面纱：看我多美！如(🙎)果(🏼)我(📐)们不了解这个仪式，这场戏(🤼)的(🎴)意义就丢失了。我错过了您(😝)电(💑)影中许多仪式的含义。我真(📥)希(🏔)望(💧)有人能在我耳边悄悄向我(🔃)解(👶)释。您在特殊效果上做了很(🧑)多(🤦)工作，不断用声音、词语、(🐏)图(🔏)像进行挑衅。这是您的形式，是(✡)另(🌿)一种形式，无所谓好坏。您做(🍞)得(🎊)很好。我更喜欢没有特殊效(🅾)果(🤩)的电影。我更喜欢《德国九零(🗓)》。

让(🐧)-吕(🤨)克·戈达尔：如果英语说(🍸)得(🙍)不好却去看《哈姆雷特》，会失(❕)去(🦂)很多东西，但我们依旧能分(🦗)辨(👶)它(🐭)是好是坏。《德国九零》由许多(🐧)仪(🤨)式和晦涩的东西构成。

曼努(🗑)埃(〽)尔·德·奥利维拉：是的(🤺)，但(🍰)即便这些符号实际上难以理(🔓)解(🏙)，但它们反倒更清晰、更可(😗)见(🐯)。我喜欢这部电影的地方，在(🆑)于(🚿)符号的清晰性与其深刻的(🌗)模(😍)糊(🗓)性相并存。另一方面，这也是(🍲)我(🏵)喜欢电影的原因：大量精(🕣)彩(🏚)的符号沐浴在无需解释的(🕹)光(🔃)芒(💰)之中。正因如此，我才相信电(🍴)影(🏣)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🤯)常(㊗)感谢。

本次会面由热拉尔·(😛)勒(🔜)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(👂)《解(🆒)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🦇)德(🍠)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🦔)核(😄)心人物，唯物主义哲学家、(🕎)文(😗)艺(🚄)批评家与作家，百科全书派(🎎)代(🕉)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🐭)《宿(⬛)命论者雅克和他的主人》等(👁)。

2、(💊)夏(💼)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🍢)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🆑)，法国象征派诗歌先驱、现(🤥)代(😻)主义文学奠基人，兼具诗人(🆕)、(🤮)艺术评论家与散文诗之祖等(🛠)多(🛢)重身份。他的代表作《恶之花(🐍)》(1857) 是(✳)19世纪欧洲最具影响力的诗(👺)集(🚇)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🗳)，法(🍖)国(🎊)艺术史学家、评论家与散(🌓)文(🐫)家。他率先关注电影作为 "第(💏)七(🤦)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏪)艺(🧓)术(🔳)家的评论极具前瞻性，深刻(🔺)影(🎂)响现代艺术批评的发展方(🐔)向(🎮)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🔆)，法(🈶)国小说家、艺术史学家、抵(🐪)抗(🗾)运动战士，还担任过戴高乐(🚱)时(🚉)期的文化部长（1958-1969），其作品(🃏)与(🔓)行动深度融合了存在主义(🎠)哲(🚘)思(⏸)与历史使命感。

5、法语单词(💪)sortir虽(😿)然有“上映、某部电影推出(🙄)”的(📍)意思，但其核心意义为“出去(🤣)、(🌶)离(🔄)开”，所以戈达尔才会玩这样(📚)一(🏉)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🍨)语(🔌)中既可指广义的“公众”，也可(🐶)以(🚇)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(👧)・(🐃)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚌)国(👟)浪漫主义画派的领袖与核(🎑)心(📎)人物，代表作有《自由引导人(🛒)民(🆑)》（(🤥)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐃)中(🚆)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🚊)维(🎊)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(👟)视(🥕)频(📭)艺术家，戈达尔晚年的生活(🕊)伴(🔩)侣与合作者。她与戈达尔共(🥊)同(💝)创立制作公司，并与其联合(🙈)执(🏀)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🔔)》（(🚝)1983）等多部作品，深刻影响了(🤝)戈(📴)达尔后期创作中私密对话(🥉)与(🚏)家庭影像的风格转向。她本(🏭)人(⏹)亦(👄)是一位独立的创作者，其作(🍼)品(💝)以哲学思辨探索两性关系(🚯)、(🚋)语言与日常的诗意。

9、让・(💚)鲁(🦑)什(🏾)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌡)家(🥦)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(⛲)族(🌅)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🔶)，代(🍿)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐜) “尼(🏟)日尔电影之父”，其跨学科实(🎇)践(🥍)深刻影响了纪录片与视觉(🍛)人(🔀)类学发展。

10、奥利维拉下一(🔎)部(🏃)电(♎)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🚇)讨(🛠)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🚂)・(👯)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(📁)级(📅)演(🎟)员、制片人、导演与跨界(🤹)企(➗)业家，是法国电影黄金时代(💻)的(❇)标志性人物。

12、克劳德・夏(🔌)布(🥟)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌖)导(🌧)演之一，与特吕弗、戈达尔(🏵)、(🍄)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🚁)五(🐆)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(⛵)片(🎷)和(🔴)冷峻的社会批判视角闻名(📦)。由(🚦)他执导的《包法利夫人》由伊(🏦)莎(🆓)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🐒)1991年(🥦)上(🕐)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🚀)布(❣)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(📽)具(🚑)影响力的浪漫主义小说家(🐤)、(✴)剧作家与文学评论家。