文(🏜) / 让(🚞)-吕(🌭)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📆)·(🕦)德(🐓)·(🍩)奥(🌑)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😚)译(🐤)，再(📒)经(🚕)过(🕙)了人工的逐句校对与(🧙)润(🌆)色(🤐)，并(🍀)添加了一些必要的注(🏫)释(🚝)。由(😒)于(😴)并(🌿)未找到法语原文，本(🧠)文(🕍)翻(🎙)译(🍹)同(🕷)时比照了西班牙语和(🔑)葡(💎)萄(🤳)牙(🕙)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏡)尔(🏂)·(🐾)德(📋)·奥利维拉的《亚伯拉(🛺)罕(🍳)山(🌅)谷(🚌)》（(🦃)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(⛎)尔(🐁)的(😞)《悲(🐬)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎎)时(🅰)在(🔹)巴(😾)黎的银幕上映。借此契(🤟)机(♐)，戈(🐎)达(👔)尔(🌝)提议与奥利维拉会(🦌)面(㊙)，旨(🥂)在(✒)就(👴)这两部影片展开一场(💴)“科(🕦)学(🥎)性(🏜)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍒)戈(👭)达(🧡)尔(😪)：(📔)没问题，巨大的声响(🍪)是(👖)我(😢)对(👣)公(🌌)众做出的唯一妥协。您(💑)知(👆)道(💭)儒(🦑)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐶)评(✉)”的(🥝)定(💬)义吗？“批评就像溃败(🧚)军(🙂)队(🎼)里(🗓)的(🤨)士兵，他开了小差，投奔(🤯)了(🛫)敌(🔣)营(🌐)。谁是敌人？是公众。”

曼(✅)努(🆙)埃(⭕)尔(🦍)·德·奥利维拉：那(🕷)您(💿)呢(👫)，您(📋)知(🚿)道伯格曼是怎么评(🐗)价(🖊)影(🥤)评(🥛)人(📅)的吗？“某些影评人在(🤜)我(📀)看(🧛)来(🥕)就像是在试图教我们(🤣)如(🖋)何(🚹)奔(🆎)跑(🤦)的瘸子。”

让-吕克·戈(🍝)达(✈)尔(🆑)：(🧖)我(🐠)请求让我以评论家的(📻)身(📅)份(🌑)展(🔂)开这次对话。与其扮演(🕥)“作(🚖)者(🥡)”，我(💉)更愿意去见某个人，谈(😓)论(🚅)他(🔭)的(🤢)电(⭕)影，或许偶尔也让那个(🐍)人(🍲)谈(🕍)谈(👚)我的电影。如果这能从(🥡)宣(😿)传(⏳)角(👠)度对两部影片有所助(🥐)益(💕)，那(🌠)我(💂)们(🥄)就这么做吧。电影是(🐑)对(🌷)现(🐯)实(♟)的(🌓)一种批判，从这个角度(👖)看(🕉)，我(🛶)是(👜)非常传统的；而且作(🚓)为(🍓)一(🙂)名(🍊)用(🏋)法语拍摄的电影人(🧦)，我(🐴)始(🍚)终(🚠)带(👩)有对电影的批判态度(🥀)。一(🌞)直(🎹)以(👚)来，法国的伟大之处之(🥒)一(🦔)在(🌂)于(🔯)拥有批判性的视点，即(🛥)便(🎚)这(🐖)个(🎄)国(🙁)家对此一无所知。从狄(🐭)德(💹)罗(🦁)[1]开(🐰)始，所有的艺术评论家(🦍)都(⛅)是(🌉)法(🎵)国人，经过波德莱尔[2]、(😣)埃(🚐)利(🐙)·(🏧)福(🎣)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛹)说(🛢)，无(🐚)论(😠)是(❄)不是作家，他们都是有(♈)“风(🚶)格(🎱)”（(👌)style）的人。糟糕的评论家(🚴)没(💵)有(🍨)风(💺)格(🍅)。美国只有两个影评(🎇)人(🚩)：(🗄)詹(✏)姆(🤼)斯·阿吉（James Agee）和（长(🕳)久(🎴)以(🔱)来(🔸)被忽视的）来自圣地(🌧)亚(🦆)哥(🐨)的(🤴)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚭)我(👬)们(🦗)的(🖨)电(💃)影同时上映，我想提出(🚡)第(🥝)一(🥠)个(🦂)问题：我们要如何理(🔂)解(🐛)“上(❇)映(🔯)”（sortir）一部电影[5]？为什(🐃)么(🕯)要(🚵)让(🤣)电(🖥)影“上映”？我们在让(📯)它(🗯)们(🗝)“进(👸)入(👠)”这里或那里时遇到了(🆗)很(🌏)多(🎑)困(🤽)难，然后还有些人没做(🤶)什(📶)么(⛄)大(🔰)事(🌼)，但无论如何，他们还(➰)是(🍵)做(😺)了(💐)必(🏆)要的事来把它们“推出(✊)去(📕)”（(😄)sortir）(💑)。

曼努埃尔·德·奥利(🕢)维(✈)拉(👥)：(🛅)在葡萄牙语里我们不(🐓)用(🥨)同(🦏)一(👩)个(🖱)词，因此也就没有这种(🐟)双(⏯)关(🌚)语(🤼)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🤽)去(🎤)/上(🙋)映(🤭)）。不过，这是个困扰我(📛)的(🥌)问(🎭)题(🐋)。我(📟)之所以感到困扰，是(💏)因(🚅)为(💦)对(🔷)我(🏼)来说，必须先展示电影(🌍)，然(👔)而(🏮)，在(🌄)针对电影的评论完成(🦑)之(🥑)前(🍛)，电(📴)影(🛏)并未完成。一个好的(👙)、(🌳)聪(😄)明(♊)的(🍡)、专注的、敏感的评(🎠)论(🕥)家(🐢)，是(🌷)观众的代表，他去寻找(🚝)那(🏔)部(🌻)在(😐)我看来——即便我已(🖍)经(📊)拍(🚬)完(🥈)了(🙂)——尚不存在的电影(🌽)，他(🐧)要(🍆)去(👒)完成它。观影者与银幕(🤰)之(🕊)间(❎)的(🍄)动态关系实际上是至(🍖)关(🔂)重(🍨)要(🛌)的(🔷)，它是电影的一部分(🛄)。我(🐜)说(🏜)的(🥞)是(🖍)观影者（espectador），不是观众(⛑)（(🏗)pú(👚)blico）(🎈)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍋)非(⏭)个(📄)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐦)众(🏓)是现存的观影者，是被商业(🧖)化(⛲)了的观影者，是买了票的观(🔆)影(🍔)者，他变成了观众。然而，他身(🤲)上(🏦)仍(🐖)有一部分保留着观影者的(💀)特(✂)质，就像读者一样。如果我们(🎥)谈(🚜)论的是一部电影，我们会说(🈁)观(📭)影(🚋)者是剧本，而观众则是观影(❎)者(👽)的实现（realización），是他的场面(🔘)调(⛽)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🤩)己(🔆)：(🔜)如果电影没人看——我的(📮)许(🔄)多电影都没人看，或者被误(🎴)读(💻)，甚至连我自己也……我想(🧢)我(🎻)们是为了一两个人拍电影(🈴)的(🆒)。

曼(🌸)努埃尔·德·奥利维拉：(🛎)但(🍤)这就足够了。

让-吕克·戈达(📹)尔(🦀)：当然。但我还是想回到“上(🔒)映(🆙)”（(😁)sortir）这个话题，这不仅仅是文(❎)字(😌)游戏。应该有一些小词典，告(🛤)诉(🏗)我们每种语言中电影的技(⚫)术(🉑)术(❌)语。例如，我们在影院看到的(🕔)电(🔓)影拷贝，带有图像和声音的(🥠)拷(🌊)贝，在法语中被称为“标准拷(🍅)贝(🥑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍣)维(🌘)拉(🌺)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏹)或(🍧)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(✨)：(🎪)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔘)married print）(🍵)，意(😒)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🖍)坚(📊)持要在词汇上较真，因为例(😉)如(😂)俄国人对纪录片和剧情片(🚝)的(🚤)区(❌)分就与我们不同。他们把有(💪)演(⛷)员的电影称为“扮演的电影(😖)”，而(🧜)纪录片——不一定没有演(🧛)员(🙈)——被称为“非扮演的电影(🤣)”。甚(🥈)至(🐗)“图像”（image）这个词本身：对(🥛)美(🍸)国人来说，它没什么大不了(🔽)的(🛤)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🙎)们(🆑)甚(💔)至没有一个词来指代电视(✴)，他(📓)们突然变得非常商业化，他(🍘)们(📈)说“network”（网络）。如果我们对语(🔬)言(👁)如(🐰)此不加注意，那么当人们说(🐋)一(🆑)部电影“上映/出去”时，我们会(❔)产(💹)生一种错觉：是某种东西(🎷)真(😧)的出去了，还是我们把它弄(🔱)出(📒)去(👑)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍷)维(❇)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔏)这(🤙)个词，就像说“和一个女人出(🚷)去(🚗)”（(🐠)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎼)味(🛍)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍎)达(🏚)尔：如今，对于好电影来说(🎼)，“上(🛌)映(🌚)”（sortie）已经变成了一个“出口(📪)在(💥)这边”的指示，这是一种摆脱(👫)它(🎞)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌥)奥(🔍)利维拉：我们的电影也变(📕)成(🔓)了(🌽)电影节电影。电影节的作用(👫)是(⬛)向多样化的公众展示电影(🖤)的(🗞)多样性。它是不同电影人、(🍧)国(👵)家(🥄)、习俗的一种对照。仅此而(🥅)已(🤵)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⏸)戈(🤛)达尔：我想您描述的是一(☝)个(📺)过(🍿)去的时代，而我见证了它的(🔙)终(㊗)结。我以为那是开始，其实那(❕)是(🔜)终结。那是一个电影节确实(🏴)能(♓)帮助人们相遇、讨论电影(🌷)、(🧤)讨(🆓)论任何想讨论之事的时代(🏻)。一(💿)切都变了，电影也变了。现在(🗡)，电(🥒)影人抱怨他们的孤独，但他(🚤)们(🦑)不(🔦)再交谈，不再讨论，这是他们(🦆)的(📏)错。今天，电影节越来越多。无(👜)论(🔄)是强者还是弱者，每个人都(😢)在(🍎)各(🔮)自利用自己能利用的东西(🚋)。但(🌸)在我看来，总体而言，举办电(🧔)影(👂)节是为了延续一种对媒体(🖋)或(🤖)电视而言很重要的“电影观(🐔)念(❔)”，一(🛎)种关于电影神话的观念，这(🙁)种(🚁)神话曼努埃尔（指奥利维(🏯)拉(🔍)——编者注）经历了一整(〽)个(🌭)世(🔶)纪，而我只经历了后三分之(🦒)二(👶)。也许您能感觉到20年代（那(🏆)时(⏫)没有电影节）与今天之间(🥞)的(🕷)差(🎈)异？

曼努埃尔·德·奥利(😧)维(👔)拉：新现象是电影资料馆(🌀)（(🛥)cinematecas），不是作为机构，因为那早(⛰)就(🌧)存在，而是因为有越来越多(💉)的(🐚)观(📩)众——比如在里斯本——(🦃)去(😄)资料馆看那些没进院线的(🤙)电(🐑)影。这很有趣，因为你必须真(🔜)的(🍼)热(🏑)爱电影才会去电影俱乐部(💿)或(🥄)资料馆看片……

让-吕克·(🕤)戈(🛵)达尔：关于相遇与对话的(⚡)故(👎)事(🤷)……这就是我想对您说的(⛱)：(⛷)作为评论家，我不指望别人(🐩)对(🥝)我说好话，我不想人们对我(🃏)说(😫)或写：“您的电影太残暴了(🐠)，太(🛀)棒(♒)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐰)我(🐺)会问他们：“好吧，那到底哪(✔)里(📭)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚇)们(🐶)甚(⤵)至没有词汇，只是重复：“它(📯)是(🎴)非凡的！”然而如果他们对我(🕴)说(📘)这真的很丑，这里有错误，那(🗽)我(☝)就(💜)会想，或许对话是可能的：(👖)你(🍂)能告诉我有错误的都在哪(🐃)里(🐣)吗？这证明了今天的评论(🚤)家(⚽)不再想交谈，而电影人也不(👉)想(👮)被(🌡)批评。而我，作为一个评论家(🌤)出(🚡)身的人，我只需要别人告诉(😯)我(🌚)：这行不通。您是否感觉到(⭕)需(🐭)要(🔳)别人告诉您这不好？这会(🤜)困(🥢)扰您吗？因为我对您电影(🍧)中(🔅)行不通的地方有些话要说(💖)，但(🙊)我(🍁)不想困扰您。

曼努埃尔·德(📊)·(⛳)奥利维拉：“当我拿自己与(😂)人(🐲)相较，我会感到骄傲；当别(🚮)人(👌)来评价我，我会感到谦卑。”这(✏)是(🤣)您(🏪)电影里的一句话，非常美。

让(🏅)-吕(😝)克·戈达尔：那是圣人说(👷)的(🔠)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌝)埃(📽)尔(🎇)·德·奥利维拉：我是个(🔝)悲(🐐)观主义者。当有人告诉我我(🤡)的(📭)电影里有什么行不通时，我(♉)会(🐸)受(🤥)影响。不过，我想我已经麻木(⬇)很(😂)久了。但这取决于他们触碰(🚔)哪(🎉)里。如果我拳头上有个伤口(🛁)，但(♊)有人碰了碰我的二头肌，我(📬)就(💌)会(🙅)没什么感觉。但如果那个人(⌛)把(♟)手指戳进伤口里，那我就会(⏩)尖(🔣)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💃)懂(🔕)得(💭)区分什么是好的，什么是坏(👥)的(😔)。这不仅仅是说出我们的感(🥅)受(✝)，而是对电影进行技术性或(🌧)科(📿)学(🔥)性的批评。只有新浪潮这么(🕖)做(⚡)过。以前谁会说：这个移动(👪)镜(🥄)头是好的，我们觉得它好是(🤘)因(💶)为这个，相对于另一个我们(🕴)觉(🐂)得(🔩)坏的镜头而言？或者：这(🎾)段(💾)对白是好的，相比之下那段(♓)对(🍀)白是坏的。今天，这完全丢失(🎈)了(👺)。“作(🛍)者”的概念变得如此重要，以(😾)至(🎅)于连副导演都不敢对你说(🚓)。唯(🔽)一有时敢说的人，唯一我能(🚷)与(🦃)之(🅾)维持一种奇怪的艺术关系(🤡)的(🌐)人，是制片人。因为制片人投(👙)了(⚫)钱，或者至少他拿别人的钱(🥟)去(🐳)冒险，所以以这种风险的名(🖐)义(⛴)，他(♋)敢对我说：“让-吕克，这行不(👚)通(🐯)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏔)。至(🚧)少，这提供了一种反思的可(🚌)能(🛂)性(🍫)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔨)果(🕟)说今天的科学家如此强大(🤮)，那(🔄)是因为他们是唯一还在互(♒)相(📡)批(🙅)评的人。一位天文学家说：(🎗)“我(💦)看到了月食，我把它拍下来(🕜)了(🃏)。”另一位说：“给我看看。”他看(🍇)了(🥜)之后断言：“但这明明是月(🔪)亮(🚂)！你(👔)说什么月食？”另一位说：(👤)“啊(🐷)，是啊……”；他很恼火，但他(🤷)会(⛔)重新开始。在艺术中，在艺术(🐟)批(🙈)评(👫)中，例如波德莱尔和德拉克(👊)洛(🍏)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📻)抗(🧔)时刻。否则，就无法前进。这是(😣)我(😎)唯(💢)一需要的：批评。但我甚至(🧀)得(🚦)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏍)利(🌄)维拉：我需要的更多是拍(📋)电(🐤)影的手段。我永远不知道电影(🧚)会(🎰)变成什么样。我有分镜脚本(🎐)（(🈶)découpage），我有演员，我有布景，但(🍸)我(😿)从未拥有电影。在拍摄期间(🧔)，“执(📑)导(🚭)工作”（realización）在时时刻刻地(💛)改(🏋)变着那团“星云”的整体构造(🍉)。具(🐕)体的东西只有在我看样片(🌋)（(🎹)rushes）(💍)的那一刻才会出现。我讨厌(🛌)看(💩)样片，我总是感到绝望。

让-吕(♑)克(🐽)·戈达尔：我想我们都是(❗)这(🔜)样。只有希区柯克在看样片时(🌺)是(🦒)高兴的。所以，作为评论家，这(🌄)就(✔)是我想对您的电影说的话(🏚)：(🤳)起初我随着电影（指《亚伯(🚉)拉(🥇)罕(🌟)山谷》——译者注）行进，但(🎩)在(🍍)某一刻我跳脱了出来，开始(🎑)思(📐)考别的事情。我想：啊，这里(⛓)没(🐼)那(🐣)么好了，然后，与此同时，我在(🎤)做(🐤)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍬)牛(🍃)顿。后来我醒了，回到了自我(🤟)意(🌂)识当中，而就在那一刻，电影里(🤚)有(🏾)人说出了“引力”这个词。于是(🌗)我(⚫)对自己说：最终，这部电影(🐚)是(🚿)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥌)埃(🔯)尔(🗻)·德·奥利维拉：的确，这(🙆)就(🚞)是电影的主题：引力与万(☔)有(🍒)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖇)：(🔕)从(📪)更科学、更技术的角度来(🦏)看(📢)，如果我是您电影的副导演(🏇)，我(🍋)会对您说：“您确定吗，或者(🌻)您(⛵)能更好地向我解释一下，以便(🔴)我(❔)能帮助您，为什么您选择这(🍬)位(🖋)女演员来演年轻时的艾玛(❗)（(🗓)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😛)择(💮)了(🐗)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚀)同(🕹)？这是故意的吗？”这便是(😨)我(🥎)的批评：第二位女演员不(👳)如(😅)第(🤚)一位，或者至少，当第二位女(🚸)演(🗜)员出现时，电影下坠了，这就(🔦)是(🧘)引力。然后它又升起来了。

曼(🕜)努(🗒)埃尔·德·奥利维拉：答案(🕧)很(🕍)简单：起初，我是为第二位(🌏)女(🙇)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔣)的(📏)这部电影。这个女人当时处(🐚)于(💶)危(💈)机和抑郁状态。我的制片人(♑)保(🔭)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌻)我(🔗)不要选她。在我改编的那本(📋)书(🔕)，阿(🏐)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🕡)《亚(✏)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👓)美(⛔)的话，说艾玛的头发“像一滩(📤)黑(🏽)墨水一样落在她毛衣的背上(💀)”。为(😝)了拍摄这句话，我要求改变(🌤)莱(🏼)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍲)是(🗡)金发。她对此感到很受伤。那(📺)场(🖤)戏(🕡)拍得很糟。于是，不得不找另(🚡)一(🌼)位女演员来演青少年的艾(🗽)玛(🌂)。这就是对您技术性批评的(🎱)技(⏲)术(🤟)性回答。我想补充一点，电影(🛂)总(🥁)是伴随着“偶然”和运气。正是(🧚)这(🆙)些使我振奋：所有那些在(😢)实(📠)现过程中涌现的小事件。这是(👲)一(😋)种我不太理解的现象，它既(⏪)可(🍮)能导致最坏的结果，也可能(👮)导(🦕)致最好的结果。没有一部电(🐷)影(👯)是(📦)不靠运气的。它是一种创造(🖍)，一(💆)部电影是一个人的构想，很(🥃)难(📵)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔂)：(🐀)创(🎖)造可以被准备吗？

曼努埃(🐇)尔(🉐)·德·奥利维拉：可以准(🥫)备(🌏)，但不能修复（reparada）。就像生活(Ⓜ)。事(📧)物就在那里，等着我们去拍摄(⚫)。您(💽)想修复什么？饥饿、在非(🎹)洲(🕓)死去的孩子，是的，这很重要(👣)，值(🛺)得修复，需要尽可能广泛的(🚯)公(🕝)众(🍝)。但一部电影不是，它是一团(🚐)巨(😽)大的混乱，我因此在我自己(🔀)面(🥃)前感到渺小。话虽如此，我接(🎻)受(🐩)您(🍘)关于您“离开”我的电影又“回(🤚)来(🎺)”的批评：必须非常敏感才(💹)能(🔇)进出电影而不迷失。的确，这(😒)就(😮)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(㊗)：(📿)我非常谦虚地认为，新浪潮(🧜)的(😦)人是从博物馆出发做电影(✈)的(🦖)。我们发现了电影资料馆。我(🤐)们(👒)在(🔮)那里出生。当然，我们小时候(😿)看(💍)过卓别林，但没人会在四岁(⤵)时(🏔)说，看了《救火员》后我要拍电(🥀)影(😠)。所(💌)以我脑子里总有一个参照(🍵)系(⭕)。因此我认为作品比人更重(🐃)要(🚴)。这并非对每个人来说都那(🚻)么(🎗)显而易见。女人的作品是庇护(🈶)男(🕘)人。而男人，为了处于相对平(⏺)等(🦍)的地位，所能做的一切就是(🙅)制(🆚)造作品：绘画、文学或政(🕘)治(🏑)、(🙄)战争、失业、贸易。归根结(📽)底(💞)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌱)作(👏)为创作者的人——译者注(👄)）(💶)不(📻)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💬)·(🕷)德·奥利维拉这个“人”不怎(♎)么(🔶)感兴趣。如果我们住在同一(💎)个(🥛)城市，比邻而居，我想我也不会(🎞)比(👟)现在更多地见到您。当然，见(⏮)面(🐨)时我们会更好地谈论电影(🍾)，但(🛑)也仅此而已。如今让我震惊(💳)的(🥍)是(📫)，媒体对“个性”这一概念的开(🎆)发(🤬)远甚于对“人”的开发。人在作(🚕)品(🧒)中，作品在人中。有些人不创(🤓)作(📨)作(🍒)品，而是创作生活，尤其是女(👲)人(🥊)，这本身就是一件作品。男人(🕎)被(🛏)迫创作作品，因为他们通常(🥧)什(🐂)么都不做。我常像布努埃尔那(🕢)样(🏗)说，电影对我来说是最重要(🔴)的(🚵)。但如果把一个孩子的生命(⛱)和(🔜)一部电影的上映放在一起(💾)权(🚌)衡(🍙)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📹)优(🏙)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌉)奥(🏄)利维拉：自然如此。从这个(🏽)角(🎈)度(🎦)看，我也断言艺术没那么重(🔕)要(🍗)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🧙)如(🐻)此，如果不那么重要，那就不(📹)必(♑)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🍓)在(💋)生活中做这事。我不确定能(🔋)否(🎲)如此轻易地说艺术不重要(😷)。尤(🦊)其是今天，当艺术稀缺而许(🐬)多(👹)孩(🥙)子死去时。这是否意味着我(➖)们(⌚)让艺术活得太久，而牺牲了(👜)孩(🔜)子？

曼努埃尔·德·奥利(♌)维(🏜)拉(🌒)：艺术不是艺术家。艺术家(🛸)，艺(🍺)术家的位置，是人类的虚荣(❌)。那(📭)种表达世界观的方式，说“这(🛋)个(📩)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🥜)虚(🎂)荣的发作。它是世俗的。艺术(📚)比(🕋)艺术家更崇高、更有趣。一(🌨)部(🌅)电影总是比电影人更聪明(🥔)，正(🚩)如(🆕)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🗽)艺(💺)术家走出来展示自己的那(🔈)种(❓)方式，仅仅表明了他的虚荣(👫)。

让(👺)-吕(🙀)克·戈达尔：这也是孩子(♎)的(🎂)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🧗)画(💄)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📏)：(📴)是的，当然，但这幅画通常也很(🥙)漂(🏽)亮。艺术与艺术家之间的这(🛄)种(😐)差异，也是历史与艺术之间(⭐)的(⛩)差异。历史展示了民族、文(🦊)明(🗻)、(💍)情感、趣味的演变。艺术展(🍽)示(♑)了这些演变中的实体。我们(🛋)都(🌻)有责任，尽管作为导演我什(💊)么(🐛)也(🔞)做不了。作为导演我只能做(💳)一(🏏)件事，就是拍电影。仅此而已(⏫)。然(🦁)而，艺术家在创作的那一刻(🛌)总(🍆)是对的。那是他们的虚构，是他(🏨)们(💋)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👌)：(🐺)啊，我不这么认为，一切都在(🎺)外(📻)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏋)拉(📖)：(🎒)是的，在那之前（是这样）(🛷)。但(🐀)之后，一切都会进入脑海中(👆)，然(🏹)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏎)我(👯)》，我(🐝)像一块海绵一样面对电影(🙊)，准(🛷)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🥀)达(🕙)尔：我不确定这是个好比(🥁)喻(📜)。当然，电影有其奇观性和诗意(🔬)的(🗒)一面，这是电影的深层使命(🚨)。但(🧞)这一使命只有在最初进行(🧣)了(🏤)实验、验证和劳动——我(🏹)们(🦖)可(📉)以称之为电影的纪录片层(🔥)面(🉑)——之后才能实现。伟大的(🥞)艺(🤟)术家身上都有这一点，您、(💷)皮(🏬)亚(🍺)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(👫)维(🎾)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(📶)萨(😮)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐱)Rouch）(😜)[9]，这些非常不同的人身上都有(🍄)，我(🕓)有时也有。以爱森斯坦为例(💲)，没(💗)有比爱森斯坦更抽象、更(🗂)风(🎻)格家或更风格化的人了。然(😂)而(🏵)，如(✌)果今天我们要展示十月革(🗳)命(🐎)的镜头，我们不会在当时的(🥚)新(🍞)闻片里找，新闻片使用的是(💚)爱(😭)森(🥘)斯坦关于十月革命的影像(🐑)，那(🛌)完全是被调度（mise en scène）出来(🧓)的(🎆)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🈸)《北(✂)方的纳努克》的相关叙述时，我(🎯)们(🕜)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🆘)基(🍤)摩人，和他们吵架，强迫他们(⛔)每(🏴)天去捕鱼（即使他们不想(🌮)去(🥄)）(✈)。总之，他和他们组成了一个(👥)电(🍒)影摄制组，并变成了一位了(💓)不(🎉)起的人类学家。因此，这里存(🤛)在(📄)着(🐴)整全的纪录片层面。在今天(🍛)，这(🌻)种方式——即使不能完美(🥒)了(😄)解电影史，也至少对其有所(🐭)感(🕡)觉的方式——对许多人来说(👯)已(🦌)经遗失了。必须拥有这种对(🐖)电(📓)影史的感觉，有点像乔伊斯(👇)，他(🛂)对文学史有着深刻的感觉(⛔)，他(🚪)知(😷)道当他写下一个句子时，其(🏚)中(🚬)有些词是在拉丁语时代发(🙁)明(🀄)的，有些是在中世纪，而他，乔(📢)伊(🚭)斯(☝)，在写下这个词的时刻，通常(🐙)背(➕)负着所有的精神重担和他(🎷)所(💕)感知到的所有过去，正处于(🐨)文(🎰)学的现代，处于其成熟期。在电(🕚)影(🎉)中，很快，在世界所接受的美(😚)国(😖)影响下，部分纪录片式的工(🥂)作(🦕)被抛弃了。我们立刻走向了(🎨)奇(👀)观(🧜)，而这只不过是最终的使命(🈂)，是(💶)电影的弥撒。在今天的电影(🏘)中(💔)，人们举行弥撒，却不进行祈(🈯)祷(👉)。伟(📿)大的艺术家，诚实的艺术家(🐯)，首(🧢)先进行他们的祈祷，然后才(👾)是(♍)弥撒，面对或多或少忠实的(💹)公(🔼)众。美国人规范了弥撒。对他们(✝)来(🚫)说，在弥撒中重要的是募捐(🚲)（(😎)quête）：一场成功的弥撒就(🎦)是(🌹)教堂里座无虚席、募捐数(🏕)额(😐)可(☕)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🚬)奥(🐂)利维拉：募捐（quête）是我(🅱)下(📌)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🗡)戈(🐠)达(🥎)尔：我不募捐（quête），我只(😰)调(🎎)查（enquête），我专注于做一名(🆕)预(🥪)审法官。我审理投诉。批评应(🕸)该(📭)通过祈祷来表达，而不是通过(🤤)弥(🎃)撒。关于弥撒，人们无话可说(➡)。或(💅)者只能说：“美丽的演出，宏(🛄)伟(🤥)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔭)像(🤡)运(👹)动员的训练、钢琴家的音(✂)阶(🔮)练习一样。当人们进行批评(🛒)时(🤺)，应当批评那些音阶以及这(🔌)些(⏲)音(🔆)阶所能带来的效果。

曼努埃(💻)尔(🍐)·德·奥利维拉：奇观和(🌠)弥(🗡)撒我不感兴趣。重要的是行(♟)动(🎃)的欲望。您想拍电影，我想拍电(⏪)影(📏)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👛)格(👨)曼说：“我拍电影的方式就(🕰)像(💤)某些英国人独自去森林打(🍳)猎(🙁)。他(🦓)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗺)每(👑)天早上他们都会刮胡子，纯(🎬)粹(🐄)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⏪)须(🛏)反(🍳)思这一点，关于欲望。它就在(🐅)人(💘)心里，就像一个画家画着没(🌛)人(🌯)看的画，但他不会停下。欲望(🗓)就(🕠)像独自绽放于原始森林中心(🔤)的(🏝)绝美花朵，它凝聚着对果实(✒)的(🚓)向往，为了自己，也依靠自己(🏆)。如(🐞)果遇到一道注视着它、并(🤬)发(🐖)现(🍫)它的美丽的目光，它便会绽(😦)放(📄)光采，她的美丽会变得引人(🥜)注(🔟)目、脱颖而出。但这样的目(☝)光(🕦)往(🕚)往来得太迟，人们为了抢占(🐏)土(🍉)地，已经烧毁并铲平了森林(📜)。在(🚩)您和我之间，有许多差异，这(🥪)是(🗿)幸事。语言、国家、文化的差(🍖)异(🌩)。您选择了一种略带挑衅性(🗓)的(🐀)电影，它破坏了叙事的传统(🥏)秩(🗞)序。您从混沌中出发寻找，为(🎂)了(🛫)将(🍨)无序变为有序。我也试图将(📛)无(🗼)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏸)认(😀)，但我仍在寻找。我想这就是(🔮)我(🛏)们(🛀)的电影的区别：我的电影(🍗)较(⭐)为接近一般意义上的电影(🏠)，而(🔋)您的电影是某种特殊的电(🚹)影(⤴)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(📏)们(🌓)做的是同一件事，但您抵达(🥫)了(🗞)，而我尚未真正成功过。所有(🚣)人(🤬)自然地遵循着科学的图景(🤵)，从(🌊)混(🚲)沌出发以建立某种秩序。这(🍁)“某(👬)种秩序”或多或少有些不确(😲)定(🤼)，人们也或多或少能抵达一(🥀)点(📏)。有(🦎)些时候我们做不到，我们抵(🔇)达(🍩)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😯)时(🏦)间被提取了出来，在另一部(🧝)电(🌑)影里将会是另一块。从一块碎(♿)片(🤐)、一张照片出发，我为自己(🍯)创(📌)造一个世界。看到您电影的(🚮)一(🏖)些片段，我想到了皮亚拉的(🛁)《梵(📛)高(♒)》中的时刻，那也是我喜欢的(🥛)。用(🕠)简单的词，如内部（interior）和外(👗)部(⤴)（exterior）——尽管区分它们没(🕴)有(🛵)太(📊)大意义，我会说皮亚拉在他(🥢)的(🛠)《梵高》中停留在外部，但他只(🚪)谈(🎹)论内部。在这个意义上，他更(💑)接(✝)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🎣)相(🐄)反。您停留在内部。但在电影(🤖)中(😽)我们无法展示内部，只能感(🔜)受(😚)它，但它依然是不可见的，否(❗)则(🔦)它(💕)就不再是内部了。

曼努埃尔(☔)·(🀄)德·奥利维拉：甚至可以(⏬)拍(🗼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏍)当(🔜)然(👖)。小时候人们说：鸡是由内(❄)部(🎫)和外部组成的。掀开外部，看(🌅)到(📊)内部；如果掀开内部，就看(🧝)到(👀)了灵魂。我会说您从背面拍摄(💷)内(🕴)部，尽管您总是从正面拍摄(🏧)人(🐸)物。考虑到这种严谨而有强(🌝)度(👟)的方式，您电影中让我一度(🔄)感(🥛)到(🧠)困扰的，是一种幸好还算人(🚩)性(🌄)化的不完美，这种不完美使(⛽)得(☔)您有必要去拍其他电影。让(❤)我(📩)困(🔈)扰的是没有侧面拍摄的镜(💚)头(🍳)，摄影机离放映机太近了。摄(⚪)影(🐦)机并不是生来就是要与放(🥩)映(👳)机保持一致的。放映机会进行(🈸)传(🍄)输。就像放射科医生拍X光片(😬)：(🏭)他不满足于从正面拍，他也(🎎)从(🤸)侧面、背面、对角线拍。然(🐕)而(🐹)在(💦)开始时，在放映的那一刻，所(🎊)有(📄)图像都将是平面的。当然，我(🧓)们(🗽)会说这是一个图像，但我们(🍽)是(✂)和(🚪)图像打交道的人。这并不意(📖)味(⚡)着摄影机必须一直移动。

这(💇)就(🚑)是导致您电影中某些时刻(😐)出(🤲)现“空洞”的原因，也就是那些观(😵)众(🤡)——糟糕的观众，如今的观(💞)众(💪)——称之为“冗长”的东西。我(🚝)不(💒)是说我抱怨电影长，甚至如(🧢)果(🔄)一(🚋)开始我看到有好东西，我会(🌩)很(😀)高兴电影很长。我可以安心(😥)地(🃏)打个盹，我确信我会找到它(🔰)们(🅾)。这(🕑)就是我所说的对一部电影(🎌)进(⚓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🔕)·(🤩)德·奥利维拉：我和您一(🔷)样(🔘)，把摄影机放在我认为它必须(🦒)在(🎖)的精确位置。就是这样。为什(🙇)么(🛤)那里比这里好？我不知道(🌳)为(🐣)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍓)果(🐳)我(📵)们能稍微解释一下为什么(🆘)就(🍹)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🦊)维(🍬)拉：力量来自固定性（fixidez）(🕡)。是(😯)布(♒)列松通过《圣女贞德的审判(🚳)》教(🌻)会了我这一点。我们也可以(🐄)称(🚆)之为客观性。

让-吕克·戈达(📿)尔(🏦)：我有种感觉，电影人，无论是(🛵)好(🏌)是坏，都有一个想法，一种需(🥋)求(❣)，然后，好吧，他们寻找有足够(📔)钱(📫)的人来实现这种需求。他们(😊)的(🔵)工(⛱)作方式就像一个人说：今(🕚)晚(📘)我想吃肉酱意面。于是他看(💐)看(📆)口袋里有多少钱，或者让妻(😝)子(🎮)或(📴)朋友做肉酱意面。老实说，我(👤)一(🚖)直是反着来的。制片人对我(🎹)说(🌞)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😟)时(🌁)候和他拍部电影了。”既然我们(➡)不(🎸)富裕，我们接受，也许我们能(🔬)马(🏮)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌦)然(🌈)后，必须拍这部电影，真不幸(🙏)！

曼(🦂)努(🚂)埃尔·德·奥利维拉：我(💿)做(💗)的完全相反。我表现得好像(💧)合(⛷)同早已签好一样。我写故事(🙉)，预(💩)测(📦)一切，然后在最后一刻，救星(🎧)来(⬆)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👀)山(🏰)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌱)的(🏿)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🎗)论(🏓)福楼拜，当然还有《包法利夫(👶)人(🌠)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔽)不(⛰)可能的，况且我还是个葡萄(➗)牙(👊)导(🤼)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍋)的(🦕)版本。于是我想，可以做点更(🥉)有(🎛)趣的事：可以问问作家阿(🥘)古(🕴)斯(🐏)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💞)意(✏)基于《包法利夫人》写一部小(🤟)说(🐘)，一部我随后就会改编的小(😓)说(🆔)。她接受了。必须等她写完，等它(🥞)出(💧)版。在此期间，借作家卡米洛(🚓)·(🕔)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎗)周(🎣)年之际，我拍了《绝望的一天(📱)》（(🐆)1992）(♑)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚬)我(🥜)知道这部电影将会是什么(📣)，但(⛹)我不知道是否能拍成。我说(🔀)：(🔇)我(😐)知道电影会拍成，但我不知(🤐)道(🔩)会是怎样的电影。我不仅知(🧗)道(😺)某部电影会拍，而且我还承(🎌)诺(🔋)了要拍，这更糟糕。因为我总是(👴)害(👌)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏛)·(🏸)德·奥利维拉：这也是我(🐨)的(⛷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🤕)您(👿)对(🗼)我电影的批评是什么？就(🍍)像(🤒)美食评论家会说：“这里的(🍗)肉(😾)煮过头了，这里的肉还是生(🤰)的(🚩)”。

曼(📋)努埃尔·德·奥利维拉：(💊)一(🎥)部电影不仅仅是我们所看(🤐)到(🍪)的图像。图像是符号，声音是(🕒)其(🐕)他符号，词语是另外的符号，它(🔶)们(😡)又会唤起其他符号，引用其(♒)他(📏)时代、书籍、电影。如果我(🍏)们(🎣)不了解这些符号及其所召(🍼)唤(🚽)的(🚵)东西，我们就无法理解电影(🔨)。词(🍖)语在您的电影中强有力，它(📲)赋(🕺)予了电影力量。图像有另一(🤶)种(🍲)与(🏳)词语无关的力量。这很美妙(💩)。但(💵)我距离完全理解您的电影(⛅)还(💗)缺了点什么。电影是一种旨(🥘)在(🚃)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🥈)仪(🎁)式，是那些在镜头间或镜头(📊)中(🐬)穿梭的人。我们并不完全了(🤜)解(💬)这种仪式的含义，我们遗失(❗)了(🥗)它(📥)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📘)山(🕟)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👲)女(🚳)演员在婚礼当天，在教堂里(🦔)自(✡)己(🔳)掀起了面纱。如果我们不了(🤱)解(🚤)古代包办婚姻的仪式——(👝)要(🙁)求由丈夫掀起妻子的面纱(📵)，第(🤺)一次展示她的脸，以此确认他(⛵)的(〰)幸运或不幸——我们就无(🌁)法(🎐)理解她这一举动的放肆。因(🤵)为(⏭)我的主角知道自己很美，她(🧞)可(🤽)以(🔭)放肆地掀起面纱：看我多(😼)美(🐘)！如果我们不了解这个仪式(❇)，这(👤)场戏的意义就丢失了。我错(⭕)过(⚪)了(💸)您电影中许多仪式的含义(🍋)。我(😗)真希望有人能在我耳边悄(🌗)悄(😊)向我解释。您在特殊效果上(🐹)做(🐈)了很多工作，不断用声音、词(⚪)语(📖)、图像进行挑衅。这是您的(🌞)形(🔑)式，是另一种形式，无所谓好(✂)坏(👬)。您做得很好。我更喜欢没有(😐)特(🔵)殊(💰)效果的电影。我更喜欢《德国(📖)九(🌻)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💹)英(🔒)语说得不好却去看《哈姆雷(🆔)特(🏨)》，会(🚦)失去很多东西，但我们依旧(🈳)能(🤢)分辨它是好是坏。《德国九零(🏤)》由(🏓)许多仪式和晦涩的东西构(⏯)成(🈁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😾)是(🤱)的，但即便这些符号实际上(🔛)难(📌)以理解，但它们反倒更清晰(🕣)、(🌿)更可见。我喜欢这部电影的(⛸)地(💯)方(🎴)，在于符号的清晰性与其深(🥌)刻(💐)的模糊性相并存。另一方面(🥠)，这(🏅)也是我喜欢电影的原因：(🧗)大(🕜)量(⌚)精彩的符号沐浴在无需解(🐎)释(🔬)的光芒之中。正因如此，我才(🌽)相(🕝)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕟)那(🔙)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🌧)尔(🙀)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👢)发(🌈)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧜)尼(🛒)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🤸)蒙(🍏)运(👕)动核心人物，唯物主义哲学(📹)家(🛳)、文艺批评家与作家，百科(💝)全(㊙)书派代表，代表作有《拉摩的(🧗)侄(😶)儿(📳)》、《宿命论者雅克和他的主(🙆)人(🎓)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎉)莱(🎊)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📫)驱(🚭)、现代主义文学奠基人，兼具(👲)诗(📥)人、艺术评论家与散文诗(🤸)之(🏇)祖等多重身份。他的代表作(🅰)《恶(🈵)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🛬)力(👲)的(💘)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍮)É(🧦)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👾)家(🍄)与散文家。他率先关注电影(📗)作(📬)为(🔷) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎲)现(🌎)代艺术家的评论极具前瞻(📙)性(💄)，深刻影响现代艺术批评的(🕰)发(🈯)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(🥓)André(💊) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔀)家(🌩)、抵抗运动战士，还担任过(😵)戴(🎿)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚶)，其(🎺)作(⛓)品与行动深度融合了存在(🎦)主(🎦)义哲思与历史使命感。

5、法(📱)语(🦉)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐼)影(💹)推(😲)出”的意思，但其核心意义为(🙍)“出(🐟)去、离开”，所以戈达尔才会(🔱)玩(💖)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐥)葡(🏊)萄牙语中既可指广义的“公众(🥃)”，也(🍗)可以指“观众“，对应英语中的(🍙)audience。

7、(👻)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⏳)，19世(🔏)纪法国浪漫主义画派的领(👏)袖(⚾)与(👀)核心人物，代表作有《自由引(🏆)导(👬)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏧)为(🍽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🛅)·(🕥)米(🕐)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📺)演(👚)、视频艺术家，戈达尔晚年(➡)的(🦂)生活伴侣与合作者。她与戈(🌆)达(🐖)尔共同创立制作公司，并与其(🔽)联(🦉)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥃)名(📵)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍻)影(🙀)响了戈达尔后期创作中私(🦏)密(👔)对(👽)话与家庭影像的风格转向(💨)。她(👙)本人亦是一位独立的创作(⛔)者(⏳)，其作品以哲学思辨探索两(🎮)性(📷)关(🚃)系、语言与日常的诗意。

9、(🌟)让(🏯)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎀)人(🔃)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🧚)）(🥗)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌥)创(⌚)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💔)，被(🚊)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(❇)学(⛎)科实践深刻影响了纪录片(🙅)与(⛔)视(🥞)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧞)下(😸)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏤)盲(😘)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍒)杰(😞)拉(🍛)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌴)国(⛵)宝级演员、制片人、导演(♿)与(🔇)跨界企业家，是法国电影黄(🔬)金(🎱)时代的标志性人物。

12、克劳德(🐹)・(🙍)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏩)的(💧)先驱导演之一，与特吕弗、(🐟)戈(👸)达尔、侯麦和里维特并称(⛩) "新(🧓)浪(🕥)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🆑)惊(🕑)悚片和冷峻的社会批判视(🌺)角(🍙)闻名。由他执导的《包法利夫(😸)人(📵)》由(🏫)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🐱)演(🎗)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🕙)特(🧓)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌱)萄(🍀)牙最具影响力的浪漫主义小(🐗)说(📇)家、剧作家与文学评论家(🚃)。