文 / 让-吕克·戈达尔(🤑) & 曼(⬇)努(🌤)埃(🌜)尔·德·奥利维拉

（(💲)本(👚)文(😅)由(🍒)Gemini AI翻(🛏)译，再经过了人工的(🐽)逐(♌)句(🗞)校(🗡)对(👹)与润色，并添加了一些(🤘)必(🎦)要(🔏)的(🔔)注释。由于并未找到法(👩)语(💡)原(🧙)文(⏳)，本(🛵)文翻译同时比照了(〰)西(♊)班(🖕)牙(🔻)语(🕛)和葡萄牙语译文。）

1993年(📽)9月(㊙)，曼(💱)努(🕰)埃尔·德·奥利维拉(🌆)的(🥂)《亚(🔜)伯(👻)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🌇)-吕(🥩)克(🍄)·(⏺)戈(🐻)达尔的《悲哀于我》（Hé(😖)las pour moi）(🤱)几(🔕)乎(❣)同时在巴黎的银幕上(🌪)映(👒)。借(🔵)此(🎈)契机，戈达尔提议与奥(😤)利(🈸)维(⛩)拉(🎄)会(👖)面，旨在就这两部影(🌀)片(🥒)展(🙍)开(🍍)一(💷)场“科学性”（scientifique）的探讨(🍺)。

让(🍕)-吕(🧘)克(🌗)·戈达尔：没问题，巨(🎈)大(👌)的(🐺)声(👒)响(🖇)是我对公众做出的(🖕)唯(🍩)一(🥚)妥(🌋)协(🥝)。您知道儒勒·列纳尔(💉)（(🦊)Jules Renard）(👌)对(⏯)“批评”的定义吗？“批评(🗾)就(📨)像(😍)溃(🚒)败军队里的士兵，他开(😞)了(🥣)小(🎧)差(👞)，投(🏉)奔了敌营。谁是敌人？(🍕)是(🕋)公(㊙)众(⬅)。”

曼努埃尔·德·奥利(🔇)维(🤒)拉(🛡)：(🛅)那您呢，您知道伯格曼(💣)是(😅)怎(💁)么(🌖)评(🧒)价影评人的吗？“某(🍘)些(🚇)影(🍇)评(🚆)人(🚜)在我看来就像是在试(🚣)图(🎣)教(🦌)我(📗)们如何奔跑的瘸子。”

让(🐑)-吕(🧓)克(😡)·(📁)戈(🐉)达尔：我请求让我(📜)以(🛒)评(🗳)论(💷)家(🥫)的身份展开这次对话(📖)。与(🎡)其(🅾)扮(⛏)演“作者”，我更愿意去见(🥏)某(📡)个(🔝)人(💍)，谈论他的电影，或许偶(🕓)尔(🤐)也(🍿)让(🆕)那(🚌)个人谈谈我的电影。如(🌵)果(🐩)这(🥑)能(🏟)从宣传角度对两部影(👘)片(🛢)有(👦)所(🌯)助益，那我们就这么做(⤴)吧(➗)。电(🍓)影(📏)是(🧦)对现实的一种批判(😛)，从(🐪)这(🔴)个(🙉)角(🌘)度看，我是非常传统的(⛳)；(🚏)而(🍺)且(🥫)作为一名用法语拍摄(😄)的(🌅)电(🦎)影(🕟)人(📄)，我始终带有对电影(🖱)的(🦌)批(😁)判(🎶)态(🍼)度。一直以来，法国的伟(🤸)大(🧢)之(💌)处(🔟)之一在于拥有批判性(🔂)的(🚐)视(🎀)点(🏷)，即便这个国家对此一(🚵)无(🐮)所(🌌)知(💻)。从(🙏)狄德罗[1]开始，所有的艺(🥟)术(🐶)评(📌)论(📊)家都是法国人，经过波(🐸)德(🎖)莱(❕)尔(🖊)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(⛽)罗(📗)[4]，也(📖)就(🤙)是(📻)说，无论是不是作家(🦒)，他(🎿)们(👶)都(👣)是(⛏)有“风格”（style）的人。糟糕(😑)的(🎂)评(🗣)论(❇)家没有风格。美国只有(🏌)两(🎰)个(😞)影(🗑)评(🔮)人：詹姆斯·阿吉(👡)（(😖)James Agee）(🕌)和(🔟)（(🌐)长久以来被忽视的）(🦋)来(📸)自(🏬)圣(📷)地亚哥的曼尼·法伯(🐙)（(🗜)Manny Farber）(🗾)。既(🏬)然我们的电影同时上(🎲)映(❔)，我(🌌)想(🚲)提(📼)出第一个问题：我们(🏫)要(🐣)如(🕛)何(💜)理解“上映”（sortir）一部电(🏄)影(🏟)[5]？(🥟)为(✒)什么要让电影“上映”？(✖)我(🛰)们(📄)在(🚐)让(🚚)它们“进入”这里或那(👭)里(😂)时(🔡)遇(🐉)到(💁)了很多困难，然后还有(💥)些(🐩)人(🤪)没(🛌)做什么大事，但无论如(📎)何(👉)，他(🚑)们(📓)还(🕴)是做了必要的事来(🏑)把(🐭)它(🕚)们(🌐)“推(🦌)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🌠)德(🗜)·(🔆)奥(👵)利维拉：在葡萄牙语(⏩)里(🏪)我(⏮)们(📘)不用同一个词，因此也(🏬)就(👷)没(🎒)有(🌌)这(🔧)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🥉)让(💬)电(😢)影(🍬)出去/上映）。不过，这是(🏅)个(🚉)困(🎵)扰(🏝)我的问题。我之所以感(💉)到(🍲)困(💘)扰(😪)，是(🔽)因为对我来说，必须(🐮)先(😀)展(🚲)示(🕔)电(😛)影，然而，在针对电影的(👩)评(🗺)论(🎲)完(🕛)成之前，电影并未完成(🆑)。一(⛰)个(🐊)好(😥)的(👶)、聪明的、专注的(⏺)、(📽)敏(♓)感(🥇)的(⬇)评论家，是观众的代表(🍑)，他(🦇)去(🐅)寻(🖌)找那部在我看来——(😧)即(🎐)便(🦌)我(👄)已经拍完了——尚不(🚲)存(🍲)在(🥀)的(🏟)电(🤫)影，他要去完成它。观影(🅱)者(⛰)与(🚘)银(😶)幕之间的动态关系实(❕)际(😑)上(✊)是(🎞)至关重要的，它是电影(🐇)的(🎧)一(🐴)部(💍)分(🙅)。我说的是观影者（(🔟)espectador）(😛)，不(🗳)是(🧡)观(🏐)众（público）[6]。观众，是某种(🥏)抽(🎩)象(🏳)的(📝)东西，是非个人的。

让-吕克·(🌹)戈(🏙)达(🚧)尔：观众是现存的观影者(👱)，是(🛍)被商业化了的观影者，是买(💝)了(🏻)票的观影者，他变成了观众(💁)。然(🎯)而，他身上仍有一部分保留(🎗)着(🧐)观(🎒)影者的特质，就像读者一样(🎒)。如(🚭)果我们谈论的是一部电影(🔆)，我(🚈)们会说观影者是剧本，而观(🛵)众(🔠)则(💛)是观影者的实现（realización），是(🏚)他(📛)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(😆)时(🦁)会问自己：如果电影没人(✖)看(🚍)—(⛩)—我的许多电影都没人看(🧢)，或(🎌)者被误读，甚至连我自己也(🚴)…(🗒)…我想我们是为了一两个(🏃)人(🎇)拍电影的。

曼努埃尔·德·(💯)奥(🚡)利(🙍)维拉：但这就足够了。

让-吕(🥗)克(✈)·戈达尔：当然。但我还是(🎐)想(🍩)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🤹)不(🥓)仅(🌁)仅是文字游戏。应该有一些(📂)小(🔫)词典，告诉我们每种语言中(🚠)电(🤯)影的技术术语。例如，我们在(🦒)影(🌆)院(🌫)看到的电影拷贝，带有图像(✈)和(❔)声音的拷贝，在法语中被称(🕔)为(🖨)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🔝)德(🍑)·奥利维拉：葡萄牙语也(♈)是(🙍)，标(😩)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(👁)·(🈲)戈达尔：英语里叫“声画合(💓)成(🥛)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🅿)拷(📋)贝(🚷)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🏔)真(🏨)，因为例如俄国人对纪录片(🌟)和(⚪)剧情片的区分就与我们不(🥥)同(👣)。他(🏋)们把有演员的电影称为“扮(✋)演(🍢)的电影”，而纪录片——不一(🍊)定(🌂)没有演员——被称为“非扮(📱)演(🎠)的电影”。甚至“图像”（image）这个(💜)词(🏤)本(🐞)身：对美国人来说，它没什(🎬)么(🌽)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🎐)是(🧜)照片。他们甚至没有一个词(🌄)来(😜)指(♒)代电视，他们突然变得非常(😉)商(🌤)业化，他们说“network”（网络）。如果(🐘)我(🧠)们对语言如此不加注意，那(🎗)么(🧖)当(👹)人们说一部电影“上映/出去(🚽)”时(🐑)，我们会产生一种错觉：是(🐆)某(🎹)种东西真的出去了，还是我(🤖)们(🕗)把它弄出去了？

曼努埃尔(🛤)·(👊)德(🚠)·奥利维拉：我会用“出来(🌌)/出(🍵)生”（sair）这个词，就像说“和一(🚎)个(📋)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🥉)牙(📜)语(😩)中这意味着“带她去床上”。

让(🌁)-吕(👈)克·戈达尔：如今，对于好(😛)电(💹)影来说，“上映”（sortie）已经变成(👪)了(🍢)一(🤾)个“出口在这边”的指示，这是(😅)一(🍢)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🍝)尔(👟)·德·奥利维拉：我们的(🔗)电(😢)影也变成了电影节电影。电(🧛)影(😪)节(🌗)的作用是向多样化的公众(👶)展(💼)示电影的多样性。它是不同(🌼)电(🔰)影人、国家、习俗的一种(📯)对(🥏)照(🍅)。仅此而已，但这也不算太坏(🏜)。

让(🕐)-吕克·戈达尔：我想您描(🤢)述(🍡)的是一个过去的时代，而我(🧙)见(🚔)证(💊)了它的终结。我以为那是开(💅)始(🎮)，其实那是终结。那是一个电(📈)影(🚵)节确实能帮助人们相遇、(🙄)讨(🔼)论电影、讨论任何想讨论(🗓)之(🕜)事(🕍)的时代。一切都变了，电影也(😭)变(🔞)了。现在，电影人抱怨他们的(📊)孤(⏮)独，但他们不再交谈，不再讨(🥝)论(🏻)，这(👊)是他们的错。今天，电影节越(🚘)来(💇)越多。无论是强者还是弱者(😄)，每(💉)个人都在各自利用自己能(😕)利(🕔)用(🛀)的东西。但在我看来，总体而(👭)言(🥤)，举办电影节是为了延续一(🍋)种(👽)对媒体或电视而言很重要(⌛)的(💟)“电影观念”，一种关于电影神(🍓)话(👿)的(🏟)观念，这种神话曼努埃尔（(🧚)指(🚆)奥利维拉——编者注）经(😎)历(😭)了一整个世纪，而我只经历(🤸)了(😦)后(🍨)三分之二。也许您能感觉到(🈚)20年(🍪)代（那时没有电影节）与(🥅)今(🍹)天之间的差异？

曼努埃尔(⛔)·(📵)德(📛)·奥利维拉：新现象是电(🧘)影(💲)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🐫)，因(🎶)为那早就存在，而是因为有(🚘)越(🍶)来越多的观众——比如在(🌦)里(🧙)斯(📍)本——去资料馆看那些没(🛎)进(🤖)院线的电影。这很有趣，因为(🛬)你(🐰)必须真的热爱电影才会去(🌀)电(💤)影(🤯)俱乐部或资料馆看片……(😐)

让(🎅)-吕克·戈达尔：关于相遇(💬)与(😂)对话的故事……这就是我(🥌)想(🏔)对(🔪)您说的：作为评论家，我不(🕙)指(🌩)望别人对我说好话，我不想(🍇)人(😊)们对我说或写：“您的电影(👵)太(🌩)残暴了，太棒了，太天才了，太(👡)非(🕓)凡(🈁)了！”那时我会问他们：“好吧(🏛)，那(🔤)到底哪里非凡？”他们回答(🖖)：(👓)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🏉)是(💜)重(🏚)复：“它是非凡的！”然而如果(🍜)他(🥃)们对我说这真的很丑，这里(🍌)有(🧕)错误，那我就会想，或许对话(🤐)是(⛔)可(😇)能的：你能告诉我有错误(📑)的(⛱)都在哪里吗？这证明了今(⌛)天(🛁)的评论家不再想交谈，而电(🐪)影(🔰)人也不想被批评。而我，作为(🔲)一(🆗)个(🕳)评论家出身的人，我只需要(⏮)别(🍏)人告诉我：这行不通。您是(🌔)否(🐬)感觉到需要别人告诉您这(🐏)不(🕯)好(🌙)？这会困扰您吗？因为我(🕔)对(💌)您电影中行不通的地方有(📶)些(🦅)话要说，但我不想困扰您。

曼(♍)努(🛏)埃(🚁)尔·德·奥利维拉：“当我(📮)拿(🤛)自己与人相较，我会感到骄(👸)傲(🌘)；当别人来评价我，我会感(📠)到(😗)谦卑。”这是您电影里的一句(💠)话(🐭)，非(🤦)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🤳)是(🏿)圣人说的，或者是诚实的人(🆔)说(🍌)的。

曼努埃尔·德·奥利维(💉)拉(🔤)：(🛷)我是个悲观主义者。当有人(📘)告(🕎)诉我我的电影里有什么行(🤺)不(♏)通时，我会受影响。不过，我想(🥟)我(🙇)已(🤝)经麻木很久了。但这取决于(👗)他(🤼)们触碰哪里。如果我拳头上(🧜)有(🤪)个伤口，但有人碰了碰我的(🥦)二(🏢)头肌，我就会没什么感觉。但(⌚)如(🔰)果(📁)那个人把手指戳进伤口里(🏺)，那(🚤)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(😢)尔(♉)：必须懂得区分什么是好(🔒)的(🤣)，什(🚂)么是坏的。这不仅仅是说出(🧤)我(🚠)们的感受，而是对电影进行(🐃)技(〰)术性或科学性的批评。只有(🔣)新(🍋)浪(🍃)潮这么做过。以前谁会说：(💀)这(🍂)个移动镜头是好的，我们觉(📝)得(🛩)它好是因为这个，相对于另(🧞)一(🌧)个我们觉得坏的镜头而言(🐇)？(📙)或(🦅)者：这段对白是好的，相比(🤘)之(📞)下那段对白是坏的。今天，这(👨)完(😈)全丢失了。“作者”的概念变得(🔱)如(🛁)此(⛽)重要，以至于连副导演都不(💚)敢(🗯)对你说。唯一有时敢说的人(👪)，唯(🛵)一我能与之维持一种奇怪(🦖)的(🈷)艺(🥅)术关系的人，是制片人。因为(🦄)制(🈚)片人投了钱，或者至少他拿(🌚)别(🛥)人的钱去冒险，所以以这种(😓)风(⏱)险的名义，他敢对我说：“让(🏏)-吕(😐)克(🕍)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(💈)后(🚳)我思考。至少，这提供了一种(💤)反(🛶)思的可能性，让我能更好地(🐻)站(🏗)稳(🗼)脚跟。如果说今天的科学家(➕)如(🥒)此强大，那是因为他们是唯(🆖)一(🚊)还在互相批评的人。一位天(🗑)文(⏰)学(👒)家说：“我看到了月食，我把(➕)它(💍)拍下来了。”另一位说：“给我(👼)看(🕔)看。”他看了之后断言：“但这(🔖)明(🐥)明是月亮！你说什么月食？(✡)”另(💌)一(🌄)位说：“啊，是啊……”；他很(🕋)恼(💲)火，但他会重新开始。在艺术(🌋)中(⛪)，在艺术批评中，例如波德莱(🍬)尔(🏐)和(🐗)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌤)这(🔲)样的对抗时刻。否则，就无法(🌞)前(🏐)进。这是我唯一需要的：批(🎉)评(🈯)。但(🔮)我甚至得不到它。

曼努埃尔(👔)·(🦋)德·奥利维拉：我需要的(♉)更(📘)多是拍电影的手段。我永远(🤯)不(🛫)知道电影会变成什么样。我有(➕)分(🎼)镜脚本（découpage），我有演员，我(🛑)有(✂)布景，但我从未拥有电影。在(🦕)拍(🥙)摄期间，“执导工作”（realización）在(📀)时(🥄)时(💝)刻刻地改变着那团“星云”的(🔛)整(🎶)体构造。具体的东西只有在(🕜)我(🤫)看样片（rushes）的那一刻才会(👝)出(💃)现(🛒)。我讨厌看样片，我总是感到(🐉)绝(🐘)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🥝)我(🦐)们都是这样。只有希区柯克(🚊)在(🔶)看样片时是高兴的。所以，作为(🛳)评(👈)论家，这就是我想对您的电(🎢)影(😦)说的话：起初我随着电影(🏒)（(🛷)指《亚伯拉罕山谷》——译者(📘)注(🕦)）(🆎)行进，但在某一刻我跳脱了(🍞)出(🆎)来，开始思考别的事情。我想(🏅)：(🍵)啊，这里没那么好了，然后，与(👳)此(🐇)同(🍈)时，我在做梦，我想着引力（(🥔)gravitació(⚫)n），想着牛顿。后来我醒了，回(👀)到(📂)了自我意识当中，而就在那(👅)一(🚏)刻，电影里有人说出了“引力”这(🍇)个(🥤)词。于是我对自己说：最终(🥓)，这(🚂)部电影是好的，我必须重看(🏨)一(📈)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🎦)拉(🎠)：(🍐)的确，这就是电影的主题：(🍔)引(😫)力与万有引力定律。

让-吕克(🈳)·(🦕)戈达尔：从更科学、更技(🔇)术(🎤)的(🍽)角度来看，如果我是您电影(🥐)的(📉)副导演，我会对您说：“您确(🐬)定(🏧)吗，或者您能更好地向我解(😂)释(🦅)一下，以便我能帮助您，为什么(🧔)您(🧗)选择这位女演员来演年轻(🥀)时(🚵)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(😞)艾(🚦)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🚂)两(👇)者(❄)如此不同？这是故意的吗(✡)？(👘)”这便是我的批评：第二位(🎣)女(💠)演员不如第一位，或者至少(🧐)，当(👨)第(🔝)二位女演员出现时，电影下(🔎)坠(👽)了，这就是引力。然后它又升(🗃)起(🌛)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🗽)维(🥥)拉：答案很简单：起初，我是(🚗)为(🎮)第二位女演员莱奥诺·西(💊)尔(📜)韦拉写的这部电影。这个女(😅)人(🙍)当时处于危机和抑郁状态(🎲)。我(🥐)的(🥫)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🌱)试(🌎)图说服我不要选她。在我改(🌏)编(🎊)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(❗)萨(🎻)-路(🏥)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🔎)一(😐)句非常美的话，说艾玛的头(🚲)发(🚍)“像一滩黑墨水一样落在她(🕹)毛(✝)衣的背上”。为了拍摄这句话，我(👍)要(🦃)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🕟)的(🚋)发色，她是金发。她对此感到(🏙)很(🔐)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🐖)，不(🐊)得(㊗)不找另一位女演员来演青(🏚)少(🕔)年的艾玛。这就是对您技术(🐺)性(❌)批评的技术性回答。我想补(🌖)充(🧚)一(🎄)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔑)运(➰)气。正是这些使我振奋：所(🐿)有(🛏)那些在实现过程中涌现的(👹)小(🚱)事件。这是一种我不太理解的(💹)现(🔓)象，它既可能导致最坏的结(🤢)果(📼)，也可能导致最好的结果。没(🚟)有(🅰)一部电影是不靠运气的。它(📓)是(🗣)一(😶)种创造，一部电影是一个人(🖊)的(👾)构想，很难进入其中。

让-吕克(🏅)·(🚸)戈达尔：创造可以被准备(🍖)吗(🚞)？(🤓)

曼努埃尔·德·奥利维拉(😋)：(🏫)可以准备，但不能修复（reparada）(🐚)。就(🐘)像生活。事物就在那里，等着(🏕)我(👭)们去拍摄。您想修复什么？饥(🐏)饿(😢)、在非洲死去的孩子，是的(❎)，这(👅)很重要，值得修复，需要尽可(✡)能(✨)广泛的公众。但一部电影不(🈷)是(🐟)，它(🚙)是一团巨大的混乱，我因此(🌯)在(😢)我自己面前感到渺小。话虽(🎥)如(🥘)此，我接受您关于您“离开”我(🔂)的(🥢)电(🎟)影又“回来”的批评：必须非(📭)常(🔀)敏感才能进出电影而不迷(⛔)失(🧓)。的确，这就是引力定律。

让-吕(✖)克(📕)·戈达尔：我非常谦虚地认(🚴)为(🌊)，新浪潮的人是从博物馆出(🧗)发(⛓)做电影的。我们发现了电影(⚫)资(📇)料馆。我们在那里出生。当然(🖕)，我(🌩)们(📺)小时候看过卓别林，但没人(⌛)会(⬅)在四岁时说，看了《救火员》后(👂)我(😭)要拍电影。所以我脑子里总(🗑)有(🏝)一(🚲)个参照系。因此我认为作品(🚟)比(💽)人更重要。这并非对每个人(😍)来(💊)说都那么显而易见。女人的(😘)作(🏵)品是庇护男人。而男人，为了处(🏏)于(🔭)相对平等的地位，所能做的(🌅)一(🎉)切就是制造作品：绘画、(🌞)文(📚)学或政治、战争、失业、(🌳)贸(🚅)易(🙀)。归根结底，我对“人”（这里戈(💵)达(🖍)尔专指作为创作者的人—(✡)—(🛒)译者注）不怎么感兴趣。我(🙂)对(👠)曼(〰)努埃尔·德·奥利维拉这(🍽)个(💾)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🎾)住(🍢)在同一个城市，比邻而居，我(🛫)想(🤲)我也不会比现在更多地见到(🐍)您(🏪)。当然，见面时我们会更好地(🎽)谈(⚽)论电影，但也仅此而已。如今(🎋)让(🌥)我震惊的是，媒体对“个性”这(📈)一(😲)概(🔚)念的开发远甚于对“人”的开(💝)发(💗)。人在作品中，作品在人中。有(🈴)些(💄)人不创作作品，而是创作生(🐙)活(📕)，尤(💿)其是女人，这本身就是一件(🥓)作(👂)品。男人被迫创作作品，因为(🌁)他(🍉)们通常什么都不做。我常像(🍦)布(⤵)努埃尔那样说，电影对我来说(👸)是(💲)最重要的。但如果把一个孩(🦎)子(🌿)的生命和一部电影的上映(🔡)放(🐵)在一起权衡，我不会犹豫一(🐹)秒(🍕)钟(🤔)：孩子优先于电影。

曼努埃(💇)尔(⏳)·德·奥利维拉：自然如(➗)此(🛄)。从这个角度看，我也断言艺(🔙)术(🚣)没(🗯)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🎠)：(🤨)但既然如此，如果不那么重(🎟)要(🎉)，那就不必做了。女人们更合(🤛)乎(🏆)逻辑，她们在生活中做这事。我(😲)不(➰)确定能否如此轻易地说艺(🎍)术(🖍)不重要。尤其是今天，当艺术(📴)稀(♍)缺而许多孩子死去时。这是(🎡)否(👁)意(✔)味着我们让艺术活得太久(🚨)，而(🍆)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🏷)德(🚸)·奥利维拉：艺术不是艺(🏐)术(✅)家(🤡)。艺术家，艺术家的位置，是人(🛸)类(🆗)的虚荣。那种表达世界观的(☔)方(🍶)式，说“这个，这个，这个，这个行(✊)不(🥒)通”，是一种虚荣的发作。它是世(🏑)俗(🌩)的。艺术比艺术家更崇高、(🦍)更(🚷)有趣。一部电影总是比电影(💮)人(🔞)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(💌)所(⚓)说(🆖)。导演或艺术家走出来展示(🐘)自(⏳)己的那种方式，仅仅表明了(💪)他(👙)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🌮)这(🌹)也(🤧)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐙)画(➗)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(㊗)奥(😳)利维拉：是的，当然，但这幅(🖍)画(🐲)通常也很漂亮。艺术与艺术家(🛋)之(👊)间的这种差异，也是历史与(😹)艺(🌽)术之间的差异。历史展示了(👈)民(🍯)族、文明、情感、趣味的(➡)演(👗)变(🐰)。艺术展示了这些演变中的(💑)实(😆)体。我们都有责任，尽管作为(🕞)导(🦅)演我什么也做不了。作为导(🎵)演(💑)我(🛃)只能做一件事，就是拍电影(👙)。仅(🙍)此而已。然而，艺术家在创作(🍁)的(🕙)那一刻总是对的。那是他们(🔦)的(🗾)虚构，是他们的内在化。

让-吕克(🐋)·(🐱)戈达尔：啊，我不这么认为(🐭)，一(🍇)切都在外面。

曼努埃尔·德(😧)·(🏳)奥利维拉：是的，在那之前(🗜)（(🚸)是(🐻)这样）。但之后，一切都会进(👙)入(⏭)脑海中，然后再出来。例如，面(🌃)对(😧)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🕰)样(🐶)面(🎠)对电影，准备好吸收一切。

让(🐰)-吕(🔓)克·戈达尔：我不确定这(👾)是(🐌)个好比喻。当然，电影有其奇(💁)观(✝)性和诗意的一面，这是电影的(🤐)深(🚡)层使命。但这一使命只有在(👓)最(🖲)初进行了实验、验证和劳(🍜)动(🖇)——我们可以称之为电影(🥋)的(🚴)纪(📋)录片层面——之后才能实(📐)现(👯)。伟大的艺术家身上都有这(💚)一(🥩)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(📍)-玛(📉)丽(🔢)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🖖)劳(🕟)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(😢)、(🐸)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(😌)人(📘)身上都有，我有时也有。以爱森(📋)斯(🐝)坦为例，没有比爱森斯坦更(🛹)抽(🌱)象、更风格家或更风格化(🛺)的(🎲)人了。然而，如果今天我们要(⛑)展(💶)示(✋)十月革命的镜头，我们不会(♐)在(🛒)当时的新闻片里找，新闻片(🦁)使(💀)用的是爱森斯坦关于十月(🛹)革(😓)命(🔕)的影像，那完全是被调度（(🐣)mise en scè(🌵)ne）出来的影像。当读到弗拉(💮)哈(📆)迪拍摄《北方的纳努克》的相(📊)关(💍)叙述时，我们得知弗拉哈迪付(🤓)钱(✉)给爱斯基摩人，和他们吵架(🏩)，强(🐣)迫他们每天去捕鱼（即使(🌔)他(🥧)们不想去）。总之，他和他们(🐰)组(🙊)成(🐨)了一个电影摄制组，并变成(🚩)了(💨)一位了不起的人类学家。因(💌)此(🐍)，这里存在着整全的纪录片(📼)层(➿)面(🖇)。在今天，这种方式——即使(🛁)不(📥)能完美了解电影史，也至少(🥕)对(⭕)其有所感觉的方式——对(🌻)许(🌮)多人来说已经遗失了。必须拥(🚪)有(🌭)这种对电影史的感觉，有点(🤛)像(🐲)乔伊斯，他对文学史有着深(😁)刻(🥢)的感觉，他知道当他写下一(🚳)个(💟)句(🈳)子时，其中有些词是在拉丁(🛄)语(👐)时代发明的，有些是在中世(🍯)纪(⛪)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🌧)的(㊙)时(🐯)刻，通常背负着所有的精神(😊)重(🛍)担和他所感知到的所有过(🧔)去(🍢)，正处于文学的现代，处于其(🏦)成(🎐)熟期。在电影中，很快，在世界所(🥄)接(🔫)受的美国影响下，部分纪录(🐹)片(🧢)式的工作被抛弃了。我们立(🌡)刻(🤣)走向了奇观，而这只不过是(🌭)最(✝)终(🤓)的使命，是电影的弥撒。在今(💘)天(🦁)的电影中，人们举行弥撒，却(🕥)不(♐)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🎦)实(🙊)的(😙)艺术家，首先进行他们的祈(🖕)祷(😩)，然后才是弥撒，面对或多或(🦁)少(⛲)忠实的公众。美国人规范了(♉)弥(🏹)撒。对他们来说，在弥撒中重要(🍿)的(🕊)是募捐（quête）：一场成功(🤩)的(📓)弥撒就是教堂里座无虚席(🤲)、(😪)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🔜)埃(🉑)尔(🥪)·德·奥利维拉：募捐（(✌)quê(🙅)te）是我下一部电影的主题(🚐)。[10]

让(🌽)-吕克·戈达尔：我不募捐(🅱)（(🔼)quê(⛰)te），我只调查（enquête），我专注(🥝)于(🚾)做一名预审法官。我审理投(🦓)诉(✨)。批评应该通过祈祷来表达(🐨)，而(🙂)不是通过弥撒。关于弥撒，人们(🔤)无(⛎)话可说。或者只能说：“美丽(💰)的(🦁)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🎤)种(🐑)练习，就像运动员的训练、(🛣)钢(🐰)琴(❤)家的音阶练习一样。当人们(⛑)进(🦕)行批评时，应当批评那些音(📼)阶(😇)以及这些音阶所能带来的(🎑)效(💚)果(📊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👎)：(😞)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🖐)要(🎿)的是行动的欲望。您想拍电(🛒)影(⛺)，我想拍电影，就像此刻我想撒(🆕)尿(🕳)一样。伯格曼说：“我拍电影(🚇)的(📥)方式就像某些英国人独自(🛋)去(🎓)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🈯)着(🚾)枪(㊙)守夜。但每天早上他们都会(🎨)刮(👴)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😔)这(🔋)很好。必须反思这一点，关于(💿)欲(🗓)望(📬)。它就在人心里，就像一个画(🔠)家(📏)画着没人看的画，但他不会(😁)停(🌚)下。欲望就像独自绽放于原(🏪)始(🎸)森林中心的绝美花朵，它凝聚(🙈)着(❔)对果实的向往，为了自己，也(🚐)依(🚔)靠自己。如果遇到一道注视(🌚)着(🍄)它、并发现它的美丽的目(🍍)光(♿)，它(😛)便会绽放光采，她的美丽会(🏯)变(🦆)得引人注目、脱颖而出。但(🐉)这(🎢)样的目光往往来得太迟，人(🤰)们(➗)为(🆓)了抢占土地，已经烧毁并铲(🤨)平(🍻)了森林。在您和我之间，有许(🏹)多(🤠)差异，这是幸事。语言、国家(⭕)、(📄)文化的差异。您选择了一种略(📹)带(😐)挑衅性的电影，它破坏了叙(🌾)事(💅)的传统秩序。您从混沌中出(👾)发(🍺)寻找，为了将无序变为有序(👷)。我(🔪)也(🏭)试图将无序变为有序，虽然(🏷)徒(💴)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🤛)想(👈)这就是我们的电影的区别(👗)：(🙀)我(🔫)的电影较为接近一般意义(🏷)上(🈶)的电影，而您的电影是某种(🍟)特(🥅)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(😌)：(⏯)我会说我们做的是同一件事(🏙)，但(😧)您抵达了，而我尚未真正成(🥄)功(⚫)过。所有人自然地遵循着科(🎲)学(🚗)的图景，从混沌出发以建立(🤞)某(🐁)种(🏂)秩序。这“某种秩序”或多或少(🚎)有(🍑)些不确定，人们也或多或少(🎫)能(📊)抵达一点。有些时候我们做(🚶)不(🥋)到(🧀)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚾)》中(🙎)，有一块时间被提取了出来(🤩)，在(🎳)另一部电影里将会是另一(🗣)块(🚺)。从一块碎片、一张照片出发(🤛)，我(🙀)为自己创造一个世界。看到(🦔)您(🏞)电影的一些片段，我想到了(🈷)皮(😍)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🖕)是(🦍)我(🚟)喜欢的。用简单的词，如内部(✒)（(🐐)interior）和外部（exterior）——尽管区(📓)分(😕)它们没有太大意义，我会说(🧟)皮(⛰)亚(😧)拉在他的《梵高》中停留在外(📌)部(🖖)，但他只谈论内部。在这个意(🐞)义(🤘)上，他更接近维斯康蒂的传(🍑)统(🍸)。而您恰恰相反。您停留在内部(🦀)。但(🚔)在电影中我们无法展示内(👓)部(🌪)，只能感受它，但它依然是不(⏯)可(💏)见的，否则它就不再是内部(🤮)了(🌲)。

曼(📵)努埃尔·德·奥利维拉：(📮)甚(🌔)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🈺)戈(⛸)达尔：当然。小时候人们说(🏆)：(🔣)鸡(🍥)是由内部和外部组成的。掀(🍒)开(🖲)外部，看到内部；如果掀开(🈸)内(🚖)部，就看到了灵魂。我会说您(🔕)从(♏)背面拍摄内部，尽管您总是从(👣)正(🍷)面拍摄人物。考虑到这种严(🙎)谨(🌛)而有强度的方式，您电影中(🚉)让(🌉)我一度感到困扰的，是一种(🤡)幸(🥏)好(🎎)还算人性化的不完美，这种(🎛)不(🦋)完美使得您有必要去拍其(🖤)他(🎇)电影。让我困扰的是没有侧(⚡)面(🦇)拍(😉)摄的镜头，摄影机离放映机(➖)太(🤷)近了。摄影机并不是生来就(🌎)是(💨)要与放映机保持一致的。放(🎈)映(😓)机会进行传输。就像放射科医(🅿)生(❌)拍X光片：他不满足于从正(🍣)面(🗻)拍，他也从侧面、背面、对(👷)角(💕)线拍。然而在开始时，在放映(👡)的(🎟)那(📈)一刻，所有图像都将是平面(🔝)的(👱)。当然，我们会说这是一个图(🍦)像(🏬)，但我们是和图像打交道的(⏺)人(🔃)。这(🐍)并不意味着摄影机必须一(😾)直(😊)移动。

这就是导致您电影中(🚺)某(😺)些时刻出现“空洞”的原因，也(🍡)就(💛)是那些观众——糟糕的观众(📔)，如(🤚)今的观众——称之为“冗长(🌡)”的(📷)东西。我不是说我抱怨电影(🥣)长(🤖)，甚至如果一开始我看到有(🚒)好(🐀)东(🚀)西，我会很高兴电影很长。我(😊)可(🈚)以安心地打个盹，我确信我(📼)会(🐈)找到它们。这就是我所说的(🏰)对(🤬)一(🔙)部电影进行科学性的讨论(🧠)。

曼(🈲)努埃尔·德·奥利维拉：(🔭)我(🔞)和您一样，把摄影机放在我(💚)认(🌦)为它必须在的精确位置。就是(🈶)这(🙆)样。为什么那里比这里好？(🏄)我(👝)不知道为什么。

让-吕克·戈(🐯)达(😬)尔：如果我们能稍微解释(🔶)一(🔑)下(🎊)为什么就好了。

曼努埃尔·(📓)德(😠)·奥利维拉：力量来自固(📵)定(📀)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🐗)贞(🗄)德(🙌)的审判》教会了我这一点。我(🎉)们(🐂)也可以称之为客观性。

让-吕(🏍)克(👇)·戈达尔：我有种感觉，电(♟)影(🐹)人，无论是好是坏，都有一个想(🤐)法(🧛)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🏺)找(🔔)有足够钱的人来实现这种(🎧)需(🔎)求。他们的工作方式就像一(🚊)个(🚲)人(🥏)说：今晚我想吃肉酱意面(⛳)。于(👡)是他看看口袋里有多少钱(🔌)，或(💛)者让妻子或朋友做肉酱意(🌺)面(🛹)。老(🧣)实说，我一直是反着来的。制(🕳)片(⛺)人对我说：“德帕迪[11]约有档(👅)期(🛴)，也许是时候和他拍部电影(🏇)了(🥜)。”既然我们不富裕，我们接受，也(🥚)许(🤪)我们能马上拿到钱。然后，签(🥟)了(💚)合同。再然后，必须拍这部电(📩)影(💐)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🙏)利(💶)维(🎱)拉：我做的完全相反。我表(💛)现(🥑)得好像合同早已签好一样(💦)。我(🛌)写故事，预测一切，然后在最(🏣)后(👕)一(⏭)刻，救星来了，那就是制片人(🎶)。《亚(🍋)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(📬)荣(💝)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(👋)一(🈷)直跟我谈论福楼拜，当然还有(🚀)《包(🎑)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🥅)利(🧝)夫人》是不可能的，况且我还(💸)是(🐚)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🚉)尔(📔)[12]正(🙌)在拍他的版本。于是我想，可(🗨)以(🏓)做点更有趣的事：可以问(😚)问(📗)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(📣)易(🕹)斯(💲)是否愿意基于《包法利夫人(🌨)》写(🌅)一部小说，一部我随后就会(🔙)改(🏖)编的小说。她接受了。必须等(✌)她(🏋)写完，等它出版。在此期间，借作(📜)家(🚇)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🚩)科(👞)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(😌)望(🔞)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🙈)尔(🚡)：(🌔)您说：我知道这部电影将(🕋)会(🐆)是什么，但我不知道是否能(🧑)拍(🖤)成。我说：我知道电影会拍(😈)成(⛪)，但(🥏)我不知道会是怎样的电影(😎)。我(😖)不仅知道某部电影会拍，而(🤸)且(⬅)我还承诺了要拍，这更糟糕(🥈)。因(⛲)为我总是害怕拍不了下一部(🐜)。

曼(🎪)努埃尔·德·奥利维拉：(➗)这(🔌)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🚧)达(🔷)尔：但您对我电影的批评(💨)是(🕥)什(🔖)么？就像美食评论家会说(🆙)：(🌲)“这里的肉煮过头了，这里的(♟)肉(🍃)还是生的”。

曼努埃尔·德·(✒)奥(🌁)利(🔩)维拉：一部电影不仅仅是(🗳)我(🐴)们所看到的图像。图像是符(🛅)号(🛴)，声音是其他符号，词语是另(🈲)外(🍷)的符号，它们又会唤起其他符(🔜)号(🈷)，引用其他时代、书籍、电(❗)影(🆖)。如果我们不了解这些符号(🌿)及(🔭)其所召唤的东西，我们就无(👘)法(👼)理(🏘)解电影。词语在您的电影中(🚓)强(⛎)有力，它赋予了电影力量。图(🙍)像(📑)有另一种与词语无关的力(🗞)量(😻)。这(🕜)很美妙。但我距离完全理解(🎶)您(🎠)的电影还缺了点什么。电影(🍍)是(💃)一种旨在拍摄仪式的仪式(🕠)。您(📟)电影中的仪式，是那些在镜头(🐚)间(🌯)或镜头中穿梭的人。我们并(📸)不(⛏)完全了解这种仪式的含义(💻)，我(🦎)们遗失了它们的意义。例如(☕)，在(😇)《亚(📴)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🎷)。我(🔁)们看到女演员在婚礼当天(🤵)，在(🍄)教堂里自己掀起了面纱。如(🚜)果(🦏)我(🌑)们不了解古代包办婚姻的(🐿)仪(😙)式——要求由丈夫掀起妻(🥉)子(🎳)的面纱，第一次展示她的脸(💬)，以(📃)此确认他的幸运或不幸——(✈)我(🎻)们就无法理解她这一举动(📡)的(💦)放肆。因为我的主角知道自(🦋)己(🌪)很美，她可以放肆地掀起面(👿)纱(🍦)：(🛀)看我多美！如果我们不了解(📮)这(😅)个仪式，这场戏的意义就丢(📹)失(🏝)了。我错过了您电影中许多(♊)仪(🛑)式(🤾)的含义。我真希望有人能在(✒)我(🏠)耳边悄悄向我解释。您在特(💝)殊(🖼)效果上做了很多工作，不断(😎)用(👧)声音、词语、图像进行挑衅(✊)。这(😹)是您的形式，是另一种形式(😢)，无(🅰)所谓好坏。您做得很好。我更(👳)喜(🎓)欢没有特殊效果的电影。我(🥉)更(❤)喜(❣)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🔞)尔(🕳)：如果英语说得不好却去(🐢)看(🌻)《哈姆雷特》，会失去很多东西(❗)，但(♒)我(🗽)们依旧能分辨它是好是坏(🙎)。《德(🥄)国九零》由许多仪式和晦涩(💈)的(🥤)东西构成。

曼努埃尔·德·(🛹)奥(🌝)利维拉：是的，但即便这些符(🚸)号(🥅)实际上难以理解，但它们反(🗂)倒(🐈)更清晰、更可见。我喜欢这(📽)部(🏠)电影的地方，在于符号的清(🧀)晰(⬆)性(🍃)与其深刻的模糊性相并存(⬜)。另(📶)一方面，这也是我喜欢电影(⛑)的(💷)原因：大量精彩的符号沐(🎪)浴(🈸)在(➕)无需解释的光芒之中。正因(🔋)如(🎫)此，我才相信电影。

让-吕克·(📗)戈(⏮)达尔：那么，非常感谢。

本次(🈷)会(🥟)面由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🔴)组(🌐)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(📝)4-5日(📧)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(⏩)纪(🎬)法国启蒙运动核心人物，唯(👬)物(🌃)主(📞)义哲学家、文艺批评家与(📙)作(😇)家，百科全书派代表，代表作(🎰)有(➿)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🥝)克(🚞)和(🌍)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🚅)尔(💐)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🏥)派(🏑)诗歌先驱、现代主义文学(💛)奠(🛹)基人，兼具诗人、艺术评论家(🐱)与(🚫)散文诗之祖等多重身份。他(🌤)的(🛎)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(💅)最(🔬)具影响力的诗集之一。

3、埃(🍯)利(🛥)・(🏌)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🅾)家(🌀)、评论家与散文家。他率先(💙)关(🏼)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🧢)力(🔳)，对(😌)塞尚等现代艺术家的评论(👉)极(🧤)具前瞻性，深刻影响现代艺(👺)术(🈳)批评的发展方向。

4、安德烈(🍰)・(✖)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤱)艺(🚽)术史学家、抵抗运动战士(🌺)，还(👘)担任过戴高乐时期的文化(🏐)部(🐑)长（1958-1969），其作品与行动深度(🙀)融(🚓)合(🧣)了存在主义哲思与历史使(🎑)命(🎟)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🛃)、(👗)某部电影推出”的意思，但其(🌗)核(👓)心(➗)意义为“出去、离开”，所以戈(🚙)达(👊)尔才会玩这样一个文字游(🚵)戏(📌)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(👤)广(🕘)义的“公众”，也可以指“观众“，对应(🤥)英(🐨)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🅱)瓦(😑)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(💛)画(🚟)派的领袖与核心人物，代表(🐦)作(🖖)有(🏝)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍆)德(🕤)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🐡)安(🕸)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(⛳)，瑞(🤝)士(👣)电影导演、视频艺术家，戈(🏔)达(🥓)尔晚年的生活伴侣与合作(🛋)者(💚)。她与戈达尔共同创立制作(🕍)公(😱)司，并与其联合执导了《第二号(🍲)》（(📷)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🛅)作(🍺)品，深刻影响了戈达尔后期(🔘)创(⛩)作中私密对话与家庭影像(🥔)的(🏖)风(💩)格转向。她本人亦是一位独(🥂)立(🎺)的创作者，其作品以哲学思(🗃)辨(⛸)探索两性关系、语言与日(🌌)常(🥡)的(🐂)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🏻)国(🔳)导演、人类学家，真实电影(🏕)（(🐻)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(📫)影(🎵)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🛴)纪(💶)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🚯)之(🚪)父”，其跨学科实践深刻影响(🏰)了(🤰)纪录片与视觉人类学发展(〽)。

10、(💶)奥(📐)利维拉下一部电影为《盒子(🏯)》（(🚊)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🍣)为(🍐)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🦒)（(🎈)Gé(🐒)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(⛽)人(🖼)、导演与跨界企业家，是法(🤴)国(🤛)电影黄金时代的标志性人(👆)物(🤓)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🔳)影(🍪)新浪潮的先驱导演之一，与(🍸)特(😉)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🔅)维(🕍)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🎭)产(🌛)阶(📱)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🌓)会(💥)批判视角闻名。由他执导的(🌾)《包(👞)法利夫人》由伊莎贝尔·于(〽)佩(👺)尔(💡)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🌰)洛(🚨)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(📿)是(♈) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(😸)浪(🧑)漫主义小说家、剧作家与文(💤)学(📮)评论家。