文 / 让-吕克(🉐)·(🦐)戈(🔷)达(⏩)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🐄)利(😿)维(🎷)拉(💩)

（(🍻)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🗽)人(🚟)工(🐇)的(🎊)逐句校对与润色，并添(🔫)加(💰)了(🚑)一(💜)些必要的注释。由于并(✏)未(👇)找(😗)到(😸)法(💏)语原文，本文翻译同时(🔷)比(🛒)照(🚊)了(🌰)西班牙语和葡萄牙语(🕵)译(😬)文(🚫)。）(👃)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🎖)奥(📨)利(🈹)维(🌖)拉(🔡)的《亚伯拉罕山谷》（(📀)Vale Abraã(🔔)o）(🕔)与(🍧)让(😋)-吕克·戈达尔的《悲哀(🖨)于(🐴)我(🆗)》（(🏔)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🌻)的(🎳)银(⚡)幕(🧗)上映。借此契机，戈达尔(🦅)提(🎋)议(🛡)与(🥩)奥(🤩)利维拉会面，旨在就这(🍴)两(🥍)部(🥠)影(🚺)片展开一场“科学性”（(🌝)scientifique）(🍁)的(🧛)探(🍇)讨。

让-吕克·戈达尔：(👄)没(🛌)问(🏠)题(💢)，巨(🚐)大的声响是我对公众(🚷)做(🎴)出(👽)的(🍐)唯一妥协。您知道儒勒(📑)·(⛸)列(🍎)纳(🔬)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🕯)吗(🛍)？(🏫)“批(🌫)评(🎴)就像溃败军队里的(😼)士(🏦)兵(🍂)，他(🍦)开(🦄)了小差，投奔了敌营。谁(👸)是(🍵)敌(📩)人(😝)？是公众。”

曼努埃尔·(💕)德(🛰)·(🌬)奥(⏱)利维拉：那您呢，您知(💊)道(🙁)伯(🤬)格(🚌)曼(🕖)是怎么评价影评人的(🎷)吗(🚼)？(🦒)“某(💊)些影评人在我看来就(🙏)像(🐩)是(🚠)在(🎓)试图教我们如何奔跑(👭)的(🛶)瘸(💗)子(⏹)。”

让(🥉)-吕克·戈达尔：我请(📼)求(🚳)让(🕦)我(⛓)以评论家的身份展开(🛒)这(🚹)次(🚸)对(🔔)话。与其扮演“作者”，我更(🦊)愿(🌎)意(😢)去(🥑)见(😦)某个人，谈论他的电(🖤)影(🍶)，或(💮)许(☝)偶(🕢)尔也让那个人谈谈我(🛅)的(🤫)电(🤠)影(❇)。如果这能从宣传角度(🔯)对(🏸)两(📓)部(🆒)影片有所助益，那我们(🌄)就(🐂)这(🔈)么(🤦)做(🥙)吧。电影是对现实的一(🏎)种(🌙)批(😣)判(😸)，从这个角度看，我是非(🐑)常(♑)传(🐄)统(💹)的；而且作为一名用(🚏)法(👝)语(🎰)拍(🤞)摄(👵)的电影人，我始终带有(♑)对(🆒)电(📳)影(😊)的批判态度。一直以来(🤖)，法(🚢)国(🏜)的(📖)伟大之处之一在于拥(🚩)有(🍼)批(🖐)判(🏩)性(🎥)的视点，即便这个国(🎅)家(🏨)对(👴)此(🦍)一(🏄)无所知。从狄德罗[1]开始(📦)，所(🏏)有(🏜)的(📅)艺术评论家都是法国(🏣)人(🚩)，经(🆗)过(👒)波德莱尔[2]、埃利·福(🕖)尔(♏)[3]、(☕)马(😛)尔(💏)罗[4]，也就是说，无论是不(😕)是(👝)作(🌭)家(🏌)，他们都是有“风格”（style）(🥈)的(🎞)人(🙏)。糟(❇)糕的评论家没有风格(😃)。美(🏼)国(♿)只(🎰)有(🌥)两个影评人：詹姆斯(✉)·(🏋)阿(🌐)吉(🎲)（James Agee）和（长久以来被(🤳)忽(🍴)视(〰)的(🎂)）来自圣地亚哥的曼(🗝)尼(😒)·(🕗)法(🐝)伯(😱)（Manny Farber）。既然我们的电(👚)影(🆘)同(😯)时(👾)上(😈)映，我想提出第一个问(👙)题(🐿)：(🙏)我(🥏)们要如何理解“上映”（(💩)sortir）(🤵)一(⬇)部(🔘)电影[5]？为什么要让电(🚬)影(⏮)“上(🥣)映(🚤)”？(🏝)我们在让它们“进入”这(👨)里(🎼)或(🤓)那(🐴)里时遇到了很多困难(🎊)，然(💫)后(🌹)还(🥍)有些人没做什么大事(🥃)，但(🏂)无(🔭)论(🌏)如(🐱)何，他们还是做了必要(🤺)的(🚺)事(🔒)来(🌌)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🚝)努(🚪)埃(🍈)尔(⚡)·德·奥利维拉：在(➗)葡(💖)萄(🍎)牙(📀)语(👛)里我们不用同一个(🚾)词(👦)，因(⬅)此(🛎)也(🙏)就没有这种双关语。我(🦔)们(🤩)不(🥂)说(🍓)“sortir un film”（让电影出去/上映）(📒)。不(💽)过(👼)，这(🕤)是个困扰我的问题。我(🚹)之(😏)所(📬)以(🤙)感(🥦)到困扰，是因为对我来(😑)说(🐎)，必(👑)须(🏸)先展示电影，然而，在针(👑)对(🥦)电(🆘)影(🛅)的评论完成之前，电影(🏬)并(👅)未(📽)完(🏊)成(🔏)。一个好的、聪明的、(👿)专(🤲)注(💧)的(🚅)、敏感的评论家，是观(🐎)众(🐙)的(🍳)代(🛌)表，他去寻找那部在我(🔫)看(☕)来(🗞)—(👉)—(👲)即便我已经拍完了(🐢)—(👵)—(📵)尚(🔘)不(🏼)存在的电影，他要去完(💨)成(🎼)它(🕧)。观(🔧)影者与银幕之间的动(🤟)态(🐏)关(😀)系(👩)实际上是至关重要的(🥐)，它(💹)是(👱)电(🍊)影(🗑)的一部分。我说的是观(🐪)影(🆙)者(👸)（(🍩)espectador），不是观众（público）[6]。观(👮)众(🔃)，是(🏣)某(😂)种抽象的东西，是非个人的(👶)。

让(📥)-吕(🔝)克·戈达尔：观众是现存(🚡)的(🍽)观影者，是被商业化了的观(🌒)影(🐻)者，是买了票的观影者，他变(🗺)成(🤝)了(🤼)观众。然而，他身上仍有一部(🤜)分(👨)保留着观影者的特质，就像(🙍)读(♋)者一样。如果我们谈论的是(🤚)一(📰)部电影，我们会说观影者是剧(☔)本(🈴)，而观众则是观影者的实现(⏭)（(🍾)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐣)ne）(🉑)。但我有时会问自己：如果(🛂)电(🦐)影(🌊)没人看——我的许多电影(🍄)都(🚥)没人看，或者被误读，甚至连(🤵)我(❓)自己也……我想我们是为(🍂)了(📚)一(✈)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💅)·(😄)德·奥利维拉：但这就足(🐜)够(✝)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🚑)。但(🍩)我还是想回到“上映”（sortir）这个(🎡)话(🌊)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐔)该(🌻)有一些小词典，告诉我们每(🦃)种(📨)语言中电影的技术术语。例(💼)如(🤱)，我(🥌)们在影院看到的电影拷贝(📚)，带(😛)有图像和声音的拷贝，在法(🚖)语(🚬)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(💃)努(🌜)埃(🌥)尔·德·奥利维拉：葡萄(🈂)牙(🔬)语也是，标准拷贝或同步拷(👭)贝(🌕)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🍶)叫(🏩)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(🍍)叫(🧔)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🗾)词(🍯)汇上较真，因为例如俄国人(🕕)对(🗃)纪录片和剧情片的区分就(🕥)与(🍌)我(♓)们不同。他们把有演员的电(🐲)影(🌌)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍰)—(🏤)—不一定没有演员——被(⏬)称(📣)为(🔼)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚨)image）(🌽)这个词本身：对美国人来(🐿)说(📣)，它没什么大不了的含义。他(🎸)们(🍉)用“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💝)一(😼)个词来指代电视，他们突然(Ⓜ)变(🔝)得非常商业化，他们说“network”（网(📙)络(☔)）。如果我们对语言如此不(🕦)加(🌅)注(🎒)意，那么当人们说一部电影(🔵)“上(🏨)映/出去”时，我们会产生一种(🙇)错(🕣)觉：是某种东西真的出去(🚉)了(🚎)，还(🏥)是我们把它弄出去了？

曼(🛅)努(💙)埃尔·德·奥利维拉：我(🚍)会(😆)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🥠)像(🤮)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🕐)，在(🆚)葡萄牙语中这意味着“带她(👨)去(🙋)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(😷)今(🐰)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍫)已(♓)经(👬)变成了一个“出口在这边”的(💬)指(🧀)示，这是一种摆脱它们的方(🏯)式(🤹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👇)：(🐢)我(🔯)们的电影也变成了电影节(🍬)电(🐐)影。电影节的作用是向多样(💘)化(🦉)的公众展示电影的多样性(😕)。它(📥)是不同电影人、国家、习俗(🗃)的(🐨)一种对照。仅此而已，但这也(🏍)不(🗑)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🎱)我(🐗)想您描述的是一个过去的(🔶)时(🚘)代(🔹)，而我见证了它的终结。我以(✖)为(👿)那是开始，其实那是终结。那(📠)是(〰)一个电影节确实能帮助人(🤸)们(❇)相(🖊)遇、讨论电影、讨论任何(👵)想(🕯)讨论之事的时代。一切都变(📻)了(💼)，电影也变了。现在，电影人抱(🐁)怨(📒)他们的孤独，但他们不再交谈(💊)，不(🐲)再讨论，这是他们的错。今天(🍞)，电(🔈)影节越来越多。无论是强者(🔶)还(🛀)是弱者，每个人都在各自利(🛤)用(✡)自(📄)己能利用的东西。但在我看(🐐)来(🎱)，总体而言，举办电影节是为(🎱)了(💩)延续一种对媒体或电视而(🔁)言(🕊)很(📐)重要的“电影观念”，一种关于(🔘)电(📳)影神话的观念，这种神话曼(🔈)努(🔤)埃尔（指奥利维拉——编(📫)者(🚍)注）经历了一整个世纪，而我(🍨)只(💶)经历了后三分之二。也许您(📢)能(🥁)感觉到20年代（那时没有电(🍄)影(🌭)节）与今天之间的差异？(🈵)

曼(🥚)努(🈴)埃尔·德·奥利维拉：新(🤭)现(😍)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🕑)作(⛹)为机构，因为那早就存在，而(🛶)是(👸)因(🔴)为有越来越多的观众——(🤛)比(🌇)如在里斯本——去资料馆(🛠)看(💺)那些没进院线的电影。这很(🕘)有(🗽)趣，因为你必须真的热爱电影(🌧)才(🎭)会去电影俱乐部或资料馆(📟)看(📯)片……

让-吕克·戈达尔：(🌝)关(🐰)于相遇与对话的故事……(🕍)这(🐈)就(🎨)是我想对您说的：作为评(🐍)论(🐇)家，我不指望别人对我说好(🏰)话(🦑)，我不想人们对我说或写：(👃)“您(👺)的(🧐)电影太残暴了，太棒了，太天(🌄)才(👵)了，太非凡了！”那时我会问他(🈵)们(🌃)：“好吧，那到底哪里非凡？(♌)”他(➿)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👿)词(👨)汇，只是重复：“它是非凡的(🚐)！”然(🥇)而如果他们对我说这真的(😌)很(🏕)丑，这里有错误，那我就会想(🥣)，或(🐤)许(🗺)对话是可能的：你能告诉(🦇)我(😎)有错误的都在哪里吗？这(🎤)证(👦)明了今天的评论家不再想(🉐)交(🐥)谈(🍻)，而电影人也不想被批评。而(😩)我(📅)，作为一个评论家出身的人(🏫)，我(🌫)只需要别人告诉我：这行(⚡)不(💚)通。您是否感觉到需要别人告(♎)诉(📕)您这不好？这会困扰您吗(😾)？(🥒)因为我对您电影中行不通(🤰)的(🛰)地方有些话要说，但我不想(🍾)困(🔽)扰(🥇)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🔕)拉(😱)：“当我拿自己与人相较，我(🔔)会(⛪)感到骄傲；当别人来评价(😌)我(🚁)，我(📒)会感到谦卑。”这是您电影里(😹)的(🎷)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🔥)达(🏍)尔：那是圣人说的，或者是(🧥)诚(🕥)实的人说的。

曼努埃尔·德·(😋)奥(🔭)利维拉：我是个悲观主义(📐)者(🍨)。当有人告诉我我的电影里(🛰)有(⚫)什么行不通时，我会受影响(💖)。不(✉)过(🥔)，我想我已经麻木很久了。但(💭)这(👫)取决于他们触碰哪里。如果(🐼)我(👊)拳头上有个伤口，但有人碰(🔫)了(🚵)碰(📉)我的二头肌，我就会没什么(🖱)感(🚝)觉。但如果那个人把手指戳(🥌)进(🐘)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🚄)克(🕷)·戈达尔：必须懂得区分什(🚰)么(🚅)是好的，什么是坏的。这不仅(🎇)仅(😆)是说出我们的感受，而是对(📰)电(👰)影进行技术性或科学性的(💖)批(🚟)评(😔)。只有新浪潮这么做过。以前(🏼)谁(🚻)会说：这个移动镜头是好(🏠)的(📒)，我们觉得它好是因为这个(⛺)，相(👗)对(🛩)于另一个我们觉得坏的镜(🍣)头(🖍)而言？或者：这段对白是(🐖)好(🍥)的，相比之下那段对白是坏(❇)的(🚨)。今天，这完全丢失了。“作者”的概(🗯)念(🛰)变得如此重要，以至于连副(🈸)导(🔑)演都不敢对你说。唯一有时(🐞)敢(🦐)说的人，唯一我能与之维持(⏹)一(🍖)种(😴)奇怪的艺术关系的人，是制(👳)片(🌉)人。因为制片人投了钱，或者(💪)至(♈)少他拿别人的钱去冒险，所(🔄)以(🍐)以(🖲)这种风险的名义，他敢对我(🕯)说(🙍)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👍)说(⬇)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🎓)供(🙂)了一种反思的可能性，让我能(⏺)更(🍃)好地站稳脚跟。如果说今天(📰)的(🚍)科学家如此强大，那是因为(⛲)他(😷)们是唯一还在互相批评的(🍮)人(🏗)。一(🌔)位天文学家说：“我看到了(🐜)月(💓)食，我把它拍下来了。”另一位(🎲)说(💐)：“给我看看。”他看了之后断(🈺)言(☝)：(🌂)“但这明明是月亮！你说什么(🔸)月(🌭)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐊)…(🌤)”；他很恼火，但他会重新开(🙂)始(🐡)。在艺术中，在艺术批评中，例如(😒)波(🚰)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏖)，必(⛱)定有过这样的对抗时刻。否(😣)则(🏙)，就无法前进。这是我唯一需(💘)要(♿)的(💽)：批评。但我甚至得不到它(🔯)。

曼(🏁)努埃尔·德·奥利维拉：(🌨)我(🌄)需要的更多是拍电影的手(🔟)段(🤲)。我(🌅)永远不知道电影会变成什(😖)么(😠)样。我有分镜脚本（découpage），我(🍜)有(📛)演员，我有布景，但我从未拥(🔲)有(🤖)电(😆)影。在拍摄期间，“执导工作”（(✍)realizació(🏯)n）在时时刻刻地改变着那(🌈)团(😧)“星云”的整体构造。具体的东(🐘)西(🕺)只有在我看样片（rushes）的那(🍥)一(📩)刻(🎢)才会出现。我讨厌看样片，我(🐇)总(🛵)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🌷)尔(⏭)：我想我们都是这样。只有(🛎)希(👕)区(🐳)柯克在看样片时是高兴的(🗂)。所(💗)以，作为评论家，这就是我想(🀄)对(🎱)您的电影说的话：起初我(😼)随(😇)着(🦀)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💛)—(🥠)译者注）行进，但在某一刻(🏿)我(🥏)跳脱了出来，开始思考别的(🈵)事(📌)情。我想：啊，这里没那么好(🐑)了(🏴)，然(🌚)后，与此同时，我在做梦，我想(🤫)着(😙)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🌃)我(😱)醒了，回到了自我意识当中(🍫)，而(💥)就(😴)在那一刻，电影里有人说出(📻)了(✈)“引力”这个词。于是我对自己(🖕)说(✔)：最终，这部电影是好的，我(🏡)必(🕹)须(🚷)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏟)奥(🎣)利维拉：的确，这就是电影(🙋)的(🎣)主题：引力与万有引力定(🧗)律(🥉)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🏾)学(♓)、(🙍)更技术的角度来看，如果我(⬛)是(🍍)您电影的副导演，我会对您(🎣)说(🔛)：“您确定吗，或者您能更好(🤞)地(🐹)向(🎷)我解释一下，以便我能帮助(🗨)您(🦎)，为什么您选择这位女演员(😌)来(🎬)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🚃)成(🈚)年(🌘)后的艾玛却选择了另一位(🕝)（(🦎)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌇)故(🚖)意的吗？”这便是我的批评(🥦)：(🕹)第二位女演员不如第一位(✌)，或(💂)者(🏊)至少，当第二位女演员出现(🍠)时(💄)，电影下坠了，这就是引力。然(🗳)后(📄)它又升起来了。

曼努埃尔·(🕰)德(💷)·(🏣)奥利维拉：答案很简单：(🛄)起(🚣)初，我是为第二位女演员莱(🥂)奥(🤕)诺·西尔韦拉写的这部电(🈯)影(🐡)。这(💷)个女人当时处于危机和抑(💃)郁(📧)状态。我的制片人保罗·布(🛺)兰(🏃)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(📐)她(🚹)。在我改编的那本书，阿古斯(🏩)蒂(👊)娜(🌷)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(✋)山(🛩)谷》中，有一句非常美的话，说(⚓)艾(📘)玛的头发“像一滩黑墨水一(🦋)样(👩)落(🦒)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🏽)这(⤵)句话，我要求改变莱奥诺·(🧖)西(⛔)尔韦拉的发色，她是金发。她(🆙)对(🔢)此(🤯)感到很受伤。那场戏拍得很(😛)糟(🍝)。于是，不得不找另一位女演(😢)员(🥗)来演青少年的艾玛。这就是(⛺)对(⤵)您技术性批评的技术性回(🈁)答(🍼)。我(❌)想补充一点，电影总是伴随(🥏)着(💋)“偶然”和运气。正是这些使我(🤗)振(🙄)奋：所有那些在实现过程(😚)中(📖)涌(🐐)现的小事件。这是一种我不(🤰)太(🎂)理解的现象，它既可能导致(💼)最(📂)坏的结果，也可能导致最好(🔎)的(🍏)结(⛰)果。没有一部电影是不靠运(🍮)气(🔅)的。它是一种创造，一部电影(🤲)是(📜)一个人的构想，很难进入其(㊙)中(🛋)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🎡)以(🏥)被(🗡)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤵)奥(✂)利维拉：可以准备，但不能(🕴)修(🅿)复（reparada）。就像生活。事物就在(🎣)那(〽)里(🎆)，等着我们去拍摄。您想修复(🔀)什(✴)么？饥饿、在非洲死去的(💉)孩(🤕)子，是的，这很重要，值得修复(😛)，需(💻)要(🏪)尽可能广泛的公众。但一部(👫)电(🐽)影不是，它是一团巨大的混(🐣)乱(🛴)，我因此在我自己面前感到(🏡)渺(🕡)小。话虽如此，我接受您关于(⏬)您(⛓)“离(🍩)开”我的电影又“回来”的批评(🦏)：(🥘)必须非常敏感才能进出电(🚦)影(👭)而不迷失。的确，这就是引力(🌗)定(🔮)律(📲)。

让-吕克·戈达尔：我非常(〰)谦(🍚)虚地认为，新浪潮的人是从(🏑)博(🌚)物馆出发做电影的。我们发(🐟)现(👴)了(🚞)电影资料馆。我们在那里出(🖌)生(🔫)。当然，我们小时候看过卓别(🚦)林(🚻)，但没人会在四岁时说，看了(🤥)《救(🛴)火员》后我要拍电影。所以我(🥗)脑(👹)子(♟)里总有一个参照系。因此我(🦆)认(🥁)为作品比人更重要。这并非(👕)对(🙊)每个人来说都那么显而易(💕)见(💸)。女(🕺)人的作品是庇护男人。而男(👕)人(😎)，为了处于相对平等的地位(🐆)，所(🌍)能做的一切就是制造作品(🍶)：(🕒)绘(🍴)画、文学或政治、战争、(😈)失(✉)业、贸易。归根结底，我对“人(🏒)”（(〰)这里戈达尔专指作为创作(🤗)者(📄)的人——译者注）不怎么(🚮)感(⏭)兴(👷)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🎶)利(🦈)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🏑)。如(🛡)果我们住在同一个城市，比(😛)邻(👽)而(🆑)居，我想我也不会比现在更(🌊)多(🐉)地见到您。当然，见面时我们(📩)会(🍢)更好地谈论电影，但也仅此(🚪)而(🚶)已(🕳)。如今让我震惊的是，媒体对(🧓)“个(🧀)性”这一概念的开发远甚于(👜)对(👟)“人”的开发。人在作品中，作品(🥍)在(👊)人中。有些人不创作作品，而(🏘)是(🤞)创(🌀)作生活，尤其是女人，这本身(🐓)就(📿)是一件作品。男人被迫创作(🚷)作(🛥)品，因为他们通常什么都不(🍲)做(🎊)。我(🍟)常像布努埃尔那样说，电影(⚽)对(🗨)我来说是最重要的。但如果(🦐)把(🚇)一个孩子的生命和一部电(🚾)影(🛌)的(👸)上映放在一起权衡，我不会(🌷)犹(🐨)豫一秒钟：孩子优先于电(🕞)影(🆘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👿)：(🚚)自然如此。从这个角度看，我(🧦)也(🙊)断(⛷)言艺术没那么重要。

让-吕克(🦅)·(🐛)戈达尔：但既然如此，如果(🥟)不(💛)那么重要，那就不必做了。女(💈)人(🌤)们(🥟)更合乎逻辑，她们在生活中(🧞)做(🛠)这事。我不确定能否如此轻(🕉)易(🍉)地说艺术不重要。尤其是今(🤵)天(🦕)，当(➖)艺术稀缺而许多孩子死去(📚)时(🦗)。这是否意味着我们让艺术(😧)活(🚒)得太久，而牺牲了孩子？

曼(💐)努(🙉)埃尔·德·奥利维拉：艺(🏞)术(👇)不(🐗)是艺术家。艺术家，艺术家的(🌵)位(💹)置，是人类的虚荣。那种表达(👟)世(🕢)界观的方式，说“这个，这个，这(🎹)个(🌺)，这(🍆)个行不通”，是一种虚荣的发(🚏)作(📃)。它是世俗的。艺术比艺术家(👠)更(👀)崇高、更有趣。一部电影总(🗾)是(😿)比(❓)电影人更聪明，正如斯特劳(🎴)布(👐)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕳)出(🙎)来展示自己的那种方式，仅(👋)仅(🥠)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🎞)戈(🚸)达(😔)尔：这也是孩子的态度：(❄)“看(🕝)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎩)尔(🦎)·德·奥利维拉：是的，当(🤹)然(🛣)，但(🗝)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐗)与(🈁)艺术家之间的这种差异，也(🍦)是(🧟)历史与艺术之间的差异。历(🏕)史(🤞)展(🐠)示了民族、文明、情感、(🕗)趣(🛠)味的演变。艺术展示了这些(🥖)演(🍅)变中的实体。我们都有责任(🕠)，尽(🐱)管作为导演我什么也做不(🕹)了(🦗)。作(🏓)为导演我只能做一件事，就(🚖)是(🐲)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🍧)家(🐆)在创作的那一刻总是对的(🅰)。那(🕉)是(🍞)他们的虚构，是他们的内在(✊)化(🍜)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🈶)这(💲)么认为，一切都在外面。

曼努(🔪)埃(💑)尔(🥊)·德·奥利维拉：是的，在(🦖)那(🎩)之前（是这样）。但之后，一(⛄)切(🌎)都会进入脑海中，然后再出(📟)来(💹)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(⏪)块(🎣)海(🤭)绵一样面对电影，准备好吸(⚽)收(🔲)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚸)不(💉)确定这是个好比喻。当然，电(🍯)影(🐷)有(📜)其奇观性和诗意的一面，这(💱)是(🥙)电影的深层使命。但这一使(🤑)命(🚨)只有在最初进行了实验、(🥝)验(🏎)证(😈)和劳动——我们可以称之(🗡)为(📖)电影的纪录片层面——之(🏽)后(🤳)才能实现。伟大的艺术家身(🛳)上(🍪)都有这一点，您、皮亚拉（(🗝)Pialat）(😠)、(📆)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(💸)ville）(🚴)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔄)维(🧙)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🥓)常(😯)不(👟)同的人身上都有，我有时也(👫)有(🦈)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔱)森(😃)斯坦更抽象、更风格家或(🤕)更(🗂)风(💟)格化的人了。然而，如果今天(🔴)我(👌)们要展示十月革命的镜头(💠)，我(🔠)们不会在当时的新闻片里(💐)找(🎈)，新闻片使用的是爱森斯坦(💀)关(🧑)于(🎦)十月革命的影像，那完全是(⏲)被(🎭)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚡)读(🛳)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🦒)努(😘)克(🎟)》的相关叙述时，我们得知弗(🍊)拉(😌)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🥂)他(📀)们吵架，强迫他们每天去捕(🌓)鱼(🏯)（(🛰)即使他们不想去）。总之，他(👯)和(🤡)他们组成了一个电影摄制(🔑)组(🍚)，并变成了一位了不起的人(🙃)类(🏀)学家。因此，这里存在着整全(📋)的(⏺)纪(🚖)录片层面。在今天，这种方式(🍘)—(🗺)—即使不能完美了解电影(🖨)史(📭)，也至少对其有所感觉的方(🧕)式(🏑)—(😎)—对许多人来说已经遗失(🔹)了(🍙)。必须拥有这种对电影史的(🌌)感(📔)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🍛)史(🚅)有(🧞)着深刻的感觉，他知道当他(💂)写(💬)下一个句子时，其中有些词(🕞)是(🆔)在拉丁语时代发明的，有些(✍)是(🐢)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🚌)下(🦆)这(✉)个词的时刻，通常背负着所(⏫)有(♿)的精神重担和他所感知到(🚄)的(🧐)所有过去，正处于文学的现(👊)代(📮)，处(👊)于其成熟期。在电影中，很快(🈶)，在(📇)世界所接受的美国影响下(😯)，部(🔄)分纪录片式的工作被抛弃(🍼)了(🌕)。我(🎷)们立刻走向了奇观，而这只(📷)不(🕓)过是最终的使命，是电影的(🖍)弥(🐷)撒。在今天的电影中，人们举(🛹)行(⚪)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🚔)艺(🛩)术(🚲)家，诚实的艺术家，首先进行(🍦)他(🛑)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🏆)对(🐡)或多或少忠实的公众。美国(👕)人(🍲)规(🌓)范了弥撒。对他们来说，在弥(🤴)撒(🖨)中重要的是募捐（quête）：(😲)一(🍛)场成功的弥撒就是教堂里(🥤)座(🈺)无(👾)虚席、募捐数额可观的弥(➡)撒(🎚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎧)：(😉)募捐（quête）是我下一部电(🍋)影(😷)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🥄)我(🌚)不(🖲)募捐（quête），我只调查（enquê(🎓)te）(🥫)，我专注于做一名预审法官(👴)。我(🌚)审理投诉。批评应该通过祈(🏩)祷(⏱)来(🚶)表达，而不是通过弥撒。关于(📲)弥(🈷)撒，人们无话可说。或者只能(🧑)说(😸)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(👠)祷(🗳)也(🏍)是一种练习，就像运动员的(🥪)训(🌑)练、钢琴家的音阶练习一(👷)样(🗡)。当人们进行批评时，应当批(🙍)评(🍖)那些音阶以及这些音阶所(👡)能(🗾)带(🔱)来的效果。

曼努埃尔·德·(💚)奥(💿)利维拉：奇观和弥撒我不(🤷)感(📟)兴趣。重要的是行动的欲望(🧠)。您(📛)想(🅱)拍电影，我想拍电影，就像此(✳)刻(🎁)我想撒尿一样。伯格曼说：(👴)“我(🖖)拍电影的方式就像某些英(🚩)国(👟)人(🏘)独自去森林打猎。他们搭起(📤)帐(🍮)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🕚)他(🐐)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🍟)趣(🌻)。”我觉得这很好。必须反思这(✂)一(⏰)点(🏋)，关于欲望。它就在人心里，就(🚴)像(🦎)一个画家画着没人看的画(🤒)，但(⏫)他不会停下。欲望就像独自(🙆)绽(📗)放(🐵)于原始森林中心的绝美花(🕐)朵(📉)，它凝聚着对果实的向往，为(🌯)了(🛑)自己，也依靠自己。如果遇到(📇)一(🔷)道(💞)注视着它、并发现它的美(🤶)丽(🌿)的目光，它便会绽放光采，她(🧦)的(🈯)美丽会变得引人注目、脱(🌫)颖(🔕)而出。但这样的目光往往来(💫)得(🌀)太(🐂)迟，人们为了抢占土地，已经(🔵)烧(🐋)毁并铲平了森林。在您和我(🐹)之(🤳)间，有许多差异，这是幸事。语(👳)言(🍁)、(🐥)国家、文化的差异。您选择(💝)了(🖨)一种略带挑衅性的电影，它(🍼)破(🔄)坏了叙事的传统秩序。您从(👏)混(😹)沌(🍝)中出发寻找，为了将无序变(🧤)为(💽)有序。我也试图将无序变为(📀)有(📸)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🔬)在(🥜)寻找。我想这就是我们的电(🐿)影(🖋)的(🏳)区别：我的电影较为接近(🥪)一(🥓)般意义上的电影，而您的电(🏗)影(📌)是某种特殊的电影。

让-吕克(🔑)·(🗑)戈(💊)达尔：我会说我们做的是(🚛)同(⭐)一件事，但您抵达了，而我尚(🔫)未(😠)真正成功过。所有人自然地(👣)遵(🐡)循(👜)着科学的图景，从混沌出发(🍗)以(📣)建立某种秩序。这“某种秩序(😶)”或(🌩)多或少有些不确定，人们也(🎎)或(🌤)多或少能抵达一点。有些时(💲)候(🔎)我(📆)们做不到，我们抵达不了。在(👅)《悲(🍭)哀于我》中，有一块时间被提(🎍)取(♓)了出来，在另一部电影里将(💯)会(🤧)是(❕)另一块。从一块碎片、一张(🎈)照(🐵)片出发，我为自己创造一个(🎹)世(🐍)界。看到您电影的一些片段(🚝)，我(♍)想(🌩)到了皮亚拉的《梵高》中的时(❄)刻(🕉)，那也是我喜欢的。用简单的(🥈)词(🛢)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐓)—(😦)尽管区分它们没有太大意(🎀)义(💞)，我(💷)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⏸)停(✨)留在外部，但他只谈论内部(🍘)。在(🐺)这个意义上，他更接近维斯(✴)康(🍷)蒂(🆕)的传统。而您恰恰相反。您停(🚋)留(🤲)在内部。但在电影中我们无(🚘)法(🌔)展示内部，只能感受它，但它(🌡)依(🎞)然(🐫)是不可见的，否则它就不再(🌦)是(⛸)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🎑)利(👴)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔛)。

让(⛸)-吕克·戈达尔：当然。小时(🔵)候(🚕)人(🐹)们说：鸡是由内部和外部(🈸)组(👫)成的。掀开外部，看到内部；(🧢)如(😀)果掀开内部，就看到了灵魂(🔕)。我(✈)会(🆓)说您从背面拍摄内部，尽管(⭕)您(🕞)总是从正面拍摄人物。考虑(💧)到(😴)这种严谨而有强度的方式(🐶)，您(💋)电(🎼)影中让我一度感到困扰的(🎖)，是(🔋)一种幸好还算人性化的不(🥡)完(😹)美，这种不完美使得您有必(🐌)要(🎭)去拍其他电影。让我困扰的(😀)是(💙)没(👥)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🎮)离(🐞)放映机太近了。摄影机并不(🚛)是(🥤)生来就是要与放映机保持(💤)一(🗽)致(🍑)的。放映机会进行传输。就像(🍠)放(😭)射科医生拍X光片：他不满(🛅)足(🏕)于从正面拍，他也从侧面、(🌓)背(🈸)面(🌋)、对角线拍。然而在开始时(🕓)，在(🌐)放映的那一刻，所有图像都(🏍)将(🎴)是平面的。当然，我们会说这(📣)是(🦅)一个图像，但我们是和图像打(😬)交(🤔)道的人。这并不意味着摄影(🐢)机(🕛)必须一直移动。

这就是导致(🚺)您(🥁)电影中某些时刻出现“空洞(🍱)”的(🔺)原(🚯)因，也就是那些观众——糟(🍗)糕(🥡)的观众，如今的观众——称(🏛)之(🚒)为“冗长”的东西。我不是说我(🤪)抱(😋)怨(🚞)电影长，甚至如果一开始我(🍘)看(🈸)到有好东西，我会很高兴电(🧚)影(🦏)很长。我可以安心地打个盹(🔔)，我(🐂)确信我会找到它们。这就是我(⚪)所(❌)说的对一部电影进行科学(☝)性(❓)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📖)利(♑)维拉：我和您一样，把摄影(♌)机(🏃)放(📋)在我认为它必须在的精确(😔)位(😎)置。就是这样。为什么那里比(😊)这(〽)里好？我不知道为什么。

让(🌊)-吕(🤦)克(⛏)·戈达尔：如果我们能稍(👫)微(👅)解释一下为什么就好了。

曼(🐌)努(📞)埃尔·德·奥利维拉：力(🚲)量(🏏)来自固定性（fixidez）。是布列松通(🈵)过(🐛)《圣女贞德的审判》教会了我(🌗)这(🌫)一点。我们也可以称之为客(🚎)观(🤼)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🏺)种(❕)感(🖌)觉，电影人，无论是好是坏，都(🚇)有(🥗)一个想法，一种需求，然后，好(🈶)吧(🔲)，他们寻找有足够钱的人来(⤴)实(🚔)现(🚶)这种需求。他们的工作方式(🍦)就(🐄)像一个人说：今晚我想吃(🚉)肉(🌉)酱意面。于是他看看口袋里(🍫)有(😹)多少钱，或者让妻子或朋友做(🧙)肉(🏣)酱意面。老实说，我一直是反(🌰)着(💞)来的。制片人对我说：“德帕(📥)迪(🖋)[11]约有档期，也许是时候和他(🔢)拍(🚰)部(🙍)电影了。”既然我们不富裕，我(👫)们(💟)接受，也许我们能马上拿到(🎷)钱(👈)。然后，签了合同。再然后，必须(🐽)拍(🤔)这(🚯)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👽)德(👯)·奥利维拉：我做的完全(🚯)相(😅)反。我表现得好像合同早已(🌴)签(🕙)好一样。我写故事，预测一切，然(🤱)后(📜)在最后一刻，救星来了，那就(🎽)是(💢)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🕦)于(🚉)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(😇)间(👗)。剪(💱)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎋)，当(🐨)然还有《包法利夫人》。在法国(💬)拍(🍱)摄《包法利夫人》是不可能的(🏩)，况(🚇)且(🈚)我还是个葡萄牙导演。而且(😤)夏(🎠)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(😥)是(🔜)我想，可以做点更有趣的事(🆓)：(🕡)可以问问作家阿古斯蒂娜·(♈)贝(😠)萨-路易斯是否愿意基于《包(🈸)法(🚜)利夫人》写一部小说，一部我(🚴)随(👞)后就会改编的小说。她接受(🏰)了(😈)。必(🔂)须等她写完，等它出版。在此(🌥)期(🤢)间，借作家卡米洛·卡斯特(📟)洛(📷)·布兰科[13]逝世五周年之际(🎐)，我(💠)拍(🗃)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🕷)·(🌯)戈达尔：您说：我知道这(📗)部(😼)电影将会是什么，但我不知(👩)道(💮)是否能拍成。我说：我知道电(🥓)影(🏇)会拍成，但我不知道会是怎(🥪)样(⛰)的电影。我不仅知道某部电(⚫)影(♓)会拍，而且我还承诺了要拍(👅)，这(🗜)更(🚇)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍦)了(⛺)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🕝)利(👫)维拉：这也是我的噩梦。

让(🥣)-吕(👍)克(🍺)·戈达尔：但您对我电影(🥢)的(🌹)批评是什么？就像美食评(🍧)论(📿)家会说：“这里的肉煮过头(💎)了(😂)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🈹)·(🔚)德·奥利维拉：一部电影(🥢)不(🌊)仅仅是我们所看到的图像(⚡)。图(📞)像是符号，声音是其他符号(🎎)，词(🕜)语(🙊)是另外的符号，它们又会唤(💶)起(🐟)其他符号，引用其他时代、(🧘)书(🕣)籍、电影。如果我们不了解(😣)这(😙)些(💙)符号及其所召唤的东西，我(🔒)们(💰)就无法理解电影。词语在您(🎪)的(😏)电影中强有力，它赋予了电(📳)影(🌋)力量。图像有另一种与词语无(💽)关(🕔)的力量。这很美妙。但我距离(👏)完(🆔)全理解您的电影还缺了点(🐤)什(🤨)么。电影是一种旨在拍摄仪(🏿)式(🚅)的(➕)仪式。您电影中的仪式，是那(😠)些(💌)在镜头间或镜头中穿梭的(📱)人(🌟)。我们并不完全了解这种仪(🍘)式(🛵)的(🍢)含义，我们遗失了它们的意(👬)义(📪)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🧓)纱(🧟)的仪式。我们看到女演员在(♐)婚(✌)礼当天，在教堂里自己掀起了(📕)面(🔧)纱。如果我们不了解古代包(🚦)办(🏣)婚姻的仪式——要求由丈(🏙)夫(🤟)掀起妻子的面纱，第一次展(⛏)示(😍)她(🐹)的脸，以此确认他的幸运或(🤲)不(🦕)幸——我们就无法理解她(🖨)这(🍧)一举动的放肆。因为我的主(🏨)角(🈚)知(🉐)道自己很美，她可以放肆地(🛡)掀(💑)起面纱：看我多美！如果我(🌓)们(🛠)不了解这个仪式，这场戏的(🕙)意(🕕)义就丢失了。我错过了您电影(🛹)中(🔭)许多仪式的含义。我真希望(🚜)有(🚘)人能在我耳边悄悄向我解(🆖)释(🎊)。您在特殊效果上做了很多(🤵)工(👪)作(🙃)，不断用声音、词语、图像(🥡)进(🌽)行挑衅。这是您的形式，是另(🕦)一(😦)种形式，无所谓好坏。您做得(🏕)很(🦇)好(👹)。我更喜欢没有特殊效果的(😐)电(🍜)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(💛)克(🌲)·戈达尔：如果英语说得(🚻)不(㊙)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(⛑)多(㊗)东西，但我们依旧能分辨它(📇)是(👘)好是坏。《德国九零》由许多仪(🖨)式(🌔)和晦涩的东西构成。

曼努埃(😒)尔(📕)·(✂)德·奥利维拉：是的，但即(👉)便(🥤)这些符号实际上难以理解(⏰)，但(🚝)它们反倒更清晰、更可见(💊)。我(🐚)喜(🤾)欢这部电影的地方，在于符(🤷)号(📇)的清晰性与其深刻的模糊(😰)性(🧛)相并存。另一方面，这也是我(🤷)喜(🔙)欢电影的原因：大量精彩的(💻)符(📡)号沐浴在无需解释的光芒(🚘)之(📧)中。正因如此，我才相信电影(🐢)。

让(🍳)-吕克·戈达尔：那么，非常(🐉)感(🤼)谢(🔥)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔑)尔(💤)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🥁)放(🚂)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💤)罗(🐌)（(🔭)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥥)人(🍬)物，唯物主义哲学家、文艺(🈺)批(⛄)评家与作家，百科全书派代(👠)表(🚓)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏞)论(🤨)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👒)尔(🚪)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤘)，法(🔃)国象征派诗歌先驱、现代(🐟)主(🕉)义(💧)文学奠基人，兼具诗人、艺(👁)术(🥦)评论家与散文诗之祖等多(🈸)重(🤔)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🚘)19世(📝)纪(🔬)欧洲最具影响力的诗集之(🔚)一(🛫)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😾)艺(➡)术史学家、评论家与散文(🛩)家(🐧)。他率先关注电影作为 "第七艺(🗳)术(🐝)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐰)家(📿)的评论极具前瞻性，深刻影(🗒)响(🔥)现代艺术批评的发展方向(✝)。

4、(🎞)安(🚊)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏽)小(🎷)说家、艺术史学家、抵抗(😥)运(🔖)动战士，还担任过戴高乐时(👮)期(✊)的(💹)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍷)动(🧔)深度融合了存在主义哲思(⬆)与(🕳)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔵)然(♓)有“上映、某部电影推出”的意(♏)思(😁)，但其核心意义为“出去、离(🌌)开(🌕)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔻)个(🏂)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🖼)中(🥀)既(😅)可指广义的“公众”，也可以指(💋)“观(🔚)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👮)德(🎈)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🦗)浪(🕌)漫(🐣)主义画派的领袖与核心人(🙃)物(🌴)，代表作有《自由引导人民》（(😞)La Liberté(🃏) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🛍)的(😓)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕤)（(🏿)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍆)艺(🎱)术家，戈达尔晚年的生活伴(⬜)侣(🧑)与合作者。她与戈达尔共同(🚢)创(🌦)立(🌻)制作公司，并与其联合执导(🥈)了(🚊)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🥁)1983）(🌁)等多部作品，深刻影响了戈(🔓)达(🥍)尔(🌕)后期创作中私密对话与家(👒)庭(😀)影像的风格转向。她本人亦(🌄)是(🕶)一位独立的创作者，其作品(🦊)以(🐁)哲学思辨探索两性关系、语(🚷)言(🍭)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎆)（(📰)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌛)，真(🙉)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🍶)志(🌨)虚(🛺)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐄)作(🌉)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(💃)日(💔)尔电影之父”，其跨学科实践(🐃)深(📴)刻(👦)影响了纪录片与视觉人类(🎀)学(🥟)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤽)影(📳)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🧠)募(🕑)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👶)帕(🖥)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🐹)员(🏇)、制片人、导演与跨界企(🚙)业(😬)家，是法国电影黄金时代的(🌗)标(🦅)志(📛)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎻)尔(🔼) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🔥)演(⬜)之一，与特吕弗、戈达尔、(👁)侯(🐜)麦(🙈)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏀)将(Ⓜ)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐆)冷(♑)峻的社会批判视角闻名。由(🧓)他(🥔)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(👙)尔(🕔)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍗)映(🥛)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📻)兰(🌙)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🤳)影(🤰)响(㊙)力的浪漫主义小说家、剧(👛)作(🏓)家与文学评论家。