文(🐔) / 让(😸)-吕(🍏)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔧)·(📴)德(🏩)·(🌰)奥(🦈)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚻)译(🐂)，再(🔭)经(⛩)过(🎟)了人工的逐句校对与(🗄)润(🔬)色(📧)，并(🕔)添加了一些必要的注(😟)释(💀)。由(💀)于(✉)并(🆗)未找到法语原文，本(🔴)文(🚟)翻(🤚)译(🌸)同(😺)时比照了西班牙语和(🔜)葡(🦁)萄(🔱)牙(🚶)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏙)尔(📟)·(💊)德(🕑)·奥利维拉的《亚伯拉(🙋)罕(👂)山(🗒)谷(🙈)》（(🎲)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🔞)尔(🔫)的(💍)《悲(🌈)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🤠)时(🐄)在(🍁)巴(🎾)黎的银幕上映。借此契(🗼)机(🕢)，戈(☔)达(🕜)尔(🚆)提议与奥利维拉会(🧣)面(📗)，旨(🌹)在(💒)就(💡)这两部影片展开一场(⏰)“科(🎼)学(🏚)性(💬)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(📟)戈(🖖)达(🔡)尔(⚫)：(🚼)没问题，巨大的声响(🚿)是(😋)我(👏)对(💍)公(🎹)众做出的唯一妥协。您(🐲)知(🚟)道(🍥)儒(🎳)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🤹)评(👑)”的(🥊)定(📭)义吗？“批评就像溃败(⌚)军(🕴)队(🙎)里(🌄)的(🤹)士兵，他开了小差，投奔(😺)了(👊)敌(🈚)营(🕚)。谁是敌人？是公众。”

曼(🌫)努(🌀)埃(🤚)尔(🔥)·德·奥利维拉：那(✔)您(🤨)呢(🥚)，您(💩)知(🖇)道伯格曼是怎么评(🍨)价(👳)影(⛸)评(📜)人(🕍)的吗？“某些影评人在(🏷)我(🌍)看(🎳)来(🔦)就像是在试图教我们(✒)如(🚪)何(😿)奔(🚳)跑(🧙)的瘸子。”

让-吕克·戈(👌)达(🚬)尔(🍯)：(🌖)我(🎼)请求让我以评论家的(🍂)身(〽)份(🦄)展(👙)开这次对话。与其扮演(🧢)“作(🕖)者(🦈)”，我(🔣)更愿意去见某个人，谈(💩)论(👏)他(🚒)的(♋)电(🕤)影，或许偶尔也让那个(🔇)人(💀)谈(😐)谈(💙)我的电影。如果这能从(👭)宣(🥩)传(💫)角(🌲)度对两部影片有所助(🏂)益(🛢)，那(🈳)我(🏒)们(⛳)就这么做吧。电影是(🐁)对(🗾)现(💃)实(🥔)的(🔳)一种批判，从这个角度(📏)看(🚦)，我(🗽)是(💉)非常传统的；而且作(💲)为(👥)一(💝)名(🌲)用(🥑)法语拍摄的电影人(💲)，我(💂)始(💔)终(🐸)带(🥃)有对电影的批判态度(🏖)。一(🅾)直(💃)以(🧦)来，法国的伟大之处之(🔆)一(🔘)在(👋)于(🐣)拥有批判性的视点，即(💀)便(🌱)这(🍲)个(🧝)国(😬)家对此一无所知。从狄(🔼)德(😄)罗(🤧)[1]开(👹)始，所有的艺术评论家(🅱)都(🏏)是(🗜)法(👔)国人，经过波德莱尔[2]、(🛬)埃(🧗)利(💼)·(🗾)福(🎊)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(♈)说(🤩)，无(💔)论(🕡)是(😉)不是作家，他们都是有(💸)“风(🚍)格(🖐)”（(🥊)style）的人。糟糕的评论家(🈂)没(🎌)有(📻)风(🏢)格(🏴)。美国只有两个影评(🐤)人(🛡)：(😵)詹(👗)姆(🔏)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏊)久(🚛)以(🥥)来(🌥)被忽视的）来自圣地(🔺)亚(🏯)哥(🍛)的(😠)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛤)我(🍽)们(🍡)的(📜)电(🍣)影同时上映，我想提出(🌩)第(🍔)一(🤦)个(⏪)问题：我们要如何理(🅱)解(🚄)“上(🛄)映(♏)”（sortir）一部电影[5]？为什(🧜)么(😇)要(👹)让(🛠)电(🗿)影“上映”？我们在让(🌥)它(🐗)们(🤥)“进(🌑)入(🥄)”这里或那里时遇到了(🔳)很(🃏)多(🎨)困(🎭)难，然后还有些人没做(🏍)什(🍴)么(😊)大(🕝)事(😄)，但无论如何，他们还(Ⓜ)是(🍘)做(😤)了(🚛)必(🎩)要的事来把它们“推出(😖)去(🤱)”（(🏊)sortir）(🥁)。

曼努埃尔·德·奥利(✅)维(🚞)拉(📢)：(✈)在葡萄牙语里我们不(👄)用(🛹)同(🎺)一(✂)个(🤲)词，因此也就没有这种(⚫)双(🎾)关(🐁)语(🥈)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎷)去(🦔)/上(😦)映(⛽)）。不过，这是个困扰我(🏟)的(🌆)问(🔴)题(🐍)。我(🧙)之所以感到困扰，是(💬)因(👁)为(🖱)对(🔪)我(🍄)来说，必须先展示电影(👵)，然(🍙)而(🕡)，在(❕)针对电影的评论完成(🍷)之(🐯)前(🥪)，电(💜)影(👉)并未完成。一个好的(🌃)、(🕉)聪(🅾)明(👤)的(🙌)、专注的、敏感的评(🌀)论(🍵)家(🙊)，是(🥔)观众的代表，他去寻找(🏑)那(🍓)部(🌘)在(🏏)我看来——即便我已(🉑)经(📎)拍(🤵)完(🔢)了(🤰)——尚不存在的电影(😾)，他(✍)要(😓)去(🈲)完成它。观影者与银幕(🌒)之(🖥)间(🛳)的(😰)动态关系实际上是至(🧐)关(🥥)重(🥧)要(🏹)的(⏪)，它是电影的一部分(🤘)。我(🥓)说(😶)的(😂)是(📚)观影者（espectador），不是观众(🏞)（(🍮)pú(🎒)blico）(🐤)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎿)非(🐆)个(📽)人的。

让-吕克·戈达尔：观(⚪)众(🐊)是现存的观影者，是被商业(🐃)化(🛩)了的观影者，是买了票的观(🧔)影(🖇)者，他变成了观众。然而，他身上(🐢)仍(🚞)有一部分保留着观影者的(🏾)特(🌁)质，就像读者一样。如果我们(🌞)谈(🈹)论的是一部电影，我们会说(🔻)观(🍓)影(🗺)者是剧本，而观众则是观影(💠)者(📱)的实现（realización），是他的场面(😜)调(🍶)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥔)己(🕣)：(🦂)如果电影没人看——我的(🏜)许(🚕)多电影都没人看，或者被误(🚘)读(🎈)，甚至连我自己也……我想(🏝)我(🥓)们是为了一两个人拍电影的(🏖)。

曼(🛵)努埃尔·德·奥利维拉：(📒)但(💆)这就足够了。

让-吕克·戈达(🐕)尔(🍱)：当然。但我还是想回到“上(🚎)映(📙)”（(🕘)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💢)字(🧥)游戏。应该有一些小词典，告(🛷)诉(🎌)我们每种语言中电影的技(🐮)术(🦏)术(🏟)语。例如，我们在影院看到的(👋)电(🧤)影拷贝，带有图像和声音的(🍍)拷(😫)贝，在法语中被称为“标准拷(🕌)贝(🕙)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🚟)拉(🥈)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌏)或(⏹)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎂)：(🐻)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤡)married print）(🖕)，意(🚪)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(❤)坚(🎯)持要在词汇上较真，因为例(🔅)如(👈)俄国人对纪录片和剧情片(🎎)的(💬)区(🍙)分就与我们不同。他们把有(🦏)演(🈚)员的电影称为“扮演的电影(⛸)”，而(🏽)纪录片——不一定没有演(🧦)员(✴)——被称为“非扮演的电影”。甚(🧘)至(🙇)“图像”（image）这个词本身：对(🌇)美(✔)国人来说，它没什么大不了(🏫)的(🔁)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⛩)们(🎟)甚(🚢)至没有一个词来指代电视(🔬)，他(🙉)们突然变得非常商业化，他(👣)们(📱)说“network”（网络）。如果我们对语(🚮)言(🐕)如(🎂)此不加注意，那么当人们说(📌)一(🎐)部电影“上映/出去”时，我们会(😴)产(💕)生一种错觉：是某种东西(👢)真(🎿)的出去了，还是我们把它弄出(🕚)去(🐾)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚻)维(🐟)拉：我会用“出来/出生”（sair）(♓)这(🍮)个词，就像说“和一个女人出(📪)去(✡)”（(🕯)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🤾)味(⛏)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤵)达(🚢)尔：如今，对于好电影来说(😧)，“上(🗂)映(💅)”（sortie）已经变成了一个“出口(🐐)在(🕦)这边”的指示，这是一种摆脱(😓)它(🐟)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍡)奥(😰)利维拉：我们的电影也变成(🍰)了(🛶)电影节电影。电影节的作用(🛏)是(📝)向多样化的公众展示电影(🍄)的(📖)多样性。它是不同电影人、(🍻)国(🎤)家(🛢)、习俗的一种对照。仅此而(📙)已(📇)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏠)戈(🚘)达尔：我想您描述的是一(🤜)个(🦂)过(💒)去的时代，而我见证了它的(🐵)终(🐃)结。我以为那是开始，其实那(🥧)是(🌷)终结。那是一个电影节确实(🤣)能(🚏)帮助人们相遇、讨论电影、(🤭)讨(🔇)论任何想讨论之事的时代(📦)。一(👀)切都变了，电影也变了。现在(🆕)，电(🐠)影人抱怨他们的孤独，但他(🈶)们(😳)不(💤)再交谈，不再讨论，这是他们(🐚)的(💳)错。今天，电影节越来越多。无(🏨)论(🛀)是强者还是弱者，每个人都(😂)在(🈵)各(😣)自利用自己能利用的东西(🎈)。但(🏾)在我看来，总体而言，举办电(🥫)影(🚌)节是为了延续一种对媒体(🤲)或(🤡)电视而言很重要的“电影观念(🏀)”，一(💌)种关于电影神话的观念，这(🚇)种(🎪)神话曼努埃尔（指奥利维(🕠)拉(✋)——编者注）经历了一整(🐑)个(⛓)世(🤜)纪，而我只经历了后三分之(🚰)二(👩)。也许您能感觉到20年代（那(Ⓜ)时(🎻)没有电影节）与今天之间(🚡)的(🍲)差(🕝)异？

曼努埃尔·德·奥利(🌘)维(💨)拉：新现象是电影资料馆(🌀)（(🍮)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍪)就(🚛)存在，而是因为有越来越多的(♿)观(🛥)众——比如在里斯本——(⏹)去(🥩)资料馆看那些没进院线的(♒)电(📣)影。这很有趣，因为你必须真(🤵)的(😁)热(🍙)爱电影才会去电影俱乐部(㊗)或(🌮)资料馆看片……

让-吕克·(❔)戈(🌂)达尔：关于相遇与对话的(♑)故(📜)事(🥣)……这就是我想对您说的(🤽)：(👈)作为评论家，我不指望别人(🧕)对(💇)我说好话，我不想人们对我(🌹)说(🍟)或写：“您的电影太残暴了，太(🧖)棒(🐼)了，太天才了，太非凡了！”那时(🙂)我(🚣)会问他们：“好吧，那到底哪(🥂)里(🤾)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🥔)们(〰)甚(💲)至没有词汇，只是重复：“它(📖)是(🗿)非凡的！”然而如果他们对我(♌)说(⏫)这真的很丑，这里有错误，那(🌼)我(🤘)就(❄)会想，或许对话是可能的：(🆓)你(👀)能告诉我有错误的都在哪(😷)里(🐎)吗？这证明了今天的评论(🔨)家(🤴)不再想交谈，而电影人也不想(🧘)被(😧)批评。而我，作为一个评论家(🗳)出(🥏)身的人，我只需要别人告诉(⬆)我(🍳)：这行不通。您是否感觉到(🕵)需(🍇)要(⛹)别人告诉您这不好？这会(⬇)困(🍦)扰您吗？因为我对您电影(🔃)中(☕)行不通的地方有些话要说(🥠)，但(🈚)我(🍠)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🌺)·(🎧)奥利维拉：“当我拿自己与(🐵)人(⛏)相较，我会感到骄傲；当别(🤛)人(🏝)来评价我，我会感到谦卑。”这是(⏬)您(🤷)电影里的一句话，非常美。

让(🙀)-吕(🍻)克·戈达尔：那是圣人说(💏)的(🏇)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌫)埃(🉑)尔(👒)·德·奥利维拉：我是个(💂)悲(🍯)观主义者。当有人告诉我我(👛)的(🛥)电影里有什么行不通时，我(🐯)会(🗜)受(💥)影响。不过，我想我已经麻木(🚣)很(🥠)久了。但这取决于他们触碰(🛶)哪(⛑)里。如果我拳头上有个伤口(🛵)，但(🦗)有人碰了碰我的二头肌，我就(🤳)会(⛷)没什么感觉。但如果那个人(🤛)把(🙉)手指戳进伤口里，那我就会(🍬)尖(🔭)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚽)懂(🥠)得(🚗)区分什么是好的，什么是坏(🙍)的(👤)。这不仅仅是说出我们的感(📭)受(📩)，而是对电影进行技术性或(🏨)科(💦)学(🎧)性的批评。只有新浪潮这么(📞)做(🈳)过。以前谁会说：这个移动(🖼)镜(🏨)头是好的，我们觉得它好是(👜)因(💀)为这个，相对于另一个我们觉(🎆)得(🐕)坏的镜头而言？或者：这(💘)段(🐝)对白是好的，相比之下那段(🥝)对(🔷)白是坏的。今天，这完全丢失(🤪)了(⚽)。“作(🌸)者”的概念变得如此重要，以(🦓)至(👩)于连副导演都不敢对你说(😑)。唯(🚷)一有时敢说的人，唯一我能(⚫)与(😫)之(🧔)维持一种奇怪的艺术关系(❔)的(🙈)人，是制片人。因为制片人投(📢)了(😂)钱，或者至少他拿别人的钱(🆎)去(⏩)冒险，所以以这种风险的名义(🔜)，他(⏪)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐼)通(⛳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⏲)。至(😉)少，这提供了一种反思的可(🛋)能(🚗)性(🔅)，让我能更好地站稳脚跟。如(🤬)果(🕊)说今天的科学家如此强大(🐸)，那(📐)是因为他们是唯一还在互(💻)相(🏸)批(🍖)评的人。一位天文学家说：(😁)“我(🔣)看到了月食，我把它拍下来(🥅)了(🍺)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌮)了(🏛)之后断言：“但这明明是月亮(🔜)！你(😔)说什么月食？”另一位说：(😾)“啊(🤐)，是啊……”；他很恼火，但他(🛐)会(🔒)重新开始。在艺术中，在艺术(🤲)批(🐯)评(🏒)中，例如波德莱尔和德拉克(🖐)洛(🍡)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⛎)抗(🗼)时刻。否则，就无法前进。这是(🥓)我(♍)唯(🐥)一需要的：批评。但我甚至(🚹)得(✨)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🅿)利(🛢)维拉：我需要的更多是拍(✊)电(⛸)影的手段。我永远不知道电影(📕)会(🍴)变成什么样。我有分镜脚本(🏋)（(🥜)découpage），我有演员，我有布景，但(💅)我(🏣)从未拥有电影。在拍摄期间(🤗)，“执(📄)导(🏫)工作”（realización）在时时刻刻地(🐈)改(🏯)变着那团“星云”的整体构造(🎢)。具(🍙)体的东西只有在我看样片(🐩)（(❌)rushes）(🍑)的那一刻才会出现。我讨厌(🕕)看(🎀)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎼)克(🍂)·戈达尔：我想我们都是(👔)这(🈚)样。只有希区柯克在看样片时(🤙)是(💙)高兴的。所以，作为评论家，这(👮)就(🔬)是我想对您的电影说的话(🏞)：(🆎)起初我随着电影（指《亚伯(🚉)拉(😀)罕(🎣)山谷》——译者注）行进，但(🏴)在(🈸)某一刻我跳脱了出来，开始(🚵)思(👗)考别的事情。我想：啊，这里(🐃)没(💊)那(🤝)么好了，然后，与此同时，我在(🚉)做(👹)梦，我想着引力（gravitación），想着(🈴)牛(👾)顿。后来我醒了，回到了自我(⛸)意(🏳)识当中，而就在那一刻，电影里(🚎)有(📱)人说出了“引力”这个词。于是(🌂)我(🍖)对自己说：最终，这部电影(🍇)是(🕝)好的，我必须重看一遍。

曼努(👗)埃(⚪)尔(💖)·德·奥利维拉：的确，这(🚰)就(🏰)是电影的主题：引力与万(🎿)有(👈)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌼)：(🕦)从(📔)更科学、更技术的角度来(👊)看(🚮)，如果我是您电影的副导演(💓)，我(🦒)会对您说：“您确定吗，或者(🤫)您(📒)能更好地向我解释一下，以便(🏫)我(🖖)能帮助您，为什么您选择这(🐰)位(👢)女演员来演年轻时的艾玛(🐽)（(👍)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔲)择(💈)了(🐯)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤣)同(🗝)？这是故意的吗？”这便是(🎙)我(📏)的批评：第二位女演员不(🌤)如(🏢)第(🅾)一位，或者至少，当第二位女(💑)演(🎲)员出现时，电影下坠了，这就(🤑)是(🚙)引力。然后它又升起来了。

曼(🤝)努(⚫)埃尔·德·奥利维拉：答案(🐴)很(⛰)简单：起初，我是为第二位(🏯)女(👽)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💎)的(🛫)这部电影。这个女人当时处(📍)于(🆚)危(🚤)机和抑郁状态。我的制片人(🤕)保(🌃)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🛒)我(😳)不要选她。在我改编的那本(⏳)书(💘)，阿(♈)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💹)《亚(📲)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎠)美(😢)的话，说艾玛的头发“像一滩(✋)黑(🎼)墨水一样落在她毛衣的背上(⏳)”。为(🌓)了拍摄这句话，我要求改变(🎇)莱(❤)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🕯)是(🚳)金发。她对此感到很受伤。那(🍢)场(🥪)戏(🎄)拍得很糟。于是，不得不找另(🎑)一(🌲)位女演员来演青少年的艾(🍖)玛(🖨)。这就是对您技术性批评的(🏀)技(🚏)术(💘)性回答。我想补充一点，电影(✴)总(🐱)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍆)这(🥇)些使我振奋：所有那些在(🛴)实(📧)现过程中涌现的小事件。这是(🎹)一(📚)种我不太理解的现象，它既(🛸)可(🏳)能导致最坏的结果，也可能(🍅)导(🗣)致最好的结果。没有一部电(📤)影(🦆)是(🛠)不靠运气的。它是一种创造(🔴)，一(🛎)部电影是一个人的构想，很(✉)难(🧢)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤱)：(🚌)创(💂)造可以被准备吗？

曼努埃(🕞)尔(💣)·德·奥利维拉：可以准(🤶)备(✍)，但不能修复（reparada）。就像生活(😗)。事(🧛)物就在那里，等着我们去拍摄(😬)。您(🕯)想修复什么？饥饿、在非(👯)洲(🎩)死去的孩子，是的，这很重要(🚧)，值(🕎)得修复，需要尽可能广泛的(💭)公(😓)众(🕧)。但一部电影不是，它是一团(🛐)巨(🛥)大的混乱，我因此在我自己(🏔)面(🕍)前感到渺小。话虽如此，我接(🥒)受(🛸)您(📺)关于您“离开”我的电影又“回(📙)来(🅿)”的批评：必须非常敏感才(🚤)能(👥)进出电影而不迷失。的确，这(🤹)就(🍓)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🧢)：(🚚)我非常谦虚地认为，新浪潮(🗓)的(🥞)人是从博物馆出发做电影(🏈)的(😬)。我们发现了电影资料馆。我(🏉)们(🖌)在(🍀)那里出生。当然，我们小时候(⏬)看(⭐)过卓别林，但没人会在四岁(🦗)时(🧙)说，看了《救火员》后我要拍电(🏉)影(🖐)。所(🔹)以我脑子里总有一个参照(⛹)系(💃)。因此我认为作品比人更重(🔲)要(👲)。这并非对每个人来说都那(🎸)么(⬛)显而易见。女人的作品是庇护(🥝)男(🛠)人。而男人，为了处于相对平(㊙)等(🎠)的地位，所能做的一切就是(👋)制(㊗)造作品：绘画、文学或政(🏆)治(🚷)、(😬)战争、失业、贸易。归根结(🦇)底(👵)，我对“人”（这里戈达尔专指(👳)作(💅)为创作者的人——译者注(📏)）(☔)不(💵)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📱)·(🧀)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚶)么(📺)感兴趣。如果我们住在同一(🏿)个(🍿)城市，比邻而居，我想我也不会(🚝)比(🧙)现在更多地见到您。当然，见(✔)面(🚏)时我们会更好地谈论电影(🔴)，但(📘)也仅此而已。如今让我震惊(🍗)的(🚞)是(🙉)，媒体对“个性”这一概念的开(♑)发(🤨)远甚于对“人”的开发。人在作(🧓)品(🏫)中，作品在人中。有些人不创(😠)作(😌)作(👳)品，而是创作生活，尤其是女(㊙)人(➗)，这本身就是一件作品。男人(👤)被(🔑)迫创作作品，因为他们通常(🕝)什(🍉)么都不做。我常像布努埃尔那(🛄)样(👷)说，电影对我来说是最重要(🌞)的(🚗)。但如果把一个孩子的生命(🚲)和(🚍)一部电影的上映放在一起(🎂)权(🦊)衡(😑)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏫)优(🧔)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥏)奥(🚟)利维拉：自然如此。从这个(🕎)角(📬)度(🐧)看，我也断言艺术没那么重(😥)要(🗺)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🐤)如(⛵)此，如果不那么重要，那就不(🦇)必(👏)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🍍)在(💷)生活中做这事。我不确定能(😄)否(🔈)如此轻易地说艺术不重要(🍿)。尤(🚻)其是今天，当艺术稀缺而许(🚁)多(🍷)孩(🦄)子死去时。这是否意味着我(🦑)们(🐴)让艺术活得太久，而牺牲了(🌎)孩(🍿)子？

曼努埃尔·德·奥利(😾)维(🎹)拉(🎄)：艺术不是艺术家。艺术家(🔁)，艺(😬)术家的位置，是人类的虚荣(🌃)。那(😽)种表达世界观的方式，说“这(🐳)个(👃)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🎻)虚(🔸)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏍)比(👆)艺术家更崇高、更有趣。一(😸)部(🐽)电影总是比电影人更聪明(😃)，正(🤞)如(👾)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😆)艺(🚆)术家走出来展示自己的那(📘)种(♋)方式，仅仅表明了他的虚荣(🦗)。

让(👧)-吕(😤)克·戈达尔：这也是孩子(😉)的(🌜)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌺)画(🖌)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚩)：(🧣)是的，当然，但这幅画通常也很(🍙)漂(🏬)亮。艺术与艺术家之间的这(💘)种(🤝)差异，也是历史与艺术之间(📷)的(🔟)差异。历史展示了民族、文(😱)明(💶)、(⏰)情感、趣味的演变。艺术展(❓)示(🔄)了这些演变中的实体。我们(😤)都(🔑)有责任，尽管作为导演我什(🌪)么(⌚)也(🔕)做不了。作为导演我只能做(🎠)一(🎲)件事，就是拍电影。仅此而已(📎)。然(🍭)而，艺术家在创作的那一刻(🍗)总(🎒)是对的。那是他们的虚构，是他(😂)们(🐭)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🏆)：(🛋)啊，我不这么认为，一切都在(🗄)外(🤟)面。

曼努埃尔·德·奥利维(➡)拉(🔅)：(💖)是的，在那之前（是这样）(🤑)。但(🍝)之后，一切都会进入脑海中(🕝)，然(🐉)后再出来。例如，面对《悲哀于(😐)我(🔺)》，我(🦑)像一块海绵一样面对电影(✍)，准(🤷)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🦔)达(🈶)尔：我不确定这是个好比(♑)喻(🔲)。当然，电影有其奇观性和诗意(🤧)的(📩)一面，这是电影的深层使命(🍌)。但(🐯)这一使命只有在最初进行(😘)了(📋)实验、验证和劳动——我(👷)们(🖌)可(👨)以称之为电影的纪录片层(🚑)面(🌙)——之后才能实现。伟大的(🎥)艺(🐃)术家身上都有这一点，您、(🔯)皮(🦒)亚(💊)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐌)维(🔅)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚌)萨(🛹)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📭)Rouch）(😒)[9]，这些非常不同的人身上都有(🆚)，我(🚡)有时也有。以爱森斯坦为例(🕝)，没(🚥)有比爱森斯坦更抽象、更(🚂)风(🏇)格家或更风格化的人了。然(🍞)而(🧑)，如(👶)果今天我们要展示十月革(🏗)命(🗑)的镜头，我们不会在当时的(🔀)新(🍘)闻片里找，新闻片使用的是(🏭)爱(📧)森(😿)斯坦关于十月革命的影像(👴)，那(📘)完全是被调度（mise en scène）出来(📡)的(🆑)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🧠)《北(➡)方的纳努克》的相关叙述时，我(🧑)们(🤔)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚟)基(🛒)摩人，和他们吵架，强迫他们(🦌)每(📄)天去捕鱼（即使他们不想(🧑)去(🥝)）(💨)。总之，他和他们组成了一个(🧡)电(🤪)影摄制组，并变成了一位了(🏂)不(🎥)起的人类学家。因此，这里存(👭)在(🤰)着(✉)整全的纪录片层面。在今天(🚙)，这(📅)种方式——即使不能完美(🥖)了(🈷)解电影史，也至少对其有所(🀄)感(🍔)觉的方式——对许多人来说(🥑)已(💊)经遗失了。必须拥有这种对(🏌)电(🌴)影史的感觉，有点像乔伊斯(🧘)，他(🈁)对文学史有着深刻的感觉(👤)，他(🐞)知(🎒)道当他写下一个句子时，其(🌬)中(🛶)有些词是在拉丁语时代发(🔇)明(🥘)的，有些是在中世纪，而他，乔(🉐)伊(😎)斯(🏢)，在写下这个词的时刻，通常(❣)背(😥)负着所有的精神重担和他(➡)所(🤜)感知到的所有过去，正处于(🚡)文(♉)学的现代，处于其成熟期。在电(📍)影(💣)中，很快，在世界所接受的美(🤮)国(🔽)影响下，部分纪录片式的工(⛳)作(📤)被抛弃了。我们立刻走向了(🍭)奇(🏹)观(🍴)，而这只不过是最终的使命(🤬)，是(📊)电影的弥撒。在今天的电影(🥚)中(📲)，人们举行弥撒，却不进行祈(🚪)祷(🥡)。伟(🔗)大的艺术家，诚实的艺术家(👑)，首(🏏)先进行他们的祈祷，然后才(🏵)是(➰)弥撒，面对或多或少忠实的(🚚)公(🍥)众。美国人规范了弥撒。对他们(🏴)来(📥)说，在弥撒中重要的是募捐(🧒)（(🚗)quête）：一场成功的弥撒就(📮)是(💗)教堂里座无虚席、募捐数(😊)额(😈)可(🎶)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🥩)奥(⛓)利维拉：募捐（quête）是我(🔋)下(🔔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚚)戈(🎐)达(🍆)尔：我不募捐（quête），我只(⌛)调(📰)查（enquête），我专注于做一名(😑)预(📺)审法官。我审理投诉。批评应(😷)该(🤤)通过祈祷来表达，而不是通过(🦋)弥(🕦)撒。关于弥撒，人们无话可说(🦖)。或(🎏)者只能说：“美丽的演出，宏(🍸)伟(🌏)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💏)像(🥛)运(🅰)动员的训练、钢琴家的音(🌌)阶(🍇)练习一样。当人们进行批评(🤦)时(🕞)，应当批评那些音阶以及这(🏭)些(😣)音(💿)阶所能带来的效果。

曼努埃(🕟)尔(🤸)·德·奥利维拉：奇观和(📝)弥(😻)撒我不感兴趣。重要的是行(👥)动(🤚)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🦋)影(🍝)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚰)格(🛤)曼说：“我拍电影的方式就(🦍)像(🥦)某些英国人独自去森林打(🏏)猎(🗻)。他(💒)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐺)每(👔)天早上他们都会刮胡子，纯(🍠)粹(🍊)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐴)须(🏤)反(🏕)思这一点，关于欲望。它就在(😔)人(🚡)心里，就像一个画家画着没(🎀)人(🐑)看的画，但他不会停下。欲望(🔜)就(📹)像独自绽放于原始森林中心(㊗)的(🆖)绝美花朵，它凝聚着对果实(🅰)的(😔)向往，为了自己，也依靠自己(🚡)。如(🚱)果遇到一道注视着它、并(📭)发(💰)现(💉)它的美丽的目光，它便会绽(📿)放(😲)光采，她的美丽会变得引人(📵)注(👰)目、脱颖而出。但这样的目(🈯)光(⛺)往(🖨)往来得太迟，人们为了抢占(🐣)土(🔔)地，已经烧毁并铲平了森林(⭐)。在(🏍)您和我之间，有许多差异，这(🛸)是(🥌)幸事。语言、国家、文化的差(🚓)异(📫)。您选择了一种略带挑衅性(👸)的(🐬)电影，它破坏了叙事的传统(❔)秩(👍)序。您从混沌中出发寻找，为(🐙)了(😂)将(🍖)无序变为有序。我也试图将(📔)无(🕐)序变为有序，虽然徒劳，我承(📔)认(🍺)，但我仍在寻找。我想这就是(📇)我(😃)们(〰)的电影的区别：我的电影(☝)较(🔔)为接近一般意义上的电影(⛩)，而(📢)您的电影是某种特殊的电(🅰)影(👖)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🍁)们(💦)做的是同一件事，但您抵达(😎)了(🥘)，而我尚未真正成功过。所有(😗)人(🕟)自然地遵循着科学的图景(🐸)，从(🕓)混(🥚)沌出发以建立某种秩序。这(🅾)“某(📶)种秩序”或多或少有些不确(🦔)定(🌇)，人们也或多或少能抵达一(➖)点(🦖)。有(🏩)些时候我们做不到，我们抵(💰)达(🔭)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤷)时(🍜)间被提取了出来，在另一部(💤)电(💼)影里将会是另一块。从一块碎(👮)片(🎻)、一张照片出发，我为自己(🙏)创(🕒)造一个世界。看到您电影的(🏜)一(👷)些片段，我想到了皮亚拉的(🕗)《梵(🌠)高(🍰)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐶)。用(🌤)简单的词，如内部（interior）和外(🌃)部(📫)（exterior）——尽管区分它们没(🚪)有(🚓)太(🍌)大意义，我会说皮亚拉在他(👴)的(㊗)《梵高》中停留在外部，但他只(💾)谈(🐏)论内部。在这个意义上，他更(🐶)接(🗼)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🎐)相(🖲)反。您停留在内部。但在电影(😡)中(🥠)我们无法展示内部，只能感(🤺)受(〰)它，但它依然是不可见的，否(💝)则(🗝)它(🎍)就不再是内部了。

曼努埃尔(📮)·(🧕)德·奥利维拉：甚至可以(💄)拍(📃)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚖)当(🎞)然(💗)。小时候人们说：鸡是由内(㊗)部(🚍)和外部组成的。掀开外部，看(🏅)到(🍢)内部；如果掀开内部，就看(🤣)到(🎀)了(🍜)灵魂。我会说您从背面拍摄(📚)内(🏎)部，尽管您总是从正面拍摄(🌆)人(🦋)物。考虑到这种严谨而有强(🥛)度(😀)的方式，您电影中让我一度(📩)感(👰)到(🎺)困扰的，是一种幸好还算人(🧤)性(🖲)化的不完美，这种不完美使(🦅)得(😓)您有必要去拍其他电影。让(🏧)我(✅)困(🚇)扰的是没有侧面拍摄的镜(🚑)头(🎱)，摄影机离放映机太近了。摄(🏅)影(🗃)机并不是生来就是要与放(🏘)映(⏱)机(⏺)保持一致的。放映机会进行(🕖)传(🙋)输。就像放射科医生拍X光片(🐼)：(🤢)他不满足于从正面拍，他也(💈)从(🌑)侧面、背面、对角线拍。然(🦊)而(🏙)在(📟)开始时，在放映的那一刻，所(🧜)有(😵)图像都将是平面的。当然，我(💙)们(👛)会说这是一个图像，但我们(🐢)是(🌯)和(🏑)图像打交道的人。这并不意(🅾)味(🕳)着摄影机必须一直移动。

这(🈴)就(🤢)是导致您电影中某些时刻(❇)出(🍮)现(🍡)“空洞”的原因，也就是那些观(🕛)众(🌡)——糟糕的观众，如今的观(🚞)众(🧜)——称之为“冗长”的东西。我(🐿)不(🛅)是说我抱怨电影长，甚至如(🚏)果(🐸)一(👥)开始我看到有好东西，我会(🤑)很(🦖)高兴电影很长。我可以安心(🐶)地(🌼)打个盹，我确信我会找到它(⚓)们(🎰)。这(🏷)就是我所说的对一部电影(📠)进(🚆)行科学性的讨论。

曼努埃尔(〰)·(🎙)德·奥利维拉：我和您一(➗)样(🤑)，把(🌒)摄影机放在我认为它必须(😢)在(🖐)的精确位置。就是这样。为什(⏱)么(🏀)那里比这里好？我不知道(🍿)为(🏹)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🛌)果(🚨)我(⛪)们能稍微解释一下为什么(🚨)就(🍅)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎎)维(🏠)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚸)。是(🦈)布(🔤)列松通过《圣女贞德的审判(🍚)》教(🏼)会了我这一点。我们也可以(🎪)称(🤰)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤺)尔(⛏)：(🌼)我有种感觉，电影人，无论是(🔺)好(🏵)是坏，都有一个想法，一种需(🆚)求(🛂)，然后，好吧，他们寻找有足够(📰)钱(🥌)的人来实现这种需求。他们(💊)的(👭)工(📶)作方式就像一个人说：今(🏫)晚(🌌)我想吃肉酱意面。于是他看(📆)看(📈)口袋里有多少钱，或者让妻(🕉)子(🔂)或(🖖)朋友做肉酱意面。老实说，我(🗣)一(📛)直是反着来的。制片人对我(🏠)说(🎥)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔞)时(💝)候(🍂)和他拍部电影了。”既然我们(🎚)不(🍞)富裕，我们接受，也许我们能(🍩)马(🚂)上拿到钱。然后，签了合同。再(🎩)然(🔣)后，必须拍这部电影，真不幸(🍸)！

曼(💔)努(🏋)埃尔·德·奥利维拉：我(💲)做(🍌)的完全相反。我表现得好像(🌱)合(〰)同早已签好一样。我写故事(🐝)，预(🧛)测(〰)一切，然后在最后一刻，救星(👎)来(🥓)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌅)山(🦄)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📵)的(🎒)剪(🛵)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🧛)论(👎)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔶)人(👀)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🛄)不(🍳)可能的，况且我还是个葡萄(🌕)牙(🤠)导(🍛)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🚯)的(🐏)版本。于是我想，可以做点更(🙆)有(😭)趣的事：可以问问作家阿(🎠)古(🕓)斯(✨)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🐼)意(⛷)基于《包法利夫人》写一部小(💈)说(🤶)，一部我随后就会改编的小(🍠)说(😮)。她(🛂)接受了。必须等她写完，等它(🌋)出(🔦)版。在此期间，借作家卡米洛(✊)·(👊)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🦏)周(😅)年之际，我拍了《绝望的一天(🖐)》（(🏋)1992）(🚄)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎭)我(㊙)知道这部电影将会是什么(🍎)，但(♉)我不知道是否能拍成。我说(🛅)：(🐱)我(🌤)知道电影会拍成，但我不知(🗜)道(🔪)会是怎样的电影。我不仅知(🌻)道(🕦)某部电影会拍，而且我还承(🚠)诺(👹)了(🏐)要拍，这更糟糕。因为我总是(🧠)害(🍺)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⏺)·(🛅)德·奥利维拉：这也是我(🙆)的(🤵)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏻)您(🈹)对(📢)我电影的批评是什么？就(🛐)像(🥣)美食评论家会说：“这里的(📬)肉(👒)煮过头了，这里的肉还是生(🤢)的(🥘)”。

曼(🍯)努埃尔·德·奥利维拉：(🚤)一(♎)部电影不仅仅是我们所看(🏇)到(📚)的图像。图像是符号，声音是(🕖)其(🌒)他(💮)符号，词语是另外的符号，它(😏)们(🕷)又会唤起其他符号，引用其(🏩)他(📡)时代、书籍、电影。如果我(💅)们(🕙)不了解这些符号及其所召(🥅)唤(➖)的(🤸)东西，我们就无法理解电影(🏡)。词(🥞)语在您的电影中强有力，它(🔽)赋(🎲)予了电影力量。图像有另一(🎳)种(😭)与(🤽)词语无关的力量。这很美妙(💾)。但(📶)我距离完全理解您的电影(🖍)还(🕒)缺了点什么。电影是一种旨(🍎)在(🌕)拍(❣)摄仪式的仪式。您电影中的(👁)仪(🔳)式，是那些在镜头间或镜头(🧛)中(👺)穿梭的人。我们并不完全了(🔅)解(🕤)这种仪式的含义，我们遗失(🆖)了(📡)它(🙅)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🛬)山(📖)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍄)女(🕯)演员在婚礼当天，在教堂里(🏍)自(🐆)己(✴)掀起了面纱。如果我们不了(💒)解(🔗)古代包办婚姻的仪式——(🥙)要(🎴)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎃)，第(🦁)一(🙁)次展示她的脸，以此确认他(🐼)的(🛤)幸运或不幸——我们就无(🅿)法(😘)理解她这一举动的放肆。因(㊙)为(✳)我的主角知道自己很美，她(🛂)可(🐂)以(🌕)放肆地掀起面纱：看我多(🗽)美(💾)！如果我们不了解这个仪式(🕧)，这(😉)场戏的意义就丢失了。我错(👄)过(🚾)了(😂)您电影中许多仪式的含义(🍙)。我(🚋)真希望有人能在我耳边悄(🚡)悄(😘)向我解释。您在特殊效果上(🌩)做(❔)了(🌕)很多工作，不断用声音、词(🚑)语(📺)、图像进行挑衅。这是您的(♎)形(🔧)式，是另一种形式，无所谓好(🖕)坏(🕤)。您做得很好。我更喜欢没有(🥊)特(⏰)殊(🔁)效果的电影。我更喜欢《德国(📗)九(🍶)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍷)英(⚫)语说得不好却去看《哈姆雷(🐳)特(🈺)》，会(🥡)失去很多东西，但我们依旧(♓)能(🔰)分辨它是好是坏。《德国九零(🌆)》由(🐐)许多仪式和晦涩的东西构(💓)成(🔦)。

曼(📩)努埃尔·德·奥利维拉：(⛵)是(🐓)的，但即便这些符号实际上(📙)难(🔗)以理解，但它们反倒更清晰(🛳)、(🎪)更可见。我喜欢这部电影的(🥀)地(🍫)方(🛒)，在于符号的清晰性与其深(🖌)刻(🖐)的模糊性相并存。另一方面(🆔)，这(📎)也是我喜欢电影的原因：(💢)大(😿)量(🎉)精彩的符号沐浴在无需解(🔱)释(🤣)的光芒之中。正因如此，我才(📧)相(🤦)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎾)那(💔)么(💽)，非常感谢。

本次会面由热拉(🌲)尔(💧)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔭)发(🕉)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(Ⓜ)尼(🌥)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👤)蒙(👸)运(📉)动核心人物，唯物主义哲学(🔳)家(📽)、文艺批评家与作家，百科(👴)全(👾)书派代表，代表作有《拉摩的(📀)侄(🗣)儿(🚡)》、《宿命论者雅克和他的主(⚪)人(😠)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🧟)莱(📼)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⏸)驱(🤭)、(🥎)现代主义文学奠基人，兼具(📢)诗(📟)人、艺术评论家与散文诗(🐌)之(🙀)祖等多重身份。他的代表作(👪)《恶(🎑)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚡)力(✴)的(🚷)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🛠)É(♈)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍨)家(🆕)与散文家。他率先关注电影(😹)作(🛶)为(🏎) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(👮)现(🐺)代艺术家的评论极具前瞻(🎙)性(🤢)，深刻影响现代艺术批评的(❗)发(🏫)展(🕸)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🎄)André(💠) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥫)家(🍏)、抵抗运动战士，还担任过(🤨)戴(🏫)高乐时期的文化部长（1958-1969）(📱)，其(✔)作(🥛)品与行动深度融合了存在(👻)主(⏳)义哲思与历史使命感。

5、法(🏁)语(🏪)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍓)影(🔻)推(🔟)出”的意思，但其核心意义为(⬜)“出(🎄)去、离开”，所以戈达尔才会(✖)玩(🍟)这样一个文字游戏。

6、Público在(✳)葡(📨)萄(🍐)牙语中既可指广义的“公众(🆒)”，也(🔹)可以指“观众“，对应英语中的(👀)audience。

7、(🛎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👦)，19世(🚪)纪法国浪漫主义画派的领(♍)袖(🥓)与(💦)核心人物，代表作有《自由引(🆑)导(🔫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚌)为(🍬) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐃)·(💋)米(🕣)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📝)演(🤠)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐘)的(♓)生活伴侣与合作者。她与戈(🍲)达(➗)尔(🍐)共同创立制作公司，并与其(🦑)联(🧕)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🧥)名(🛺)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👿)影(📨)响了戈达尔后期创作中私(🦂)密(🍡)对(😓)话与家庭影像的风格转向(🎼)。她(🉑)本人亦是一位独立的创作(🖱)者(🤭)，其作品以哲学思辨探索两(👉)性(🤶)关(🍸)系、语言与日常的诗意。

9、(🗓)让(🎰)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕚)人(📓)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😮)）(📽)与(🔁)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🔝)创(💠)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏦)，被(🍆)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📀)学(🐝)科实践深刻影响了纪录片(🌿)与(👰)视(🗞)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💪)下(🏈)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎬)盲(📳)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💼)杰(🧔)拉(🏗)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏡)国(🍜)宝级演员、制片人、导演(🏙)与(🐜)跨界企业家，是法国电影黄(✒)金(🐿)时(🔟)代的标志性人物。

12、克劳德(🍵)・(🔞)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🖇)的(💌)先驱导演之一，与特吕弗、(😺)戈(🈶)达尔、侯麦和里维特并称(🌂) "新(😉)浪(🐝)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(😎)惊(🔝)悚片和冷峻的社会批判视(👵)角(😏)闻名。由他执导的《包法利夫(😚)人(🔵)》由(🌊)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🐇)演(🚊)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🤦)特(🎚)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🙊)萄(🌅)牙(🛍)最具影响力的浪漫主义小(🤥)说(🍾)家、剧作家与文学评论家(🎂)。