文 / 让-吕克·戈达尔(⤴) & 曼(🏡)努(👽)埃(💷)尔(🥒)·德·奥利维拉

（本(📆)文(🤫)由(🎄)Gemini AI翻(🔀)译，再经过了人工的逐(🔷)句(🕌)校(🐠)对(🏊)与润色，并添加了一些(💨)必(😄)要(🛤)的(🤤)注(🎠)释。由于并未找到法语(🧞)原(👞)文(📯)，本(🕖)文翻译同时比照了西(♌)班(🌐)牙(✊)语(⛴)和葡萄牙语译文。）

1993年(⛱)9月(🚯)，曼(📎)努(🐟)埃(🌰)尔·德·奥利维拉(💋)的(❓)《亚(🏉)伯(🙁)拉(🎻)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(😃)克(🤕)·(🌫)戈(🗞)达尔的《悲哀于我》（Hé(👵)las pour moi）(➖)几(🕗)乎(🔞)同时在巴黎的银幕上(😨)映(🎹)。借(⏩)此(🤩)契(🚓)机，戈达尔提议与奥利(📥)维(🎙)拉(🙇)会(🥋)面，旨在就这两部影片(🔔)展(🐙)开(😖)一(🙊)场“科学性”（scientifique）的探讨(❕)。

让(🥏)-吕(🥟)克(🐫)·(🆓)戈达尔：没问题，巨大(🥁)的(🎃)声(🐑)响(😡)是我对公众做出的唯(🚋)一(🚀)妥(👒)协(🐏)。您知道儒勒·列纳尔(🍄)（(🏌)Jules Renard）(🍸)对(💬)“批(📼)评”的定义吗？“批评(🧡)就(🍩)像(🚾)溃(🙎)败(🎚)军队里的士兵，他开了(📩)小(❇)差(🕺)，投(🏤)奔了敌营。谁是敌人？(🌷)是(🚜)公(🙌)众(🧔)。”

曼努埃尔·德·奥利(👗)维(🏧)拉(👂)：(😘)那(🎏)您呢，您知道伯格曼是(🦊)怎(🗑)么(🎚)评(👏)价影评人的吗？“某些(❓)影(🤼)评(🍒)人(📍)在我看来就像是在试(🛣)图(🛌)教(⏲)我(➗)们(🍙)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🐎)克(📦)·(🦌)戈(🏂)达尔：我请求让我以(🚐)评(👉)论(🎤)家(😣)的身份展开这次对话(🐳)。与(🥢)其(💅)扮(🚜)演(🏿)“作者”，我更愿意去见(🦃)某(🔋)个(🤽)人(😡)，谈(🛣)论他的电影，或许偶尔(🏧)也(🎪)让(👊)那(📍)个人谈谈我的电影。如(🛏)果(📠)这(⭐)能(🐭)从宣传角度对两部影(✏)片(🛫)有(💃)所(❣)助(🏒)益，那我们就这么做吧(🍲)。电(✝)影(👣)是(㊙)对现实的一种批判，从(🍜)这(👠)个(🍔)角(👩)度看，我是非常传统的(🌶)；(🅿)而(🕯)且(📷)作(🤖)为一名用法语拍摄的(🌍)电(🆓)影(🥛)人(📦)，我始终带有对电影的(🌘)批(👵)判(😷)态(🏁)度。一直以来，法国的伟(😦)大(🕳)之(🐢)处(🛅)之(🏁)一在于拥有批判性(🐿)的(💠)视(📹)点(💑)，即(😄)便这个国家对此一无(👏)所(🌇)知(🚛)。从(💖)狄德罗[1]开始，所有的艺(🈲)术(🍞)评(🧒)论(📴)家都是法国人，经过波(🐶)德(🔐)莱(⛲)尔(💾)[2]、(😾)埃利·福尔[3]、马尔罗(🧢)[4]，也(💣)就(🏠)是(👠)说，无论是不是作家，他(🧔)们(🏺)都(🍶)是(📮)有“风格”（style）的人。糟糕(🔪)的(😌)评(👦)论(🗂)家(🐔)没有风格。美国只有两(🦔)个(🤤)影(🕒)评(🐩)人：詹姆斯·阿吉（(🏤)James Agee）(👞)和(🕝)（(🍵)长久以来被忽视的）(🐽)来(🚛)自(👊)圣(🕧)地(🥅)亚哥的曼尼·法伯(🍞)（(💯)Manny Farber）(🛢)。既(😴)然(🍲)我们的电影同时上映(🚑)，我(👧)想(🛂)提(🎾)出第一个问题：我们(🍖)要(🚁)如(🔟)何(🙅)理解“上映”（sortir）一部电(🐢)影(🔀)[5]？(🐿)为(🛌)什(🏏)么要让电影“上映”？我(🦍)们(⏫)在(🔱)让(🕓)它们“进入”这里或那里(💞)时(⏪)遇(🤤)到(🐙)了很多困难，然后还有(🈶)些(😠)人(🕌)没(🎺)做(🐺)什么大事，但无论如何(💢)，他(🎭)们(🔧)还(🌻)是做了必要的事来把(🔟)它(🛶)们(📩)“推(🐧)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(📓)德(🥖)·(🤞)奥(🎇)利(👮)维拉：在葡萄牙语(🍙)里(🤨)我(💕)们(🌹)不(🐅)用同一个词，因此也就(🗨)没(🌝)有(🥫)这(🐏)种双关语。我们不说“sortir un film”（(⭕)让(🧞)电(🕐)影(👘)出去/上映）。不过，这是(🚞)个(👗)困(🎶)扰(👶)我(🐂)的问题。我之所以感到(👧)困(🤐)扰(🧘)，是(🥓)因为对我来说，必须先(📐)展(🏏)示(💲)电(🗺)影，然而，在针对电影的(⬇)评(🍥)论(🎖)完(🤞)成(🦑)之前，电影并未完成。一(👉)个(📉)好(🍹)的(🙅)、聪明的、专注的、(⏺)敏(📪)感(🔯)的(🍜)评论家，是观众的代表(🔦)，他(🖱)去(☝)寻(🐠)找(🎷)那部在我看来——(🚽)即(🙉)便(🗣)我(🍃)已(🛒)经拍完了——尚不存(🎯)在(🥞)的(🏨)电(🙍)影，他要去完成它。观影(🚜)者(🛵)与(🥈)银(👷)幕之间的动态关系实(🌳)际(🌸)上(💇)是(🕧)至(🧐)关重要的，它是电影的(⚾)一(🔓)部(🤙)分(🐜)。我说的是观影者（espectador）(⛎)，不(🈚)是(🤑)观(👶)众（público）[6]。观众，是某种(🐞)抽(➗)象(🚫)的(🔖)东(📜)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🚽)达(🚐)尔：观众是现存的观影者(🛤)，是(🆒)被商业化了的观影者，是买(🤑)了(🦋)票(🔺)的观影者，他变成了观众。然(💢)而(🥪)，他身上仍有一部分保留着(🐏)观(👍)影者的特质，就像读者一样(🧟)。如(💴)果我们谈论的是一部电影，我(💌)们(🧗)会说观影者是剧本，而观众(🚜)则(🦋)是观影者的实现（realización），是(😴)他(🐌)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🦋)时(🚞)会(🔤)问自己：如果电影没人看(❗)—(🚁)—我的许多电影都没人看(🌵)，或(🈴)者被误读，甚至连我自己也(🌂)…(🕟)…(🐠)我想我们是为了一两个人(🖖)拍(🌙)电影的。

曼努埃尔·德·奥(⛲)利(🎒)维拉：但这就足够了。

让-吕(🌜)克(🐛)·戈达尔：当然。但我还是想(📽)回(🔧)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🕳)仅(🅰)仅是文字游戏。应该有一些(🗳)小(😢)词典，告诉我们每种语言中(👜)电(🖖)影(🥙)的技术术语。例如，我们在影(🏼)院(😲)看到的电影拷贝，带有图像(📬)和(🌅)声音的拷贝，在法语中被称(😋)为(😴)“标(🙃)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🧜)·(📥)奥利维拉：葡萄牙语也是(💴)，标(🌳)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔺)·(🤮)戈达尔：英语里叫“声画合成(⛴)拷(🤾)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(📋)贝(🙁)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎭)真(👥)，因为例如俄国人对纪录片(🚏)和(❌)剧(🗽)情片的区分就与我们不同(🤘)。他(🧗)们把有演员的电影称为“扮(🍽)演(🤪)的电影”，而纪录片——不一(😵)定(💳)没(😍)有演员——被称为“非扮演(😇)的(🔧)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🐸)本(😈)身：对美国人来说，它没什(➕)么(👸)大不了的含义。他们用“picture”，也就是(🎧)照(🍔)片。他们甚至没有一个词来(🍵)指(🍳)代电视，他们突然变得非常(🦗)商(👈)业化，他们说“network”（网络）。如果(💑)我(🤝)们(✳)对语言如此不加注意，那么(💦)当(🔤)人们说一部电影“上映/出去(🖥)”时(🐱)，我们会产生一种错觉：是(😩)某(😛)种(🍴)东西真的出去了，还是我们(✖)把(🚆)它弄出去了？

曼努埃尔·(📬)德(✡)·奥利维拉：我会用“出来(⏬)/出(👋)生”（sair）这个词，就像说“和一个(🏴)女(🚔)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🙈)语(🍹)中这意味着“带她去床上”。

让(💭)-吕(😁)克·戈达尔：如今，对于好(🏻)电(🐤)影(🧞)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐵)一(😉)个“出口在这边”的指示，这是(⛺)一(🦋)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🔓)尔(👸)·(🏆)德·奥利维拉：我们的电(🈵)影(🖐)也变成了电影节电影。电影(🙄)节(🐛)的作用是向多样化的公众(🛒)展(🚆)示电影的多样性。它是不同电(🥦)影(😤)人、国家、习俗的一种对(🎛)照(🧀)。仅此而已，但这也不算太坏(📭)。

让(🌄)-吕克·戈达尔：我想您描(🛥)述(🤔)的(🤱)是一个过去的时代，而我见(🥞)证(🍁)了它的终结。我以为那是开(💽)始(🎡)，其实那是终结。那是一个电(🏄)影(🌋)节(👮)确实能帮助人们相遇、讨(🍥)论(🐵)电影、讨论任何想讨论之(🏙)事(📀)的时代。一切都变了，电影也(🕞)变(🚏)了。现在，电影人抱怨他们的孤(❎)独(🕑)，但他们不再交谈，不再讨论(🆗)，这(🍱)是他们的错。今天，电影节越(👺)来(🔰)越多。无论是强者还是弱者(😭)，每(🚶)个(💥)人都在各自利用自己能利(🎷)用(📕)的东西。但在我看来，总体而(💋)言(🏻)，举办电影节是为了延续一(✂)种(✨)对(💴)媒体或电视而言很重要的(🐲)“电(🍨)影观念”，一种关于电影神话(🚜)的(📚)观念，这种神话曼努埃尔（(🤦)指(🚜)奥利维拉——编者注）经历(🎇)了(🗨)一整个世纪，而我只经历了(❗)后(🐭)三分之二。也许您能感觉到(🔑)20年(😉)代（那时没有电影节）与(❓)今(🍒)天(💈)之间的差异？

曼努埃尔·(👋)德(📣)·奥利维拉：新现象是电(🏍)影(🤨)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🚡)，因(🤥)为(🍀)那早就存在，而是因为有越(🌜)来(💪)越多的观众——比如在里(🍾)斯(⏯)本——去资料馆看那些没(🐁)进(🗾)院线的电影。这很有趣，因为你(🗡)必(〰)须真的热爱电影才会去电(☝)影(🔳)俱乐部或资料馆看片……(⤴)

让(❗)-吕克·戈达尔：关于相遇(🏨)与(⭐)对(🙋)话的故事……这就是我想(🍄)对(🍪)您说的：作为评论家，我不(🔞)指(📻)望别人对我说好话，我不想(⏳)人(🔌)们(🚠)对我说或写：“您的电影太(🤙)残(🍵)暴了，太棒了，太天才了，太非(🎷)凡(😞)了！”那时我会问他们：“好吧(🏫)，那(🧙)到底哪里非凡？”他们回答：(🥥)“啊(🆙)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(💊)重(🚤)复：“它是非凡的！”然而如果(🍫)他(🕺)们对我说这真的很丑，这里(🍂)有(🏂)错(😢)误，那我就会想，或许对话是(🍺)可(😽)能的：你能告诉我有错误(🎱)的(🐾)都在哪里吗？这证明了今(💫)天(🕞)的(🗒)评论家不再想交谈，而电影(🚐)人(💳)也不想被批评。而我，作为一(👠)个(👮)评论家出身的人，我只需要(🐝)别(💡)人告诉我：这行不通。您是否(🌒)感(🤠)觉到需要别人告诉您这不(🎦)好(⛸)？这会困扰您吗？因为我(🌎)对(🎳)您电影中行不通的地方有(🦎)些(🈶)话(🐨)要说，但我不想困扰您。

曼努(🔚)埃(🛫)尔·德·奥利维拉：“当我(🦎)拿(📫)自己与人相较，我会感到骄(🤬)傲(🚗)；(🗡)当别人来评价我，我会感到(🆗)谦(💀)卑。”这是您电影里的一句话(🤲)，非(😘)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🚹)是(🕟)圣人说的，或者是诚实的人说(🈳)的(🐺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💖)：(⛺)我是个悲观主义者。当有人(👙)告(🏯)诉我我的电影里有什么行(⛺)不(⛪)通(🔙)时，我会受影响。不过，我想我(🐅)已(🔞)经麻木很久了。但这取决于(🐚)他(🕡)们触碰哪里。如果我拳头上(✖)有(🧖)个(🏞)伤口，但有人碰了碰我的二(😪)头(🥃)肌，我就会没什么感觉。但如(🚪)果(🚸)那个人把手指戳进伤口里(🍰)，那(🐉)我就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(👣)：(🙃)必须懂得区分什么是好的(🕚)，什(🎃)么是坏的。这不仅仅是说出(🗳)我(🔇)们的感受，而是对电影进行(🦅)技(🏳)术(👍)性或科学性的批评。只有新(🤫)浪(🧥)潮这么做过。以前谁会说：(➗)这(📥)个移动镜头是好的，我们觉(🧞)得(➡)它(🌄)好是因为这个，相对于另一(⛓)个(🌨)我们觉得坏的镜头而言？(💾)或(🛺)者：这段对白是好的，相比(🐣)之(🌪)下那段对白是坏的。今天，这完(🐆)全(🔷)丢失了。“作者”的概念变得如(♈)此(🤸)重要，以至于连副导演都不(🚁)敢(🛅)对你说。唯一有时敢说的人(🌼)，唯(🕤)一(🍵)我能与之维持一种奇怪的(🔰)艺(🐯)术关系的人，是制片人。因为(☔)制(👤)片人投了钱，或者至少他拿(💴)别(🛬)人(🛄)的钱去冒险，所以以这种风(🌈)险(㊙)的名义，他敢对我说：“让-吕(🚕)克(🐺)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🛁)后(🍛)我思考。至少，这提供了一种反(🎆)思(📆)的可能性，让我能更好地站(♍)稳(👵)脚跟。如果说今天的科学家(🕉)如(🌸)此强大，那是因为他们是唯(✊)一(🏨)还(🍄)在互相批评的人。一位天文(🍨)学(🔚)家说：“我看到了月食，我把(😙)它(🐿)拍下来了。”另一位说：“给我(🐑)看(🏒)看(🔱)。”他看了之后断言：“但这明(🕯)明(🔖)是月亮！你说什么月食？”另(🧓)一(👽)位说：“啊，是啊……”；他很(💇)恼(🦈)火，但他会重新开始。在艺术中(🐒)，在(🖕)艺术批评中，例如波德莱尔(🛋)和(🌏)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(📔)这(🍓)样的对抗时刻。否则，就无法(🗓)前(🙌)进(⏲)。这是我唯一需要的：批评(🎱)。但(🧡)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🥖)·(🆒)德·奥利维拉：我需要的(🏇)更(🔰)多(🥠)是拍电影的手段。我永远不(😍)知(😝)道电影会变成什么样。我有(🕌)分(😉)镜脚本（découpage），我有演员，我(🍒)有(🎤)布景，但我从未拥有电影。在拍(㊗)摄(🐬)期间，“执导工作”（realización）在时(🎁)时(🖕)刻刻地改变着那团“星云”的(🐊)整(🔙)体构造。具体的东西只有在(🏑)我(🎟)看(👲)样片（rushes）的那一刻才会出(🥝)现(🈚)。我讨厌看样片，我总是感到(🏚)绝(👲)望。

让-吕克·戈达尔：我想(📟)我(✋)们(🥏)都是这样。只有希区柯克在(🌐)看(📲)样片时是高兴的。所以，作为(🎧)评(📌)论家，这就是我想对您的电(📒)影(😗)说的话：起初我随着电影（(🚐)指(🌩)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🕵)）(🎌)行进，但在某一刻我跳脱了(🤑)出(👊)来，开始思考别的事情。我想(⭐)：(👪)啊(🍉)，这里没那么好了，然后，与此(👲)同(⤴)时，我在做梦，我想着引力（(🥊)gravitació(🏠)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🎤)到(🕑)了(🧟)自我意识当中，而就在那一(🐱)刻(🤩)，电影里有人说出了“引力”这(🥂)个(🎡)词。于是我对自己说：最终(🌻)，这(📚)部电影是好的，我必须重看一(🏈)遍(🔟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦔)：(🕶)的确，这就是电影的主题：(⛲)引(🔍)力与万有引力定律。

让-吕克(👎)·(🐋)戈(🧜)达尔：从更科学、更技术(🚂)的(🥈)角度来看，如果我是您电影(🍫)的(🚬)副导演，我会对您说：“您确(🛣)定(🐺)吗(🔸)，或者您能更好地向我解释(🌟)一(🈯)下，以便我能帮助您，为什么(📻)您(📢)选择这位女演员来演年轻(🔏)时(👍)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍎)玛(🌱)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐚)者(🦍)如此不同？这是故意的吗(🤦)？(🦌)”这便是我的批评：第二位(👁)女(🔄)演(🛢)员不如第一位，或者至少，当(🎑)第(📟)二位女演员出现时，电影下(🌻)坠(🎊)了，这就是引力。然后它又升(🐬)起(🏞)来(🍍)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🕜)拉(👩)：答案很简单：起初，我是(👁)为(❕)第二位女演员莱奥诺·西(🕜)尔(🛸)韦拉写的这部电影。这个女人(🛏)当(🌑)时处于危机和抑郁状态。我(〰)的(🕓)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🧛)试(🛋)图说服我不要选她。在我改(🏦)编(☕)的(🖊)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🚬)-路(🐢)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🥤)一(⏫)句非常美的话，说艾玛的头(🈴)发(💈)“像(🌳)一滩黑墨水一样落在她毛(🚦)衣(💱)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍽)要(🍜)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🛺)的(🎆)发色，她是金发。她对此感到很(🦊)受(✒)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(📉)得(🏤)不找另一位女演员来演青(🔶)少(🐤)年的艾玛。这就是对您技术(🐶)性(🈯)批(🍛)评的技术性回答。我想补充(🎂)一(🅾)点，电影总是伴随着“偶然”和(📍)运(🍇)气。正是这些使我振奋：所(🍉)有(👌)那(🦁)些在实现过程中涌现的小(🐃)事(🥪)件。这是一种我不太理解的(⛄)现(😈)象，它既可能导致最坏的结(🈸)果(🏬)，也可能导致最好的结果。没有(🏆)一(🤑)部电影是不靠运气的。它是(🏳)一(📀)种创造，一部电影是一个人(👵)的(🎞)构想，很难进入其中。

让-吕克(🛵)·(📆)戈(🎎)达尔：创造可以被准备吗(🦇)？(👨)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕯)：(😭)可以准备，但不能修复（reparada）(🔍)。就(🍘)像(🏜)生活。事物就在那里，等着我(❇)们(📮)去拍摄。您想修复什么？饥(🏼)饿(🐖)、在非洲死去的孩子，是的(⛹)，这(🚃)很重要，值得修复，需要尽可能(🏦)广(〰)泛的公众。但一部电影不是(🙌)，它(🔷)是一团巨大的混乱，我因此(🎉)在(⏺)我自己面前感到渺小。话虽(🚐)如(👎)此(🔶)，我接受您关于您“离开”我的(🍕)电(🆗)影又“回来”的批评：必须非(♈)常(⬛)敏感才能进出电影而不迷(🎦)失(⏰)。的(⛹)确，这就是引力定律。

让-吕克(💩)·(🤶)戈达尔：我非常谦虚地认(🚩)为(🛒)，新浪潮的人是从博物馆出(🤽)发(😺)做电影的。我们发现了电影资(🔔)料(📫)馆。我们在那里出生。当然，我(🕡)们(⛏)小时候看过卓别林，但没人(🚌)会(💙)在四岁时说，看了《救火员》后(🏆)我(🌪)要(🤱)拍电影。所以我脑子里总有(🗯)一(🔖)个参照系。因此我认为作品(🥩)比(🎆)人更重要。这并非对每个人(💾)来(🆓)说(🍳)都那么显而易见。女人的作(🚯)品(😟)是庇护男人。而男人，为了处(🏦)于(🥟)相对平等的地位，所能做的(👘)一(💘)切就是制造作品：绘画、文(🍊)学(🌲)或政治、战争、失业、贸(📹)易(😔)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚣)达(🛬)尔专指作为创作者的人—(🕯)—(🔌)译(🎵)者注）不怎么感兴趣。我对(🌐)曼(🔘)努埃尔·德·奥利维拉这(🐏)个(🎽)“人”不怎么感兴趣。如果我们(📺)住(🤒)在(🔈)同一个城市，比邻而居，我想(🚥)我(🤳)也不会比现在更多地见到(🔨)您(🕣)。当然，见面时我们会更好地(📻)谈(🙎)论电影，但也仅此而已。如今让(🕺)我(🍠)震惊的是，媒体对“个性”这一(👆)概(♿)念的开发远甚于对“人”的开(🙎)发(🔋)。人在作品中，作品在人中。有(⛷)些(🔊)人(😧)不创作作品，而是创作生活(🤚)，尤(🕉)其是女人，这本身就是一件(🦄)作(📚)品。男人被迫创作作品，因为(🧕)他(🍕)们(🕋)通常什么都不做。我常像布(🎧)努(🤐)埃尔那样说，电影对我来说(👃)是(🐚)最重要的。但如果把一个孩(🗂)子(🥓)的生命和一部电影的上映放(☔)在(🛹)一起权衡，我不会犹豫一秒(🐿)钟(😬)：孩子优先于电影。

曼努埃(🔔)尔(♑)·德·奥利维拉：自然如(🔳)此(⭕)。从(🛃)这个角度看，我也断言艺术(🦏)没(👟)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕺)：(🐬)但既然如此，如果不那么重(📥)要(🌦)，那(✅)就不必做了。女人们更合乎(📯)逻(👳)辑，她们在生活中做这事。我(⏲)不(🎇)确定能否如此轻易地说艺(🔅)术(🌃)不重要。尤其是今天，当艺术稀(🦇)缺(📊)而许多孩子死去时。这是否(🥤)意(😴)味着我们让艺术活得太久(🍟)，而(🗳)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(👘)德(🚳)·(🗞)奥利维拉：艺术不是艺术(💚)家(👏)。艺术家，艺术家的位置，是人(♑)类(🍲)的虚荣。那种表达世界观的(🐡)方(☕)式(🔣)，说“这个，这个，这个，这个行不(🌞)通(🕢)”，是一种虚荣的发作。它是世(🍹)俗(🏘)的。艺术比艺术家更崇高、(🐅)更(🌑)有趣。一部电影总是比电影人(🕍)更(🆓)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🔯)说(🥩)。导演或艺术家走出来展示(🤚)自(👿)己的那种方式，仅仅表明了(🚾)他(🙋)的(⏹)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(📳)也(👌)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐛)画(⛹)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🏖)奥(🚿)利(⏯)维拉：是的，当然，但这幅画(❤)通(🍆)常也很漂亮。艺术与艺术家(📨)之(🖱)间的这种差异，也是历史与(🚬)艺(💌)术(🛌)之间的差异。历史展示了民(🐉)族(♍)、文明、情感、趣味的演(🎶)变(🔠)。艺术展示了这些演变中的(🍭)实(🔝)体。我们都有责任，尽管作为(🍛)导(👈)演(🗜)我什么也做不了。作为导演(🛐)我(🌿)只能做一件事，就是拍电影(🛴)。仅(🦃)此而已。然而，艺术家在创作(🧛)的(🌐)那(💆)一刻总是对的。那是他们的(👴)虚(📊)构，是他们的内在化。

让-吕克(📄)·(⛵)戈达尔：啊，我不这么认为(😧)，一(🧢)切(🖐)都在外面。

曼努埃尔·德·(🐽)奥(🔅)利维拉：是的，在那之前（(👳)是(👤)这样）。但之后，一切都会进(💔)入(➕)脑海中，然后再出来。例如，面(🍛)对(🈵)《悲(🎙)哀于我》，我像一块海绵一样(🔳)面(🍕)对电影，准备好吸收一切。

让(➕)-吕(😋)克·戈达尔：我不确定这(🗼)是(🆗)个(📜)好比喻。当然，电影有其奇观(💓)性(📢)和诗意的一面，这是电影的(🚙)深(😐)层使命。但这一使命只有在(🌋)最(📢)初(👥)进行了实验、验证和劳动(🧔)—(🍡)—我们可以称之为电影的(🔩)纪(🔙)录片层面——之后才能实(㊗)现(🕡)。伟大的艺术家身上都有这(🐥)一(🐀)点(🕡)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🔅)丽(🎄)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(⤵)劳(🖼)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🌉)、(🔫)鲁(📹)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🏝)身(🍠)上都有，我有时也有。以爱森(🎚)斯(📎)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔄)抽(🌷)象(🔟)、更风格家或更风格化的(🧕)人(🐑)了。然而，如果今天我们要展(⚾)示(😶)十月革命的镜头，我们不会(🧦)在(🤔)当时的新闻片里找，新闻片(🐿)使(💣)用(🏿)的是爱森斯坦关于十月革(🥁)命(🍕)的影像，那完全是被调度（(🌙)mise en scè(🛐)ne）出来的影像。当读到弗拉(🤺)哈(😀)迪(🏬)拍摄《北方的纳努克》的相关(🍬)叙(📜)述时，我们得知弗拉哈迪付(🍚)钱(🃏)给爱斯基摩人，和他们吵架(🆒)，强(🤘)迫(💥)他们每天去捕鱼（即使他(🤪)们(🌩)不想去）。总之，他和他们组(📨)成(💬)了一个电影摄制组，并变成(📢)了(📆)一位了不起的人类学家。因(❔)此(📰)，这(🚽)里存在着整全的纪录片层(⬛)面(🐲)。在今天，这种方式——即使(🏈)不(👍)能完美了解电影史，也至少(🐣)对(♿)其(⚡)有所感觉的方式——对许(🕚)多(📠)人来说已经遗失了。必须拥(⏹)有(⛽)这种对电影史的感觉，有点(🈁)像(🍡)乔(📽)伊斯，他对文学史有着深刻(📧)的(♟)感觉，他知道当他写下一个(🐩)句(🐯)子时，其中有些词是在拉丁(🎋)语(🥥)时代发明的，有些是在中世(👖)纪(⛽)，而(➰)他，乔伊斯，在写下这个词的(🕌)时(🚠)刻，通常背负着所有的精神(🌽)重(〰)担和他所感知到的所有过(🏆)去(🏴)，正(📷)处于文学的现代，处于其成(🍣)熟(🐱)期。在电影中，很快，在世界所(🏎)接(🎶)受的美国影响下，部分纪录(😫)片(🤖)式(🤵)的工作被抛弃了。我们立刻(♉)走(🗄)向了奇观，而这只不过是最(👂)终(😌)的使命，是电影的弥撒。在今(🚁)天(🦆)的电影中，人们举行弥撒，却(⏸)不(💪)进(🔀)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🛂)的(🐢)艺术家，首先进行他们的祈(🈯)祷(🔭)，然后才是弥撒，面对或多或(💵)少(🔵)忠(😑)实的公众。美国人规范了弥(🐳)撒(🏚)。对他们来说，在弥撒中重要(😽)的(🎨)是募捐（quête）：一场成功(😂)的(💅)弥(🕦)撒就是教堂里座无虚席、(😊)募(📤)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🧐)尔(⛲)·德·奥利维拉：募捐（(👧)quê(💄)te）是我下一部电影的主题(🔍)。[10]

让(📥)-吕(🎁)克·戈达尔：我不募捐（(✒)quê(🐣)te），我只调查（enquête），我专注(📁)于(⤵)做一名预审法官。我审理投(📳)诉(🦎)。批(🌲)评应该通过祈祷来表达，而(🦎)不(🏅)是通过弥撒。关于弥撒，人们(⏳)无(😂)话可说。或者只能说：“美丽(🐟)的(🔩)演(⛸)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🍈)练(🥩)习，就像运动员的训练、钢(🛤)琴(💲)家的音阶练习一样。当人们(📪)进(👋)行批评时，应当批评那些音(😰)阶(👖)以(📗)及这些音阶所能带来的效(⛲)果(📚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗄)：(🛵)奇观和弥撒我不感兴趣。重(👠)要(🎪)的(🏠)是行动的欲望。您想拍电影(🎀)，我(🍿)想拍电影，就像此刻我想撒(👸)尿(🏧)一样。伯格曼说：“我拍电影(😪)的(🥄)方(🐤)式就像某些英国人独自去(♌)森(🕵)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😅)枪(🐤)守夜。但每天早上他们都会(🍧)刮(🌸)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🌜)这(💀)很(😌)好。必须反思这一点，关于欲(🎙)望(😧)。它就在人心里，就像一个画(🌘)家(🔧)画着没人看的画，但他不会(👢)停(🍃)下(🤝)。欲望就像独自绽放于原始(🌂)森(🛋)林中心的绝美花朵，它凝聚(✡)着(🌚)对果实的向往，为了自己，也(📓)依(💣)靠(⛺)自己。如果遇到一道注视着(🐊)它(🍭)、并发现它的美丽的目光(👘)，它(🤷)便会绽放光采，她的美丽会(💗)变(🛋)得引人注目、脱颖而出。但(💨)这(🍽)样(🥃)的目光往往来得太迟，人们(🚔)为(🔎)了抢占土地，已经烧毁并铲(🧜)平(🎫)了森林。在您和我之间，有许(🐝)多(🏌)差(🐘)异，这是幸事。语言、国家、(🔔)文(🍴)化的差异。您选择了一种略(🕐)带(🗺)挑衅性的电影，它破坏了叙(😼)事(🚴)的(🛺)传统秩序。您从混沌中出发(🎒)寻(😒)找，为了将无序变为有序。我(👿)也(🤓)试图将无序变为有序，虽然(🙊)徒(📆)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🥒)想(✳)这(🍅)就是我们的电影的区别：(🕒)我(🔚)的电影较为接近一般意义(👥)上(🛅)的电影，而您的电影是某种(🍠)特(🦅)殊(👽)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📇)我(🔟)会说我们做的是同一件事(🙄)，但(🏤)您抵达了，而我尚未真正成(🍵)功(🌎)过(🦉)。所有人自然地遵循着科学(🏈)的(😰)图景，从混沌出发以建立某(🎋)种(🏡)秩序。这“某种秩序”或多或少(✖)有(🛩)些不确定，人们也或多或少(🌬)能(🏸)抵(🍽)达一点。有些时候我们做不(🥓)到(🕉)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🎠)》中(🤼)，有一块时间被提取了出来(🤷)，在(🦑)另(😑)一部电影里将会是另一块(🤙)。从(🛑)一块碎片、一张照片出发(🕟)，我(👍)为自己创造一个世界。看到(❎)您(🌂)电(📑)影的一些片段，我想到了皮(🔦)亚(🎳)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⤴)我(🚴)喜欢的。用简单的词，如内部(🌉)（(👄)interior）和外部（exterior）——尽管区(✌)分(🍥)它(♎)们没有太大意义，我会说皮(🆎)亚(🍁)拉在他的《梵高》中停留在外(🎥)部(☝)，但他只谈论内部。在这个意(🔊)义(🏕)上(📑)，他更接近维斯康蒂的传统(🥗)。而(🍧)您恰恰相反。您停留在内部(☝)。但(🚟)在电影中我们无法展示内(💣)部(👍)，只(🕡)能感受它，但它依然是不可(😶)见(😈)的，否则它就不再是内部了(🚭)。

曼(🐻)努埃尔·德·奥利维拉：(👨)甚(🌃)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🕤)戈(👚)达(📿)尔：当然。小时候人们说：(🛌)鸡(🏘)是由内部和外部组成的。掀(🏕)开(🏏)外部，看到内部；如果掀开(🍦)内(💘)部(😸)，就看到了灵魂。我会说您从(➡)背(🎛)面拍摄内部，尽管您总是从(🥖)正(😇)面拍摄人物。考虑到这种严(🥖)谨(🥤)而(🛑)有强度的方式，您电影中让(🚴)我(🐞)一度感到困扰的，是一种幸(👁)好(🏐)还算人性化的不完美，这种(🤗)不(🏄)完美使得您有必要去拍其(🛹)他(🐯)电(🤛)影。让我困扰的是没有侧面(🔖)拍(🔋)摄的镜头，摄影机离放映机(🈳)太(💍)近了。摄影机并不是生来就(🐴)是(🤗)要(🔔)与放映机保持一致的。放映(💝)机(🤹)会进行传输。就像放射科医(🚂)生(🏃)拍X光片：他不满足于从正(👨)面(🔀)拍(🏆)，他也从侧面、背面、对角(🖐)线(😥)拍。然而在开始时，在放映的(💧)那(🕐)一刻，所有图像都将是平面(🏪)的(📙)。当然，我们会说这是一个图(🎋)像(🎀)，但(🥇)我们是和图像打交道的人(🍾)。这(📟)并不意味着摄影机必须一(⛳)直(📕)移动。

这就是导致您电影中(🆒)某(❎)些(🌏)时刻出现“空洞”的原因，也就(👽)是(🌄)那些观众——糟糕的观众(🕵)，如(🚅)今的观众——称之为“冗长(🏓)”的(⤵)东(🍗)西。我不是说我抱怨电影长(🌇)，甚(❓)至如果一开始我看到有好(🦅)东(🅰)西，我会很高兴电影很长。我(🏗)可(🏥)以安心地打个盹，我确信我(🌟)会(💧)找(🈁)到它们。这就是我所说的对(😦)一(🔬)部电影进行科学性的讨论(🏺)。

曼(👆)努埃尔·德·奥利维拉：(🙀)我(🔐)和(🉐)您一样，把摄影机放在我认(🔀)为(🛫)它必须在的精确位置。就是(📂)这(🧓)样。为什么那里比这里好？(♓)我(🗨)不(📩)知道为什么。

让-吕克·戈达(👦)尔(🍆)：如果我们能稍微解释一(✳)下(🍈)为什么就好了。

曼努埃尔·(🧛)德(🆖)·奥利维拉：力量来自固(🖤)定(🔭)性(👴)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🏂)德(💐)的审判》教会了我这一点。我(📏)们(🔷)也可以称之为客观性。

让-吕(💍)克(🏛)·(🚊)戈达尔：我有种感觉，电影(🍑)人(🔯)，无论是好是坏，都有一个想(🎎)法(🔒)，一种需求，然后，好吧，他们寻(💠)找(⛲)有(😋)足够钱的人来实现这种需(💣)求(🔧)。他们的工作方式就像一个(🕘)人(🐹)说：今晚我想吃肉酱意面(👞)。于(🤠)是他看看口袋里有多少钱(🐶)，或(🐈)者(🌤)让妻子或朋友做肉酱意面(㊗)。老(🔟)实说，我一直是反着来的。制(🏽)片(📉)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🦂)期(🧀)，也(🔏)许是时候和他拍部电影了(☔)。”既(🕊)然我们不富裕，我们接受，也(🧀)许(🔸)我们能马上拿到钱。然后，签(💚)了(🦖)合(🙌)同。再然后，必须拍这部电影(🍡)，真(🐱)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(😨)维(🎄)拉：我做的完全相反。我表(🚘)现(😃)得好像合同早已签好一样(🤮)。我(🔤)写(🏑)故事，预测一切，然后在最后(🚄)一(🤶)刻，救星来了，那就是制片人(👹)。《亚(🙎)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🔜)荣(🏔)誉(😚)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐓)直(🚽)跟我谈论福楼拜，当然还有(🤟)《包(🐆)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🏛)利(💓)夫(👉)人》是不可能的，况且我还是(🥇)个(🔂)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🛡)[12]正(😠)在拍他的版本。于是我想，可(🎈)以(🐥)做点更有趣的事：可以问(🎓)问(🈷)作(😋)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(💑)斯(🏽)是否愿意基于《包法利夫人(😕)》写(🎗)一部小说，一部我随后就会(🌂)改(😡)编(⛔)的小说。她接受了。必须等她(💧)写(🚐)完，等它出版。在此期间，借作(📢)家(🏃)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🐏)科(📸)[13]逝(🐌)世五周年之际，我拍了《绝望(🌲)的(✂)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(📫)：(🏂)您说：我知道这部电影将(🈂)会(🚘)是什么，但我不知道是否能(🍽)拍(💩)成(📋)。我说：我知道电影会拍成(🎂)，但(📊)我不知道会是怎样的电影(🏥)。我(🕯)不仅知道某部电影会拍，而(🍿)且(🙄)我(🈯)还承诺了要拍，这更糟糕。因(⛴)为(🤭)我总是害怕拍不了下一部(🎓)。

曼(💝)努埃尔·德·奥利维拉：(🐈)这(🔚)也(🏊)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🤹)尔(🎱)：但您对我电影的批评是(🛠)什(🏄)么？就像美食评论家会说(😷)：(🆗)“这里的肉煮过头了，这里的(💩)肉(🍑)还(💾)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(👙)利(🙅)维拉：一部电影不仅仅是(🛤)我(🧖)们所看到的图像。图像是符(🏮)号(🌺)，声(🖊)音是其他符号，词语是另外(🤹)的(❓)符号，它们又会唤起其他符(💓)号(🖇)，引用其他时代、书籍、电(⛔)影(🌰)。如(🤱)果我们不了解这些符号及(👿)其(🛫)所召唤的东西，我们就无法(🛠)理(🎄)解电影。词语在您的电影中(🗻)强(➰)有力，它赋予了电影力量。图(🆓)像(🛴)有(🍑)另一种与词语无关的力量(🏵)。这(🌔)很美妙。但我距离完全理解(📫)您(📒)的电影还缺了点什么。电影(⛪)是(🚳)一(🥚)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🏈)电(🚕)影中的仪式，是那些在镜头(🐤)间(📌)或镜头中穿梭的人。我们并(😐)不(🐦)完(🆙)全了解这种仪式的含义，我(🚲)们(✈)遗失了它们的意义。例如，在(👖)《亚(🌚)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🍫)。我(🏛)们看到女演员在婚礼当天(🗼)，在(😿)教(🙃)堂里自己掀起了面纱。如果(🍙)我(😏)们不了解古代包办婚姻的(🌐)仪(🐯)式——要求由丈夫掀起妻(🏃)子(🎌)的(😜)面纱，第一次展示她的脸，以(📈)此(👧)确认他的幸运或不幸——(🆑)我(🥄)们就无法理解她这一举动(🎍)的(🥜)放(🅱)肆。因为我的主角知道自己(🚓)很(⛺)美，她可以放肆地掀起面纱(🎯)：(🏯)看我多美！如果我们不了解(🥊)这(💔)个仪式，这场戏的意义就丢(🖌)失(🎇)了(🥢)。我错过了您电影中许多仪(🥀)式(㊙)的含义。我真希望有人能在(🚧)我(🧞)耳边悄悄向我解释。您在特(👡)殊(😭)效(🚥)果上做了很多工作，不断用(➡)声(📀)音、词语、图像进行挑衅(🔵)。这(🙅)是您的形式，是另一种形式(🥞)，无(💸)所(🌵)谓好坏。您做得很好。我更喜(🚋)欢(⬛)没有特殊效果的电影。我更(🥢)喜(🥖)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🎟)尔(😀)：如果英语说得不好却去(🦍)看(✍)《哈(⛰)姆雷特》，会失去很多东西，但(🚃)我(🔙)们依旧能分辨它是好是坏(🤳)。《德(🛀)国九零》由许多仪式和晦涩(🙃)的(👴)东(✳)西构成。

曼努埃尔·德·奥(👽)利(🐇)维拉：是的，但即便这些符(🎆)号(🔺)实际上难以理解，但它们反(🚅)倒(🌠)更(🎋)清晰、更可见。我喜欢这部(🕡)电(🏍)影的地方，在于符号的清晰(💬)性(😽)与其深刻的模糊性相并存(🎐)。另(📜)一方面，这也是我喜欢电影(👍)的(🧛)原(😐)因：大量精彩的符号沐浴(🏪)在(🐇)无需解释的光芒之中。正因(💴)如(😶)此，我才相信电影。

让-吕克·(🎅)戈(🔵)达(🍄)尔：那么，非常感谢。

本次会(🐧)面(🧕)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(⬆)组(😁)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🐂)4-5日(🕝)。

注(📼)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📲)法(⏲)国启蒙运动核心人物，唯物(🤟)主(🍁)义哲学家、文艺批评家与(🌔)作(🔛)家，百科全书派代表，代表作(🕘)有(🐅)《拉(😄)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🔕)和(🚑)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🏣)尔(🕹)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🚿)派(🎹)诗(📛)歌先驱、现代主义文学奠(🐂)基(🌕)人，兼具诗人、艺术评论家(🔪)与(🐻)散文诗之祖等多重身份。他(🍶)的(⛸)代(🧙)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🚘)具(💅)影响力的诗集之一。

3、埃利(🎋)・(🤱)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🏌)家(🐊)、评论家与散文家。他率先关(💉)注(🚗)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🎡)，对(🙂)塞尚等现代艺术家的评论(🥏)极(💅)具前瞻性，深刻影响现代艺(🐝)术(🖌)批(🌊)评的发展方向。

4、安德烈・(🍯)马(🐦)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(💏)艺(😧)术史学家、抵抗运动战士(👓)，还(🏽)担(👑)任过戴高乐时期的文化部(🏋)长(🤽)（1958-1969），其作品与行动深度融(✈)合(🎪)了存在主义哲思与历史使(🤽)命(♟)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🕢)某(🍛)部电影推出”的意思，但其核(🙎)心(🤗)意义为“出去、离开”，所以戈(🚕)达(👺)尔才会玩这样一个文字游(💹)戏(⏩)。

6、(🐜)Público在葡萄牙语中既可指广(🔬)义(😄)的“公众”，也可以指“观众“，对应(😅)英(🐽)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🚔)瓦(📨)（(💤)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(Ⓜ)派(🛋)的领袖与核心人物，代表作(🍮)有(🥚)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🙅)德(🏭)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(❓)娜(🚕)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🕸)士(🏜)电影导演、视频艺术家，戈(🙉)达(🤶)尔晚年的生活伴侣与合作(🎛)者(🔵)。她(🌕)与戈达尔共同创立制作公(🕚)司(🍲)，并与其联合执导了《第二号(👻)》（(⏲)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🥇)作(🦈)品(💬)，深刻影响了戈达尔后期创(🍜)作(🤽)中私密对话与家庭影像的(🍑)风(🍠)格转向。她本人亦是一位独(🔎)立(🚡)的创作者，其作品以哲学思辨(🥨)探(🌤)索两性关系、语言与日常(🌅)的(🏗)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(💍)国(🌁)导演、人类学家，真实电影(☝)（(🥤)Ciné(🚆)ma Vérité）与民族志虚构电影(🆘)（(🐋)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🆕)纪(⬛)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🚦)之(❇)父(🚃)”，其跨学科实践深刻影响了(🚿)纪(⬇)录片与视觉人类学发展。

10、(👉)奥(⤴)利维拉下一部电影为《盒子(👰)》（(💲)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处为(🌽)双(🕰)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(👪)Gé(🕎)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🏳)人(📮)、导演与跨界企业家，是法(👱)国(㊙)电(🎸)影黄金时代的标志性人物(📞)。

12、(🆓)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(📮)影(💗)新浪潮的先驱导演之一，与(💋)特(🕊)吕(🎿)弗、戈达尔、侯麦和里维(🔕)特(📯)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🎉)阶(🏦)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🔫)会(🛴)批判视角闻名。由他执导的《包(🤱)法(📒)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🤤)尔(🎶)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🗄)洛(🥏)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🚦)是(🕧) 19 世(🐪)纪葡萄牙最具影响力的浪(🐚)漫(🥫)主义小说家、剧作家与文(🎡)学(👏)评论家。