文 / 让-吕克·戈达(🏀)尔(🛴) & 曼(🐹)努(🏐)埃尔·德·奥利维拉(🥕)

（(🍊)本(🏄)文(⛄)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🎨)的(👚)逐(🎹)句(🚕)校(🈸)对与润色，并添加了(🌗)一(💇)些(🔣)必(🔠)要(🔣)的注释。由于并未找到(😢)法(✒)语(✡)原(🚷)文，本文翻译同时比照(🦀)了(🆖)西(🚍)班(😉)牙(🐅)语和葡萄牙语译文(🚆)。）(🏮)

1993年(🦎)9月(🐳)，曼(⏩)努埃尔·德·奥利维(🎞)拉(😢)的(⚽)《亚(✉)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🤲)让(💨)-吕(📯)克(🥃)·戈达尔的《悲哀于我(🌘)》（(🏋)Hé(🏕)las pour moi）(🏮)几(📺)乎同时在巴黎的银幕(🖍)上(🐞)映(🍐)。借(💮)此契机，戈达尔提议与(🎄)奥(🉐)利(🗃)维(😿)拉会面，旨在就这两部(🎰)影(🚮)片(👏)展(💬)开(🛌)一场“科学性”（scientifique）的(💠)探(🦆)讨(👏)。

让(🛅)-吕(🐹)克·戈达尔：没问题(🔛)，巨(🎏)大(🌮)的(🚊)声响是我对公众做出(🛑)的(🔈)唯(🌗)一(🧚)妥(🎐)协。您知道儒勒·列(🌿)纳(🕎)尔(🎀)（(🥍)Jules Renard）(⏩)对“批评”的定义吗？“批(🔬)评(🖐)就(🔴)像(🔦)溃败军队里的士兵，他(🐫)开(💧)了(🚃)小(🏖)差，投奔了敌营。谁是敌(🔡)人(💴)？(🚺)是(🏯)公(💋)众。”

曼努埃尔·德·奥(💫)利(🎯)维(🍲)拉(🚩)：那您呢，您知道伯格(🤢)曼(🚍)是(🔪)怎(🎆)么评价影评人的吗？(🤛)“某(🛀)些(🧥)影(🥡)评(💄)人在我看来就像是(🐧)在(🐝)试(✳)图(😣)教(🎬)我们如何奔跑的瘸子(🍝)。”

让(🚊)-吕(Ⓜ)克(🕸)·戈达尔：我请求让(🚧)我(🦓)以(🙄)评(🐚)论(📐)家的身份展开这次(🌼)对(🐨)话(🎉)。与(🕚)其(👀)扮演“作者”，我更愿意去(🍙)见(🍵)某(📯)个(💦)人，谈论他的电影，或许(🏄)偶(💾)尔(👦)也(🤬)让那个人谈谈我的电(🤑)影(🔴)。如(✳)果(🍄)这(😒)能从宣传角度对两部(🚓)影(😴)片(😌)有(👰)所助益，那我们就这么(🐺)做(🕴)吧(📶)。电(🕣)影是对现实的一种批(🕙)判(🈂)，从(😇)这(🙈)个(🔕)角度看，我是非常传(👵)统(🤤)的(📠)；(📼)而(💱)且作为一名用法语拍(👒)摄(🍤)的(🌙)电(🖥)影人，我始终带有对电(👎)影(🏛)的(🈯)批(〽)判(📯)态度。一直以来，法国(😏)的(🍊)伟(🈂)大(🛹)之(😰)处之一在于拥有批判(🏑)性(📴)的(🥤)视(🕌)点，即便这个国家对此(🛋)一(🥅)无(🎐)所(😍)知。从狄德罗[1]开始，所有(🌞)的(🐟)艺(⚡)术(🤷)评(🎽)论家都是法国人，经过(🚼)波(🕹)德(🔔)莱(💯)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(🥘)尔(⛎)罗(📥)[4]，也(🛃)就是说，无论是不是作(🙆)家(🍂)，他(⛸)们(✍)都(🚈)是有“风格”（style）的人(😋)。糟(👼)糕(🤠)的(😸)评(⏰)论家没有风格。美国只(🔩)有(💂)两(📉)个(😚)影评人：詹姆斯·阿(🚙)吉(👋)（(📠)James Agee）(🙍)和(📻)（长久以来被忽视(💲)的(🦒)）(🛤)来(🌒)自(🏫)圣地亚哥的曼尼·法(🐪)伯(🍎)（(📥)Manny Farber）(🌍)。既然我们的电影同时(🤭)上(🐴)映(🔇)，我(⏯)想提出第一个问题：(👩)我(🎤)们(📤)要(🥣)如(💪)何理解“上映”（sortir）一部(🎳)电(☔)影(🎆)[5]？(🈂)为什么要让电影“上映(✌)”？(👚)我(🈚)们(🔵)在让它们“进入”这里或(🎾)那(🔙)里(👍)时(🚮)遇(👲)到了很多困难，然后(🧢)还(🏴)有(🔐)些(💔)人(🎾)没做什么大事，但无论(💫)如(📤)何(🎂)，他(🏔)们还是做了必要的事(🅱)来(✌)把(🗓)它(🧐)们(🏛)“推出去”（sortir）。

曼努埃(👢)尔(🆔)·(💍)德(🕤)·(🔅)奥利维拉：在葡萄牙(🔍)语(✌)里(🧓)我(🗼)们不用同一个词，因此(💒)也(🚪)就(🚍)没(🧠)有这种双关语。我们不(🎆)说(💊)“sortir un film”（(🏽)让(🧟)电(🖥)影出去/上映）。不过，这(👳)是(🍪)个(⚫)困(🐲)扰我的问题。我之所以(🆓)感(🚭)到(😈)困(🈁)扰，是因为对我来说，必(💶)须(🐦)先(🥞)展(🎅)示(🚏)电影，然而，在针对电(⏸)影(👺)的(😋)评(🚪)论(🌤)完成之前，电影并未完(🆗)成(🅰)。一(🐨)个(👘)好的、聪明的、专注(👱)的(🛹)、(👓)敏(😺)感(🐴)的评论家，是观众的(📡)代(💕)表(🎐)，他(🤜)去(🛂)寻找那部在我看来—(🦉)—(👦)即(📄)便(❇)我已经拍完了——尚(⏲)不(🍾)存(❣)在(💣)的电影，他要去完成它(😕)。观(🤲)影(😷)者(💹)与(💵)银幕之间的动态关系(🥒)实(🚏)际(🚓)上(✨)是至关重要的，它是电(🥛)影(👧)的(😫)一(📁)部分。我说的是观影者(🤯)（(🍼)espectador）(🏪)，不(✝)是(🔄)观众（público）[6]。观众，是(🤣)某(⤴)种(🔵)抽(🦒)象(🐕)的东西，是非个人的。

让-吕克(㊗)·(🛺)戈达尔：观众是现存的观(🐵)影(♌)者(🚩)，是被商业化了的观影者，是(🔻)买(🍒)了票的观影者，他变成了观(🥑)众(🌵)。然而，他身上仍有一部分保(📒)留(🔚)着观影者的特质，就像读者(🍵)一(👶)样(🏀)。如果我们谈论的是一部电(🕙)影(🆔)，我们会说观影者是剧本，而(🕍)观(🍝)众则是观影者的实现（realizació(🌅)n）(〽)，是(🤡)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(😢)有(🐁)时会问自己：如果电影没(✳)人(🌈)看——我的许多电影都没(🏅)人(🛳)看(👰)，或者被误读，甚至连我自己(🤯)也(✴)……我想我们是为了一两(🛀)个(🏴)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🚛)·(🍺)奥利维拉：但这就足够了(😷)。

让(🛎)-吕(🎱)克·戈达尔：当然。但我还(📗)是(🌩)想回到“上映”（sortir）这个话题(😉)，这(⚡)不仅仅是文字游戏。应该有(🍾)一(🏢)些(🎯)小词典，告诉我们每种语言(🕺)中(👎)电影的技术术语。例如，我们(🏢)在(🕋)影院看到的电影拷贝，带有(⚫)图(📀)像(🥤)和声音的拷贝，在法语中被(🚴)称(📍)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🌲)·(⏰)德·奥利维拉：葡萄牙语(🐇)也(📡)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🌽)-吕(🔎)克(🕳)·戈达尔：英语里叫“声画(🤡)合(✈)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🕋)本(⤴)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🥤)上(⌚)较(🤜)真，因为例如俄国人对纪录(🐬)片(🌛)和剧情片的区分就与我们(🐿)不(🌦)同。他们把有演员的电影称(🕎)为(🐽)“扮(🚋)演的电影”，而纪录片——不(👮)一(📝)定没有演员——被称为“非(🏚)扮(🍫)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🌱)个(🔈)词本身：对美国人来说，它(🦃)没(🔧)什(😔)么大不了的含义。他们用“picture”，也(👧)就(🍅)是照片。他们甚至没有一个(🎀)词(🦁)来指代电视，他们突然变得(📷)非(😠)常(🌜)商业化，他们说“network”（网络）。如(⚓)果(📨)我们对语言如此不加注意(😍)，那(🚘)么当人们说一部电影“上映(🤠)/出(🎐)去(🏭)”时，我们会产生一种错觉：(🍶)是(💈)某种东西真的出去了，还是(📡)我(🐢)们把它弄出去了？

曼努埃(🙌)尔(🔗)·德·奥利维拉：我会用(🏤)“出(🎭)来(🔍)/出生”（sair）这个词，就像说“和(😶)一(🏤)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🐮)萄(🏴)牙语中这意味着“带她去床(🤹)上(🐿)”。

让(😱)-吕克·戈达尔：如今，对于(🛃)好(🖱)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🌅)成(📼)了一个“出口在这边”的指示(📆)，这(🔍)是(♌)一种摆脱它们的方式。

曼努(🕎)埃(🔄)尔·德·奥利维拉：我们(🗡)的(🅰)电影也变成了电影节电影(🛫)。电(🧙)影节的作用是向多样化的(🦒)公(👬)众(🖊)展示电影的多样性。它是不(🤫)同(⛓)电影人、国家、习俗的一(🔕)种(🧘)对照。仅此而已，但这也不算(🕊)太(👏)坏(🥢)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🗨)描(🐶)述的是一个过去的时代，而(🤝)我(🔬)见证了它的终结。我以为那(🏢)是(🐞)开(🏁)始，其实那是终结。那是一个(〰)电(🔧)影节确实能帮助人们相遇(💾)、(🍛)讨论电影、讨论任何想讨(🎂)论(🚇)之事的时代。一切都变了，电(🉐)影(🐅)也(👝)变了。现在，电影人抱怨他们(🈵)的(🛃)孤独，但他们不再交谈，不再(🎄)讨(❇)论，这是他们的错。今天，电影(🎥)节(🕛)越(♓)来越多。无论是强者还是弱(🚯)者(🆙)，每个人都在各自利用自己(🎱)能(➰)利用的东西。但在我看来，总(👛)体(🔋)而(🚪)言，举办电影节是为了延续(🈶)一(🀄)种对媒体或电视而言很重(🕳)要(🆎)的“电影观念”，一种关于电影(🖖)神(💢)话的观念，这种神话曼努埃(🎏)尔(👚)（(😰)指奥利维拉——编者注）(🦗)经(✈)历了一整个世纪，而我只经(👰)历(🏪)了后三分之二。也许您能感(👥)觉(🤙)到(⛓)20年代（那时没有电影节）(👤)与(🤒)今天之间的差异？

曼努埃(💕)尔(🛵)·德·奥利维拉：新现象(🍦)是(😓)电(📗)影资料馆（cinematecas），不是作为机(🚢)构(😖)，因为那早就存在，而是因为(🍔)有(✖)越来越多的观众——比如(🙀)在(🔜)里斯本——去资料馆看那(🎹)些(🚯)没(🏾)进院线的电影。这很有趣，因(💮)为(💮)你必须真的热爱电影才会(👸)去(🍣)电影俱乐部或资料馆看片(📈)…(🎾)…(♉)

让-吕克·戈达尔：关于相(🤹)遇(🥞)与对话的故事……这就是(🎂)我(🕓)想对您说的：作为评论家(🦐)，我(📕)不(🚐)指望别人对我说好话，我不(🧕)想(🥚)人们对我说或写：“您的电(🏑)影(🥍)太残暴了，太棒了，太天才了(🌶)，太(🌿)非凡了！”那时我会问他们：(💌)“好(🚠)吧(🏕)，那到底哪里非凡？”他们回(🗝)答(🎀)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🈺)，只(🗨)是重复：“它是非凡的！”然而(🌞)如(🌔)果(🥖)他们对我说这真的很丑，这(🍷)里(🕋)有错误，那我就会想，或许对(🤙)话(🤨)是可能的：你能告诉我有(👷)错(✊)误(🏚)的都在哪里吗？这证明了(🔠)今(🚆)天的评论家不再想交谈，而(✡)电(🗨)影人也不想被批评。而我，作(⤵)为(🏴)一个评论家出身的人，我只(🤖)需(👺)要(🏸)别人告诉我：这行不通。您(🔼)是(💙)否感觉到需要别人告诉您(🔑)这(🌙)不好？这会困扰您吗？因(🍞)为(🎂)我(🗂)对您电影中行不通的地方(👧)有(🐕)些话要说，但我不想困扰您(🥛)。

曼(🤯)努埃尔·德·奥利维拉：(🧚)“当(🐂)我(🆚)拿自己与人相较，我会感到(😆)骄(🛸)傲；当别人来评价我，我会(🦉)感(📄)到谦卑。”这是您电影里的一(🌇)句(🛄)话，非常美。

让-吕克·戈达尔：(❇)那(🎛)是圣人说的，或者是诚实的(🍿)人(🍠)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🗑)维(🌜)拉：我是个悲观主义者。当(🔉)有(🏤)人(❎)告诉我我的电影里有什么(🔰)行(📩)不通时，我会受影响。不过，我(🎑)想(⛹)我已经麻木很久了。但这取(🌼)决(🗺)于(🕦)他们触碰哪里。如果我拳头(🧣)上(🌷)有个伤口，但有人碰了碰我(📙)的(🤦)二头肌，我就会没什么感觉(✨)。但(⚡)如果那个人把手指戳进伤口(🏬)里(🌦)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🚵)达(🙃)尔：必须懂得区分什么是(⏱)好(👳)的，什么是坏的。这不仅仅是(👲)说(👷)出(🐱)我们的感受，而是对电影进(🎥)行(🦖)技术性或科学性的批评。只(😗)有(🚘)新浪潮这么做过。以前谁会(🌄)说(🛐)：(🐶)这个移动镜头是好的，我们(👉)觉(😧)得它好是因为这个，相对于(🍙)另(🐅)一个我们觉得坏的镜头而(🛍)言(🥎)？或者：这段对白是好的，相(🏄)比(🈯)之下那段对白是坏的。今天(✳)，这(⚫)完全丢失了。“作者”的概念变(🐨)得(🐏)如此重要，以至于连副导演(🧜)都(⛲)不(📣)敢对你说。唯一有时敢说的(🌡)人(⌛)，唯一我能与之维持一种奇(♑)怪(💪)的艺术关系的人，是制片人(⏯)。因(🦁)为(😚)制片人投了钱，或者至少他(📉)拿(♉)别人的钱去冒险，所以以这(🖌)种(😺)风险的名义，他敢对我说：(🧢)“让(📲)-吕克，这行不通。”然后我说：“噢(🌥)”，然(🎴)后我思考。至少，这提供了一(📌)种(📥)反思的可能性，让我能更好(💗)地(👊)站稳脚跟。如果说今天的科(🔬)学(🛅)家(✊)如此强大，那是因为他们是(😸)唯(🛳)一还在互相批评的人。一位(💧)天(👱)文学家说：“我看到了月食(💚)，我(🍮)把(🦉)它拍下来了。”另一位说：“给(🐐)我(🚤)看看。”他看了之后断言：“但(🦊)这(🍟)明明是月亮！你说什么月食(💏)？(🚆)”另一位说：“啊，是啊……”；他(🚐)很(🚑)恼火，但他会重新开始。在艺(🔈)术(♓)中，在艺术批评中，例如波德(🍸)莱(👱)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(😇)有(🕊)过(🔟)这样的对抗时刻。否则，就无(🍄)法(🛐)前进。这是我唯一需要的：(🕐)批(🔩)评。但我甚至得不到它。

曼努(🤰)埃(🎌)尔(👵)·德·奥利维拉：我需要(🤪)的(👎)更多是拍电影的手段。我永(🔶)远(➕)不知道电影会变成什么样(🏦)。我(🦂)有分镜脚本（découpage），我有演员(🆔)，我(🔍)有布景，但我从未拥有电影(😅)。在(🏪)拍摄期间，“执导工作”（realización）(🌤)在(💯)时时刻刻地改变着那团“星(🛺)云(🏎)”的(🈲)整体构造。具体的东西只有(🏏)在(🎠)我看样片（rushes）的那一刻才(📲)会(🍁)出现。我讨厌看样片，我总是(✏)感(⭕)到(🍩)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(🛤)想(🥔)我们都是这样。只有希区柯(🎪)克(👫)在看样片时是高兴的。所以(🔠)，作(🚭)为评论家，这就是我想对您的(😆)电(🛄)影说的话：起初我随着电(🔗)影(🥜)（指《亚伯拉罕山谷》——译(⛰)者(🆑)注）行进，但在某一刻我跳(🐣)脱(🕹)了(🌧)出来，开始思考别的事情。我(⏱)想(📹)：啊，这里没那么好了，然后(⚓)，与(🔰)此同时，我在做梦，我想着引(😛)力(👮)（(🏃)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(➕)，回(🐿)到了自我意识当中，而就在(👑)那(🏗)一刻，电影里有人说出了“引(🏉)力(🅿)”这个词。于是我对自己说：最(🏆)终(💐)，这部电影是好的，我必须重(🏠)看(✏)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🚨)维(⏯)拉：的确，这就是电影的主(🛠)题(🔶)：(🎱)引力与万有引力定律。

让-吕(📺)克(🍶)·戈达尔：从更科学、更(😵)技(🏥)术的角度来看，如果我是您(🕗)电(🥣)影(🕘)的副导演，我会对您说：“您(💗)确(🍺)定吗，或者您能更好地向我(🗳)解(🍏)释一下，以便我能帮助您，为(🍔)什(🔤)么您选择这位女演员来演年(🚵)轻(💷)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(💅)的(🐳)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(💈)，且(🎵)两者如此不同？这是故意(🎁)的(🈹)吗(😨)？”这便是我的批评：第二(🥍)位(🐌)女演员不如第一位，或者至(📉)少(🍡)，当第二位女演员出现时，电(🛅)影(🥋)下(😌)坠了，这就是引力。然后它又(😣)升(🐍)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🕷)利(😐)维拉：答案很简单：起初(🆓)，我(💃)是为第二位女演员莱奥诺·(⬛)西(🏨)尔韦拉写的这部电影。这个(🔛)女(🤥)人当时处于危机和抑郁状(🤙)态(🥀)。我的制片人保罗·布兰科(🗻)（(🌛)Paulo Branco）(🕹)试图说服我不要选她。在我(⛄)改(🧓)编的那本书，阿古斯蒂娜·(👃)贝(🖍)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(💾)》中(🔂)，有(❇)一句非常美的话，说艾玛的(🆔)头(⛺)发“像一滩黑墨水一样落在(⛑)她(⛹)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🦄)话(🔓)，我要求改变莱奥诺·西尔韦(👔)拉(🔒)的发色，她是金发。她对此感(🤜)到(🎪)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🥤)是(🏯)，不得不找另一位女演员来(🦈)演(📃)青(📕)少年的艾玛。这就是对您技(💩)术(🐵)性批评的技术性回答。我想(🤒)补(🕳)充一点，电影总是伴随着“偶(🥊)然(🚲)”和(🌁)运气。正是这些使我振奋：(👅)所(🙆)有那些在实现过程中涌现(🏿)的(👾)小事件。这是一种我不太理(🍏)解(💏)的现象，它既可能导致最坏的(🌬)结(🚠)果，也可能导致最好的结果(😻)。没(🌼)有一部电影是不靠运气的(👼)。它(🔜)是一种创造，一部电影是一(🦊)个(🤸)人(🥐)的构想，很难进入其中。

让-吕(🤩)克(🥓)·戈达尔：创造可以被准(😂)备(✅)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🤞)维(🚖)拉(⚓)：可以准备，但不能修复（(🌸)reparada）(🎌)。就像生活。事物就在那里，等(🖨)着(👷)我们去拍摄。您想修复什么(😵)？(🚆)饥饿、在非洲死去的孩子，是(🙏)的(🕍)，这很重要，值得修复，需要尽(🐱)可(🧑)能广泛的公众。但一部电影(🤓)不(🏤)是，它是一团巨大的混乱，我(🦆)因(🖊)此(💘)在我自己面前感到渺小。话(🌻)虽(🖲)如此，我接受您关于您“离开(🚩)”我(🚁)的电影又“回来”的批评：必(💄)须(🖲)非(🎂)常敏感才能进出电影而不(🌝)迷(🐚)失。的确，这就是引力定律。

让(🕞)-吕(🚖)克·戈达尔：我非常谦虚(🐕)地(🐎)认为，新浪潮的人是从博物馆(⚡)出(🛀)发做电影的。我们发现了电(🐹)影(⏱)资料馆。我们在那里出生。当(♎)然(💠)，我们小时候看过卓别林，但(🌧)没(💔)人(💥)会在四岁时说，看了《救火员(⚫)》后(🥔)我要拍电影。所以我脑子里(🦖)总(👁)有一个参照系。因此我认为(🐇)作(🍏)品(⛏)比人更重要。这并非对每个(🌻)人(🦈)来说都那么显而易见。女人(🎇)的(🍅)作品是庇护男人。而男人，为(⬛)了(🏨)处于相对平等的地位，所能做(🌏)的(🔶)一切就是制造作品：绘画(👹)、(📏)文学或政治、战争、失业(🤚)、(🐾)贸易。归根结底，我对“人”（这(🚱)里(🏣)戈(🌝)达尔专指作为创作者的人(🎵)—(🍔)—译者注）不怎么感兴趣(📁)。我(🤣)对曼努埃尔·德·奥利维(🦌)拉(🐲)这(🧣)个“人”不怎么感兴趣。如果我(🐍)们(🖼)住在同一个城市，比邻而居(⏳)，我(🦇)想我也不会比现在更多地(🕠)见(✖)到您。当然，见面时我们会更好(🗝)地(🖇)谈论电影，但也仅此而已。如(📜)今(🎙)让我震惊的是，媒体对“个性(📨)”这(🕍)一概念的开发远甚于对“人(😵)”的(😩)开(🗃)发。人在作品中，作品在人中(😷)。有(😛)些人不创作作品，而是创作(🕴)生(📙)活，尤其是女人，这本身就是(🛂)一(🚬)件(😤)作品。男人被迫创作作品，因(🧠)为(🐠)他们通常什么都不做。我常(🉐)像(🐟)布努埃尔那样说，电影对我(🍆)来(😑)说是最重要的。但如果把一个(➡)孩(🖱)子的生命和一部电影的上(🍼)映(🛍)放在一起权衡，我不会犹豫(😱)一(🔥)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🐑)努(🛰)埃(🐾)尔·德·奥利维拉：自然(🈵)如(🌤)此。从这个角度看，我也断言(💏)艺(🕍)术没那么重要。

让-吕克·戈(🤖)达(🧕)尔(🌗)：但既然如此，如果不那么(😜)重(🚑)要，那就不必做了。女人们更(🏾)合(🚧)乎逻辑，她们在生活中做这(🅾)事(➡)。我不确定能否如此轻易地说(😥)艺(🤓)术不重要。尤其是今天，当艺(🍢)术(💴)稀缺而许多孩子死去时。这(🍐)是(🎹)否意味着我们让艺术活得(😌)太(🤲)久(🦁)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🌕)·(🤷)德·奥利维拉：艺术不是(🎋)艺(🀄)术家。艺术家，艺术家的位置(🐣)，是(🚩)人(💂)类的虚荣。那种表达世界观(👍)的(🎱)方式，说“这个，这个，这个，这个(🌶)行(🍥)不通”，是一种虚荣的发作。它(🐫)是(🌚)世俗的。艺术比艺术家更崇高(💢)、(🥐)更有趣。一部电影总是比电(🕥)影(🐋)人更聪明，正如斯特劳布（(🐊)Jean-Mari Straub）(🈴)所说。导演或艺术家走出来(🛥)展(🐝)示(🎂)自己的那种方式，仅仅表明(🎶)了(🙊)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(➗)：(💬)这也是孩子的态度：“看，妈(🏉)妈(😇)，我(🛅)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(👱)·(🍗)奥利维拉：是的，当然，但这(🥅)幅(🌝)画通常也很漂亮。艺术与艺(🐣)术(🐰)家之间的这种差异，也是历史(💗)与(🏤)艺术之间的差异。历史展示(😤)了(🐆)民族、文明、情感、趣味(🧘)的(👤)演变。艺术展示了这些演变(🆖)中(🍗)的(🌵)实体。我们都有责任，尽管作(🗜)为(😚)导演我什么也做不了。作为(🎸)导(🙊)演我只能做一件事，就是拍(🅱)电(🥃)影(🛢)。仅此而已。然而，艺术家在创(🎌)作(🥖)的那一刻总是对的。那是他(🎈)们(🏤)的虚构，是他们的内在化。

让(💖)-吕(⚪)克·戈达尔：啊，我不这么认(🎲)为(📪)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🌽)德(🕛)·奥利维拉：是的，在那之(➰)前(🔙)（是这样）。但之后，一切都(🔻)会(🈺)进(😯)入脑海中，然后再出来。例如(🔥)，面(🍲)对《悲哀于我》，我像一块海绵(⏳)一(🗿)样面对电影，准备好吸收一(🌘)切(🤡)。

让(🥧)-吕克·戈达尔：我不确定(🌉)这(🆙)是个好比喻。当然，电影有其(🈷)奇(🛍)观性和诗意的一面，这是电(🦑)影(🏡)的深层使命。但这一使命只有(🎩)在(🔸)最初进行了实验、验证和(🚸)劳(🈹)动——我们可以称之为电(🍷)影(🔌)的纪录片层面——之后才(❎)能(🆘)实(🍝)现。伟大的艺术家身上都有(👋)这(🥣)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🙉)娜(🛰)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🐔)斯(💳)特(🐃)劳布、卡萨维蒂、维斯康(🤵)蒂(😊)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🙅)的(📆)人身上都有，我有时也有。以(🆖)爱(🧖)森斯坦为例，没有比爱森斯坦(🍧)更(😡)抽象、更风格家或更风格(🏅)化(🎴)的人了。然而，如果今天我们(🍐)要(🃏)展示十月革命的镜头，我们(⏯)不(🦂)会(🛌)在当时的新闻片里找，新闻(🏏)片(🔻)使用的是爱森斯坦关于十(💫)月(📙)革命的影像，那完全是被调(🚱)度(😭)（(✊)mise en scène）出来的影像。当读到弗(🏷)拉(🐽)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🛍)相(⏭)关叙述时，我们得知弗拉哈(😜)迪(🏷)付钱给爱斯基摩人，和他们吵(🔏)架(💙)，强迫他们每天去捕鱼（即(🛅)使(🐑)他们不想去）。总之，他和他(🕒)们(➖)组成了一个电影摄制组，并(🍧)变(🦇)成(♓)了一位了不起的人类学家(🗣)。因(🌱)此，这里存在着整全的纪录(😊)片(👵)层面。在今天，这种方式——(🏧)即(🤦)使(👾)不能完美了解电影史，也至(🎰)少(🦆)对其有所感觉的方式——(🎻)对(📪)许多人来说已经遗失了。必(🔚)须(🕶)拥有这种对电影史的感觉，有(❇)点(🍖)像乔伊斯，他对文学史有着(🧑)深(🏞)刻的感觉，他知道当他写下(🈴)一(🗂)个句子时，其中有些词是在(👻)拉(📃)丁(🤰)语时代发明的，有些是在中(🛸)世(🈶)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(⏫)词(🔆)的时刻，通常背负着所有的(🧘)精(🤼)神(🌸)重担和他所感知到的所有(🚥)过(😢)去，正处于文学的现代，处于(🍃)其(㊗)成熟期。在电影中，很快，在世(👸)界(🔪)所接受的美国影响下，部分纪(♊)录(🤨)片式的工作被抛弃了。我们(🐬)立(🎲)刻走向了奇观，而这只不过(🏰)是(🍖)最终的使命，是电影的弥撒(😹)。在(🐔)今(🚴)天的电影中，人们举行弥撒(🎱)，却(🎭)不进行祈祷。伟大的艺术家(🎉)，诚(👑)实的艺术家，首先进行他们(🏢)的(🍦)祈(🚮)祷，然后才是弥撒，面对或多(🗼)或(🌭)少忠实的公众。美国人规范(📬)了(🧦)弥撒。对他们来说，在弥撒中(📬)重(🥍)要的是募捐（quête）：一场成(🍀)功(🚤)的弥撒就是教堂里座无虚(🚮)席(😱)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🚻)努(🐶)埃尔·德·奥利维拉：募(🐳)捐(⭕)（(🙍)quête）是我下一部电影的主(🆗)题(🏢)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(📂)捐(🏨)（quête），我只调查（enquête），我(🍒)专(😡)注(🤬)于做一名预审法官。我审理(💤)投(📠)诉。批评应该通过祈祷来表(🚛)达(🈯)，而不是通过弥撒。关于弥撒(💚)，人(🐜)们无话可说。或者只能说：“美(😶)丽(📮)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(💣)一(🦄)种练习，就像运动员的训练(🥀)、(💟)钢琴家的音阶练习一样。当(🐄)人(💾)们(🐃)进行批评时，应当批评那些(🚘)音(❇)阶以及这些音阶所能带来(✳)的(🧀)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🏙)维(🍋)拉(👰)：奇观和弥撒我不感兴趣(🎬)。重(🔈)要的是行动的欲望。您想拍(✏)电(🍉)影，我想拍电影，就像此刻我(👔)想(👹)撒尿一样。伯格曼说：“我拍电(🀄)影(🦖)的方式就像某些英国人独(😛)自(😯)去森林打猎。他们搭起帐篷(🦂)，拿(🌀)着枪守夜。但每天早上他们(🏦)都(😿)会(🌗)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🔟)得(👷)这很好。必须反思这一点，关(🌐)于(😴)欲望。它就在人心里，就像一(🚘)个(🍯)画(⏺)家画着没人看的画，但他不(🎌)会(💶)停下。欲望就像独自绽放于(🥗)原(🉑)始森林中心的绝美花朵，它(👛)凝(🥄)聚着对果实的向往，为了自己(🐜)，也(♓)依靠自己。如果遇到一道注(🥖)视(♉)着它、并发现它的美丽的(😋)目(⏪)光，它便会绽放光采，她的美(🏐)丽(💾)会(⏱)变得引人注目、脱颖而出(🥝)。但(🙁)这样的目光往往来得太迟(🦀)，人(🚵)们为了抢占土地，已经烧毁(♋)并(🎚)铲(📁)平了森林。在您和我之间，有(💔)许(🐳)多差异，这是幸事。语言、国(🔃)家(🚇)、文化的差异。您选择了一(🖕)种(🧐)略带挑衅性的电影，它破坏了(📘)叙(🐮)事的传统秩序。您从混沌中(📇)出(🐦)发寻找，为了将无序变为有(🌆)序(🥀)。我也试图将无序变为有序(👃)，虽(👂)然(🥎)徒劳，我承认，但我仍在寻找(🌕)。我(🎱)想这就是我们的电影的区(🔑)别(🔶)：我的电影较为接近一般(😧)意(🧕)义(🎃)上的电影，而您的电影是某(🐄)种(🔋)特殊的电影。

让-吕克·戈达(💔)尔(🗒)：我会说我们做的是同一(🎳)件(㊙)事，但您抵达了，而我尚未真正(💯)成(😱)功过。所有人自然地遵循着(🚦)科(🎆)学的图景，从混沌出发以建(🏧)立(🏰)某种秩序。这“某种秩序”或多(🍯)或(🎌)少(😒)有些不确定，人们也或多或(🔇)少(🦃)能抵达一点。有些时候我们(🤵)做(🕑)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🔌)于(🥕)我(👡)》中，有一块时间被提取了出(🎹)来(🐎)，在另一部电影里将会是另(💑)一(🐬)块。从一块碎片、一张照片(🤚)出(🅿)发，我为自己创造一个世界。看(📃)到(🍧)您电影的一些片段，我想到(😰)了(🍄)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(👂)也(📽)是我喜欢的。用简单的词，如(🌾)内(🌉)部(📍)（interior）和外部（exterior）——尽管(🍟)区(🐦)分它们没有太大意义，我会(🎴)说(🛤)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🐢)在(👮)外(😕)部，但他只谈论内部。在这个(🥐)意(💼)义上，他更接近维斯康蒂的(🐏)传(🧟)统。而您恰恰相反。您停留在(😚)内(🧛)部。但在电影中我们无法展示(🚫)内(🛃)部，只能感受它，但它依然是(📼)不(🕹)可见的，否则它就不再是内(🧜)部(📀)了。

曼努埃尔·德·奥利维(⛷)拉(⌛)：(🚦)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(👫)·(🗝)戈达尔：当然。小时候人们(🏾)说(🥜)：鸡是由内部和外部组成(😂)的(📴)。掀(🧘)开外部，看到内部；如果掀(🥎)开(🍾)内部，就看到了灵魂。我会说(🏋)您(⏱)从背面拍摄内部，尽管您总(👅)是(🏺)从正面拍摄人物。考虑到这种(🔍)严(📜)谨而有强度的方式，您电影(🤷)中(🌛)让我一度感到困扰的，是一(👷)种(✈)幸好还算人性化的不完美(⭐)，这(🏪)种(😍)不完美使得您有必要去拍(🏙)其(🔧)他电影。让我困扰的是没有(🚓)侧(🧟)面拍摄的镜头，摄影机离放(🕎)映(💬)机(🤪)太近了。摄影机并不是生来(😩)就(🚐)是要与放映机保持一致的(➿)。放(🐄)映机会进行传输。就像放射(👰)科(⏺)医生拍X光片：他不满足于从(🦆)正(✡)面拍，他也从侧面、背面、(📍)对(🍛)角线拍。然而在开始时，在放(👅)映(❇)的那一刻，所有图像都将是(🐊)平(✌)面(🅰)的。当然，我们会说这是一个(🐱)图(🔹)像，但我们是和图像打交道(🆘)的(🔭)人。这并不意味着摄影机必(🔇)须(🗄)一(🕞)直移动。

这就是导致您电影(🚝)中(💇)某些时刻出现“空洞”的原因(👩)，也(🚼)就是那些观众——糟糕的(💱)观(⏩)众，如今的观众——称之为“冗(🍒)长(💴)”的东西。我不是说我抱怨电(🧟)影(✅)长，甚至如果一开始我看到(🕗)有(📔)好东西，我会很高兴电影很(💜)长(💟)。我(🏗)可以安心地打个盹，我确信(🖍)我(🌎)会找到它们。这就是我所说(🌚)的(📌)对一部电影进行科学性的(🚨)讨(🍴)论(🐊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❤)：(🌁)我和您一样，把摄影机放在(❌)我(🔺)认为它必须在的精确位置(💺)。就(🛃)是这样。为什么那里比这里好(🏳)？(🎅)我不知道为什么。

让-吕克·(🔋)戈(🚚)达尔：如果我们能稍微解(🗃)释(😭)一下为什么就好了。

曼努埃(🏯)尔(💺)·(🍓)德·奥利维拉：力量来自(🏐)固(🏕)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🧤)女(🎩)贞德的审判》教会了我这一(🛶)点(🔵)。我(🌻)们也可以称之为客观性。

让(🍷)-吕(🔇)克·戈达尔：我有种感觉(➖)，电(🥕)影人，无论是好是坏，都有一(💙)个(🐟)想法，一种需求，然后，好吧，他们(👦)寻(🥘)找有足够钱的人来实现这(🗞)种(➕)需求。他们的工作方式就像(🤠)一(🛁)个人说：今晚我想吃肉酱(✝)意(🚙)面(🐰)。于是他看看口袋里有多少(🍯)钱(💮)，或者让妻子或朋友做肉酱(🎟)意(⛳)面。老实说，我一直是反着来(⚫)的(⚽)。制(🛐)片人对我说：“德帕迪[11]约有(🥡)档(🌏)期，也许是时候和他拍部电(💹)影(🦉)了。”既然我们不富裕，我们接(🙁)受(🍈)，也许我们能马上拿到钱。然后(🌱)，签(👖)了合同。再然后，必须拍这部(🚗)电(🤾)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🕙)奥(🔉)利维拉：我做的完全相反(🤴)。我(🦖)表(⚽)现得好像合同早已签好一(🐟)样(😽)。我写故事，预测一切，然后在(🌽)最(🚯)后一刻，救星来了，那就是制(🖕)片(🤶)人(🎰)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(🤺)的(➗)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🆗)师(💯)一直跟我谈论福楼拜，当然(🎧)还(🐯)有《包法利夫人》。在法国拍摄《包(🚮)法(👃)利夫人》是不可能的，况且我(⚾)还(🕠)是个葡萄牙导演。而且夏布(🥒)洛(🦁)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🛃)想(🙀)，可(💺)以做点更有趣的事：可以(🔮)问(🚛)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🍦)-路(🔀)易斯是否愿意基于《包法利(👗)夫(📖)人(🎽)》写一部小说，一部我随后就(🍡)会(👪)改编的小说。她接受了。必须(💺)等(🛴)她写完，等它出版。在此期间(🏦)，借(😅)作家卡米洛·卡斯特洛·布(🗃)兰(🚭)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🎿)《绝(💾)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🥒)达(🖌)尔：您说：我知道这部电(🤴)影(💎)将(🦈)会是什么，但我不知道是否(🧓)能(🥅)拍成。我说：我知道电影会(🎪)拍(🕥)成，但我不知道会是怎样的(🎳)电(👁)影(🐭)。我不仅知道某部电影会拍(🛸)，而(🏪)且我还承诺了要拍，这更糟(🧦)糕(♍)。因为我总是害怕拍不了下(💈)一(✳)部。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍬)：(⏺)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🛵)戈(📚)达尔：但您对我电影的批(🌼)评(📥)是什么？就像美食评论家(👕)会(➕)说(🐙)：“这里的肉煮过头了，这里(🗺)的(🖲)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🔛)·(❣)奥利维拉：一部电影不仅(😁)仅(㊙)是(✡)我们所看到的图像。图像是(🍲)符(🏅)号，声音是其他符号，词语是(🕑)另(🥊)外的符号，它们又会唤起其(🥊)他(🛅)符号，引用其他时代、书籍、(🚮)电(🕍)影。如果我们不了解这些符(🧞)号(🈁)及其所召唤的东西，我们就(🍲)无(🐧)法理解电影。词语在您的电(👽)影(🌷)中(👎)强有力，它赋予了电影力量(🔩)。图(🙏)像有另一种与词语无关的(🐏)力(😭)量。这很美妙。但我距离完全(🤸)理(👝)解(🛋)您的电影还缺了点什么。电(⏬)影(🌀)是一种旨在拍摄仪式的仪(🐿)式(🅿)。您电影中的仪式，是那些在(💮)镜(🔇)头间或镜头中穿梭的人。我们(💚)并(🏾)不完全了解这种仪式的含(🔹)义(🤔)，我们遗失了它们的意义。例(🥀)如(🎱)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🧘)仪(🗂)式(🌽)。我们看到女演员在婚礼当(💑)天(📑)，在教堂里自己掀起了面纱(🎖)。如(🥋)果我们不了解古代包办婚(⭕)姻(🈲)的(💉)仪式——要求由丈夫掀起(🚏)妻(❌)子的面纱，第一次展示她的(🚅)脸(🥢)，以此确认他的幸运或不幸(🌤)—(🍻)—我们就无法理解她这一举(🆎)动(⏲)的放肆。因为我的主角知道(📙)自(🕌)己很美，她可以放肆地掀起(🤟)面(🌶)纱：看我多美！如果我们不(🤬)了(✍)解(🙍)这个仪式，这场戏的意义就(🛀)丢(🛃)失了。我错过了您电影中许(🏏)多(🐤)仪式的含义。我真希望有人(🥕)能(🚇)在(🥈)我耳边悄悄向我解释。您在(✋)特(📀)殊效果上做了很多工作，不(⛑)断(🐅)用声音、词语、图像进行(🍼)挑(💶)衅。这是您的形式，是另一种形(🌀)式(🈸)，无所谓好坏。您做得很好。我(🍑)更(🗒)喜欢没有特殊效果的电影(🔠)。我(📫)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(⏳)戈(💜)达(🙂)尔：如果英语说得不好却(🍳)去(🦌)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🈵)西(⚾)，但我们依旧能分辨它是好(📅)是(🥢)坏(✊)。《德国九零》由许多仪式和晦(🛃)涩(😞)的东西构成。

曼努埃尔·德(👕)·(📣)奥利维拉：是的，但即便这(🚗)些(🐤)符号实际上难以理解，但它们(🏜)反(⛳)倒更清晰、更可见。我喜欢(👹)这(🏛)部电影的地方，在于符号的(☝)清(🌶)晰性与其深刻的模糊性相(🗾)并(💼)存(🏠)。另一方面，这也是我喜欢电(🦊)影(⛸)的原因：大量精彩的符号(🏞)沐(🍟)浴在无需解释的光芒之中(🌛)。正(🐞)因(👺)如此，我才相信电影。

让-吕克(🔜)·(📅)戈达尔：那么，非常感谢。

本(🏥)次(🐨)会面由热拉尔·勒福尔（(🌝)Gé(🕣)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报》，1993年(🙍)9月(🚷)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(😲)，18世(🎅)纪法国启蒙运动核心人物(🤢)，唯(✌)物主义哲学家、文艺批评(⏺)家(👮)与(🌊)作家，百科全书派代表，代表(😅)作(🦖)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(👺)雅(🌶)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🗳)皮(🐸)埃(🐰)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(👬)征(🎛)派诗歌先驱、现代主义文(🧜)学(⚾)奠基人，兼具诗人、艺术评(🎁)论(😅)家与散文诗之祖等多重身份(🕹)。他(🌫)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🏵)洲(🐑)最具影响力的诗集之一。

3、(🏏)埃(⏪)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(😺)史(⬛)学(🏆)家、评论家与散文家。他率(🈶)先(♈)关注电影作为 "第七艺术" 的(🥤)潜(🎟)力，对塞尚等现代艺术家的(😣)评(🧀)论(💗)极具前瞻性，深刻影响现代(🐝)艺(🚕)术批评的发展方向。

4、安德(🔪)烈(⛏)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(😔)家(🍎)、艺术史学家、抵抗运动战(🌅)士(🌬)，还担任过戴高乐时期的文(📢)化(🗒)部长（1958-1969），其作品与行动深(🏈)度(📺)融合了存在主义哲思与历(✊)史(🍽)使(🌙)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(💈)映(🥢)、某部电影推出”的意思，但(😭)其(🤟)核心意义为“出去、离开”，所(👀)以(🔂)戈(🅱)达尔才会玩这样一个文字(📁)游(⛺)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(🈯)指(🙇)广义的“公众”，也可以指“观众(🔹)“，对(📚)应(🏒)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🤗)洛(😾)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(👾)义(🌭)画派的领袖与核心人物，代(🗄)表(🖲)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(👯)，被(🏬)波(🐎)德莱尔视为 "绘画中的诗人(👔)"。

8、(🥃)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🏯)ville，1945- ）(🏔)，瑞士电影导演、视频艺术(🚊)家(🐸)，戈(🍋)达尔晚年的生活伴侣与合(🐧)作(Ⓜ)者。她与戈达尔共同创立制(👐)作(👚)公司，并与其联合执导了《第(🚡)二(💟)号(🍞)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🐼)部(🎹)作品，深刻影响了戈达尔后(🚟)期(🏥)创作中私密对话与家庭影(📼)像(🖐)的风格转向。她本人亦是一(🍮)位(🎳)独(🥌)立的创作者，其作品以哲学(➰)思(👫)辨探索两性关系、语言与(🆑)日(🏻)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🐪)2004）(🙇)，法(🏂)国导演、人类学家，真实电(🚨)影(🥫)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(⛲)电(🙄)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🥁)《夏(🏞)日(⏭)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(🍣)影(🎾)之父”，其跨学科实践深刻影(⛷)响(🐼)了纪录片与视觉人类学发(😋)展(🌸)。

10、奥利维拉下一部电影为(🤝)《盒(🛸)子(🦐)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🚆)处(🏧)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🤴)约(🥏)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🏣)制(👶)片(🥛)人、导演与跨界企业家，是(👈)法(♉)国电影黄金时代的标志性(✔)人(🏍)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📁)国(🥁)电(🔇)影新浪潮的先驱导演之一(🍝)，与(🕑)特吕弗、戈达尔、侯麦和(⏳)里(💂)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(⏳)中(🍀)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(💎)的(📲)社(🦏)会批判视角闻名。由他执导(🀄)的(🍷)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(🐍)于(㊗)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🗿)卡(🍤)米(🍛)洛・卡斯特洛・布兰科（(⛸)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(👪)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🥧)的(➰)浪漫主义小说家、剧作家(🎪)与(🚂)文(🆕)学评论家。